Overleg:Rama IX

NPOV

Het artikel is niet evenwichtig, meer een onoverzichtelijk artikel over hoe goed die koning is. In ieder geval niet goed geschreven voor een encyclopedie. Yorian 15 aug 2006 22:32 (CEST)

Ik deel je mening over dit artikel. De koning kan dan wel zo gerespecteerd worden of niet, er zijn geen enkele referenties opgegeven om wat dan ook in dit artikel te staven. Behoeft zeker werk maar helaas zijn Thaise koningen niet mijn sterke punt.--Kalsermar 15 aug 2006 22:54 (CEST)

Het is duidelijk dat je de geschiedenis van dit lemma niet heb gelezen:

• 22 mrt 2006 17:44 Knuga (Overleg | bijdragen) (→Kinderen - toevoeging adh van http://www.thaimain.org/eng/monarchy/family.html - maar daar wordt de zoon van zkh Maha Vajiralongkorn niet genoemd)

Op deze site kan je redelijk veel informatie vinden. Waar zijn trouwens de referenties in jouw artikelen, Kalsermar? Knuga 28 aug 2006 23:20 (CEST)

Mijn artikelen? Heb ik artikelen? Ik dacht dat WP vrij door iedereen te bewerken viel. Als je wellicht bedoelt dat ik bijgedragen heb aan bepaalde lemmata en er geen referenties bij hebt opgegeven dan staat het je natuurlijk vrij die bijdragen ofwel van referenties te voorzien of de betreffende passages te verwijderen. Zo werkt dat hier.--Kalsermar 29 aug 2006 03:32 (CEST)

Alles wat er staat is waar en sommige dingen weet je alleen maar als je hier naar de bioscoop gaat. En als je hier om 8 uur of 18 uur over straat loopt. En als je optreed voor 100.000 mensen in gele I love the King shirts. Alles is waar het wordt alleen overdreven geschreven door de anon. Ik zal er eens naar kijken. Dat van de royal projects is ook waar. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 aug 2006 23:00 (CEST)

Het kan best waar zijn, ik weet het niet. In een encyclopaedie als WP moet het nou eenmaal gestaafd kunnen worden met onafhankelijke bronnen om te kunnen worden vermeld helaas. Dat geldt voor ieder artikel.--Kalsermar 15 aug 2006 23:05 (CEST)

Tja dan kan je de helft weggooien van alle artikelen. Je kan het vrij makkelijk staven. Vraag aan je vrienden of ze naar Thailand zijn geweest en naar de bioscoop zijn gegaan ;). Ik betwist niet dat het erg populariserend is geschreven en dus herschreven moet worden. Ik zeg alleen dat de feiten kloppen. Wae®th^tm©2006 | overleg 15 aug 2006 23:21 (CEST)

En hier kan je beginnen: Royal projects

Ik heb wel een bron, hoor:

• Vossenaar, F., Thailand, geen zon zonder schaduw (2001); in het hoofdstuk over de koning: waarin zijn landbouw"experimenten" genoemd worden (nederlandse fokvarkens en de eerste Thaise melkpoedertoren in zijn tuin), zijn activiteiten ("zeiler, verdienstelijk jazzcomponist, saxofoonspeler, schrijver, vertaler, schilder en dichter"), ontwerpen van een rijstdorser en een waterkering voor Bangkok, en: elke dag om 8 en 18 uur het volklied op radio, TV, stations en op straat en bij aanvang van elke bioscoopvoorstelling: de koninklijke hymne. Ook meldt hij dat de koning (op een voor ons bijna onvoorstelbare manier) ongekend geliefd is bij het volk en meldt hij de hoge straffen op het beledigen van het koningshuis.

Vossenaar was overigens een aantal jaren landbouwattaché op de Nederlandse ambassade in Thailand.

Nog meer nodig? Martijn ^→!?← 23 aug 2006 10:28 (CEST)

Ook meldt hij dat de koning (op een voor ons bijna onvoorstelbare manier) ongekend geliefd is bij het volk en meldt hij de hoge straffen op het beledigen van het koningshuis.? Hmmm, zou het één met het ander te maken hebben vraag ik mij af.--Kalsermar 23 aug 2006 21:03 (CEST)

Ik denk het niet. Maar dat moet je aan een echte expert vragen. Martijn ^→!?← 24 aug 2006 06:55 (CEST)

Ik weet zeker van niet. Maar omdat mijn woord als iemand die hier woont blijkbaar niet genoeg is heb ik een oproep in de Thaise kroeg gedaan. Wae®th^tm©2006 | overleg 24 aug 2006 07:46 (CEST)

Hier is een voorbeeld waarom de mensen van de koning houden: [1] De koning doet wat, zelfs terwijl hij nog herstellende is van een ruggemerg operatie en trekt zich persoonlijk dingen aan en neemt de leiding. De officials en onze mp Thaksin doen geen moer. Wae®th^tm©2006 | overleg 24 aug 2006 08:03 (CEST)

Bovendien uit de koning soms openlijk kritiek op Thaksin en vroeger blijkbaar op anderen... Bronnen nodig? Die kan ik wellicht later wel even geven (waaronder wellicht ook online bronnen die niet van google komen ;-) Martijn ^→!?← 24 aug 2006 08:09 (CEST)

Soms ???? De koning heeft Thaksin eerder dit jaar uitgenodigt voor een spoedaudientie op het paleis op het hoogtepunt van de anti-Thaksin demonstraties en een paar uur later kondigde Thaksin huilend zijn ontslag aan op de tv, alhoewel officieel de koning niets gezegd heeft is het vrij duidelijk wat er gebeurd is. Na de farce van de Aprilverkiezingen is het de koning die de opperrechters heeft uitgenodigd en hun aan het werk heeft gezet om de legaliteit van die verkiezingen te toetsen die zijn daarna ongeldig verklaard. De koning heeft openlijk op tv verklaard die verkiezingen ondemocratisch te vinden (wat ze ook waren voor onafhankelijke observeerders), maar de boel was in een padstelling geraakt. En dit is het topje van de ijsberg. Wae®th^tm©2006 | overleg 24 aug 2006 08:23 (CEST)

Hehe, ik laat me liever niet al te expliciet uit over dingen waar ik eigenlijk te weinig van weet ;-) Daarom ben ik misschien wat (te) voorzichtig in mijn formuleringen... Martijn ^→!?← 24 aug 2006 10:15 (CEST)

Als je goed leest, staat er volgens mij in dit artikel: "De Thais vereren hun koning". Dat is een feit; zeg ik als iemand die jaarlijks in Thailand komt. Als "bewijs" dat hij ook internationaal in zeer hoog aanzien staat heb ik de hoge VN-prijs genoemd waarvoor Kofi Annan persoonlijk naar Thailand kwam om hem te overhandigen. Peterbr 18 sep 2006 12:25 (CEST)

Volkslied

Het is slechts enkele tientallen jaren geleden dat 'snachts om 12 uur, aan het einde van de radiouitzendig, het nederlandse volkslied werd gespeeld. Daarna doodstil tot de uitzending weer begon in de ochtend. In de USA was en is het de gewoonte om voor elke sport(!)wedstrijd het nationaal volkslied te spelen. Dat een bioscoopvoorstelling begon met het nationale volkslied was (is) het geval in meer andere landen dan Thailand. --Johjak (!) 23 aug 2006 11:09 (CEST) zeker, maar dat dan iedereen gaat staan en meezingt en dat je problemen krijgt als je blijft zitten, dat is hier toch anders. de gemiddelde hollander bleef echt niet netjes wachten tot het afgelopen was, dat is daar anders. sowieso zitten degenen die de superlatieven te dik aangezet vinden ernaast, de koning en z'n familie zijn -terecht of niet- heilig voor de meeste thai. nationalisme zie je inderdaad overal maar de koningsgezindheid is legendarisch. kleine toevoeging nog: het is paTstelling... eric

controverse

Het en:Rama IX staat op de nominatie etalage-artikel te worden. Als dat nu gewoon vertaald wordt kan de controverse over zijn. Aleichem _overleg 26 aug 2006 11:41 (CEST)

Dat is wel erg kort door de bocht. Alsof de en.wikipedia featured articles geen missverkiezingen zijn. Wae®th^tm©2006 | overleg 26 aug 2006 12:31 (CEST)

Hee, laten we gewoon alles van en: linea recta naar het nederlands vertalen! Zijn we in no-time nummer twee! Hoeven we ook niet meer zelf over de inhoud na te denken. Scheelt een hoop discussie. Martijn ^→!?← 28 aug 2006 12:40 (CEST)

Je bent het ironie sjabloon vergeten Wae®th^tm©2006 | overleg 28 aug 2006 13:44 (CEST)

Zoals het nu is kan het ook niet Aleichem _overleg 28 aug 2006 13:46 (CEST)

@Waerth: hee, je hebt gelijk...sorry.

@Aleichem: VJVEGJG. Ondanks mijn ironie hierboven: je hebt wel een beetje gelijk.

Martijn ^→!?← 28 aug 2006 14:11 (CEST)

Het kan wel zoals het nu is. En voor bronnen, een Nederlandse vriend van me die hier ook woont en het artikel las gaf me een goede bron. 70 miljoen Thais. Vraag het aan een willekeurig. Wae®th^tm©2006 | overleg 28 aug 2006 16:25 (CEST)

Sorry Waerth, maar jij weet net zo goed als iedereen dat er nou eenmaal bronnen nodig zijn en dat iemands woord niet genoeg is, laat staan 70 miljoen. Iemand die vaak Wikipedia policies/Jimmy Wales quoteert moet dat beter weten. Dit artikel is niet goed zoals het is.--Kalsermar 28 aug 2006 20:53 (CEST)

@Kalsemar: heb je mijn bovenstaande bronvermelding niet gezien dan? Dat is toch een bron? Naar mijn mening is het artikel zo wel in orde (op een beetje schaven aan de formulering na misschien). Kun je anders eens precies aangeven welke passages niet goed zijn en waarom? Martijn ^→!?← 29 aug 2006 10:55 (CEST)

Martijn, die zijn er legio.

• Koning Bhumibol wordt heel erg gerespecteerd door de Thais kan wel wezen maar wie zegt dat dan?
• Bhumibol heeft veel bijgedragen aan de vestiging van een redelijk stabiele... Waar blijkt dat uit?
• De koning heeft veel staatsbezoeken afgelegd en heeft vele koningen mogen ontvangen Welke heeft dat niet?
• Verering Hieruit lees ik eerder dat ie aan grootheidswaanzin leidt. Dit doet me aan Noord Korea light denken en doet mij als leek aangaande Thailand twijfelen hoe opecht die geliefdheid wel niet is.
• Koninklijke projecten niet één bron waaruit dit blijkt.
• Een bekend verhaal onder de buitenlanders in Bangkok (niet geverifieerd) geen uitleg nodig.
• Algemeen: artikel bevat zeer veel niet-encyclopaedische text en dingen die beter aan de lezer overgelaten kunnen worden. heel erg geinteresseerd, legt een grote interesse, lange werkzame leven, bijzondere en bewonderenswaardige wijze, Dat deed hij niet ter meerdere glorie van zichzelf om een paar te noemen.

Kortom, het stuk leest alsof het door de Thaise overheid is geschreven en bevat weinig encyclopaedische taal. Als iemand die voordat ik hiernaartoe kwam, na een bericht over POV gehalte, weinig over Thailand en de koning wist, krijg ik een ongemakkelijk gevoel. Ik ben van mening dat een grondig herschrijven aan de orde is.--Kalsermar 29 aug 2006 17:41 (CEST)

Kalsermar:

1. Zie mijn bron (en andere bronnen waar ik nu geen titel van bij de hand heb. Krijg je morgen)
2. Zie bijvoorbeeld Economist Intelligence Unit (waar ik van hieruit even niet bij kan). Morgen meer.
3. Is een feit en geen argument om dit artikel van een NPOV te voorzien.
4. Verering wordt hier genoemd omdat dat het is. Hij lijdt volgens mij (en dat komt zo ook niet over in de bronnen) zeker niet aan grootheidswaanzin, sterker nog hij heeft verder geen officiële politieke macht, als ik me niet vergis. Dat heeft dus niets met grootheidswaan of dictatorschap te maken.
5. Koninklijke projecten worden genoemd in het boek dat ik boven als bron aangeef. Ga je me nu vertellen dat je zegt: "er zijn geen bronnen", terwijl je niet eerst de gegeven bronnen checkt? Beetje raar.
6. Zie wederom mijn bron, geschreven door een voormalig ambassademedewerker... Ik lijk wel een vastgelopen plaat.

Ik voel al aankomen dat ik zal worden gepakt op het noemen van één bron maar er zijn er meer. Ik kan er nu alleen even niet bij ;-)

Wat je algemene kritiek betreft: kan ik me indenken. En daar kan aan geschaafd worden.

Grondig herschrijven is onnodig, alleen wat herformulering en wat schrappen in superlatieven. Dat JIJ een ongemakkelijk gevoel krijgt bij wat voor veel Thai juist iets vrij normaals is, is geen argument. Vergeet niet dat een koning in ZO-Azië (of in Afrika voor mijn part) iets heel anders is dan een koning/in in Europa.

Groeten, Martijn ^→!?← 29 aug 2006 18:45 (CEST)

Over de bron, ja, er is een bron van de Thaise consul, of die neutraal is valt te betwijfelen. Verder zie ik geen boek als bron gemeld in het artikel, slechts hier in het overleg dus verplaatsen lijkt mij een begin. Verder over het algemene deel van mijn kritiek; Als ik, als Thailand leek, een ongemakkelijk gevoel krijg is er dus iets mis met de opmaak van het artikel. WP is niet voor de Thai geschreven maar voor iedereen, en deze Nederlandstalige versie wordt over het algemeen vooral in de Benelux geraadpleegd. De lezer moet niet geacht worden een basiskennis te bezitten over een bepaald onderwerp waarvan hij het artikel leest. Kortom, er is werk aan de winkel voor dit lemma.--Kalsermar 29 aug 2006 20:23 (CEST)

Nee, ik vind dat je ongelijk hebt. Ik lees legio artikelen die ik niet meteen begrijp zonder basiskennis. Daar zijn we een encyclopedie voor, om die basiskennis te verschaffen. Bijvoorbeeld met links naar andere artikelen en interwikis. Enne... ook ik ben een "Thailand-leek". Wat betreft de vorm, daar was ik het al enigszins met je eens. En over de bron: ik probeer je er vandaag nog een paar te geven (als ik tijd heb), met enig geluk van wetenschappers. Hopelijk kun je die dan wel accepteren... Martijn ^→!?← 30 aug 2006 08:03 (CEST)

Ik begrijp eigenlijk alle ophef over dit artikel niet. Aangezien ik zelf in Thailand geweest ben en nog steeds zeer geinteresseerd ben in de thaise cultuur weet ik dat de beweringen zoals ze vermeld staan kloppen. En als mensen uit eigen ervaring schrijven hoeft er toch niet altijd een bronvermelding bij? Het zou wat wezen als dat in een papieren encyclopedie ook het geval was...--P.J.Koele 8 sep 2006 09:21 (CEST)

Potentiele interessante bron

[2] Wae®th^tm©2006 | overleg 20 sep 2006 23:24 (CEST)

In fact, such is the faith that the Thai people have in their monarch that many believe if the king did intervene, it was obviously the best course of action to take.

Deze quote uit onderstaande link lijkt me duidelijk genoeg he Kalsermar van de onafhankelijke BBC!

• [3]

Wae®th^tm©2006 | overleg 21 sep 2006 22:32 (CEST)

NPOV weg?

Het artikel is inmiddels van wat referenties voorzien en wat herschreven. Mag het NPOV-sjabloon er nu dan af of zijn er nog dingen die aangepast moeten worden? Martijn ^→!?← 22 sep 2006 15:59 (CEST)

Ik heb de referentie die Waerth aanleverde nog toegevoegd, en nog een foto vanaf Commons. Ik weet niet hoe "normaliter" wordt omgesprongen met zo'n NPOV-sjabloon, maar ik vond dat-ie nu wel weg kon. De bewijslast dat het artikel niet neutraal is lijkt me nu wel omgedraaid. Waar zo'n staatsgreep en de bijbehorende stortvloed van artikelen al niet goed voor is ;-) Peterbr 22 sep 2006 19:28 (CEST)

Bedankt, ook voor je voorgaande werk aan het artikel. Mij lijkt het nu ook neutraal. Leuk, die foto, had ik nog niet aan gedacht. Martijn ^→!?← 22 sep 2006 19:47 (CEST)

Heel mooi artikel

In de independent: [4] Wae®th^tm©2006 | overleg 27 sep 2006 04:49 (CEST)

Nog een artikel over de evrering van de koning bij de BBC: [5] Wae®th^tm©2007 | overleg 10 dec 2007 18:23 (CET)

Waarom Bhumibol

Weet iemand waarom de naam van de koning als Bhumibol wordt geschreven, terwijl de uitspraak pʰuːmipʰon (IPA) is? FredTC (overleg) 6 mei 2012 12:51 (CEST)

Weet nu echt niemand waarom (ook na 2½ jaar nog niet)? --FredTC (overleg) 30 okt 2014 09:21 (CET)

Suvarnabhumi (d luchthaven) wordt uitgesproken als Suvanaphoom. Singha (bier) wordt uitgesproken als Sing. Shinawatra (familie van dictators) wordt uitgesproken als Shinawat etc etc etc. Heeft te maken met de transliteratie. Bepaalde karakters worden inhet Thai niet uitgesproken maar wel geschreven en dus getranslitereerd. Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 14 okt 2015 19:02 (CEST)

Rama IX correcte paginanaam?

De naam van de pagina is Rama IX, maar in het hele artikel, op "beter bekend als Rama IX" na, wordt van Bhumibol gesproken. Ook "beter bekend als Rama IX" is niet zo gelukkig geformuleerd, omdat hij altijd als Bhumibol in het nieuws is. --FredTC (overleg) 30 okt 2014 09:27 (CET)

In de openingszin staat dat Rama IX 9e koning betekent. Dat betekent dus dat de naam het artikel dus eigenlijk 9e koning is. Via Wikidata is te zien dat in vrijwel alle talen Bhumibol Adulyadej de artikelnaam is. Waarom in onze Nederlandse WP dan Rama IX? FredTC (overleg) 14 okt 2015 13:40 (CEST)

Mee eens. De hele wereld spreekt van Bhumibol en hier staat Rama IX. Vooral het feit dat er eerder "beter bekend als Rama IX" stond. Dit is inmiddels aangepast, dus lijkt me dat de paginanaam en redirect beter aangepast kunnen worden. Ik denk echter dat dit met knippen en plakken zal moeten... Groeten, Peter (overleg) 17 okt 2016 13:35 (CEST)

Overleden

Nu.nl meldt zijn overlijden. Zie http://www.nu.nl/buitenland/4335592/thaise-koning-bhumibol-88-overleden.html Alice2Alice (overleg) 13 okt 2016 12:19 (CEST)

Ja, maar op basis van een bericht van het Chinees staatspersbureau en andere nieuwsmedia (w.o. NOS, CNN, BBC) vinden dat kennelijk nog niet betrouwbaar genoeg. - RonaldB (overleg) 13 okt 2016 12:25 (CEST)

Een bron maakt een feit nog niet kloppend, ik zou ook nog even meer bronnen afwachten. Dqfn13 (overleg) 13 okt 2016 12:47 (CEST)

Volgens mij is het wel waar hoor. Het overlijdensbericht kan denk ik gewoon terug op de hoofdpagina. De Wikischim (overleg) 13 okt 2016 14:03 (CEST)

Het overlijden is ondertussen ook door officiële Thaise bron bevestigd. bart (overleg) 13 okt 2016 14:05 (CEST)

Bevestigd door Thais hof. Pagina weer van beveiliging ontdaan om bij te werken. Pompidom (overleg) 13 okt 2016 14:12 (CEST)

Ik heb voorlopig de opvolging maar aangepast; zie http://nos.nl/artikel/2137836-nog-geen-nieuwe-koning-in-thailand-regent-neemt-waar.html Maarten1963 (overleg) 15 okt 2016 11:09 (CEST)

Geen bodhisattva

Ik heb de zin “ Thai geloven dat koning Bhumibol een bodhisattva is.” verwijderd is. Dat is in ieder geval onjuist. In het artikel werd hiervoor verwezen naar de bron Paul M. Handley, The King Never Smiles . Ook daar staat dat niet. Handley gebruikt - helaas - het zeer verwarrende Living Buddha . Dat is een door Chinezen bedachte Engelse vertaling van het Chinese woord hefo, dat feitelijk tulku betekent. Het begrip Living Buddha is echter een eigen leven gaan leiden en wordt vaak in onzinnige context gebruikt. Het begrip tulku komt in het in Thailand dominante Therevada niet voor.

Bhumipol wordt door een deel van de Thai gezien als een emanatie van de juist hindoeïstische god Vishnu. Zijn naam is Rama, omdat dit weer een avatar is van Vishnu. Als daar iets in het artikel over gezegd moet worden, kan dat dat dus niet in een of twee zinnen, want dan moet er wel wat duiding bij. Renevs (overleg) 15 okt 2016 22:32 (CEST)

In de dagen na zijn overlijden

Enkele zaken die na het overlijden gelden, waarvan mogelijk enkele vermeldenswaardig voor het artikel zijn:

• Zoals al is vermeld in het artikel, zijn op de Thaise kabels enkele zenders enige tijd uit de lucht gehaald. Op de ochtend van 15-10 was BBC weer beschikbaar, maar er werd en wordt ( op 16-10, 16.00 uur nieuw voor het laatst, maar om 17.00 uur niet) wel een censuur toegepast als er over de koning wordt bericht, zie https://www.youtube.com/watch?v=-FjxYTJFBiE.
• Concerten werden afgezegd of uitgesteld
• Het populaire Loi Krathong feest valt net na de 30 dagenperiode, maar wordt wel in een versoberde vorm gevierd (geen Kom loy oplaten en geen optochten met praalwagens)
• Supermarkten mochten 14-10 t/m 16-10 geen alcoholische dranken verkopen
• Life-optredens in cafés werden verboden, achtergrondmuziek werd wel toegestaan
• Zwarte kleding werd niet verplicht gesteld voor toeristen, maar respectvolle kleding werd wel dringend aanbevolen

FredTC (overleg) 16 okt 2016 14:24 (CEST)

Datum crematie

Een Google zoekopdracht met "sanam luang bhumibol cremation" als zoekterm, leverde vandaag (22-4-2017) o.a. de volgende treffer op:

Date Set for Royal Cremation of King Bhumibol - Khaosod English

www.khaosodenglish.com/.../date-set-royal-cremation-king-bhum...Vertaal deze pagina

4 dagen geleden - A massive funeral pyre is being built at this very moment on Sanam Luang, the

site of royal cremations for the past 200 years. Once it is ...

De link die daarbij behoort was toen: http://www.khaosodenglish.com/news/2017/04/18/date-set-royal-cremation-king-bhumibol/ Deze link leverde echter een 404-status op voor de betreffende pagina. Het lijkt er dus op dat deze pagina weer is verwijderd. Het is zeer wel mogelijk dat het gegeven nog geheim was en op last van de Thaise overheid is verwijderd. De informatie is echter wel opgemerkt en vermeld in de Engelse en Thaise Wikipedia-omgevingen. Ook op een Belgische nieuws-site en op channelnewsasia is deze informatie terug te vinden.

Kan er op basis van de genoemde persberichten en de infor op de Engelse en Thaise WP ook melding van deze datum worden gemaakt in de Nederlandse pagina Rama IX? FredTC (overleg) 22 apr 2017 16:16 (CEST)