Overleg:Tocharoi

Yuezhi en Tarim-mummies

Renevs onderneemt verschillende acties, zoals hier [1], om zoveel mogelijk verbanden tussen de Yuezhi, Kushana's, Tocharen, Tochaars en het Indo-Europese Keltisch aan het oog te onttrekken, terwijl op de Engelse versie van dit artikel, [2], de Tarim-mummies gewoon genoemd mogen worden (zelfs in de inleiding), met de opmerking dat 'a minority of scholars suggest that the Yuezhi were Tocharian speakers'. Vanwaar de 'rush' om zonder overleg het kopje 'archeologie' en 'zie ook' te verwijderen? Waarom is het zo ongemakkelijk dat Tochaars van de Indo-Europese talen het dichtstbij het Keltisch ligt en dat de mummies met textiel zijn gevonden, die het meest weg heeft van Keltische 'twill'? Zullen we de lastige mummies maar weer met zand bedekken en het verder niet meer over hen hebben? 10Guillot (overleg) 19 mei 2021 23:53 (CEST) In de Engelse inleiding staat letterlijk: 'The earliest Tarim-mummies, which may not be connected to the Tocharians, date from c. 1800 BC'. Met het woordje 'may' wordt volgens mij een voorbehoud uitgedrukt. Waar experts geen uitsluitsel geven, is het onnodig voor leken om op de zaken vooruit te lopen en als rechter of censor op te treden. 10Guillot (overleg) 20 mei 2021 00:00 (CEST)

Ik probeer niets aan het oog te onttrekken. Ik probeer – net zoals @Woudloper: hier – enige orde aan te brengen in de inhoudelijke verwarring die een aantal van deze artikelen heeft.

Dit Nederlandse artikel handelt over de Tocharen. Griekse bronnen benoemen de Tocharen vanaf hun verschijnen in het noorden van Bactrië. Die Griekse bronnen zeggen niets over hun etniciteit en nauwelijks iets over hun herkomst. De enige informatie is een opmerking van Strabo die meldt dat zij kwamen uit het land aan de andere zijde van de Jaxartes. Het verschijnen van de Tocharen vindt plaats in min of meer de zelfde periode als de invallen van de Yuezhi in het gebied.

Op het vakgebied heeft dat geleid tot het mogelijk achten van een relatie tussen de in Chinese bronnen beschreven Yuezhi en die in de Griekse bronnen beschreven Tocharen. Dat staat dus ook in het artikel. Maar dat is heel wat anders dan een opvatting Tocharen= Yuezhi. Een dergelijke zekerheid ontbreekt. In The problem of Tocharian origins wordt betoogd dat er nog heel wat te verklaren is en er nog heel veel aanvullende bewijs noodzakelijk is om Tocharen=Yuezhi tot een aannemelijke hypothese te maken. In The separate origins of the Tocharians and the Yuezhi wordt betoogd dat er zelfs voor een voorzichtige relatie tussen Yuezhi en Tocharen volstrekt onvoldoende bewijs is.

Het ligt dus veel genuanceerder dan 10Guillot schrijft. Het verwijderde deel had allemaal betrekking op archeologische vondsten in het Tarimbekken. Als die informatie relevant geacht wordt kan dat onderdeel zijn van andere artikelen, maar voor dit artikel is het niet relevant, want dat heeft volstrekt niets te maken met wat dan ook in het Tarimbekken.Het maakt het voor de lezer ook alleen maar verwarrend.

De vergelijking met de Engelse interwiki gaat volstrekt niet op. Dat artikel handelt helemaal niet over deze Tocharen, maar over Tochaars sprekenden in het Tarimbekken. Dat staat er ook expliciet. This article is about speakers of extinct languages of the Tarim Basin, China.. De interwiki is dus fout.

Hoewel het niet over dit onderwerp gaat nog een korte reactie op andere punten die door 10Guillot zijn opgevoerd. Deze bewerking geeft aan wat de vakliteratuur daar over zegt en dat is wat wij in deze encyclopedie moeten weergeven. Ik heb het artikel Tarimbekken geschreven. Al in de eerste versie van 26 april 2015 hier had ik geschreven In de graven zijn vaak goed geconserveerde materialen van textiel gevonden. De Amerikaanse archeologe en textieldeskundige Elizabeth Wayland Barber heeft stylistische en technologische overeenkomsten aangetroffen met geweven goederen uit de Hallstatt-cultuur in Midden-Europa . Maar dat is opnieuw weer wat anders dan maar gelijk constateren dat er op basis hiervan nauwe relaties aanwezig zijn tussen een een (Proto)-Keltische samenleving in Midden-Europa en die in het Tarimbekken of dat er sprake zou zijn van gemeenschappelijke her- of afkomst. Dat wordt in de publiciteit te vaak wel gedaan en er wordt dan een mediacircus gecreëerd. Maar dat past niet in een encyclopedie. Voor kanttekeningen en ernstige kritiek op die veel te gemakkelijke wijze van interpreteren, zie bijvoorbeeld The Tarim Mummies: The Use and Abuse of History en vooral Hidden Discourses of Race: Imagining Europeans in China Renevs (overleg) 20 mei 2021 22:55 (CEST)

Dit artikel is gelinkt aan het Engelse 'Tocharians' en niet aan 'Tocharistan'. In 'Tocharians' is ruimte ingeruimd om de Tarim-mummies te bespreken. Nu wordt het onderwerp aan het zicht onttrokken, door de laatste verwijdering van jou. Tarim-mummies mogen niet eens in 'zie ook' worden genoemd. Daaruit leid ik af, dat een mogelijk verband pas zou mogen worden benoemd als die bewezen zou zijn. Het onderzoek van specialisten gaat juist over mogelijke verbanden en zou in dit artikel genoemd moeten kunnen worden. Je schrijft over Barber, maar weet kennelijk niet wat Barber aannemelijk vindt: Het volk van Hallstatt moet proto-Keltisch zijn geweest en dus Indo-Europees; de overeenkomsten in 'plaid twills' van Hami in het Tarimbekken en Hallstatt versterken het idee dat de Keltische wevers en van Hami opkwamen uit dezelfde voorouderlijke traditie, al liggen ze vierduizend mijl van elkaar af, ze lijken te veel op elkaar om van toeval te kunnen spreken; volgens de geschiedenis van de weefkunst zou de gemeenschappelijke oorsprong in de Kaukasus kunnen liggen rond 3000 v.Chr, waar ook de oorsprong van de Indo-Europese taalfamilie schijnbaar te vinden is; de taalkenmerken van het Tochaars, volgens linguïsten zo hecht verbonden met het Keltisch (en enigszins het Italisch), zijn archaïsmen, geen vernieuwingen, wat er op wijst dat beide groepen al ver weg waren getrokken toen nieuwe taalgewoonten optraden, ze behoorden tot de eerste groepen die wegtrokken en daarom namen ze mogelijk dezelfde technologie (als de weefkunst) mee; daarbij komt de opvallende fysieke gelijkenis tussen de Kelten, volgens de Grieken en Romeinen en sommige lange, blondachtige en waarschijnlijk blauw-ogige mummies, een nogal ongewoon, genetisch type van Eurazië. 'The case looks good for the mummies from Hami, at least, having been Tokharians and erstwhile neighbors of the Celts.' (The Mummies of Ürümchi, p.144,145) Barber is archeoloog, linguïst en een 'wereld autoriteit' op het gebied van oude textiel en doceert aan de Occidental College in California (1999). En dan gaat ze verder in haar boek op zoek naar nog meer bewijs. Als specialisten verschillend denken, mag dat in een artikel best aan de orde komen, of worden alleen specialisten die een verband tussen de mummies met de Kelten of Tocharen uitsluiten aan het woord gelaten? Je geeft zelf toe dat er verwarring en onzekerheid in het vakgebied is, dan moet je als leek met een neutraal standpunt, hoeveel informatie je ook mag hebben verzameld, zelf geen grenzen gaan trekken en informatie uitsluiten. Wat gebeurt er als er straks een mummie wordt gevonden uit het 4e millennium v.Chr. Worden dan alle theorieën herschreven en komen de Indo-Europeanen dan uit Midden-Azië? Hou dus mogelijkheden open, geef afwijkende meningen van specialisten op het vakgebied ruimte. Het boek over de Zijderoute van de Hermitage in Amsterdam (2004) kwam tot stand met medewerking van Russische specialisten en mijn bijdrage uit dat boek had ook niet zomaar mogen worden verwijderd. Het stuk over 'archeologie', dat je hebt verwijderd was overigens van Joostik. Het was netjes geweest eerst een overleg te starten, voordat je een bijdrage, waar iemand z'n best voor heeft gedaan, verwijdert. Wat ik al vroeg: What's the rush? Waarom die haast? 10Guillot (overleg) 20 mei 2021 23:43 (CEST)

Bijdrage Woudloper

Wegens de doorgaande discussie ben ik gegevens aan het verzamelen en verifiëren. Ik vind het vergeleken met de Gupta's, die al niet het makkelijkste onderwerp waren, erg lastig vat te krijgen op de Kushana's. Tot nu toe heb ik geen overzichtsliteratuur gevonden in de vorm van boeken die de Kushana's tot onderwerp hebben. Wel kwam ik het werk van Xinru Liu tegen. Liu (2001, Journal of World History) is een behulpzame tekst die de drie zaken (Kushana's, Yuezhi, Tocharen) naast elkaar zet.

Omdat ik erg weinig tijd heb weet ik niet of ik binnenkort iets met de informatie kan doen. Hieronder daarom bij uitzondering een kopie van mijn kladblok. Wanneer geen bron bij een feitje vermeld is, is de informatie afkomstig van Liu (2001).

Algemene notities

• De meeste experts zijn het eens dat de in historische bronnen voorkomende namen Tukhara, Kushana en Yuezhi dezelfde groep kunnen zijn [afhankelijk van de context/bron]
• Archeologisch bewijs is onvoldoende om verschillende nomadische groepen van elkaar te onderscheiden. Steppe-culturen komen nl. materieel sterk overeen, ook wanneer het mogelijk ging om sprekers van verschillende talen/taalfamilies of fysiek verschillende etnische groepen.
• Antieke bronnen uit India en China maken echter wel duidelijk onderscheid tussen groepen zoals de Yuezhi, Scythen of Saka, Xiongnu, en Wusun. [De Indiase bronnen beschrijven echter de mengeling van zeer diverse groepen die vanuit Bactria India binnenviel.] Conclusie: de verschillen waren taalkundig, niet fysiek of materieel van aard.

Yuezhi/Yueh-chih

• De vestiging van de Yuezhi in Bactria, de stichting van het Kushanarijk, en zelfs de eerste Kushana-keizers worden in de Chinese bronnen beschreven, maar daarin worden ze Yuezhi of Zhi genoemd.
• De oudste vermelding van de naam Yuezhi (ook varianten als Niuzhi/Wuzhi komen voor) in Chinese bronnen is in 645 v.Chr. door Guan Zhong, die ze noemt in de context van de handel in jade (jade was in Shang-China zeer gewild). Onderzoek van de jade uit het graf van prins Fuhao van de Shangdynastie wees uit dat dit allemaal uit de omgeving van Khotan in het Tarimbekken afkomstig was. De Yuezhi verhandelden daarnaast paarden aan de Chinezen, in ruil voor zijde.
• Sima Qian meldt dat de Yuezhi in het gebied tussen Dunhuang en Qilian woonden (Mair). Dunhuang is een variatie op de naam "Tuhara". Dunhuang kan niet het huidige Dunhuang in Gansu zijn, omdat dit op dat moment nog niet bestond.
• Lin plaatst de oorspronkelijke woonplaats van de Yuezhi niet in de woestijn langs de Zijderoute, maar in de steppes ten noorden van de Tianshan, in de buurt van de Dunhong Shan. Lin meent bovendien dat "Qilian" op de Tianshan slaat (Lin: The Western Region of the Han-Tang Dynasties and the Chinese Civilization).
• Sima Quan noemt een leider Lou van de Wuzhi, die een fortuin vergaarde in de paarden-voor-zijdehandel met Qin-China. De keizer (Qin Shihuangdi, de eerste keizer) gaf deze Lou een hoge status: Lou had net als ministers recht op audiënties met de keizer.
• De Yuezhi migreerden in de 1e eeuw v.Chr. naar het westen als gevolg van een conflict met de Xiongnu
• Keizer Wudi van de Han-dynastie stuurde Zhang Qian als afgezand naar de Yuezhi om een bondgenootschap met ze te sluiten tegen de Xiongnu. De Yuezhi hadden hier echter geen interesse (meer) in.
• Zhang Qian vond de Yuezhi pas terug na 11 jaar omzwervingen, in 129 v.Chr. Hij meldt dat de Yuezhi zich in een gebied met de naam "Daxia" gevestigd hadden (waarschijnlijk het Hellenistische Bactria). Ze heersten over dit gebied vanuit een stad aan de Oxus.
• De Hellenistische stad Ai-Khanoum aan de Oxus werd rond 145 v.Chr. veroverd (Bernard 1982: An ancient Greek city in Central Asia). Lyonnet oppert dat de veroveraars de Yuezhi (Tocharen) waren, gebaseerd op archeologisch bewijs in het gebied (Lyonnet 1991: Les nomades et la chute du royaume greco-bactrien: quelques bouveaus indices en provenance de l'Asie centrale orientale Vers l'identification des Tokhares-Yueh-Chi?).
• Met Zhang Qians reisverslag in gedachten lijkt het waarschijnlijker dat de Yuezhi rond 130 v.Chr. hun eerdere woonplaats langs de Ily en Chu verlieten (Yu 1992: A study of Saka History). Ai-Khanoum kan door verwante groepen of stammen zijn veroverd, die eerder westwaarts trokken.
• De Yuezhi bleven in contact staan met China. Dit contact kan hun latere rol als handelaren langs de Zijderoute verklaren
• Immigranten/handelaren/priesters van de Yuezhi die zich in China (of het westelijke buitengebied) vestigden droegen de achternaam "Zhi". Zelfs in de 3e eeuw n.Chr. werden nog paspoorten met deze achternaam door de Chinese autoriteiten aan Tocharen of Kushana's uitgegeven (Lin: The Serindian Civilization: New Studies on Archaeology, Ethnology, Languages and Religions).
• In Bactria werden de Yuezhi heersers over groepen die een lange traditie van sedentaire landbouw en literatuur hadden. Hun nieuwe onderdanen waren een mengeling van sprekers van Grieks spraken, Scythische of Saka-dialecten, en inheemse talen (van voor de Griekse invasie onder Alexander). Om deze groepen te kunnen besturen dienden ze hun levensstijl en taal sterk aan te passen.
• Hoewel de belangrijkste stammen van de Yuezhi zich in Bactria vestigden, bleven andere leden van de groep achter "langs de routes" [?]. Degenen die in hun oorspronkelijke thuisland achterbleven noemden zichzelf "kleine Yuezhi".
• Nadat ze zich in Bactria vestigden, handelden de Yuezhi waarschijnlijk niet langer meer voornamelijk in paarden. Allerlei nieuwe handelswaren waren nu beschikbaar en stelden de Yuezhi in staat zich binnen korte tijd te verrijken.

Tuhara/Tuchara/Tushara/Tocharoi/Tokharian/etc

• In de moderne taalkunde staat de naam Tochaars voor een Indo-Europese taalfamilie
• Op hun hoogtepunt waren Tochaarse talen over heel Centraal-Azië verspreid
• Tochaars behoort -merkwaardig genoeg- tot de westelijke tak van de Indo-Europese talen. Dit is aanleiding voor theorieën dat een groep voorouders uit het westen van Eurazië naar Centraal-Azië zou zijn gemigreerd of de westelijke sprekers van Indo-Europese talen oorspronkelijk uit Centraal-Azië zouden komen. Voor beide theorieën is geen enkel ander bewijs. Liu wijst erop dat talen niet altijd samen met etnische groepen verspreidden; en dat talen zich soms over grote gebieden met etnisch niet-verwante volkeren hebben verspreid.
• In contemporaine bronnen uit India [d.w.z. na de 2e eeuw v.Chr.] worden de veroveraars van het noorden van India "Tukhara" of "Tushara" genoemd. De namen "Yuezhi" en "Kushana" komen in deze bronnen niet voor.
• In Griekse bronnen komt een volk in Centraal Azië voor dat "Tocharoi" wordt genoemd. Deze Tocharoi veroverden Bactria op de Grieken, volgens Strabo [Strabo XI.8,2]
• Zowel Indiase als Griekse bronnen zouden het over een grotere groep kunnen hebben, geen etnische maar een taalkundige groep die in/over een groot gebied in Centraal Azië woonde/migreerde. Sommige van deze "Tocharen" kunnen in Bactria gearriveerd zijn voor de Yuezhi er aankwamen. M.a.w. de Yuezhi waren mogelijk "Tocharen", maar slechts één groep.
• in Chinese bronnen komen de namen "Turfan", "Dawan" (Chinese naam voor Ferghana), "Daxia" (waarschijnlijk de Chinese naam voor Bactria) voor. Dit zijn "variaties" op de naam "Tuhara" - volgens Yu (A study of Saka History); ook volgens Mair. Als dit klopt werd "Daxia" al door [andere!] Tocharen bewoond voor de Yuezhi er arriveerden.
• Bactria was in China bekend als het land van de Tuhara tot op zijn minst de 7e eeuw n.Chr. Dit blijkt uit Xuanzangs reisverslag (Li 1985: Da Tang Xiyuji Jiaozhu).

Kushana

• Na de vestiging van de Yuezhi in Bactria noemen Chinese bronnen één van de vijf stammen in het gebied "Kushan" [Chinees: Guishang???]
• Nadat deze Kushana de andere vier stammen in Bactria onderwierpen (wellicht naast andere Yuezhi ook Tuhara, Scythen of anderen) worden alle onderworpen locaties en stammen ook Kushana genoemd
• Het rijk van de Kushana bestond 2 tot 3 eeuwen [bedoeld wordt 1e - 3e eeuw n.Chr. denk ik]
• Een opgraving bij Tillya-tepe (noorden van Afghanistan) heeft zes graven van machtige individuën blootgelegd, die volgens Sarianidi (1980, The Treasure of Golden Hill; 1985 The Golden Hoard of Bactria) Kushana-prinsen/prinsessen waren. Bernard (1987, Les nomades conquerants de l’empire greco-bactrien, reflexions sur leur identité ethnique et culturelle) bestrijdt dit en oppert dat het om Scythen of Saka's gaat. Alleen gouden artifacten zijn goed bewaard gebleven. Een bronzen spiegel is duidelijk van Chinese origine; ivoor uit India. Dit kan mogelijk op innige handelsbetrekkingen van de Kushana met China en India duiden, maar is op zichzelf nog onvoldoende bewijs.
• Opgravingen in Kapisa, de "zomerhoofdstad" van de Kushana (het huidige Begram, Afghanistan) hebben een "keizerlijke schatkamer" blootgelegd waarin objecten en kunst uit India, China, en het Middellandse Zeegebied zijn gevonden (Hackin 1937, 1939, 1954)

In hoeverre Liu een betrouwbare of representatieve auteur is, kan ik (nog) niet goed zeggen. Ze komt echter zorgvuldig, professioneel en betrouwbaar over. De informatie is voldoende om alle misverstanden en controverses op te lossen. Woudloper _overleg 22 mei 2021 07:14 (CEST)

Mooi werk! En de Tarim-mummies, wie zijn dat? Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 22 mei 2021 09:08 (CEST)

Ze zijn rond een millennium ouder. Ik heb geen verband gevonden. Woudloper _overleg 22 mei 2021 09:47 (CEST)

Toch staat er in het artikel: 'De oudste mummies dateren uit de periode rondom 1800 v. Chr., de jongste rondom 200 na. Chr. De oudste mummies worden toegeschreven aan sprekers van het Tochaars, een Indo-Europese taal en zouden van europide oorsprong zijn.' Tekst in van Renevs, 10Guillot (overleg) 22 mei 2021 09:57 (CEST)

Sorry, het was een incompleet antwoord. Ik heb niet naar mummies gezocht maar naar de bovenstaande drie namen. De mummies die ik in de musea van Ürümqi en Turfan heb gezien waren rond de 2700 jaar oud. Dat is bijna 1000 jaar ouder dan de Kushana. Aan het Wikipedia-artikel heb ik niet meegeschreven. Ik weet niet waar de datum 200 n.Chr. vandaan komt. Ik wil me voorlopig even op de Kushana's richten. Woudloper _overleg 22 mei 2021 10:05 (CEST)

Ben zo vrij geweest je bevindingen op de betreffende pagina's in de inleiding te 'deponeren'. Teksten kunnen eventueel verderop ingevoegd worden. Nogmaals dank voor de arbeid. 10Guillot (overleg) 22 mei 2021 10:09 (CEST)

Vraag blijft: kan door Renevs verwijderde tekst over 'archeologie' (van Joostik) en 'zie ook' (van mij) eindelijk worden teruggedraaid? 10Guillot (overleg) 22 mei 2021 10:12 (CEST)

Uiteraard geen probleem als je bovenstaande informatie, verwijzend naar Liu (2001, Journal of World History), her en der toevoegt. Let wel dat ik ook maar een amateur ben op het gebied van de geschiedenis van Centraal Azië. Ik heb geen duidelijk beeld van hoe geaccepteerd deze bron is. Als je deze bewerking van Renevs bedoelt: die wordt door Liu juist ondersteund. Ik zou in elk geval even een reactie van Renevs afwachten. Woudloper _overleg 22 mei 2021 10:35 (CEST)

Ik reageer een van de volgende dagen, want ik wil even wat tijd om op een verantwoorde wijze na raadpleging van literatuur te antwoorden. Wel valt mij onmiddelijk de stelling op van de wijde verspreiding van de Tochaarse talen over grote delen van Centraal Azie. In nogal wat literatuur heb ik gelezen dat de verspreiding van in ieder geval Tochaars A en B zich beperkt tot het Tarimbekken. Maar ook dat zal ik nog even nalezen. Renevs (overleg) 22 mei 2021 13:43 (CEST)

Het betreft ook deze bewerking: [3] 10Guillot (overleg) 22 mei 2021 13:46 (CEST)

Bijdrage Renevs

Ik had ook nog een laatste tekstdeel geschreven welke consequenties de bijdrages van Woudloper en mij zouden moeten hebben voor de huidige staat van een aantal relevante artikelen over deze onderwerpen hier. Het gaat dan niet alleen, maar wel vooral over Tarimbekken en Tarim-mummies. Maar bij nader inzien is het wellicht beter eerst de discussie over ook mijn bijdrage af te wachten voordat ik dat plaats.

In de eerste plaats mijn dank aan Woudloper. Zijn bijdrage hier is op een aantal aspecten voor mij verhelderend. Dat is vooral ten aanzien van de aspecten afkomstig uit de Indiase bronnen. Die bronnen waren mij onbekend. India is dan ook niet mijn eerste interessegebied. Dat is meer gerelateerd aan China en Centraal-Azië. Ik heb een aantal opmerkingen, vragen en verzoeken om verduidelijking.

Tekstdeel Yuezhi/Yueh-chih

• De Yuezhi zouden al in 645 v. Chr, door Guan Zhong zijn benoemd en nog in de derde eeuw zouden zij van Chinese zijde paspoorten ontvangen. Guan Zhong was kanselier van Qi, een van de staatjes van de Zhou-dynastie die de Shang-dynastie had opgevolgd. Ik heb wat twijfels over die benoeming van 645 v. Chr. In de eerste plaats vind ik de genoemde interesse van Shang-China in jade wat opmerkelijk. Ik betwist die interesse op zich niet. Maar de Shang-dynastie viel al rond het midden van de elfde eeuw v. Chr. Een additionele twijfel komt voort uit de op het vakgebied onomstreden stelling dat het enige aan Guan Zhong toegeschreven werk, de Guanzi, maar voor een beperkt deel feitelijk door hem geschreven kan zijn en het merendeel van de tekst feitelijk pas eeuwen en eeuwen later na het overlijden van Guan Zhong geschreven is. Dat roept vragen op over de betrouwbaarheid van de bron op dat punt.
• Het komt daarnaast meerdere malen in de vroege Chinese historiografie voor dat een eenmaal aan een groep niet-Chinezen gegeven naam blijft beklijven maar daarna vrolijk gegeven wordt aan een wezenlijk andere groep.
• Benjamin schrijft in The Yuezhi: Origin, Migration and the Conquest of Northern Bactria, een frequent geciteerd werk op het vakgebied, dat de Yuezhi voor 162. v. Chr in Gansu woonden in de omgeving van het huidige Dunhuang. Leaving the Gansu in 162 BCE the Yuezhi headed northwest towards the Ili Valley, settling near Ysyk Kul in present-day Kazakhstan . ….. Russian archaeologist Yu Zadneprovsky has noted a substantial number of podboy sites in the region, which he has tentatively identified as Yuezhi on the basis of their similarity to other podboy tombs discovered at the Haladun site near Minqin in the Central Gansu, which he also argues are Yuezhi. The Ysyk Kul region is rich in nomadic burial sites and some 370 tombs had been noted by as early as 1960. Of these, 80% were in pits, and attributed to the autonomous Sakas, and 17% in podboys, tentatively attributable to the Yuezhi .
• Zowel (Benjamin als (Baipakov in A history of Kazakhstan besteedden uitgebreid aandacht aan een episode tijdens de migratie die nu in het artikel ontbreekt. Dat zijn de contacten tussen de Yuezhi en de Kangju waarvan het kerngebied de vallei van Zarafsjon zou zijn. Some four or five years later they were followed through the region by Han envoy Zhang Qian, who was led there by guides and interpreters provided for him by the king of Dayuan. It is references to Kangju in the Han Shu and Shi Ji (and by Ptolemy in his Geographica), as well as the discoveries of Soviet and Russian archaeologists, that has provided evidence identifying Kangju with Sogdia, and thus of the role of Sogdia in both the migration of the Yuezhi and the mission of Zhang Qian. The intention of this paper is to consider the origins of the relationship that developed between the Kangju and Yuezhi dynasties, a relationship that subsequently evolved to provide vital political and military stability in the region throughout the Kushan Era. The initial task is to consider evidence that allows for the conclusive identification of Kangju as Sogdia.
• Gezien een aantal eerdere discussies hier over de Yuezhi, bijvoorbeeld over iets als een remigratie van hen, vraag ik aandacht voor het feit dat de Yuezhi vanaf 162 v.Chr maar dertig jaar in dat gebied hebben gewoond voordat zij in 132 v. Chr hun opnieuw gedwongen migratie naar eerst de Ferghana-vallei begonnen. Feitelijk ligt dat gebied van de Ili Valley, near Ysyk Kul in present-day Kazakhstan ook niet in het Tarimbekken. De verbondenheid en de relatie tussen Yuezhi en Tarimbekken is dus maar zeer gering.

Tekstdeel Tocharen/Tuhara/Tuchara/Tushara/Tocharoi/Tokharian/etc

• Bij de opmerking Op hun hoogtepunt waren Tochaarse talen over heel Centraal-Azië verspreid zou ik toch graag wat verduidelijking zien. Feitelijk is het volstrekt onbekend wie Tochaars sprak. Zowel (Benjamin als Mair achten het possible dat de Yuezhi Tochaars spraken tot zij na hun vestiging in Bactrie overgingen tot het Bactrisch.

• Voor alle duidelijkheid. Het is dus ook volstrekt onbekend of de oudste Tarim-mummies Tochaars spraken. Het is juist Barber die waarschuwt tegen deze aanname. people can change their language at will, without altering a single gene or freckle

• Peyrot maar ook anderen spreken wel over over een tussenfase van Proto-Tochaars sprekenden die ontstaan is tussen het begin van hun uitwaaiering vanuit het Indo-Europese kerngebied richting het oosten en de aankomst in wat wij nu als voormalig Tochaars sprekend gebied zien. In meerdere artikelen is dan sprake van een – ongetwijfeld langdurig – verblijf van deze groep in Zuid-Siberië. Daarbij wordt vrijwel altijd de Afanasjevocultuur genoemd in dat gebied genoemd. Het Proto-Tochaars zou dan ook beinvloed zijn door onder meer Samojeedse talen. The most coherent scenario holds that the Afanas’evo Culture in the Altai region, dating to ca. 3300–2500 BCE, represents an early stage in Tocharian prehistory. From the Altai, Afanas’evo groups would then have to have moved south into the Tarim Basin. It has been suggested, most prominently by Mallory & Mair (2000), that they are there perhaps to be identified with the Xiǎohé Horizon, whose oldest sites and so-called Tarim Mummies date to the 19th century BCE. We may call this scenario the “Tocharian Migration Hypothesis.

• Ik vind de formulering Dit is aanleiding voor theorieën dat een groep voorouders uit het westen van Eurazië naar Centraal-Azië zou zijn gemigreerd of de westelijke sprekers van Indo-Europese talen oorspronkelijk uit Centraal-Azië zouden komen wat ongelukkig. In de eerste plaats heb ik nog nooit gehoord van een theorie dat westelijke sprekers van van Indo-Europese talen oorspronkelijk uit Centraal-Azië zouden komen. In de tweede plaats lijkt het mij voor de lezer handiger te formuleren wat volgens de overgrote meerderheid op het vakgebied dan wel correct is. Er is bij iedere auteur sprake van een (Proto) Indo-Europees kerngebied van waaruit groepen vertrokken naar het oosten, westen en zuiden (Anatolië) . De formulering van het eindresultaat als twee grote groepen, de westelijke kentumtalen en oostelijke satemtalen dateert van eind negentiende eeuw. In de historische taalkunde speelt dat onderscheid geen enkele rol meer. Zowel Keltisch, Italische talen en Tochaars zijn kentumtalen, maar dat zegt zegt helemaal niets over relaties tussen de sprekers daarvan of onderlinge beïnvloeding van welke aard ook. Als voorbeeld: ook het Hettitisch is een kentumtaal, Ook die taal valt dus buiten de opvatting van westelijke talen. Niemand heeft het ooit gehad over contacten tussen Kelten en Hettieten of tussen Hettieten en Tochaars sprekenden

• Textiel. Ik ben onmiddellijk bereid de expertise van Barber te aanvaarden dat er stilistische en technologische overeenkomsten tussen gevonden textiel in de gravan van de Tarim-mummies met geweven goederen uit de Hallstattcultuur zijn. Ik heb echter ook wat literatuur die specifiek en alleen over de Halstattcultuur handelt nagelezen en daarin ben ik niets van die overeenkomsten tegengekomen. Ik acht het ook merkwaardig dat de de eerste fase van die Hallstattcultuur gedateerd wordt van de twaalfde tot achtste v. Chr. en de tweede fase van de achtste tot zesde eeuw v. Chr. Dat spoort totaal niet met de aankomst van Tochaaars-sprekenden in het Tarimbekken en het tijdstip van de oudere mummies. Verder zijn er ook andere opvattingen zoals Light dat de aangewende technieken al in het Indo-Europese kerngebied bestonden en bij de uitwaaiering door verschillende groepen zowel naar het oosten als het westen is meegenomen.

• Tekstdeel Kushana

Ik heb hier geen opmerkingen over. Wel vond ik nog een aantal artikelen die mogelijk voor Woudloper interessant zouden kunnen zijn. Twee daarvan zijn The Origin of the Kushans en The Stūpa of the Kushan Emperor Kanishka the Great, with Comments on the Azes Era and Kushan Chronology Renevs (overleg) 26 mei 2021 22:43 (CEST)

Dank voor deze uitgebreide reactie, en m.n. ook voor de twee artikelen. Die stonden nl. al op mijn verlanglijst.

Voordat ik op (ten minste enkele van de) punten inga, heb ik een vraag. Ik heb me aanvankelijk in hoofdzaak op één tekst gericht, nl. een artikel van Liu Xinru in het Journal of World History (2001). Zij heeft ook een boek geschreven over de geschiedenis van de Zijderoute (2010, inmiddels in de literatuurlijst onderaan Kushana). Ik vroeg me af of je deze auteur kent want in hoeverre ze een autoriteit is ontgaat me nog.

Verder heb ik bij mijn recente toevoegingen ook de Encyclopædia Iranica gebruikt, want die heeft een (groeiende) serie artikelen over o.a. de Kushana. Woudloper _overleg 27 mei 2021 15:57 (CEST)

Google Scholar geeft aan dat het artikel Migration and Settlement of the Yuezhi-Kushan: Interaction and Interdependence of Nomadic and Sedentary Societies, Journal of World History in 78 andere wetenschappelijke artikelen geciteerd dan wel in ieder geval benoemd wordt. Dat is voor dit onderwerp geen hoog, maar ook geen laag aantal. Dat zegt nog niet alles over de waardering van het artikel, want een artikel kan ook genoemd worden om aan te geven dat het gestelde daarin niet correct is. In het boek van Graig Benjamin The Yuezhi: Origin, Migration and the Conquest of Northern Bactria,staat dit artikel alsmede haar boek Ancient India and Ancient China: Trade and religious Exchanges, AD I-600 vermeld in de bibliografie. Het boek van Benjamin dateert van 2007, dus alleen al om die reden kan The Silk Road in World History uit 2010 niet in die lijst staan.

Alweer een paar jaar geleden heb ik van haar Silk and Religion: An Exploration of Material Life and the Thought of People, AD 600-1200 gelezen.( This book deals with the silk trade in Eurasia between the seventh and twelfth centuries and explores how religious ideas and institutions affected economic behavior) Dat is een aardig vlot geschreven boek, maar daar was in wetenschappelijk opzicht wel wat op aan te merken. Hierin worden echt een aantal forse onjuistheden beschreven. (Het besluit van keizer Wuzong van 845 om alle buitenlandse godsdiensten in China te verbieden zou niet tegen het boeddhisme, maar in de eerste plaats tegen het manicheïsme gericht zijn, ook aan het ontbreken van het gebruik van zijde in de islam worden onverantwoorde conclusies verbonden). Het was ook meer voor de bekende geïnteresseerde lezer geschreven dan voor de academische wereld. Dat komt wel meer, soms moet er even wat extra brood op de plank verdiend worden. Renevs (overleg) 27 mei 2021 21:37 (CEST) PS. Dat boek van Liu Xinra dat ik gelezen heb handelt dus vooral over economische geschiedenis. Daaarom herinnerde ik mij dat ik ook nog het artikel Constructing Ancient Central Asia’s Economic History had. Dat handelt in belangrijke mate over Kushana.

Beste Renevs,

Het is inmiddels 6-7 weken verder en ik ben te druk met werk geweest om aan deze kwestie(s) toe te komen. Ik weet niet of ik op alle punten die je opwerpt in kan gaan, want het is heel omvangrijk. In ieder geval ben ik erg dankbaar voor de verschillende bronnen over de Kushana's die je hierboven gaf. Alles doorlezen zal nog wel even duren. De verschillende bronnen geven vaak een totaal ander verhaal over de Kushana's, wat het er niet makkelijker op maakt.

Het viel me op dat Liu Xinru in het eerdere artikel (2001) de West-Europese hypothese van de afkomst van de "blanke" mummies herhaalt. Dit betekent volgens mij dat het niet om complete onzin gaat. Een mogelijk verband met de Yuezhi komt nog steeds erg speculatief op me over.

Wat betreft de Shangdynastie heb ik de chronologie waarschijnlijk verkeerd onthouden. De Chinezen moeten rond 1000-500 v.Chr. al grote waarde aan jade hebben toegekend, getuige jade begrafeniskostuums uit de lente & herfstperiode.

Vr. groet, Woudloper _overleg 2 jul 2021 18:51 (CEST)