Overleg:Seksbom

Gebruiker AJW / Godinnen van het witte doek

Het artikel "Godinnen van het witte doek" is destijds verwijderd. Het artikel was origineel onderzoek en POV, grotendeels van gebruiker AJW. Vanochtend heeft gebruiker AJW, destijds fel tegenstander van verwijdering, het in dit artikel ingevoegd. Daarop heb ik het artikel teruggezet naar de laatste versie van voor de wijzigingen door AJW. LeeGer 12 feb 2013 13:22 (CET)

Ik herinner me de onverkwikkelijke strijd tussen jou en AJW, die niet alleen op de verwijderpagina van april 2012 werd gevoerd. Een groot voordeel ten opzichte van dat artikel is de titel: 'seksbom' is veel beter dan 'Godin(nen) van het witte doek'. Grote delen van de nu weer door jou verwijderde tekst zijn gewoon prima bruikbaar voor dit artikel. In plaats van alles meteen af te schieten kun je de geplaatste tekst ook constructief benaderen. Glatisant (overleg) 12 feb 2013 13:59 (CET)

Het artikel is destijds verwijderd vanwege POV, origineel onderzoek en gebrek aan bronvermelding. Dat het daarmee ongeschikt is om hier ongewijzigd terug te plaatsen lijkt me overduidelijk. Dat dit artikel verder uitgebreid wordt, daar ben ik zeker voor, maar dan graag met neutrale tekst, en gedegen bronvermelding. LeeGer 12 feb 2013 14:09 (CET)

Ik zeg ook niet dat het ongewijzigd terugmoet. Wat dat POV betreft heb je gelijk, maar dat is een kwestie van woorden aanpassen. Er staat wel een hele literatuurlijst bij; misschien zijn omstreden passages met noten naar bronnen te herleiden? Constructief benaderen dus. Het is zeker geen slechte tekst. Glatisant (overleg) 12 feb 2013 14:19 (CET)

Ik heb ook niet gezegd dat het een slechte tekst is, maar hij is door de POV en origineel onderzoek wel zeer ongeschikt voor een encyclopedie. Beter lijkt me daarom om dit artikel met neutrale tekst uit te breiden en die te baseren op gezaghebbende en betrouwbare bronnen. En zeker niet om (delen van) de tekst van het artikel 'Godinnen van het witte doek' te gebruiken. LeeGer 12 feb 2013 16:14 (CET)

LeeGer zou mgelijk kunnen hebben als het artikel "Godinnen van het witte doek" inderdaad POV was, origineel onderzoek bevatte en gebrek aan bronvermelding toonde. Dat was allemaal niet het geval, maar werd toch beweerd om het artikel te kunnen afschieten. Het was grotendeels een prestigestrijd. Er lijkt mij geen enkele geldige reden om de hier ingevoegde delen onder dit andere lemma nu weer te verwijderen. Men moet toch ook een keer over zijn eigen schaduw kunnen heen springen. Ik vraag vriendelijk het hier in deze vorm ten minste twee weken te laten staan. --AJW (overleg) 12 feb 2013 16:10 (CET)

Dat was allemaal wel het geval. Daarom is het artikel dan uiteindelijk ook verwijderd. LeeGer 12 feb 2013 16:14 (CET)

Onzin, en dat weet je zelf waarschijnlijk ook. Waarom zo fanatiek reageren, als door een wesp gestoken? Ik vraag opnieuw vriendelijk het hier in deze vorm ten minste twee weken te laten staan. Dat is toch wel het minste. -- AJW (overleg) 12 feb 2013 16:16 (CET)

Er was weldegelijk sprake van POV en origineel onderzoek, en dat weet jij heel goed. En anders verwijs ik nog maar even naar de reden van verwijderen door de beoordelend moderator. Die zei bij verwijdering:te veel origineel onderzoek, te weinig verifieerbaarheid en neutraliteit; niet hopeloos, maar ook niet goed genoeg. Als daaruit niet blijkt dat de reden van verwijdering was dat er te veel origineel onderzoek en te weinig verifieerbaarheid en neutraliteit was, dan is gras paars en kunnen olifanten vliegen. LeeGer 12 feb 2013 16:24 (CET)

Het was allemaal opgelegd pandoer. Wees toch eens eerlijk. -- AJW (overleg) 12 feb 2013 16:25 (CET)

Als jij dat wil beweren, ga gerust je gang. als je het voldoende blijft herhalen ga je het misschien zelfs nog geloven ook. Zolang je de tekst van 'Godinnen van het witte doek' maar niet op Wikipedia terugplaatst. Waarom begin je er niet zelf een website over? Desnoods een eigen wiki. Zoals hierboven al gezegd is de tekst niet slecht, maar wel ongeschikt voor Wikipedia. LeeGer 12 feb 2013 16:33 (CET)

Jouw fanatisme hierin is erg verdacht. -- AJW (overleg) 12 feb 2013 16:33 (CET)

Mijn fanatisme? Welk fanatisme? Het fanatisme om POV teksten en Origineel onderzoek te weren? En wat is daar verdacht aan? LeeGer 12 feb 2013 16:41 (CET)

Je hebt het nieuwe artikel niet eens goed doorgelezen, anders had je wel gezien dat het alleen maar delen van het vorige bevatte, dat die delen waar nodig licht aangepast zijn, en dat die volkomen inpasbaar zijn in het huidige artikel.
Dat die teksten POV en OO zouden zijn is een drogreden. Dat waren ze toen ook al niet, maar dat werd er maar van gemaakt pour les besoins de la cause. Tegen het huidige artikel (in de uitgebreide vorm dan) zou niet eens een schijn van POV en OO ingebracht kunnen worden. -- AJW (overleg) 12 feb 2013 16:53 (CET)

Beste AJW, Er waren hele alinea's rechtstreeks gekopieerd. Maar waarom probeer je niet gewoon om het artikel uit te breiden met nieuwgeschreven tekst? Dat lijkt me toch veel lonender dan om te blijven proberen een eerder al eens verwijderde tekst terug te zetten? Iets dat toch nooit zal lukken. LeeGer 12 feb 2013 17:07 (CET)

Natuurlijk waren alle bruikbare gedeelten gekopieerd. Ze waren van uitstekende kwaliteit, er is niemand die dat ooit heeft betwijfeld. En de rest van de zogenaamde bezwaren waren pure gelegenheidsargumenten. Ik begrijp dat het je moeite kost dat toe te geven.
Iemand die zou kunnen vertrouwen op de deugdelijkheid van zijn oordeel en zijn argumenten hoeft niet zoals jij zijn toevlucht te nemen tot de botte bijl. Je durft het artikel in de aangepaste vorm niet eens een eerlijke kans te geven, bang dat je ongelijk alsnog zal blijken. Het is pure machtspolitiek. -- AJW (overleg) 12 feb 2013 17:11 (CET)

Machtspolitiek nog wel? AJW,we hebben het hier over een artikel over seksbommen, niet over kernbommen. Ik ben Kim Jong-un niet. En op de vraag waarom het artikel niet uitbreiden met nieuwgeschreven neutrale tekst, ben je helemaal niet ingegaan. LeeGer 12 feb 2013 17:53 (CET)

Inderdaad, het is machtspolitiek op Jip-en-Jannekeniveau. Maar de overeenkomst is, dat je elke redelijke argumentatie ontwijkt en blijkbaar alleen een compleet artikel de nek om kunt draaien, toen en nu weer. Dat is redeloze overkill.
Wie zegt dat mijn eerdere tekst niet neutraal zou zijn? Dat is nooit aangetoond, het wordt alleen door sommigen zoals jij geroepen. Ik daag je uit om in de teksten die je vanmiddag hebt weggehaald aan te geven wat daarin POV, of niet neutraal zou zijn. En dan nog de vraag of dat wel zó erg zou moeten zijn, dat hele of halve artikelen om die reden direct afgeschoten zouden moeten worden, alsof ze melaats zouden zijn. Het is pure machtspolitiek. Grof geweld en botte bijl. De noodzaak van een 'nieuwgeschreven neutrale tekst' is in de verste verte niet aangetoond. En het wordt ieder ander onmogelijk gemaakt zich daarover een oordeel te vormen. Dat is zuivere machtspolitiek. -- AJW (overleg) 12 feb 2013 21:44 (CET)

Jaja, machtspolitiek, overkill, artikelen de nek omdraaien, grof geweld, botte bijl, etc. Je kunt beschuldigen wat je wil. Dat is ook geen redelijke argumentatie, al denk jij misschien van wel. De discussie wat er aan het artikel 'Godinnen van het witte doek' mankeerde is destijds al zeer uitgebreid, tot in den treure gevoerd. Met een meterslange overlegpagina tot gevolg. Die gaan we hier niet nog eens herhalen. Als iemand dit artikel wil uitbreiden met neutrale teksten en onderbouwd met bronnen, prima. We gaan de POV en OO teksten uit het artikel 'Godinnen van het witte doek' hier echter niet terugplaatsen. Discussie wat mij betreft gesloten. En nee, dat is geen verkapte toestemming voor jou om maar gewoon je gang te gaan. Gegroet, LeeGer 12 feb 2013 22:08 (CET)

Jaja, daar zou destijds 'tot in den treure' overleg over gevoerd zijn. Nee meneer, toen stuitte ik al op dezelfde bevooroordeeldheid en hetzelfde gebrek aan objectiviteit. Ik daag je uit om aan te tonen over welke POV en OO teksten jij het hier hebt. Je toont niets aan, je roept maar wat. Discussie gesloten, maar nog geen enkel geldig argument te berde gebracht. Helemaal geen argument zelfs, alleen een redeloze ingreep, gebruik makend van een middel waarover jij wel en ik niet kan beschikken. Haarfijne karakteristiek van machtspolitiek! -- AJW (overleg) 12 feb 2013 22:25 (CET)

LeeGer is inmiddels geen moderator meer. Glatisant (overleg) 13 feb 2013 01:10 (CET)

FWIW, ik heb net met plezier de 'verboden' tekst van AJW gelezen en vond het bij uitstek geschikt voor het artikel Seksbom. Hier en daar kunnen een páár stukjes iets neutraler, maar in het geheel vind ik het een verrijking van het artikel en van de encyclopedie. –Groet, Frank Geerlings (overleg) 13 feb 2013 01:45 (CET)

Honderd procent eens met Frank Geerlings. Zo er al sprake is van hier en daar een te 'enthousiaste' verwoording, dan zou een Wikipediaan van goede wil gewoon een handje toesteken om deze al bijzonder geslaagde tekst verder op te poetsen. Niet zo a.ub. Beachcomber (overleg) 13 feb 2013 08:34 (CET)

Reden genoeg om de (al gewijzigde) tekst terug te plaatsen en er eens rustig aan te gaan werken. Glatisant (overleg) 13 feb 2013 15:53 (CET)

Zeer zeker niet. Moet ik er nogmaals aan herinneren dat het artikel destijds niet voor niets is verwijderd wegens POV en OO? Men kan dit artikel prima uitbreiden met zelf geschreven teksten en die onderbouwen met bronnen. LeeGer 13 feb 2013 15:57 (CET)

Dat was een ander artikel, met deels andere tekst. POV kun je gemakkelijk aanpassen. Bronnen staan erbij, die zouden wat gepreciseerd moeten worden. We kunnen een wiu2-sjabloon gebruiken. Glatisant (overleg) 13 feb 2013 21:19 (CET)

Dan kun je beter de tekst op de eigen kladblokpagina aanpassen en vervolgens voor plaatsing hier een voorstel doen voor een toe te voegen alinea. Want deels andere tekst is wat overdreven. De alinea's waren zo overgenomen. Er was niet eens moeite gedaan de term filmgodinnen te verwijderen. LeeGer 14 feb 2013 18:41 (CET)

Wat bedoel je nu eigenlijk, twijfel je eraan of de door mij geschreven teksten wel zelf geschreven zijn, of mogen het juist geen zelf geschreven teksten zijn? En wat is er tegen de term filmgodin? Dat is gewoon een synoniem van filmdiva (en betekent volgens Van Dale: 'gevierd filmactrice'). Vind je dat mooier? Dan verander je dat toch even. En nogmaals: wat staat er in de door jou verwijderde tekstgedeelten dat POV of OO zou zijn? Waar blijft jouw antwoord op deze preliminaire vraag? Of is dat maar weer een axioma van jou? Beroep je nu niet steeds op die verwijdering van destijds, want dat was een zeer ongemotiveerde en niet onderbouwde, helemaal door jou persoonlijk opgezette actie. Dat was uiterst controversieel, daar kun je je niet achter blijven verschuilen. -- AJW (overleg) 15 feb 2013 11:32 (CET)

De door jou geplaatste tekst is regelrecht uit de door jouw geschreven artikel filmgodin overgenomen. Daardoor bevat het dus ook de term filmgodin, een term die in het artikel seksbom niks te zoeken heeft. Daar ging het Leeger in diens laatste opmerking om. Probeer eerst het commentaar goed te lezen, even adem halen, rustig nadenken over jouw antwoord en dan pas de tekst schrijven, deze even lezen, kijk of het een gepast antwoord is op het gegeven commentaar, eventueel aanpassen en dan pas op te slaan. Dat voorkomt dat je iets schrijft waar je mogelijk spijt van kan krijgen, of dat je iets schrijft wat niet aansluit op hetgeen waar je op reageert. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2013 20:23 (CET)

Hele goede raadgevingen, maar ik voel me er niet door aangesproken. Hoezo mag er in een artikel over het begrip seksbom niet ook naar de film en naar filmgodinnen worden verwezen? -- AJW (overleg) 22 feb 2013 20:27 (CET)

Dat mag wel, maar gebruik het sporadisch. Ik zag trouwens ook dat je met de nieuwe tekst zomaar in ene op een ander "onderwerp" overgaat: de pin up girls. Er is geen goede overgang, dus zorg er voor dat stukken op elkaar aansluiten. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2013 21:02 (CET)

Daar heb ik niets op tegen. Ga je gang. -- AJW (overleg) 22 feb 2013 22:14 (CET)

Eerlijk gezegd zie ik een uitbreiding niet zo snel gaan. Het stuk dat jij hebt toegevoegd gaat bijna volledig over specifieke vrouwen (de blonde vrouwen) en seksbommen uit films. Hiermee trek je het artikel dus ook uit evenwicht. Een seksbom is namelijk een populaire, knappe vrouw, zij hoeft niet blond te zijn en kan zo'n beetje elk beroep vervullen: zangeres (Madonna), film (Marilyn Monroe), model (noem er maar eentje en het zal wel goed zijn), etc. Ik zie dus niet hoe je, zonder het artikel uit evenwicht te trekken, een goede toevoeging kan doen. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2013 22:42 (CET)

Het begrip seksbom is juist ontstaan in de filmwereld. Het is dan ook geheel terecht om in te gaan op de blonde bombshells. -- AJW (overleg) 22 feb 2013 23:03 (CET)

Zou je bij een reactie in willen springen, zo kan iedereen zien dat het een reactie op voorgaande is.
Dat de term seksbom in de filmwereld is ontstaan hoeft nog niet te betekenen dat ongeveer 75% van het artikel dan ook over de filmindustrie moet gaan. Een apart kopje is nog wel okay, maar niet een heel hoofdstuk dat groter is dan de inleiding. Zoals eerder aangegeven: hou het artikel in evenwicht. Voeg bijvoorbeeld ook pin up girls toe en hoe hedendaagse seksbommen kunnen ontstaan. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2013 23:14 (CET)

Na erg veel inspringingen is het handiger weer vooraan te beginnen.
Ik zou zeggen, als nu 75% van het artikel aan de seksbom in de filmwereld is gewijd, lijkt mij dat nog niet zo'n slechte verhouding. Het gaat in belangrijke mate om het verschijnsel dat ook met de term (film)-glamour wordt aangeduid, maar het is zeker te verbreden. -- AJW (overleg) 22 feb 2013 23:21 (CET)

Naar voren springen duidt op een "nieuw onderwerp".
75% is volledig scheef, zou net zoiets zijn als in een artikel over een rijksmonument voor 75% de architect te gaan bespreken, want ja... het monument is toch zijn geesteskind. Voor de duidelijkheid, seksbom is het geesteskind van de filmwereld. Dqfn13 (overleg) 22 feb 2013 23:31 (CET)

Ik wil best nog wat langer inspringen, maar vind dat geen erg economisch ruimtegebruik.
De prototypen zijn in de filmindustrie gecreëerd. Vervolgens zijn dat archetypen geworden. Dat heeft veel met het begrip icoon te maken. -- AJW (overleg) 22 feb 2013 23:39 (CET)

Neutrale encyclopedische tekst a.u.b.!

Nogmaals, ik ben niet tegen het uitbreiden van dit artikel, maar dat moet toch echt met neutrale encyclopedische tekst. De toevoeging door AJW is een mooie tekst voor een opstel of spreekbeurt, maar dit is géén tekst voor een encyclopedie. LeeGer 22 feb 2013 19:39 (CET)

Met permissie, dit is grote onzin. Het zijn allemaal feitelijkheden die hier staan. -- AJW (overleg) 22 feb 2013 19:44 (CET)

Ik heb maar weer eens een oproep geplaatst op overleg gewenst. LeeGer 22 feb 2013 19:46 (CET)

De tekst over Anna Nicole Smith lijkt me bijvoorbeeld een gevalletje origineel onderzoek. En ook de bronvermelding is broddelwerk. LeeGer 22 feb 2013 19:50 (CET)

Ik heb nu geen zin en tijd om de hele tekst te bestuderen, maar: het Godinnen...doek lemma is vorig jaar terecht vanwege GOO verwijderd. Ik heb vandaag ook al weer twee lemmata moeten verwijderen die AJW heeft aangemaakt vanwege GOO ben vandaag in de verwijderlijst ook al een lemma tegengekomen die - mede door AJWs input - vanwege GOO genomineerd was. AJW heeft in het verleden hier lange blokkades voor gehad. Op een gegeven moment houdt het wel op met de rekbaarheid en het geduld van de gemeenschap. Dringend verzoek om hier GOO te respecteren. De OO-teksten zijn best interessant, VJVEGJG om ze elders te publiceren, maar niet hier. Bij recidive zie ik weinig andere mogelijkheden dan blokkades. We kunnen wel bezig blijven met artikelen verwijderen en beveiligen, maar dan springt AJW gewoon naar het volgende lemma... CaAl (overleg) 22 feb 2013 19:58 (CET)

Vandaar de oude versie zonder de 'Godinnen van het witte doek' teksten weer teruggeplaatst. LeeGer 22 feb 2013 20:02 (CET)

Pardon, CaAl, het betrof een artikel resp. een paragraaf van een geheel andere gebruiker. Ik hoop wel dat je dat verschil hebt kunnen zien en vraag je ook anderszins om niet te generaliseren op basis van halve waarheden. Het is belachelijk om mij hier met een blokkade te dreigen, pas die liever toe op gebruiker LeeGer wegens zijn herhaalde obstructie op dit artikel. -- AJW (overleg) 22 feb 2013 20:29 (CET)
Al zijn zijn methodes niet fijn, ik wil gebruiker LeeGer wel tegemoetkomen door de paragrafen die hij steeds botweg verwijdert nog eens opnieuw kritisch te bekijken. Dit leidt tot een verder aangepaste versie. --AJW (overleg) 23 feb 2013 13:36 (CET)

Mijn tekst klopte inderdaad niet, mijn excuses. Het ene lemma was niet van uw hand, het andere lemma wel, maar deze heb ik niet verwijderd. Ik heb mijn tekst aangepast.CaAl (overleg) 23 feb 2013 17:43 (CET)

Dank je voor het herstel. Maar als je de situatie rond dat andere artikel goed bekeken had, had je ook gezien dat de bezwaren daartegen in feite alleen gericht waren tegen precies die ene paragraaf die van een andere gebruiker was. Ik heb die verwarrende situatie voor de goede orde nu nog eens verduidelijkt op de desbetreffende pagina's. -- AJW (overleg) 23 feb 2013 17:50 (CET)

Verzoek aan LeeGer (en anderen): begin een overlegsectie met duidelijke (en toch korte) uiteenzetting van de kern van het conflict. Dus niet: “De toevoeging door AJW…” (22 feb hierboven, vorige sectie), maar precies wélke toevoeging. Neemt u die moeite niet, dan zullen weinige buitenstaanders zich willen verdiepen in het (of een) meningsverschil Vr.gr., Corriebert (overleg) 26 feb 2013 11:50 (CET)

Beveiligd

Vanwege een editwar heb ik het artikel maar beveiligd. Probeer s.v.p. via consensus te werken aan een versie waar jullie beide mee kunnen leven. - Robotje (overleg) 23 feb 2013 18:12 (CET)

Blueknight heeft 14 seconde voordat ik het artikel beveiligde hetzelfde artikel ook al beveiligd; hij koos echter voor een duur van 1 dag. Toen ik dat net bemerkte heb ik de beveiliging teruggezet op 1 dag. - Robotje (overleg) 23 feb 2013 21:53 (CET)

Overig commentaar

Volgens mij dient een stelling als In het verlengde van het begrip seksbom ligt het verschijnsel van de pin-upgirl... toch echt wat beter te onderbouwd te worden; wie (van de in de literatuurlijst genoemde auteurs bijv.) beweert dit en op welke gronden precies? Idem voor Van Monroe is ook bekend dat ze geen blonde medespeelsters op de set duldde. Het kan best kloppen allemaal, maar de onderbouwing kan hier beslist nog wat beter. Op zich leek het mij (let wel, als leek zijnde op dit gebied) niet zo'n onbruikbaar stuk wat AJW heeft toegevoegd. De Wikischim (overleg) 24 feb 2013 10:28 (CET)

Dat zijn nog maar enkele van de stellingen die eruit moeten, of onderbouwd met bronnen. Maar de hele tekst staat vol POV/OO beweringen die niet onderbouwd zijn met wat voor bron dan ook. Als dat nu afkomstig was van iemand waarmee inhoudelijk te praten viel, dan was er wellicht nog enige verbetering te verwachten. Maar gebruiker AJW beantwoord inhoudelijke kritiek 'als door een wesp gestoken' slechts met ad hominem opmerkingen en valse beschuldigingen aan het adres van de criticus. Hij beschouwd het niet als inhoudelijke kritiek, maar als een persoonlijke vete. Iedere poging tot verbetering is dus, zolang AJW zijn gedrag niet verbeterd, vergeefse moeite en tijdverspilling. LeeGer 24 feb 2013 11:37 (CET)

Verzoek aan LeeGer (en anderen): begin een overlegsectie met duidelijke (en toch korte) uiteenzetting van de kern van het conflict. Dus niet: “De toevoeging door AJW…” (22 feb hierboven, vorige sectie), maar precies wélke toevoeging. Neemt u die moeite niet, dan zullen weinige buitenstaanders zich willen verdiepen in het (of een) meningsverschil Vr.gr., Corriebert (overleg) 26 feb 2013 11:50 (CET)

Indien AJW bereid is de tekst op een eigen kladblokpagina te plaatsen, en daar te werken aan een tekst die wel door de beugel kan, dan wil ik daar best aan meewerken. Maar hier plompverloren een tekst plaatsen waarvan hij weet dat er van alles aan mankeert, die om die reden ook al eens verwijderd is, dat kan niet. LeeGer 28 feb 2013 18:25 (CET)

Ik denk dat het bewerken van de door AJW voorgestelde tekst op een kladblokpagina inderdaad een goed idee is, dan blijft deze pagina ook overzichtelijk. Dqfn13 (overleg) 28 feb 2013 19:06 (CET)