Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing maart 2012/Voorstelling/Q&A

Verplaatsing

De volgende passage heb ik (Muijz) verplaatst vanaf de Q&A pagina, omdat het allemaal weinig meer met vragen stellen had te maken:

1. Zal ik het dan maar zeggen? Als niemand anders het doet? Het is natuurlijk absurt te denken dat een gebruiker die (in mijn ogen volmaakt terecht) net een blokkade van drie maanden achter zijn kiezen heeft 75% steun van de gemeenschap krijgt. En dan nog, arbcom heeft zich dusdanig ongeloofwaardig gemaakt met dat absurde koningsdrama rondom Peter B dat we arbcom maar beter kunnen opheffen en inderdaad beter een paar bureaucraten de functie over kunnen laten overnemen. Geen mens heeft hier meer trek in. En zeg nu eerlijk, wie heeft er überhaupt zin enkele uren per week beschikbaar te stellen voor een klein groepje gebruikers die rollebollend over Wikipedia ligt en goed is voor 99% van de arbcomzaken? Geen mens toch? En dan ook nog in het zwaar aangeschoten instituut arbcom? Want dat zeg je er even niet bij in je wervende oproep Bleuknight... Vriendelijk groet van het immer brenger van het slechte nieuws, Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 19:03 (CET)

   De werkzaamheid van de Arbcom, afgemeten aan de lengte van het hoofddossier Overleg Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig langdurig conflict (333.999b), langer dan enig ander artikel op Wikipedia, is ....? Ik denk niet dat het dan verkeerd is als een rebel als Tjako er in plaats zou nemen. Menke (overleg) 4 mrt 2012 19:17 (CET)

   Ik snap niet wat er moeilijk aan is want het is uitsluitend een herhaling van zetten. Inhoudelijk is het slecht enkele honderden kilobites. Het unieke talent van onze arbcom zit hem is de zaak net zo lang uit de klauw laten lopen dat niemand het meer weet. Ik niet, Mdd niet, RJB niet, niemand! En als je de oplossing met krakkende stem hoort De-arbcom-commisie-besloten-dat- dan denk je ook, mijn god, dat had je toch ook op een regenachtige zaterdag kunnen bedenken? Veel gebaalt, interessantdoenerij en NIKS presteren, dát is arbcom hier. Zo dat is eindelijk eens gezegd. Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 19:27 (CET)

   Dus kunnen we beter eerst een peiling gaan houden hoe we de Arbcom effectiever kunnen maken. Alvorens een stemming voor nieuwe leden. Dan krijg je ook geen hoofdpijndossiers als hierboven genoemd. Heb jij ideeën? Menke (overleg) 4 mrt 2012 19:31 (CET)

   Ja. Een snelle interventiemacht van enkel mensen die daar kijk op hebben. Die een tijdelijke maatregel op kunnen leggen die getoetst kan worden bij arbcom. En Arbcom uit ervaren moderatoren laten bestaan. Dat heet Abuse. Zo doen ze het namelijk overal. Behalve op Wikipedia... Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 19:34 (CET)

   Prima, waarom zetten we daarover dan geen peiling op? Want dit is zo ook een farce, en niemand wil plaatsnemen in de Arbcom zo. Zet jij hem op? Menke (overleg) 4 mrt 2012 19:36 (CET)

   Dit systeem werkt. Wordt overal toegepast. Je hebt én een beroepsmogelijkheid en je kunt zien of de maatregel, die slechts tijdelijk is, werkt. Arbcom is een log, onmogelijk en frustrerend instrument. Hoeveel mensen hebben nu al ruzie? Indirekt door arbcom? Peter B, Bleuknight, Woudloper,.. Moet ik doorgaan? Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 19:41 (CET)

   Nee, maar hoe zetten we een peiling daarover op? Menke (overleg) 4 mrt 2012 19:43 (CET)

   Door dat iemand te vragen die dat kan. Ik dus niet. Tjako zou dat heel goed kunnen maar ik weet niet of hij daar voor voelt. Want een peiling opzetten is minder makkelijk dan het lijkt. Kan jij het niet? Je werkt namelijk altijd erg nauwkeurig. Ik denk wel dat het tijd is spijkers met koppen te slaan want het kan echt zo niet verder. Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 19:46 (CET)

   Daarom is wel goed om het eens over het nut van de Arbcom te hebben. Ik trap vast iemand op zijn tenen maar je kon van tevoren weten dat Dolph Kohnstamm het te druk zou krijgen met andere zaken, waardoor de Arbcom weer verder uitgedund zou worden.En het is inderdaad wel waar dat als je net een blokkade van drie maanden achter de rug hebt je wellicht minder geschikt bent, maar aangezien er geen andere kandidaten zijn... Zullen we Tjako vragen voor een peiling? Menke (overleg) 4 mrt 2012 19:52 (CET)

   Tjako, zet eens een peiling op hierover. Doel: DAT WE AAN HET WERK BLIJVEN! Geen soaps meer, niet dat de boel met dank aan arbcom totaal uit de klauw loopt. Je bent slim genoeg. Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 20:04 (CET)

   PS Een tien met een griffel voor wie dit heeft bedacht. (Wouters regels) .Niks arbcom, gewoon duidelijke regels waaraan een gebruiker zich heeft te houden waar het niet lekker mee loopt. Hier is/zijn mensen aan het werk geweest die internet begrijpen. Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 20:34 (CET)

   Goed idee! Laten we dat bij alle gebruikers erboven zetten! Menke (overleg) 4 mrt 2012 20:35 (CET)

   Nou, dat is misschien wat te.. Maar je zou er over kunnen denken dat een interventiemacht iets dergelijks mag neerzetten, iemand zich er aan moet houden op straffe van een blokkade en in beroep kan gaat bij arbcom. Bij een conflict is snel ingrijpen namelijk belangrijk. Anders rot en rot het maar door. Op het laatst werkt er niemand meer en zit iedereen met open mond achter zijn of haar scherm te kijken wat er nu toch weer gebeurd. En arbcom broedt en broedt maar op het ei wat maar niet uit wil komen...... Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 20:47 (CET)

   Toch is het wel een idee: in plaats van de waarschuwing een lijst van regels waar je je op straffe van aan moet houden. Ook goed voor sommige opgewonden ego's...Ik zit af en toe ook hartelijk te lachen om bepaalde zaken die ik voorbij zie komen. In die zin zou het wel jammer zijn als de Arbcom ineens goed ging werken... Menke (overleg) 4 mrt 2012 20:51 (CET)

   Bovenstaande heeft inmiddels weinig meer met Tjako's aanmelding te maken. Het is daarnaast onmogelijk om een door de gemeenschap middels stemmingen vastgelegd instituut om te ruilen voor iets dat in een peiling geopperd wordt. Daarnaast is een peiling/stemming over de vormgeving van de arbom die samenvalt met een stemming over de samenstelling van de arbcom behoorlijk slecht getimed. Volgens mij kan je 't beste het voorstel (elders) uitwerken en, wanneer je de indruk krijgt dat het een breedgesteund idee is, het later ter stemming brengen. CaAl (overleg) 4 mrt 2012 20:53 (CET)

   CaAl, de tijd dat ik arbcom serieus heb genomen ligt al enige tijd achter me. En ik ben bang, gezien de toeloop van kandidaten niet alleen bij mij... Dit is een farce, er zijn helemaal geen kandidaten. Tjako zal nooit gekozen worden met 75% . Hou lang wil je nog serieus blijven doen over deze poppenkast? Er is toch geen enkele steun meer voor arbcom meer in deze vorm? Dat blijkt toch? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 21:01 (CET)

   Dit is een goede plaats om eens te "brainstormen" erover. Menke (overleg) 4 mrt 2012 21:09 (CET)

   Dit is de voorstellingspagina voor kandidaten voor een arbcomverkiezing. Dus helemaal geen handige plek voor deze brainstormsessie. Als men nog inhoudelijke vragen heeft voor Tjako raken die compleet ondergesneeuwd in jullie proefballonnetje. En dat lijkt me niet eerlijk t.o.v. Tjako, en ook het proefballonetje niet ten goede komen. CaAl (overleg) 4 mrt 2012 21:27 (CET)

   Precies. En als arbcom commentaar heeft hadden ze maar eerst moeten nadenken voordat leden/ex leden rollend over het scherm lagen. Jullie hebben je compleet gediskwalificeerd en worden keihard afgerekend. Elk greintje geloofwaardigheid is althans bij mij weg. En kennelijk ook bij anderen anders stond iedereen wel in de rij. Ik denk dat een peiling erg nuttig is, zo kunnen we niet verder. Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 21:16 (CET)

   Nee, er biedt zich niemand aan...Iets voor jou, Sir Statler, infiltratie van binnenuit? Menke (overleg) 4 mrt 2012 21:18 (CET)

   Ik kijk wel uit. Straks kiezen ze me! Deze aanmelding van Tjako is Snow. We moeten iets beters verzinnen. Sir Statler (overleg) 4 mrt 2012 21:32 (CET)

   • Ik ben in het kader van dat 'grootschalig langdurig conflict' nog niet anders betrokken geweest dan via een zijdelingse poging van Sir Statler mij daarin te betrekken. Ik heb toen voor de eer bedankt erin betrokken te worden. Wat dat betreft zou ik in de arbcom een rol KUNNEN vervullen, m.i. en ja ik ben 'rebel', maar wel een met rechtvaardigheidsgevoel en relativerings- en incasseringsvermogen. Wie mijn bloklogboek bekijkt en eens serieus bestudeert zal zien dat verreweg de meeste bloks om redelijk futiele zaken gingen, en de overige om een verschil in inzicht... Ik heb die bloks maar over me heen laten komen, en had ook een andere hobby kunnen kiezen. Agree to disagree. Maar de encyclopedie is me te waardevol om door een aantal andersdenkenden uit handen te laten slaan. En over arbcomtaken: ik ben bereid daar tijd in te steken, en dat serieus ter hand te nemen. Ik hoop dat spoedig ook anderen zich aanmelden om een werkelijke keuze uit kandidaten te kunnen maken, op grond van vertrouwen in die betreffende mensen. En wie mij niet vertrouwt adviseer ik vooral niet op mij te stemmen straks. Groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 00:02 (CET)

   Kom nou Tjako, je bent net geblokkeerd vanweg privacy schending met een blokkade die in een blokpeiling bevestigd is. En RJB heeft net wéér en zaak tegen jouw aangespannen. Dit is gewoon niet reëel. Sir Statler (overleg) 5 mrt 2012 00:15 (CET)

   Dat constante zaken aanspannen is iets dat aan banden gelegd zou moeten worden. Dient nergens toe. Alleen als er een echt conflict is. Tussen RJB en mij is geen conflict. We komen elkaar alleen af en toe ongewenst tegen. That's all. Maar ja dat is denk ik op een samenwerkingsverband onvermijdelijk. Ik ben overigens een half jaar geleden niet geblokkeerd wegens privacyschending maar wegens vermeende privacyschending. De meningen daarover liepen uiteen en de gemeenschap heeft beslist.De toenmalige arbcom achtte zich niet in staat er een uitspraak over te doen. Mochten zaken die mijn blokkades betreffen overigens spelen in de arbcom dan zal ik me niet met zulke zaken bezighouden. Groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 00:28 (CET)

   Tjako, denk jij nu werkelijk dat de gemeenschap jou in deze situatie met 75% procent van de stemmen vertrouwen geeft? Dat is toch te zot voor woorden? Ik garandeer jouw dat jij je met geen enkel arbcomzaak hier gaat bezig houden. Echt niet. Met zo een blokkadelogboek? Dat is toch volmaakt ongeloofwaardig. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 5 mrt 2012 00:38 (CET)

   Als jij probeert vertrouwen onderuit te halen ben je lekker bezig. Mijn laatste blokkade was een half jaar geleden en dat was een dubieuze i.m.h.o. Gelukkig bestaat wikipedia ook nog uit andere gebruikers, die misschien een anders gekleurde perceptie hebben van mijn inmiddels ruim 4-jarige werk op Wikipedia. En het heeft als voordeel dat ik 'het klappen van de zweep' langzamerhand ook door en door ken. Ik ben zeg maar behoorlijk ervaringsdeskundge geworden, mede dankzij die blokkades. En ik dacht dat ik ruim voldoende voor Wikipedia doe, ik zit er bijna dagelijks wel een poos op. We zullen 't wel zien wat betreft dat vertrouwen. . Zullen we weer lekker Griekse gerechtjes blauw maken? Dat gaat tenminste wel goed tussen ons. :) groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 00:44 (CET)

   Goed. Een onverwoestbaar zelfvertrouwen kan ik je niet ontzeggen.. es kijken, ik gok op 5 stemmen voor, kunnen er 6 zijn en hoeveel mensen stemmen er normaal? 50? Dus ik gok op 85% tegen en 15 procent voor. Benieuwd hoever ik er naast zit..... Sir Statler (overleg) 5 mrt 2012 00:57 (CET)

   't is geen populariteitspoll, maar een verkiezing. Ik ben misschien niet bij iedereen populair, maar tracht wel tenminste eerlijk te zijn. En deze discussie leidt niet echt tot m.i. zinvolle uitkomsten, dus wacht ik verder wel af of er ook nog eventueel m.i. zinvollere vragen komen. groet, Tjako (overleg) 5 mrt 2012 01:32 (CET)

   Tjako, er zijn geen zinvolle vragen. Iedereen wéét op Wikipedia dat jouw opvattingen zo ongeveer180 graden haaks staan op die van de rest van de gebruikers. Op ongeveer 5 a 6 man na. Deze hele kandidaatstelling is niet zinvol en tijdverspilling. En dan mogen we, als je de enige kandidaat blijft, een hele verkiezing voor kansloze kandidaat houden? Overigens herinner ik me nog dat jij tegen elke kandidaat stemde omdat je tegen arbcom bent. Aan de andere kant zou een goed werkende arbcom inderdaad ook ongelooflijk saai zijn. Dit soort onzin heeft namelijk wél amusementswaarde al is dat eigenlijk niet het doel... – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sir Statler (overleg · bijdragen) 5 mrt 2012 02:14‎

   Sir Statler, ik zou je dringend willen verzoeken je hetze tegen Tjako hier te staken. Tjako voldoet aan alle reglementaire eisen om kandidaat te zijn. Het Stamp of Approval van Sir Statler staat niet in de eisenlijst. Dat jij hem ongeschikt vindt is je goed recht, maar niemand schiet er wat mee op als je dat hier 20x herhaalt. CaAl (overleg) 5 mrt 2012 09:19 (CET)

   Zal ik je het gekste vertellen? Ik denk dat Tjako uitstekend geschikt is voor conflictbestrijding. Maar niet met dit belachelijke sla-elkaar-eerst-maar-dood-en-dan-kijken-we-wel-na-een-jaartje-systeem. Tjako is geen zot hoor, maar wel hoofdvakdocent op het conservatorium. Tjako is een dissident, ik ook. We hebben groot respekt voor elkaar en werken veel, ik mag wel zeggen in een voorbeeldfunctie, samen. Elk systeem heeft dissidenten nodig, anders verstart een systeem. Of gaat ze onderdrukken en dat is het begin van bureaucratie en dictatuur. En wat is Wikipedia ook al weer niet? Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 5 mrt 2012 10:40 (CET)

   Of ik 'docent' ben zal iedereen hier een zorg wezen. Of wij in artikelsamenwerking goed samenwerken ook. Wat me wel zorgen baart is dat de connotatie 'dissident' die je bezigt nogal negatief oogt en m.i. bezijden de waarheid is. Ik ben louter kritisch indien nodig, en dat weet jij als een der besten. Moest ik nog even kwijt, al stelde je daarover geen vraag. De vraag die je wel stelde kan ik beantwoorden: Wikipedia is geen speeltuin. (Zie mijn GP) ;) Collegiale groet, Tjako (overleg) 6 mrt 2012 01:32 (CET)

   Je bent wel een mooie hè Sir Statler. Tegelijkertijd zeggen dat je de arbcom niet serieus neemt enz. en vervolgens toch iedereen vragen gaan stellen alsof het de meest serieuze zaak van de wereld is. Je woorden hier over Tjako zijn naar mijn mening ronduit onbeschoft. Dat de kandidaatstelling van Tjako zeer waarschijnlijk niet tot een kandidatuur gaat leiden kan ik niet ontkennen, maar daar hebben we gewoon de stemming straks voor. Allerlei prietpraat over maar 6 stemmen en niemand die het ooit met hem eens is is complete bullshit. Ik stel voor dat je op een andere website gaat trollen. Mvg, Bas (o) 8 mrt 2012 00:27 (CET)

   Ook goedemorgen Bas. Leuk zo af en toe een gefrustreerde ex-arbcommer te treffen. Ik denk dat een Arbcom met de drie serieuze kandidaten die we nu hebben veel goeds kan doen. Succes met je gekat! Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 11:29 (CET) PS ik vraag geen blokkades aan maar je hebt er nu één dik verdient met die laatste opmerking. Geef mij maar CaAL. Voor hem heb ik respect en luister ik naar. Met dolgedraaide moderatoren ga ik verder niet in discussie. En voor een arbcom waar de (ex)leden over de grond rollen en één van de exleden in jouw voetsporen tredend o.a. Peter B en mij een trol noemt heb ik met terugwerkende kracht geen enkel respect. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 11:29 (CET)´

   Nou Sir statler, ik ben het wel eens met Bas, dat je Tjako wel erg op de korrel neemt, en dat dat niet de bedoeling is lijkt mij. Kritische vragen stellen, akkoord! Doe ik ook. maar vervolgens een oordeel hier neer pennen vind ik ook niet gepast, dat lijkt op beïnvloeding van de andere (mee)lezers. Bovendien geef je een waardeoordeel over de antwoorden. Zie ook hieronder bij Ivory: Ik vind je antwoorden teleurstellend behoudend. Maar mogelijk zitten we op een andere golflengte, dat kan. Liever zie ik wat nieuw bloed wat wat vooruitstrevender is in arbcom. Wat mij betreft mogen dergelijke bijdrages verwijderd worden van deze pagina. En nu uitspreken dat Bas een blok zou verdienen voor de bijdrage hierboven is natuurlijk ook niet kies. OF je vraagt een blok aan OF niet. Maar dit kan niet, suggereren dat het blokwaardig gedrag is maar geen blok aanvragen. Ik wil je verzoeken om je woorden nog een keer na te lezen, en eventueel door te strepen. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2012 12:36 (CET)

   Ik vraag principieel geen blokkades aan maar vind de laatste opmerking van Bas niet kunnen, moderator onwaardig en blokwaardig. En dat mag ik zeggen. Ook mag ik reageren en een mening hebben. En ik meen/verbeeld me dat mijn vragen hieronder inhoudelijk en keurig zijn. Kortom, zullen we het hier bij houden? Het vertroebeld zo. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 13:50 (CET)

   Op je vragen heb ik niets aan te merken, het gaat om je COMMENTAAR op de antwoorden van de kandidaat-arbcomleden. Naar mijn mening (en die van Bas begrijp ik) gaat dat te ver. Als je geen blokkades aanvraagt, prima! Maar dreig er dan ook niet mee, dat is net zo erg. Saschaporsche (overleg) 8 mrt 2012 14:03 (CET)

   Waarom zou ik hieronder niet mogen zeggen wat ik van een andwoord vind? Staat dat ergens? Als ik nu hele stukken neerpende... ja. Ga nu alstublieft geen regeltjes verzinnen. En Bas zoekt het verder maar even uit. Ik heb gezegd. Voor wat het waard is van een kennelijke trol. Maar mag deze discussie over iets wat allang afgesloten is (ik meen geen enkele conflict hierover met Tjako te hebben en anders zegt hij het maar) alstublieft hierbij blijven? Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 14:07 (CET)

   Eens met Bas en Saschaporsche. Vermoeiend en beschadigend zijn de bovenstaande (maar ook op andere pagina's) bijna kinderlijke en niet ter zake doende "analyses", interpretaties, metaforen etc. Vaak gepaard gaand met veel krachttaal maar bijzonder weinig denkkracht. Statler, als het je doel is om het toppunt van eenvoud te etaleren dan ben je met vlag en wimpel geslaagd. Chris(CE) (overleg) 8 mrt 2012 16:32 (CET)

   Hebben jullie wel eens van flaming gehoord? CaAL vraagt, terecht, kan het stoppen? Keurig, correct. Ik geef daar gehoor aan. Vervolgens duikt zowat de hele ex-arbcom im mijn nek. Waarmee? Een beetje gefrustreerd, rancuneus gesputter zonder enige inhoud. Ruis. Zijn jullie het nu kwijt? Kan het nu ophouden? Als ik het hééél vriendelijk vraag? Fijn. We hebben nu drie meerdere interessante kandidaten. Laten we ons daar op richten. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 21:08 (CET)

   Statler, "Ik geef daar gehoor aan" zeg je. Wat klets je nou? Direct na het verzoek van CaAl noem je Tjako een dissident! Ik zie trouwens 5 kandidaten en niet 3. Of is het Statler die bepaalt welke kandidaten wel of niet interessant zijn? Je kunt wel proberen kandidaten te diskwalificeren maar daarmee diskwalificeer je alleen jezelf.Chris(CE) (overleg) 8 mrt 2012 21:17 (CET)

   Succes met je verdere plaatsen van flames! Fijn dat jij 5 kandidaten interessant vindt en mijn grootste fout is geweest dat ik bij vorige stemming niet kritisch op kandidaten ben geweest. Dat zal me niet meer gebeuren. Vriendelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 21:21 (CET)

   • Ik heb me serieus en met alle plezier (bij gebrek aan kandidaten toen - en vanwege de zinvolle oproep in de Kroeg) als eerste kandidaat gesteld, en probeer hier die inzet te onderstrepen door m.i. zo to-the-point mogelijk en inhoudelijk mogelijk de aan mij voorgelegde vragen naar eer en geweten te beantwoorden. Wie wil 'kibbelen' doet dat dus liever niet hier, maar wellicht liever in "Het Beruchte Achterkamertje". Jammer dat mijn kandidering blijkbaar bij Sir Statler zoveel oproept... ik had de stille hoop dat er meer inhoudelijkheid zou worden tentoongespreid. Ik zal met genoegen verdere zinnige vragen beantwoorden, maar wil allen hierboven oproepen dié bovenstaande strijdbijl te begraven. Daar heeft niemand wat aan en daar ontstaan m.i. alleen maar meer escalerende conflicten en ruis uit. Wie mij (onverhoopt) zou willen diskwalificeren voor de arbcom krijgt daartoe in de stemronde denk ik eventueel nog ruimte genoeg voor. Groet, Tjako (overleg) 8 mrt 2012 22:02 (CET)

   Wijze woorden Tjako. En ik sluit helemaal niet uit dat ik bij een andere gelegenheid wél voor je stem. Misschien drukte ik me fout uit maar men schijnt elk woord van mij op een gouden weegschaaltje te willen wegen. Jij noemde ergens jezelf een rebel, ik je een dissident. Sorry, dat was niet correct. En natuurlijk vind ik jouw ook een interessante kandidaat maar misschien een ander keertje? En ik vind dat achterkamertje gezien het niveau van de argumenten een uitstekend advies. Één ding krijg je nu al van me mee, je drukt je tenminste wel altijd keurig en correct uit. Als een heer. Hartelijke groet, Sir Statler (overleg) 8 mrt 2012 22:24 (CET)

Muijz (overleg) 13 mrt 2012 07:30 (CET)

Helemaal mee eens. Ik had er zelf ook al aan gedacht. Nog beter het achterkamertje gezien het dubieuze karakter van enkele bijdrages. (had Tjako al aangegeven.) Vriendelijk groet, Sir Statler (overleg) 13 mrt 2012 11:01 (CET)