Overleg:Wapenrecht (heraldiek)

Wapenrecht

Gekopieerd van Overleg gebruiker:Wasily

Beste Wasily, U plaatste in de de inleiding van dit lemma dat wapenrecht onder gewoonterecht zou vallen. Ik heb daar een bronvraag bij gesteld. Vraag me af wat uw startpunt is bij wapenrecht. Haagschebluf (overleg) 10 aug 2015 23:30 (CEST)

Beste Wasily, ik zag uw antwoord op de OP van Haagschebluf. Het is op Wikipedia goed gebruik om te antwoorden op de plek waar iemand een vraag stelde. In dit geval dus hier. WIKIKLAAS overleg 19 aug 2015 11:35 (CEST)

Beste Haagschebluf, Op mijn OP stelde je een vraagje rond bronvermelding over het lemma wapenrecht. Ik wijzigde de intro met een aanvulling op de omschrijving rond het begrip wapenrecht. Deze komt uit het uitstekend geschreven boek over alle mogelijke aspecten van de heraldiek van Rottier en Van de Cruys. Het thema vul ik nog meer aan. Momenteel heb ik niet zo veel tijd om daar verder op in te gaan. Groeten.19 aug 2015 13:19 (CEST)Wasily (overleg)

Naar aanleiding van mijn opmerking hierboven stelde u een vraag op mijn OP. Ik heb daar geantwoord. Omdat u met deze gewoonte kennelijk nog niet bekend was, plaats ik hier een notificatie. WIKIKLAAS overleg 19 aug 2015 13:39 (CEST)

Wapenrecht 2

Gekopieerd van Overleg gebruiker:Wasily

Hoi Wasily, je hebt een mooi artikel geschreven en haalt daarvoor nu ook informatie uit andere artikelen. Maar er is een probleem: die verwijderde informatie heeft geen samenvatting en er is in het artikel heraldiek ook geen verwijzing naar wapenrecht op de plekken waar je de tekst hebt verwijderd. Het kopje Nederland is al zo klein, waarom dan nog meer uitdunnen? Dqfn13 (overleg) 19 aug 2015 19:51 (CEST)

Hallo Dqfn13, Ik heb de delen van het lemma "heraldiek" die handelen over wapenrecht overgezet naar het reeds bestaande lemma "wapenrecht" waar zij eerder thuishoren. Bij het kopje: "Bij wapens in deze tijd" komt een doorverwijzing naar het lemma "wapenrecht" voor. Lijkt mij dit niet genoeg? In het lemma "Wapens" wordt in de intro ook verwezen naar wapenrecht. Door het uitdunnen van het kopje "Nederland en Vlaanderen" worden daar alleen de officiële instanties vermeld in verband met heraldiek. De juridische omkadering komt dan te staan in het lemma "wapenrecht". Alzo voorkomt men verdubbeling waar trouwens veel artikels op wikipedia aan lijden. Ook vertonen veel artikels op wikipedia een ongeordende indruk doordat veel verschillende auteurs er toevoegingen aan gedaan hebben. Dus nog veel werk... Groeten. 19 aug 2015 20:15 (CEST)Wasily (overleg)

Ik snap het probleem van dubbel werk, probleem is alleen dat er nu dus een korte samenvatting weg is gehaald die in het artikel heraldiek wel een goede plek had. Op zich zou het al niet misstaan om van dat artikel een algehele samenvatting te maken. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2015 21:02 (CEST)

Eens met Dqfn13: Wikipedia hoeft geen klik-je-rot te worden wanneer je naar informatie op zoek bent. Dubbel werk moet vermeden worden, maar korte en bondige samenvattingen mogen best in een verwant artikel worden geplaatst, met een link naar het hoofdartikel - Warhoofd (overleg) 19 aug 2015 22:11 (CEST)

(na bwc op OP van Wasily) Om even een kort voorbeeld te geven: ik vermeld in een artikel altijd waarom het wapen een raadselwapen is (kleur op kleur komt het meest voor), en verwijs ook naar het artikel, waar de lezer meer over het fenomeen raadselwapen kan lezen. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2015 22:18 (CEST)

Ik heb zelf redelijk veel toevoegingen aan Geschiedenis van Gelderland gedaan, ik heb daar de tijdlijn zoveel mogelijk intact gehouden, om het verhaal begrijpelijk te beschrijven is het onvermijdelijk om doublures te behouden als er hoofdartikelen bestaan over bepaalde subonderwerpen. Let op sommige secties, die bestaan op Geschiedenis van Gelderland uit korte samenvattingen om de tijdlijn niet aan te tasten met dan zo'n "zie ook" link eronder voor het hoofdartikel. Dat is voor de geïnteresseerde lezer die zich verder wil inlezen. Als je het goed aanpakt wakker je de nieuwsgierigheid zelfs aan om verder te lezen, echter zoiets moet de lezer zelf willen, niet daartoe gedwongen worden. Om iets leesbaar en begrijpelijk te houden ontkom je er niet aan wat primaire info te handhaven. Uitdunnen kan en mag best, daar wordt het geheel alleen maar leesbaarder van, mits primaire info behouden blijft. Bestaat er geen hoofdartikel dan kan er uitgebreid(er) over geschreven worden. Arch (overleg) 19 aug 2015 23:20 (CEST)

Ik heb ondertussen het thema "wapenrecht" toegevoegd in het hoofdartikel "heraldiek" met een korte begripsomschrijving. Daarbij een verwijzing naar het lemma "wapenrecht" waar het onderwerp uitgebreid aan bod komt. Zou het niet goed zijn het hoofdthema "heraldiek" als centraal verwijspunt op te vatten met doorverwijzing naar vb wapen, wapenrecht, kleur, conventies e.d. om overlappingen te vermijden met telkens een korte omschrijving. In de doorverwijsthema's kan dan terugverwezen worden naar "heraldiek" als terugkoppeling. 19 aug 2015 23:37 (CEST)Wasily (overleg)

Het wapenrecht onderzoekt ... ...

Beste Wasily, u zegt dat het wapenrecht onderzoekt. Ik vraag mij af of een recht kan onderzoeken. Het staat inderdaad letterlijk op p.14 van uw bron. Maar toch. Tekst uit de bron: tot de wapenkunde behoort ook het 'wapenrecht'. Dat onderdeel van de heraldiek onderzoekt de mate van wettelijke bescherming van wapens en geeft richtlijnen voor hun verlening en geoorloofd gebruik. Ik vraag me af of een recht kan onderzoeken. Ik vraag me af of uw bron wel zo uitstekend is als u doet voorkomen. Schrijver was een bouwkundige, misschien gebrek aan juridisch inzicht? Haagschebluf (overleg) 19 aug 2015 23:42 (CEST)

(Er zijn twee schrijvers van dat boek.) Is het wel zo dat men in 1446 van 'wapenrecht' kan spreken? Paul Brussel (overleg) 19 aug 2015 23:51 (CEST)

@PB: de tweede schrijver is heraldicus. Maar ik blijf me afvragen of het boek wel zo uitstekend is. Als heraldicus hoef je ook niet juridisch onderlegd te zijn. Ik blijf het een vreemde stelling vinden dat 'het wapenrecht' kan onderzoeken. Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 00:24 (CEST)

@PB:Uw vraag of je in 1446 van wapenrecht kunt spreken. Ja ik denk dat dat kan. Althans in de zin van het recht van het voeren van het wapen. Je moet daar natuurlijk niet ons huidige straf- civiel- en al wat wij aan rechten hebben op los laten. Maar in de context van de tijd kan het. Saxoferrato schreef er al over, over het recht van ... ... Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 00:35 (CEST)

Merkregistratie

In het artikel is te lezen: "Men kan een wapen wettelijk laten beschermen door het te laten registreren bij een merkenbureau." Ik ben benieuwd naar de bron voor deze bewering, want ze komt mij misleidend voor. Verzwegen wordt namelijk waartegen een bij een merkenbureau geregistreerd wapen beschermd wordt, en dat is toch wel essentieel. Woodcutterty_|(?) 20 aug 2015 00:01 (CEST)

Volgens mij kunnen alleen commerciële merken (wapens/logo's) door het merkenbureau beschermd worden. Zoals bv wat recent voorbij kwam: een advocatenkantoor dat een voormalige heerlijkheid opgekocht had om met naam en wapen status af te dwingen. Ik denk dat dat soort bedrijven kans maakt bij het merkenbureau. In het geval van dit lemma lijkt me dat er eerder beroep gedaan kan worden op het auteursrecht. Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 01:19 (CEST)

Ik neem aan dat de opmerking uit Honoré Pottier komt. Maar ik kan het niet vinden. Dus maar een Bron-vraag gesteld. Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 01:33 (CEST)

"Zoals bv wat recent voorbij kwam: een advocatenkantoor dat een voormalige heerlijkheid opgekocht had om met naam en wapen status af te dwingen" - dat is uiteraard geheel onjuist, dus dit lijkt me niet ter zake doende. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 01:35 (CEST)

Beste PB ik probeer hier het verschil aan te geven wanneer men bij het hanteren/voeren van een wapen anno 2015 dat men in sommige gevallen wel een beroep op bescherming zou kunnen doen via het merkenrecht. Zoals bv bij genoemd advocatenkantoor. Voor het merkenrecht is een commercieel belang nodig. Ik kan me voorstellen dat men juridisch hier aangaande de advocaten in mee kan gaan. Bij dit lemma echter - wapenrecht in zijn algemeenheid - eventueel burgerwapens, dan denk ik dat er eerder beroep op auteursrecht gedaan kan worden. Ik wacht de reactie van Woodcutterty wel af. Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 01:54 (CEST)

Van Holthe tot Echten is heer van Oostwaard, zoals de Hoge Raad van Adel heeft aangegeven, en heeft niets "gekocht" om "naam en wapen status af te dwingen" zoals u beweert. Vervolgens besluit hij zijn advocatenkantoor daarnaar te noemen. Dat heeft niets met wapen-, merken- of auteursrecht te maken. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 02:00 (CEST)

Hier een bron over de registratie bij een merkenbureau zoals het Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom waardoor een wapen onder het Merkenrecht gaat vallen. Arch (overleg) 20 aug 2015 12:31 (CEST)

Een merk wordt niet in het algemeen voor alle commerciële aangelegenheden gebruikt, maar specifiek ter onderscheiding van waren of diensten van die van anderen. Een inschrijving zal wel slagen, op voorwaarde dat het BBIE of OHIM (of ander merkenbureau) niet oordeelt dat het wapen elk onderscheidend vermogen mist, maar merkenrechtelijke bescherming zal je aan zo'n inschrijving niet kunnen ontlenen als je het wapen niet daadwerkelijk gebruikt om producten mee te onderscheiden (in een procedure zal de inschrijving vervallen worden verklaard). Daar komt nog bij dat áls je het wapen wel gebruikt ter onderscheiding van waren of diensten, de bescherming zich in principe slechts uitstrekt tot het tegengaan van verwarring wekkend gebruik van een aan het wapen gelijk of soortgelijk teken door derden ter onderscheiding van hun waren of diensten. Het beschermt dus niet tegen het voeren van het wapen door een ander als dat niet gebeurt ter onderscheiding van producten. Het klinkt niet of "Wazamar" verstand heeft van merkenrecht (een "recht van het voeren van een eigen (familie)wapen" bestaat bij mijn weten niet, zeker niet in het merkenrecht). Hij kan wel adviseren om je wapen als merk te registreren, en dat kun je ook best doen, maar dit zal er (tenzij sprake is van een "bekend merk" en je het wapen daadwerkelijk gebruikt ter onderscheiding van waren of diensten) enkel toe leiden dat je geld kwijt bent aan het betalen van taksen. Woodcutterty_|(?) 20 aug 2015 13:06 (CEST)

De Wa van Wazamar en de Wa van gebruiker Waily zijn geloof ik ook een merk. 83.160.107.18 20 aug 2015 13:12 (CEST)

@Woodcuttertje, dat klopt als een bus. De gemeente Aalten (link wordt geblokkeerd door spamfilter, Google op wapen registreren als merk) zag af van merkregistratie en weet o.a. te melden: "De VNG stelt zich op het standpunt dat het deponeren van het gemeentewapen als merk slechts zin heeft als de gemeente vanuit commercieel oogpunt haar diensten wil onderscheiden van de diensten van anderen door gebruikmaking van het wapen als merk. Dat is niet aan de orde. Ook de Hoge Raad van Adel ziet weinig meerwaarde in het deponeren van het gemeentewapen als merk." Het advies van Genealogische verenigingen voor zo'n registratie blijkt gebakken lucht. Ik ben van mening dat het zelfs beter is de tekst of te verwijderen, danwel te voorzien van een kritische kanttekening. Arch (overleg) 20 aug 2015 14:01 (CEST)

Ik heb er uiteindelijk maar: "Men kan een wapen wettelijk laten beschermen door het te laten registreren bij een merkenbureau zoals het Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom[17] hoewel dat weinig meerwaarde biedt tenzij het wapen vanuit commercieel onderscheidend is van de diensten van anderen door gebruikmaking van het wapen als merk.[18]" van gemaakt, met een verwijzing naar de instanties die dat beweren. Wat mij betreft zou evengoed dat hele registratiegedoe weg kunnen, op de Hoge Raad van Adel na uiteraard. Welbeschouwd hebben genealogische verenigingen niets te maken met "wapenrecht". In de praktijk blijkt het hele registratiegebeuren voor burgers in Nederland eigenlijk gewoon gebakken lucht te zijn; de enige waarde ervan lijkt prestige en status voor de registranten, waar ook nog eens voor een x periode opnieuw betaald moet worden. Wettelijk heeft het geen enkel draagvlak.Arch (overleg) 26 aug 2015 08:51 (CEST)

Ben het met Woodcutterty eens dat Wazamar de indruk wekt weinig verstand van wapen- en merkenrecht te hebben. Het is denk niet mogelijk een (familie)wapen bij een merkenbureau ingeschreven te krijgen als het niet bedoeld is voor commerciële activiteiten.

@Arch: dat de registratie gebakken lucht is, en eventueel helemaal kan vervallen, hangt mi af van welke definitie je gebruikt voor wapenrecht. Als de definitie luidt: Het wapenrecht is in de heraldiek het recht om een wapen te voeren, wat mi voor Nederland de beste omschrijving is, het wapenrecht had en heeft immers geen enkele wettelijke grondslag, dan denk ik dat de registraties zoals CBG en Fryske daar wel in passen. Op moment dat je wapenrecht in de wetsorde plaatst, ja dan ben ik het met je eens dan is registratie gebakken lucht. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 13:58 (CEST)

Het is voorlopig mijn POV, want je zal nergens een deugdelijke bron vinden die hetzelfde beweerd. Behalve misschien die bron van Aalten waar staat:

De VNG stelt zich op het standpunt dat het deponeren van het gemeentewapen als merk
slechts zin heeft als de gemeente vanuit commercieel oogpunt haar diensten wil onder-
scheiden van de diensten van anderen door gebruikmaking van het wapen als merk. Dat
is niet aan de orde. Ook de Hoge Raad van Adel ziet weinig meerwaarde in het deponeren
van het gemeentewapen als merk.
De kosten van de Benelux merkregistratie bedragen € 240,- en de procedure duurt ongeveer
vier maanden. De registratie is 10 jaar geldig. Wel is verlenging met telkens 10 jaar mogelijk.
Dat vereist een actieve termijnbewaking en gaat met structurele kosten gepaard. 

Dan gaat het notabene over gemeentewapens! Nog niet eens een familiewapen dat voor Jan met de Pet door de HRvA te min wordt bevonden, tenzij hij gaat trouwen met iemand die Van Oranje heet. Het is gewoon een wassen neus en geldklopperij. Je hebt volgens mij dan ook helemaal gelijk door te stellen: Het wapenrecht is in de heraldiek het recht om een wapen te voeren. Dat is het, niet meer in minder. Er zou volgens mij wat meer balans in het verdere verhaal moeten mbt wapens van particulieren. Nu lijkt het zo alsof er geen verschil is tussen adel en burger "iedereen kan een wapen voeren". Dat klopt idd, echter het geniet geen enkele juridische basis zoals de wapens die door de HRvA worden geregistreerd, en zelfs dan nog vraag ik me af of de overheid iets kan doen tegen "misbruik" (Zie raadsverlag gemeente Aalten) Hooguit dat het auteursrecht geschonden wordt als iemand een wapen zou overnemen van een ander. Registraties bij CBG (toen nog) en Fryske Ry hebben geen wettelijke grondslag. Gewoon verenigingen die tegen betaling iemands wapen registeren, eventueel advies doen wat heralisch verantwoord zou kunnen zijn. Arch (overleg) 26 aug 2015 15:32 (CEST)

Beste Arch, ik was begonnen met het Juridisch kader en dat probeerde ik chronologisch op te bouwen over de tijdsspanne van 850 jaar. Maar inmiddels is mijn subtitel Juridisch kader gewijzigd in Begripsomschrijving. Voor mij is dat totaal iets anders. Blijkbaar wordt mijn insteek door Wasily niet begrepen. Ik heb ook moeite met al deze ad hoc wijzigingen. Het lijkt wel een competitie. Gewoon even 'pollopollo' en dan wordt het echt wel een kwalitatief acceptabel artikel. En blijft het een strijd tussen Vlaanderen en het Noorden waardoor chaos in het artikel ontstaat, dan moeten er maar twee artikels van gemaakt worden. Ik ben nu bezig met het merkenrecht (wel pollopollo), zal zoveel mogelijk bronnen vermelden. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 15:53 (CEST)

Dat klinkt als een goed plan. Na "Nieuwe Tijd" zou dus een nieuw kopje kunnen "Franse Tijd" komen? Is heraldisch gezien erg interessant. Ik zie soms vernielde wapenstenen die door de revolutionairen werden vernield. Terwijl er wel een nieuw soort heraldiek kwam onder Napoleon. Ik ben alleen niet zo goed thuis in deze tijd. Wat betreft de verschillen tussen Nederland en België, die zouden dan na de Franse Tijd, of na de Belgische Revolutie moeten zijn ontstaan. Arch (overleg) 26 aug 2015 17:29 (CEST)

Ik dacht aan het kopje Moderne tijd. Met een subkopje: Bataafse 'wapenstorm' en een subkopje 'herstel heraldiek onder Napoleon'. Die laatste is alweer fout, het betreft hier alleen het wapenrecht. Moet ik nog even over in de denktank. Ik heb wel veel literatuur over de Napoleontisch titels, maar moet de wapens nog eens nalezen. En wat daarna komt. Ik denk dat het recht van het voeren van een burgerwapen nog onder de Nieuwe tijd moet. Ik beperk me tot de Noordelijke Nederlanden en het huidige Nederland. Heb dat al aangegeven in het lemma. Over de wapenstorm heb ik nog wel het een en ander. Wordt misschien toch wel een volwaardig kopje.

Het verschil tussen Belgie (Zuidelijke Nederlanden) en Nederland ligt al veel eerder. Er zit een groot verschil tussen de Noordelijke Republiek (1581) en het Zuiden dat onder de Spaanse/Habsburgse monarchie viel. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 17:49 (CEST)

Ongepast

Nu begrijp ik na meermaals terugdraaien dat dit lemma een etiquetteboek wordt met niet-encyclopedische zinsneden als: "Het staat iedere burger vrij om een wapen te kiezen en te gebruiken maar het is ongepast om een wapenschild te gebruiken dat aan een ander toebehoort". Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 01:50 (CEST)

Beste PB, u ziet dat ik het toch maar weer teruggedraaid heb. Met bronnen. Ik realiseer me nu dat ik Hugo de Groot vergeten ben als bron. Of is die ook niet E? Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 02:22 (CEST)

Dat heb ik gezien. Daar neem ik kennis van. Als gezegd: WP:NL is geen etiquetteboek die bepaalt wat "ongepast" is. Ik haak af. Overigens heb ik helemaal niets aan algemene verwijzingen naar een werk van De Boo - u verwacht kennelijk dat ik nu dat boekje opnieuw helemaal ga lezen om te kijken wat De Boo 'ongepast' vindt? U veroorzaakt een BWO, wat uw goed recht is. Dit hele artikel dat ik uiterst dubieus vind, is me daarvoor de interesse en de moeite niet (langer) waard. Gaat uw gang, vooral samen met de zogenaamde 'heraldicus' en kenner Wasily, en alles komt goed... Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 02:34 (CEST)

Beste PB: U hangt hier toch wel een heel raar verhaal op. De Boo is natuurlijk geen algemene verwijzing. Wat bedoelt u daarmee? En natuurlijk verwacht ik niet van u dat u De Boo helemaal opnieuw gaat lezen, als u het ooit al eens gelezen zou hebben. Waar ik mijn twijfels over heb. Ik heb al vaker gemerkt dat u zich voor doet komen alsof u een gigantische bibliotheek zou hebben. Maar als het dan op inhoud aankomt weet u niets te melden. Ik heb de indruk dat u dit doet voor komen door een aantal titels te noemen die op Picarta staan. En dat wij als wikipediaan maar mogen geloven dat u dat allemaal zelf in huis hebt. De Boo die u net aanhaalt telt namelijk helemaal geen 120 pag. En we hebben het allebei over in tweede druk. Zou toch niet kunnen missen. Dat Picarta dat fout heeft staan, ja ... ik zal ze mailen om het te corrigeren. Misschien kunt u dan binnenkort lezen hoeveel pagina's De Boo druk 2, werkelijk heeft. Haagschebluf (overleg) 20 aug 2015 02:58 (CEST)

Familiewapens, oud en nieuw. Een inleiding tot de familieheraldiek (1982²) telt volgens PiCarta 68 p. (en ik weet inderdaad niet of ik dat heb staan); ik meende dat u verwees naar diens titel Heraldiek (1973²) dat 120 p. telt (en dat ik naast me heb liggen). Met "algemene verwijzing" doelde ik op het feit dat u geen paginanummer geeft zodat je in die 68 pagina's dan maar moet gaan zoeken waar nu de gemelde informatie in het artikel aan ontleend is. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 10:25 (CEST)

Het zou wat neutraler kunnen worden gebracht door de wet erbij te slepen zoals dat op wazamar is samengevat:

"Men zou het aannemen en voeren van een wapen van een nog bestaande familie als een onrechtmatige daad kunnen zien. art. 6:162 van het Burgerlijk Wetboek:"

"Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt te vergoeden. Als onrechtmatige daad wordt aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of laten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond."

"Men kan het aannemen en voeren van een nog bestaand wapen toetsen aan het in art. 6:162 gestelde: "volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt". Is bijvoorbeeld "een wapen 50 of 100 jaar in een familie, geregistreerd en aldus aantoonbaar als familiewapen van deze familie", dan zou men ook aan de aanwezigheid van een rechtvaardigheidsgrond kunnen denken. Dit zou men ook een gewoonterecht kunnen noemen."

Met de zin "Het staat iedere burger vrij om een wapen te kiezen en te gebruiken maar het is ongepast om een wapenschild te gebruiken dat aan een ander toebehoort" lijkt het alsof de encyclopedie de lezer zegt dat het ongepast is, er zou dus duidelijk moeten zijn wie of wat dat ongepast vind. De zin aanpassen met het woordje gewoonterecht: "Het staat iedere burger vrij om een wapen te kiezen en te gebruiken maar het is volgens het gewoonterecht ongepast om een wapenschild te gebruiken dat aan een ander toebehoort" klinkt al veel neutraler. MVG Arch (overleg) 20 aug 2015 12:26 (CEST)

Dan zou uiteraard wel moeten worden aangegeven met bronnen dat dat gewoonterecht als zou het "ongepast [zijn] om een wapenschild te gebruiken dat aan een ander toebehoort" bestaat want daar ben ik eerlijk gezegd nog nog niet zo zeker van. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 12:34 (CEST)

Ik ook niet, daarvoor zou iemand met enige juridische kennis zich moeten buigen. In elk geval met het wetboek in de hand zou dit opgelost kunnen worden, want ik ben het eens dat de huidige tekst niet neutraal genoeg is, zoals wazamar al begint met "Men zou het aannemen en voeren van een wapen van een nog bestaande familie als een onrechtmatige daad kunnen zien." is al veel neutraler dan resoluut te stellen dat het het ongepast is om een wapenschild te gebruiken dat aan een ander toebehoort. Een nuance verschil misschien, er zou "iets" ingevoegd moeten worden om de zin neutraal te krijgen. Ik zal deze week me eens inlezen, misschien tref ik nog iets dat bruikbaar is. Arch (overleg) 20 aug 2015 12:45 (CEST)

-aanvulling- Gezaghebbende heraldici (Fourez, Galbreath, Mathieu, Pama) zijn van mening dat iedereen het wapenrecht heeft, echter Nisot en anderen weer niet. Er bestaat dus geen consensus hierover. In het burgerlijk wetboek kan ik (nog) niets vinden, ondanks dat Pama rept over een art. 1401 dat een aanname van een bestaand wapen als onrechtmatige daad zou beschouwen. Echter in het wetboek vind ik dat niet terug, ten tweede zal dit betrekking hebben op wapens van de Nederlandse adel. Over publiekrechtelijke wapens bied het rechtsboek al helemaal geen uitsluitsel. Sinds de Republiek mocht iedereen vrijelijk een wapen aannemen, hetgeen nog steeds het geval is. Uitzondering de Zuidelijke Nederlanden, hoewel men in de steden ook wapens aannam. In de praktijk is slechts het usurperen van wapens van de Nederlandse adel niet toegestaan. De rest is een punt van discussie onder heraldici.Arch (overleg) 20 aug 2015 13:12 (CEST)

Ongeoorloofd

"Ook mag men niet zonder meer een wapenschild gebruiken dat door een naamgenoot gevoerd wordt of werd. Dit ongeoorloofd overnemen of usurperen van een wapen kan gerechtelijk vervolgd worden" - dit is volstrekt in tegenspraak met wat het lemma verder zegt: "In Nederland en België laat de overheid de burgers en bedrijven veel vrijheid bij het kiezen en voeren van een wapen. Een geregistreerd burgerwapen wordt in Nederland overigens niet beschermd". Ook dit werd nu meermaals teruggedraaid, zonder enig valide argument. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 01:50 (CEST)

Deze tegenstrijdigheid was mij ook al elders opgevallen. Bij familiewapen had ik ter verduidelijking de toevoeging gedaan met bronondersteuning:

"De wapens van adellijke families worden in Nederland door de overheid beschermd en staan geregistreerd bij de Hoge Raad van Adel. Iedereen kan een wapen aannemen en laten registreren mits het ontwerp voldoet aan de regels van de heraldiek. Dat kan een oud- of nieuw wapen zijn. Deze kunnen bij diverse (CBG is met registratie gestopt) genealogische instellingen geregistreerd worden. Het is tevens mogelijk een wapen te laten registreren als merk bij het Benelux-Bureau voor de Intellectuele Eigendom."

Het lijkt me dat een eventuele gerechtelijke vervolging meer met het Merkenrecht van nu doen heeft dan het usurperen van een wapen dat misschien eerder uit het Ancien régime stamt. Een burgerwapen dat tegenwoordig geregistreerd staat bij een merkenbureau zal daarom beschermd zijn tegen onbevoegd gebruik. Zelfs als het nergens geregistreerd staat, zal het nog altijd onder de auteurswet enige bescherming genieten. De zin "Een geregistreerd burgerwapen wordt in Nederland overigens niet beschermd" kan alleen om die reden al niet kloppen. MVG Arch (overleg) 20 aug 2015 12:16 (CEST)

C. Pama, Heraldiek en genealogie. Een encyclopedisch vademecum. Utrecht/Antwerpen, 1969, geeft onder het trefwoord "Wapenrecht" aan dat in Nederland (in 1969 in elk geval) volgens art. 1401 van het BW het voeren van familiewapens van families die niet uitgestorven waren, strafbaar was. Of dat artikel nu nog bestaat en van toepassing is, weet ik niet. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 12:21 (CEST) PS: zie ook hierboven de bijdrage van Arch van 12:26; die website lijkt echter nadrukkelijk aan te geven dat er van echte wettelijke regeling geen sprake is, maar dat een beroep zou kunnen worden gedaan op de onrechtmatige daad (zonder dat daarmee overigens gezegd is dat de rechter een dergelijk beroep zou honoreren). Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 12:31 (CEST)

In 1969, ook later nog, was artikel 1401 het artikel in het BW dat de onrechtmatige daad regelt, zo ongeveer het enige artikel dat iedere (oudere) jurist kan noemen, hoe Pama daarvan weet te maken dat het voeren van een oneigenlijk wapen strafbaar zou zijn zou wel mogen worden toegelicht, dat lijkt me eerlijk gezegd een beetje heel ruim interpreteren. 83.160.107.18 20 aug 2015 12:42 (CEST)

Eerlijk gezegd lijkt die stelling van Pama me ook onhoudbaar. Er is uiteraard een overvloed aan jurisprudentie over de onrechtmatige daad, maar of dat ook geldt in verband met het voeren van een wapen, weet ik niet. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 12:49 (CEST)

Het wordt wel simpelweg elders gekopieerd, zie: hier: "In Nederland mag men als afstammeling van de persoon die het wapen voerde, dit ook zelf aannemen. Indien dit niet aantoonbaar is, wordt dit volgens het Burgerlijk Wetboek als een onrechtmatige daad beschouwd". Of hier en hier. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 13:08 (CEST)

Volgens mij is dat artikel dat Pama aanhaalt vervallen, op het online wetboek kan ik er niets van terugvinden in elk geval. Wat andere websites napapegaaien lijkt gebakken lucht. Het is goed mogelijk dat die wet er inderdaad was, maar dat het anno nu niet meer van toepassing is. Dat lijkt me een logische verklaring waarom in boeken staat dat het strafbaar is, dat uiteindelijk die (gedateerde) info op websites terechtkomt. Het lijkt mij dat slechts een wapen dat als merk geregistreerd staat wettelijk beschermd is, maar dat ieder bestaand wapen gewoon overgenomen kan worden. Dat is ook de praktijk. Er zijn volksstammen mensen die hun naam en "bijbehorend" wapen googlen, of naar zo'n bureau stappen die dat voor ze doen, en vervolgens trots een wapen op hun brievenbus plakken, of er een zegelring van laten graveren. Dat is de praktijk. Arch (overleg) 20 aug 2015 13:22 (CEST)

Het algemene artikel over onrechtmatige daad staat nog steeds in het BW; de vraag is echter of dat in de praktijk toepasbaar is op het voeren van een wapen dat ook door anderen wordt gevoerd. Daar zal eerst jurisprudentie uitsluitsel over dienen te geven; ik heb geen idee of daar ooit over geprocedeerd is, maar ik vermoed eigenlijk van niet. Paul Brussel (overleg) 20 aug 2015 14:21 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Wapen Henry Leys

Wasily, als het wapen van Henry Leys wettelijke bescherming geniet... hoe kan jij er dan een foto van maken en die hier plaatsen? Dqfn13 (overleg) 21 aug 2015 15:23 (CEST)

De foto staat nu onder een cc4 licentie, waarmee iedereen het werk kan gebruiken, zelfs commercieel. Arch (overleg) 21 aug 2015 15:32 (CEST)

Omdat Wasily de foto heeft gemaakt ja, maar wat is de bron en hoe kan een afgeleide van een beschermd 2d-werk wel vrij zijn? Dqfn13 (overleg) 21 aug 2015 15:36 (CEST)

Volgens de infobox is het "eigen werk", Wasily zal met pen en penseel in de weer zijn geweest misschien? Arch (overleg) 21 aug 2015 15:39 (CEST)

Waar komt vandaan dat het wapen van Hendrik Leys (ik neem aan dat uit 1865 waar in ieder geval geen auteursrecht meer op zit) beschermd is? Waarop is dat gebaseerd? Paul Brussel (overleg) 21 aug 2015 15:45 (CEST) PS: er zijn sinds 1908 evenmin mannelijke afstammelingen, zie nu Leys. Paul Brussel (overleg) 21 aug 2015 17:44 (CEST)

(na bwc) Als ik kijk naar de volle versie hier dan lijkt het mij toch geprint. Mijn twijfel komt mede doordat er al eens foto's zijn gemaakt, en verwijderd, van kopieën van pagina's uit boeken. Dqfn13 (overleg) 21 aug 2015 15:45 (CEST)

Dit wapen geniet geen bescherming meer dus plaatsing ervan in dit artikel is volkomen misplaatst. Zie overigens met name adelsrechtelijke literatuur: Adel uit 1982 en Het Adelsrecht en de Raad van Adel (1844-1894). Paul Brussel (overleg) 22 aug 2015 14:44 (CEST)

Ik ben niet overtuigd dat de wettelijke bescherming opgehouden heeft te bestaan. Ik heb in het artijkel een bronvraag gesteld.

In het boek Hearaldiek. Wapens kennen en herkennen. (2004) p. 296 van Rottier en Van de Cruys, wordt het wapen in een extra groot formaat afgebeeld met de tekst: Het wapen van kunstschilder Henri Leys werd door de koning verleend bij zijn adelsverheffing en geregistreerd door de Raad van Adel. Het geniet wettelijke bescherming. De schrijvers hadden natuurlijk de keuze uit wel 100 voorbeelden. Waarom juist deze? Bovendien wordt de 'wettelijke bescherming' in de tt gesteld. Ik kan in dezelfde bron ook niet vinden dat dat zo zou zijn. Ik lees op pag. 297 laatste alinea wel dat dit zou gelden voor niet-officiële wapens.

Heeft iemand de blazoenering van het wapen? Ik lees in de rechter bovenhoek een tweede wapen. Dat zou kunnen duiden op een vermeerdering in een vrouwelijke tak of andere zijtak. Haagschebluf (overleg) 22 aug 2015 17:24 (CEST)

Hallo, ik dacht dat men een onderscheid moet maken tussen het afbeeldingsrecht van een wapen voor niet commerciële doeleinden (zoals Wikipedia) en het beheer- en beschikkingsrecht om exclusief (tijdelijk of eeuwigdurend) een wapen te voeren. Het eerste vervalt (althans in België) 70 jaar na de dood van de eigenaar (Hendrik Leys overleed in 1869) het andere is nu het voorwerp van discussie op deze OP. Voor de blazoenering van het wapen van Leys verwijs ik naar deze site http://users.telenet.be/homunculus/heraldiek.html of naar heraldicus Marc Van de Cruys (één van de auteurs van het ondertussen bekende boek over heraldiek). Beste groeten. 23 aug 2015 11:31 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily, de link die u aangeeft levert geen blazoenering van het wapen van Leys op, althans ik kan het niet vinden. Misschien kunt u het nog ergens anders vandaan halen? Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 12:02 (CEST)

Beste Wasily, de link die u aangeeft levert geen blazoenering van het wapen van Leys op, althans ik kan het niet vinden. Misschien kunt u het nog ergens anders vandaan halen? Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 12:02 (CEST)

Na bwc: Het lijkt me niet de bedoeling dat we rechtstreeks contact op gaan nemen met de schrijver. Overigens is zijn boek niet onbekend, het is van 2004. En wat betrefd het inhoudelijke was er al veel bekend; Rottier en Van de Cruys nemen veel, vaak bijna letterlijke teksten over uit eerdere publicaties van veelal Nederlandse auteurs. Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 12:46 (CEST)

Hallo, zie Inlichtingen (tussen 15.00 en 20.00 uur) (vanuit Nederland uiteraard eerst het landnummer voor België intoetsen) of bij M..........s, . of e-mail .yucom.be Groeten. 23 aug 2015 12:30 (CEST)Wasily (overleg)

Noot: Het lijkt me niet handig of wenselijk om iemands naam, adres, email of telefoonnummer op Wikipedia te plaatsen als je het zelf niet bent. Zie ook WP:PVD: "Wikipedia-artikelen moeten geen contactgegevens van personen vermelden. Hieronder worden onder meer verstaan huisadressen, postadressen, emailadressen, fax- en telefoonnummers. Adressen van websites vallen hier uitdrukkelijk buiten. Ter zake doende hyperlinks naar externe webpagina's over of websites van een besproken persoon kunnen een grote toegevoegde waarde betekenen, als wordt overwogen wanneer extern linken gepast is." Arch (overleg) 23 aug 2015 12:45 (CEST)

Arch, weet jij of er een site is met de Belgische adellijke wapens? Daar zou Henri Leys dan toch bij moeten staan. Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 13:18 (CEST)

Ik heb tevergeefs daarnaar gezocht HB, ik zal vanmiddag nog een poging wagen, misschien is er iets via Google Books te vinden, maar ik geef het weinig hoop MVG Arch (overleg) 23 aug 2015 13:20 (CEST)

Dat heb ik ook allemaal al geprobeerd. Lijkt me dat er iemand uit Vlaanderen naar een bibliotheek moet. Ik kwam nog wel een andere link tegen die heb ik hier geplaatst. Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 13:27 (CEST)

Een mooie vondst die link. Heb zelf (nog steeds) niets gevonden. Arch (overleg) 23 aug 2015 15:10 (CEST)

Laten we onze zoektocht maar staken. Misschien staat er wel een (Vlaamse) Wikipediaan op die het heel simpel kan vinden.

Wat denk jij overigens zelf van het kleine blauwe schiltje in de rechter bovenhoek? Zou dat een vermeerdering in een vrouwelijke lijn kunnen zijn? Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 15:20 (CEST)

Het is een hartschild in een kwartier. Ik kan er niets zinnig over zeggen, zonder kwartierstaat met wapens van vader en moeder. Dat zou in zo'n geval visueel uitkomst kunnen bieden. Helaas... MVG Arch (overleg) 23 aug 2015 15:37 (CEST)

@HB: in mijn reactie heb ik verwezen naar twee Belgisch adelsrechtelijke standaardwerken. Die geven duidelijk aan dat het wapen bescherming geniet voor de geadelde en diens mannelijke nakomelingen. Aangezien met diens zoon het adellijke 'geslacht' is uitgestorven, hield die bescherming in 1908 op te bestaan, wat Rottier en Van de Cruys ook mogen beweren. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2015 13:37 (CEST)

@PB: Rottier en Van de Cruys zeggen op p. 296 bij hun afbeelding van het wapen: Het wapen van kunstschilder Henri Leys door de koning verleend bij zijn adelsverheffing en geregistreerd door de Raad van Adel. Het geniet wettelijke bescherming. De eerste zin is te verifiëren, klopt. De tweede zin, waarin zij expliciet stellen dat het wapen, in de tt, bescherming geniet heb ik niet kunnen verifiëren. Ik vraag me af of uw bronnen het tegendeel ook zo expliciet stellen. Misschien kunt u beide teksten hier in citaat zetten. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 15:17 (CEST)

Op de laatste vraag is het antwoord: ja. Paul Brussel (overleg) 24 aug 2015 15:21 (CEST)

Blazoenering

Blazoenering gevonden. In elk geval wordt het écusson d'azur, à trois écussons d'argent (blauwe schild met drie zilveren schildjes) in de eerste blazoenering van 1865 al beschreven. Kan dus geen latere toevoeging zijn. Ik schat in dat het blauwe schild staat voor zijn echtgenote, en de drie kleine zilveren schildjes voor zijn drie kinderen.
Blijft de vraag hoe het kan dat het wapen nog steeds wettelijke bescherming heeft.

LEYS Bibl.: ANB (1888) 261-262 & (1935-1939) II, 85-86; EPN (1977) 99.

1. 1564#

Bronnen: BZ D.4, 189 & M.4, 44. Laken, 30 oktober 1865. Koning Leopold I. Motu proprio verheffing tot persoonlijk adeldom en verlening van de titel baron voor Henri Jean-Augustin Leys, kunstschilder.

Wapen: «losangé d'or et de gueules, au chef de sable, chargé de trois merlettes d'argent, au franccanton tiercé en pal de sable, d'or et de gueules, chargé d'un écusson d'azur, à trois écussons d'argent. │ L'écu timbré de la couronne de baron, surmontée d'un heaume d'argent, grillé, liseré et colleté d'or, doublé et attaché de gueules, aux bourrelet et lambrequins d'or et de gueules. Cimier: un lion naissant de sable, entre un vol banneret à dextre d'or, à senestre de gueules.

Supports: deux lions léopardés au naturel. Devise: 'Arte et labore' d'or, sur un listel de gueules.»

1. 1564#

Bronnen: BZ D.5, 161. Brussel, 25 augustus 1877. Koning Leopold II.

Motu proprio adelsverheffing en verlening van de titel baron, overdraagbaar op alle afstammelingen die de naam dragen, voor Julien-Henri-François Leys, legatiesecretaris tweede klasse (zoon van de voorgaande).

Wapen: beschreven zoals in het voorgaande diploma.

Haagschebluf (overleg) 23 aug 2015 17:08 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Heraldiek in België en Vlaanderen

Hallo, zoals ik al aangaf bij de laatste aanpassing van het lemma "wapenrecht" is België in tegenstelling tot Nederland een federale staat met wettelijk geregeld regionale verschillen. Dat uit zich ook in het toekennen van wettelijk beschermde rechten op heraldische wapens door een federaal en Vlaams orgaan. Vandaar mijn aanpassing op dit lemma. Groeten. 23 aug 2015 10:20 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily, ik heb nog eens gezocht naar de regionaal wettelijk beschermde rechten van wapens. Ik heb de Handleiding Vaststelling van het wapen van privépersonen en instellingen er op nagelezen. Ik vind niets over wettelijke bescherming.

Ook de wettelijke bescherming van de door de Kroon verleende adellijke wapens kan ik niet vinden. Misschien kunt u wat explicieter aangeven waar dat geregeld is? Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 00:41 (CEST)

Paul Adam-Even

Beste Waisly, u hebt Paul Adam-Even van haken voorzien. Ik had de haken bewust weg gelaten omdat er geen eigen lemma van deze persoon op wiki bestaat. En ik niet voornemens was/ben dit lemma aan te maken. Mag ik aannemen dat u wel voornemens bent een lemma Paul Adam-Even aan te maken? Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 12:11 (CEST)

Als je even googelt, vind je wel iets terug over deze auteur. Misschien later als ik wat meer tijd heb, kan ik eraan beginnen. Groet.24 aug 2015 14:39 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Waisly, ik denk dat u de zaken omdraait. U plaatste zelf de haken. Dus het lijkt mij de taak aan u. U denkt toch niet dat u mij zover krijgt om even met een beetje googelen het risico te lopen een ondermaats wiki-lemma aan te maken! Voor een deugdelijk lemma zal er echt wel iets meer aan bronnen moeten komen dan Als je even googelt, ... .... Het mag dan uw stijl zijn, de mijne niet. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 14:56 (CEST)

O jerum, jerum, jerum, O quae mutatio rerum! 24 aug 2015 15:37 (CEST)Wasily (overleg)

Sorry, ik moest even een zakdoek halen. Uit uw opmerking leid ik af dat u de hele wiki-bewerkingen niet echt serieus neemt. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 15:55 (CEST)

Integendeel, ik zeg alleen hoe de dingen een andere wending kunnen nemen. Over Paul Adam-Even heb ik ondertussen ontdekt dat hij in 1971 een geannoteerd werk heeft voortgebracht over de bekende heraut Gelre en zijn wapenboek: L'Armorial universel du héraut Gelre: 1370-1395 (te raadplegen in een bibliotheek in Parijs). Misschien een aanknopingspunt voor een nieuw artikel rond deze persoon? Groeten. 24 aug 2015 16:09 (CEST)Wasily (overleg)

Bravo, ga zo door. En maak vooral zelf het artikel aan. Op mij moet u niet rekenen. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 16:38 (CEST)

Waarom verwacht u van Wasily dat hij een artikel over deze persoon aanmaakt als hij het onderwerp linkt? Een rode link wil niet zeggen dat er binnenkort een artikel over het gelinkte onderwerp zal worden geschreven. Ik zie dus eerlijk gezegd niet waarom u er zo'n ophef over maakt. Woodcutterty_|(?) 24 aug 2015 16:48 (CEST)

Omdat men mij daar meerdere malen opgewezen heeft. Dat een rode link uitnodigt of dat iets zonder eigen lemma niet genoemd mag worden. Zoals hier en hier. Dat was ook de reden waarom ik de haken bewust weggelaten heb. Ik vraag me af waarom Waisly dan wel de rode link plaatst, als ze toch niet voornemens is een nieuw lemma aan te maken. Kan het toch beter zonder rode link. Ik vind rode links storend in een artikel. En zoals Gouwenaar stelt dat het uitnodigt, dan kan ik me voorstellen dat je het rood maakt. Maar als er totaal geen sprake is van een nieuw lemma dan lijkt me rood linken onzin. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 17:12 (CEST)

In lijstjes op artikelen, zoals 'bekende inwoners' in een artikel over een plaats of het gegeven voorbeeld van 'bekende jezuïeten', is het gebruikelijk alleen te linken naar onderwerpen die reeds een artikel hebben. Dan is namelijk duidelijk dat het inderdaad een bekend persoon betreft (m.i. wordt hier ten onrechte de conclusie aan verbonden dat personen zonder eigen artikel niet relevant zijn om te vermelden). In uw eerste voorbeeld linkte u 'Arent thoe Boecop' naar het artikel over het geslacht 'Van Boecop', terwijl deze persoon relevant genoeg is voor een eigen artikel. Linken naar een ander artikel suggereert dan dat er al een artikel over bestaat, terwijl een rode link uitnodigt het artikel aan te maken. Zo'n uitnodiging is gericht aan alle lezers, ongeacht het moment waarop ze het artikel raadplegen, en niet een mededeling van de plaatser dat er een artikel aankomt. Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waarom u rode links storend vindt, maar dat lijkt me niet ter zake doend. Woodcutterty_|(?) 24 aug 2015 17:33 (CEST)

Bedankt voor de info. Ik heb natuurlijk altijd gekeken naar een rode link als een uitnodiging. Ik vraag me dan af waarom iemand die die rode links plaatst het niet zelf aanmaakt. bijv dit lemma. Daarbij vraag ik me af wat de waarde of kwaliteit is voor wiki van een lemma, dat 80% rood is. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 17:52 (CEST)

Er kunnen allerlei redenen zijn om een gelinkt lemma niet zelf aan te maken: niet de beschikking hebben over relevante bronnen, geen tijd, geen zin (het blijft vrijwilligerswerk), ga zo maar door. Het idee is dat iemand het lemma uiteindelijk zal aanmaken. De kwaliteit van een lemma met rode links gaat volgens mij niet omhoog als de haakjes verwijderd worden. Woodcutterty_|(?) 24 aug 2015 18:29 (CEST)

Mijn reden om niet rood te linken was inderdaad omdat ik geen relevante bronnen heb. De rode link komt van Waisly. Ik neem aan dat haar inmiddels duidelijk is dat ik het lemma niet aan zal maken. Hopelijk doet ze dat zelf tzt. Bedankt voor je info. Ik wil het graag hierbij laten. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 18:59 (CEST)

Over Rietstap en Pama

Verplaatst naar Overleg:Heraldiek

Frankrijk

Beste Waisly, ik denk dat u een foute interpretatie neerzet onder het subkopje Frankrijk. U verwijst naar uw bron p. 292-293. Laatste alinea p.292: Adellijke wapens genieten in de meeste landen een wettelijke bescherming en zelfs als dat niet zo is, wordt dat recht meestal toch erkend. Eerste regel p.293: Vooral in Frankrijk is dat soms aan de orde bij wijnmerken ... .... Ik lees hieruit dat Frankrijk geen wettelijke bescherming kent. Dat in deze specifieke civiele rechtszaak een uitspraak gedaan is als ware er wel sprake van wettelijke erkenning doet daar niets aan af. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 20:04 (CEST)

Hallo HB, ik nodig U uit om de interpretatie te verbeteren... 24 aug 2015 20:29 (CEST)Wasily (overleg)

Over het gebruik van wapens vanaf de aanvang

Hallo HB, ik zie dat je op vrij duistere gronden - dit lijkt mij niet verstandig? - mijn bewerking over het gebruik van wapens terugdraaide. Waarop steunt U deze bewerking? Uw bewering versterkt de verkeerdelijke idee bij velen dat wapens slechts bij ridders en adellijke families voorkomen.24 aug 2015 20:32 (CEST)Wasily (overleg)

Hallo Wasily, dat ook burgers wapens gingen voeren blijkt toch uit de verdere tekst onder het kopje "Middeleeuwen"? Vanuit een chronologisch perspectief blijkt dat ook wel uit de tekst. Ik ben zo vrij geweest om aan je bronverzoek te voldoen, je kan het hier online nalezen ter verificatie. MVG Arch (overleg) 24 aug 2015 22:27 (CEST)

Ik ben bezig Van Winter er nog eens op na te lezen. Zij wordt in alle bronnen aangehaald. Is echter niet zo heel gemakkelijk te lezen, maar wel gezaghebbend.

Overigens zitten er nog al verschillen per gebied. Zo is welgeboren in Holland iets anders dan welgeboren in Gelre. Allemaal complex, maar wel interessant. Haagschebluf (overleg) 24 aug 2015 23:41 (CEST)

Inleiding

Beste Wasily, hier wijzigt u de tekst: Het wapenrecht is in de heraldiek het recht om een wapen te voeren. in: Het wapenrecht omschrijft de rechten en de plichten om een heraldisch wapen te voeren. Echter zonder bronvermelding. Ik heb een bronvraag geplaatst met de vraag waar u de plichten vandaan haalt.

Overigens haal ik uit diverse bronnen (CBG, Pama, DNL, Slater, Van Winter, De Boo) dat er helemaal geen sprake is van een omschrijving van wapenrecht. Althans voor de voormalige Nederlanden en het huidige Nederland en daar hebben we het in eerste instantie in dit lemma over lijkt me. Ik ben er voor in dit lemma de nodige nuancering aan te brengen per regio en tijd, en verder waar nodig is voor de duidelijkheid. Bovendien heb ik de indruk dat de veralgemenisering die u probeert toe te passen in dit artikel slechts Vlaanderen betreft. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 15:20 (CEST)

Hallo. Zou het niet beter zijn om de historische situering van het wapenrecht te koppelen aan de Lage Landen of de Nederlanden. In de nieuwe tijd gaat het ook over de Zuidelijke Nederlanden met Philips II enzomeer. Men kan ook opteren voor de titel: de huidige Benelux of iets dergelijks. Groeten. 26 aug 2015 18:33 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily: Nee dat lijkt ons niet beter. Het is al ingewikkeld genoeg om de historie van Nederland/Noordelijke Nederlanden onder 1 kopje te beschrijven. Ook tussen Holland en de Oostelijke Nederlanden zit al behoorlijk verschil. Het is misschien verstandiger de historie van de Zuidelijke Nederlanden onder een eigen subkopje te beschrijven. Die is blijkbaar toch heel anders dan die van Nederland. Want iets als verplichte aanvragen van registraties voor wapenrecht kennen/kenden wij niet. En Benelux lijkt ons helemaal niet verstandig, zou je de eigen regels van Luxemburg ook in dezelfde alinea's op moeten nemen. Ik ben bang dat het voor de doorsnee wiki-lezer dan niet meer te volgen is.Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 19:40 (CEST)

In het Online wetboek staat in elk geval niets beschreven over zo'n verplichting. MVG Arch (overleg) 26 aug 2015 15:47 (CEST)

Ik kan me er ook helemaal niets bij voorstellen. Was dat wel zo dan zou ik een indicatie hebben in welke richting te zoeken. Ook bij Hortier & Van de Cruyf vind ik het niet, terwijl Wasily veel teksten (bijna) letterlijk uit dat boek haalt. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 16:04 (CEST)

Hallo. Dat het wapenrecht ook plichten met zich meebrengt breng ik in verband met de verplichting van aanvraag en registratie om een nieuw wapen wettelijk beschermd te krijgen in sommige landen. Heb nog info gevonden voor het wapenrecht voor de Belgische regio Wallonië-Brussel. Groeten. 26 aug 2015 18:33 (CEST)Wasily (overleg)

In welke landen kun je wettelijke bescherming van een wapen aanvragen? Welke aanvraag dan ook nog eens verplicht is. Behalve de verplichting onder Lodewijk XIV in 1696 in Frankrijk. Of bedoelt u de verplichting van registratie van adeldom? (overleg) 26 aug 2015 19:16 (CEST) Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 19:52 (CEST)

Beste HB. De Vlaamse codex bepaalt dat je in nu in Vlaanderen een wettelijke bescherming van een wapen kan aanvragen. Dit is ook een verplichting om het alzo wettelijk te laten registreren; het geeft je dan een wettelijke bescherming om dat wapen alleen door jou te laten voeren. Ik las ook dat ik het artikel onder een Vlaamse vlag probeer te krijgen. Daar merk ik niets van. Integendeel, U probeert alles onder een Nederlandse vlag te schikken. Trouwens men kan pas van Nederland spreken vanaf 1839 bij het Verdrag van Londen, na de definitieve scheiding van het ter ziele gegane Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Dus ik stel voor de titel Nederland te veranderen in de "Historische Nederlanden" of iets dergelijks. Deze vlag dekt de juiste lading. Groeten. 26 aug 2015 20:03 (CEST)Wasily (overleg)

Titelwijziging

Ik heb de aan de titel (heraldiek) toegevoegd. Ik heb de indruk dat de doorsnee lezer eerder aan een vuurwapen denkt dan aan een heraldisch wapen. Vandaar. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 16:07 (CEST)

Was volgens mij niet nodig geweest, via Google krijg ik uitsluitend treffers naar heraldiek ipv het Tweede amendement van de grondwet van de Verenigde Staten Wapenrecht (grondwet) zou kunnen zijn. Maar het zou kunnen dat mensen in de richting van wapenwet denken, kan geen kwaad in elk geval lijkt me. Wapenrechten levert wel hits op richting vuurwapens. Arch (overleg) 26 aug 2015 17:40 (CEST)

Dat is bij mij anders. Heeft zeker te maken met wat je in het verleden gegoogeld hebt. Ik heb veel opgezocht over type en fabricaten van vuurwapens. Als ik nu op wapenrecht google krijg ik info over soorten munitie, lengte van de loop. etc. Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 01:54 (CEST)

Begripsomschrijving

Beste Wasily, u voegde onder Begripsomschrijving hier het enge begrip van adeldom toe, alsmede de voorrechten. Ik heb het weggehaald. Dit artikel gaat over wapenrecht, het recht van het voeren van een wapen. Niet over adeldom. Haagschebluf (overleg) 26 aug 2015 16:14 (CEST)

Hallo HB. Ik zag dat je bij de begripsomschrijving deze zin weghaalde omdat het zogezegd niets met wapenrecht te maken heeft. Mijns inziens wel omdat het het recht van het dragen van een wapen verbindt met adeldom. De tekst komt niet uit het boek van Rottier en Van de Cruys maar uit de erna vermelde bron. Zie hier de in soepel Nederlands vertaalde zin: In enge zin gaat het (wapenrecht) om het geheel van met vorstelijke autoriteit genomen juridische besluiten met als doel de aanname, verlening en verlies van adeldom en de daaraan verbonden voorrechten te regelen. Bijgevolg is deze tekst wel relevant onder de hoofding: begripsomschrijving van wapenrecht. Groeten. 26 aug 2015 20:03 (CEST)Wasily (overleg)

Hallo HB. Uw inlassing over "sancties onrechtmatig gebruik" gaat in essentie ook over de verbinding tussen adeldom en het recht om een wapen te voeren. Bijgevolg kan ik dit volgens jouw visie ook schrappen? Zie hieronder jouw inlassing.

Sancties onrechtmatig gebruik Historisch zijn er weinig procedures bekend waarin het voeren van een heraldisch wapen in het geding was. En de enkele procedures die bekend zijn uit de zeventiende, achttiende en negentiende eeuw waarin het wapenrecht betrokken was gingen in essentie over adeldom in verband met belastingvrijstelling of bevoegdheden in (ambachts)heerlijkheden. Of het ging om het verkrijgen van het wapenrecht, zoals blijkt uit de uitspraak van 20 december 1648 van het Hof van Gelre in de zaak Van Balveren. De natuurlijke dochter van vader Christoffel de oude, Johanna, wordt gewettigd. Zij wordt niet van adel maar blijft een burgerstandts persoene. Wel krijgt zij het recht de naam en het wapen van haar vader te voeren ... dat sij oock sal moegen voeren den naem ende wapenen van haeres vaders familie.[14] Groeten. 26 aug 2015 20:10 (CEST)Wasily (overleg)

Beste Wasily, U draait de zaken om. Het is niet zo dat het recht van het dragen van een wapen verbindt met adeldom. Het is andersom: Adeldom geeft het recht op het voeren van een wapen. Maar daarnaast zijn er nog vele mogelijkheden om het recht van het voeren van een wapen te hebben, waar geen adeldom voor nodig is. Overheid, Provincies, gemeenten, verenigingen, burgers, patriciaat, waterschappen, voormalige heerlijkheden, studenten, etc. Ook het voorbeeld dat u noemt geeft juist het omgekeerde aan van wat u beweert: De 17de -eeuwse Johanna krijgt wel het recht van het voeren van het familiewapen, maar niet het recht van adeldom.

Ik denk dat uw redenering geen goed argument is om mijn 'inlassing' te schrappen. Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 01:19 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Huidig recht

Beste Woodcuttery, bedankt dat u meedenkt. Ik was net bezig het u te vragen. Ik zal uw vragen proberen te beantwoorden. Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 16:20 (CEST)

Wapenrecht (België)

België een eigen lemma gegeven. Wb het wapenrecht botst het op zoveel fronten dat dat niet in 1 lemma te verwerken is. Mocht na uitwerking van beide lemmata toch blijken dat het beter is ze in 1 lemma samen te voegen kan dat altijd nog. Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 22:29 (CEST)

Naar ik aanneem gaat het grootste deel uit dit, nu zeer Neerlandocentrische lemma overgebracht worden naar het lemma Wapenrecht (Nederland), want anders zie ik niet in waarom België plots (wel) uit dit algemene lemma moest worden verwijderd. Paul Brussel (overleg) 28 aug 2015 02:17 (CEST)

Ik zou willen voorstellen dat Wapenrecht (heraldiek een beknopte algemene pagina wordt met een definitie en inleiding een kopje met daaronder algemene inhoud en een lijstje met landen met verwijzingen naar hoofdartikelen indien aanwezig. Om daarin eenduidigheid te krijgen zou Wapenrecht (Nederland) naast Wapenrecht (Belgie) handig zijn. Zo kan de geïnteresseerde lezer vanaf het algemene lemma doorlezen. Ik vind het een goede zet. MVGArch (overleg) 28 aug 2015 07:47 (CEST)

Op de OP van HB postte ik onderstaand bericht: Wapenrecht (Nederland). Hallo HB, ik verwijs even naar je bericht ivm een afzonderlijk artikel over een nieuw lemma Wapenrecht (België). Beste Wasily, ik heb een nieuw lemma Wapenrecht (Belgie) aangemaakt. Dat leek me verstandiger omdat keer op keer bleek dat wapenrecht Nederland conflicteert met Wapenrecht België. Vandaag deed ik een poging iets te schrijven over het wapenrecht waar ik te maken kreeg met 'onrechtmatige daad' en ik me afvroeg hoe dat op wiki omschreven is, en daar op DP zag dat dat zelfs gescheiden is in Nederland en België. Dat gaf de doorslag om wapenrecht ook te scheiden in Nederland en België. Zie Doorwijspagina:wapenrecht. Ik hoop dat u de mogelijkheid hebt dit lemma verder uit te werken. Ik weet te weinig over Belgisch recht, dus op mij moet u niet rekenen. Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 23:01 (CEST). Zou het met dezelfde argumenten ook niet zinnig zijn ook voor Nederland een nieuw lemma Wapenrecht (Nederland) aan te maken gezien de bijzondere ontwikkeling ervan doorheen de geschiedenis. Ook vermijdt men dan verdubbelingen en ongerijmdheden. Ook vind ik de toevoeging: andere landen wat misplaatst. Waarom niet gewoon de verschillende landen alfabetisch onder elkaar vermelden. Groeten. 28 aug 2015 08:37 (CEST)Wasily (overleg)

Wapenrecht (Nederland)

Overgenomen van Overleg gebruiker:Haagschebluf

Hallo HB, ik verwijs even hieronder naar je bericht ivm een afzonderlijk artikel over een nieuw lemma Wapenrecht (België).

Beste Wasily, ik heb een nieuw lemma Wapenrecht (Belgie) aangemaakt. Dat leek me verstandiger omdat keer op keer bleek dat wapenrecht Nederland conflicteert met Wapenrecht België. Vandaag deed ik een poging iets te schrijven over het wapenrecht waar ik te maken kreeg met 'onrechtmatige daad' en ik me afvroeg hoe dat op wiki omschreven is, en daar op DP zag dat dat zelfs gescheiden is in Nederland en België. Dat gaf de doorslag om wapenrecht ook te scheiden in Nederland en België. Zie Doorwijspagina:wapenrecht. Ik hoop dat u de mogelijkheid hebt dit lemma verder uit te werken. Ik weet te weinig over Belgisch recht, dus op mij moet u niet rekenen. Haagschebluf (overleg) 27 aug 2015 23:01 (CEST)

Zou het met dezelfde argumenten ook niet zinnig zijn ook voor Nederland een nieuw lemma Wapenrecht (Nederland) aan te maken gezien de bijzondere ontwikkeling ervan doorheen de geschiedenis. Ook vermijdt men dan verdubbelingen en ongerijmdheden. Groeten. 28 aug 2015 08:37 (CEST)Wasily (overleg)

Sjabloon bij Frankrijk

Op 24 augustus wordt door Haagschebluf een sjabloon geplaatst, waarbij twijfel over de juistheid in Frankrijk wordt benoemd. Is er inmiddels duidelijkheid gekomen, of blijft de onduidelijkheid voortbestaan? Het laten staan van dit sjabloon lijkt me onwenselijk. Gerhardius ( Overleg) 24 dec 2016 08:04 (CET)

Betreffende passage werd door Wasily toegevoegd diff #44762414. Het beste is om gehele passage weg te halen, ga ik ook hierna doen. We zijn nl. inmiddels vijf plus anderhalf jaar verder. BlueKnight 3 jan 2022 14:50 (CET)