Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Inactiviteitsregel bijzondere moderatoren 2

opmerking/commentaar

Goed idee deze stemming. Ik zou echter een wat uitgebreidere toelichting schrijven waarbij je de situatie rond "Amarant" even toelicht. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 aug 2018 09:50 (CEST)

Zo ongeveer? –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 10:07 (CEST)

Ja prima lijkt mij. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 aug 2018 10:14 (CEST)

Waar stemmen we over (en waarom)

Ik vind de tekst die nu ter stemming staat nogal verhullend. Het lijkt alsof we stemmen over het verwijderen van een uitzondering in de activiteitsregeling, maar feitelijk stemmen we over het afschaffen van het instituut bijzondere moderator. Dat zou dan ook duidelijk in de tekst genoemd moeten worden. Het beargumenteren van die afschaffing met oncontroleerbare aannames over veiligheidsrisico's zal wel een teken des tijds zijn, erg verheffend is het mi niet. Een enkele oprisping in De Kroeg zou niet direct tot een stemming moeten leiden, daar schiet de gemeenschap niets mee op. Peter b (overleg) 6 aug 2018 12:18 (CEST)

Het instituut bijzondere moderator mag w.m.b. best blijven bestaan, dit voorstel pleit enkel voor het afnemen van het modbitje voor inactieve leden. De gemeenschap heeft zich nog nooit eerder uitgelaten over de veiligheidsrisico's, ik vond dat eens tijd worden. –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 12:44 (CEST)

Maar het enige dat een bijzonder moderator bijzonder maakt is dat hij niet is onderworpen aan de inactiviteitsregel, dus als je voorstelt die uitzondering af te schaffen stel je in feite afschaffing van het instituut bijzonder moderator voor. Nietwaar? Jeroen N (overleg) 6 aug 2018 12:56 (CEST)

Afschaffing of uitholling, zie het hoe je wilt. –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 13:31 (CEST)

Afschaffen bijzonder moderatorschap?

Nu we geen herbevestigingen meer hebben komt dit voorstel toch neer op het afschaffen van het bijzonder moderatorschap? Of zijn er behalve het niet hoeven voldoen aan de inactiviteitsregel nog andere verschillen tussen bijzondere en gewone moderators? Jeroen N (overleg) 6 aug 2018 12:24 (CEST)

Blijkbaar zaten Peter b en ik aan hetzelfde te denken. Jeroen N (overleg) 6 aug 2018 12:25 (CEST)

Een bijzonder moderator hoefde ook niet deel te nemen aan de herbevestiging. Natuur12 (overleg) 6 aug 2018 12:29 (CEST)

Daarom begin ik ook met 'Nu we geen herbevestigingen meer hebben'. Jeroen N (overleg) 6 aug 2018 12:34 (CEST)

. Oeps Natuur12 (overleg) 6 aug 2018 12:56 (CEST)

W.m.b. kunnen bijzondere moderatoren na inactiviteit terugkeren zonder de reguliere aanmeldperiode. Bij welke verzoekpagina ze moeten zijn maakt in principe niet uit. –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 12:59 (CEST)

In dat geval gaat het hele veiligheidsargument volgens mij niet op, want wat weerhoudt een hacker ervan zo'n verzoek te doen? Jeroen N (overleg) 6 aug 2018 13:02 (CEST)

Wat weerhoudt een hacker ervan om na inactiviteit de reguliere procedure te volgen? –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 13:23 (CEST)

Niets, maar dat geldt natuurlijk evenzeer voor het hacken van gewone moderators en zelfs niet-moderators en vormt een veel hogere drempel. Als een enkel verzoek voldoende is kan je het bitje net zo goed niet afnemen. Jeroen N (overleg) 6 aug 2018 13:29 (CEST)

Daar zit wat in. Hopelijk komen er nog meer meningen hierover voordat de stemming begint. –bdijkstra (overleg) 6 aug 2018 13:51 (CEST)

Ik zou kiezen voor het afschaffen van de status. Feit is dat de bijzondere moderatoren stammen uit de formerende fase en de activiteitsuitzondering in 2005 door Walter is toegevoegd zonder echt overleg (naar ik kan vinden). Het is dus ook niet zo dat de gemeenschap heeft gestemd om enkele personen voor levenslang, vrijblijvend van de reglementen, te benoemen. De functie staat tevens nergens op een officiële pagina vastgelegd, behalve de zin "Bijzondere moderatoren zijn niet onderworpen aan [het activiteitscriterium]." op WP:RRM en het kopje van "Bijzondere moderator" op WP:Bevoegd. Het simpelste lijkt me om de status af te schaffen en als een van de voormalige bijzondere moderatoren weer moderator wilt worden dat we dan gewoon de normale procedure volgen. Het modbitje van Amarant staat haaks op het idee dat het moderatorschap geen statussymbool is. - Kippenvlees (overleg‽) 6 aug 2018 15:25 (CEST)

Een hacker moet in de toekomst twee dingen doen: het account hacken, en vervolgens veel aandacht op zich vestigen door het doen van een opzichtig verzoek tot verkrijgen van de moderator-status. Dat lijkt mij een betere status dan "enkel het account hacken, en vandaar uit in de onzichtbaarheid het account misbruiken". Edoderoo (overleg) 6 aug 2018 13:56 (CEST)

Ik ben het eens met Kippenvlees1, dat het moderatorschap geen statussymbool of eretitel is en dat voor iedereen die (weer) moderator wil worden, dat eerst waar moet maken door te laten zien wat zij/hij te bieden heeft. Want stel dat zo'n persoon na al die jaren heel andere ideeën heeft gekregen? Het moderatorschap moet m.i. volledig functioneel zijn. Dit geldt zelfs los van het risico op hacks, dat bij een inactief persoon inderdaad veel groter is omdat diegene niet zelf ontdekt dat haar/zijn account gehackt is. (Als mijn account gehackt zou zijn, zou ik het waarschijnlijk binnen een dag zelf in de gaten hebben, bv omdat ik dan onverklaarbare meldingen en notificaties zal krijgen.)

Als we iemand willen eren - en ik denk dat Amarant best veel eer toekomt - dan moet dat niet door een soort van moderatorschap gebeuren maar door iets als een erepodium ergens op Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 6 aug 2018 19:47 (CEST)

Aan de moderatoren stellen we als voorwaarde dat ze betrokken dienen te blijven bij de gemeenschap en hun kennis op peil dienen te houden. Dat hoeven ze slechts te bewijzen door 250 bewerkingen per jaar te doen. Als een bijzonder moderator al die tijd actief is gebleven en blijft, zouden we kunnen overwegen desgevraagd het moderatorschap te herstellen. Nu de laatste bijzondere moderator bijna al 13(!) jaar niet actief is geweest (10 oktober 2005, over het 100.000e artikel op deze wiki), lijkt het me logisch dat, als Amarant wil terugkeren, deze aantoont weer betrokken te zijn bij de gemeenschap voordat deze weer moderator wordt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 aug 2018 01:44 (CEST)

Ik heb dit altijd al raar gevonden. Als je je in Nederland verdienstelijk maakt voor de maatschappij, dan krijg je een lintje. Je krijgt géén aanstelling bij de politie en een pistool (modknopjes). Eren kan op andere manieren het toekennen van speciale bevoegdheden zonder daar ooit gebruik van te maken voegt helemaal niets toe en geeft inderdaad een onterecht beeld af dat het moderatorschap een statussymbool is. Of er nu kans is op misbruik of niet, dit modbitje van Amarant die al 13 jaar niets meer doet kan weg. Joris (overleg) 7 aug 2018 02:24 (CEST)

@RonnieV Ik kan nergens vinden dat het met het inactiviteitscriterium specifiek te doen is om de betrokkenheid. Is betrokkenheid ooit gebruikt als argument bij een afzetting/herbevestiging? –bdijkstra (overleg) 8 aug 2018 13:16 (CEST)

Je vraagt het niet aan mij, maar toch. Bij afzetting zal dat niet het geval zijn, maar bij herbevestiging zeker. Inactieve moderatoren kregen veel en vaak tegenstemmen omdat ze niet (zichtbaar genoeg) actief waren. Probleem is dat betrokkenheid bij de gebruikersgemeenschap niet per se meetbaar is in "aantal 'iets'". Resultaat was echter wel, dat die moderatoren er ondanks het gemor van sommigen weer wel doorheen kwamen. Daarmee is het geen meerderheid van de gebruikersgemeenschap die daar zo uitgesproken over was. Edoderoo (overleg) 8 aug 2018 13:37 (CEST)

@Bdijkstra, Bij de opiniepeiling over de aanscherping (2012) staat bijvoorbeeld Activiteit van moderatoren is gewenst enerzijds omdat zij daarmee betrokkenheid bij het project tonen, anderzijds omdat zij laten zien hun extra bevoegdheden ook werkelijk nodig te hebben. Verder denk ik (vrees ik) dat op z'n Wikipediaans veel van dit soort dingen ergens of nergens concreet zijn vastgelegd, maar wel ergens bedacht/besproken/geopperd/... zijn. Misschien goed om daar met elkaar nog eens naar te kijken. Er zijn ook wel, maar dat vergt wat meer graafwerk, klachten geweest over een moderator die lange tijd niets deed en 'opeens' opdook om ergens een blokkade op te leggen of een andere moderatoractie uit te voeren. Dan werd er, niet helemaal onbegrijpelijk, betwijfeld of deze persoon wel genoeg van het traject tot de aanvraag/blokkade/... had meegekregen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 8 aug 2018 15:14 (CEST)

Die klachten zijn er vast wel geweest, maar een klacht is nog geen terechte klacht ;-) Zoals wel vaker, men lijdt nog het mees, van het lijden dat men vrees. Edoderoo (overleg) 8 aug 2018 16:03 (CEST)

+t Saschaporsche (overleg) 8 aug 2018 17:16 (CEST)

Is dit niet eenvoudiger op te lossen, zonder stemming? Er is voor zover ik weet maar een enkele uitzondering, even aan deze persoon vragen of het in orde is om haar erelid te maken en het moderatorbitje in te trekken zou kunnen volstaan, en vervolgens het concept van bijzondere moderator gelijk opheffen omdat het enige uitzonderingsgeval niet meer bestaat? Carol (overleg) 8 aug 2018 18:51 (CEST)

Aangezien de laatste reactie op haar overlegpagina dateert van 13 jaar geleden, ging ik er niet vanuit dat ze tijdig op zoiets zou reageren. –bdijkstra (overleg) 8 aug 2018 19:06 (CEST)

Begrijpelijk. In de kroeg werd meta-informatie over veel recentere communicatie genoemd die i.v.m. privacy-overwegingen misschien niet eens genoemd had moeten worden. Carol (overleg) 8 aug 2018 19:12 (CEST)

Bovendien gaat het om een aanpassing van de richtlijnen, de aangewezen weg is dan een stemming. –bdijkstra (overleg) 9 aug 2018 09:40 (CEST)

Helder, dank voor jouw inspanningen. Carol (overleg) 14 aug 2018 15:06 (CEST)

Probleem ontkennen

In de aanloop naar deze stemming was er niemand die het probleem ontkende. Dat dit tijdens deze stemming toch gebeurde, had ik niet voorzien. Daarom heb ik besloten om de eerste zin van de uitleg/motivatie iets anders te formuleren en te voorzien van een link naar een pagina die in de afgelopen weken al vele malen gelinkt is de Kroeg en ook in een recente peiling en aankomende stemming en dus nauwelijks kan worden gezien als "nieuwe informatie". –bdijkstra (overleg) 14 aug 2018 14:50 (CEST)

Ik heb een korte poging gedaan om die gelinkte pagina te lezen, maar ik kom er niet doorheen. Ik weet het, ik ben geen techneut, maar soms is het beter om dingen maar onvertaald te laten. Vinvlugt (overleg) 14 aug 2018 14:56 (CEST)

Vertalingen van dit soort pagina's zijn altijd nogal gebrekkig, maar ik kan niet inschatten of het begrip van het Engels van de gemiddelde Wikipediaan voldoende is voor de Engelse versie. Bovendien kan je via één klik de Engelse versie lezen. –bdijkstra (overleg) 14 aug 2018 15:05 (CEST)

haha, Aan dat laatste had ik nog niet gedacht! Ik ga kijken of ik daar wél wijzer van word. Vinvlugt (overleg) 14 aug 2018 15:09 (CEST)

Zijn er eigenlijk concrete cijfers? Hoe vaak zijn in de afgelopen tien jaar bijvoorbeeld al dan niet slapende accounts van moderatoren van de Nederlandse Wikipedia gehackt? En welke schade is daarbij aangericht? Marrakech (overleg) 14 aug 2018 15:08 (CEST)

Waarom alleen belangstelling voor de accounts van moderatoren van de Nederlandse Wikipedia? En waarom zou je wachten op dat verdronken kalf? Wacht jij met het plaatsen van een degelijk slot op je voordeur totdat je huisraad verdwenen is? Reken jij erop dat je buren wel in de gaten houden dat die insluiper niet komt terwijl jij op vakantie bent? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2018 15:43 (CEST)

Als er in mijn woonplaats nog nóóit was ingebroken, zou ik mijn slot, mocht dat kapot raken, inderdaad niet vervangen nee. Vinvlugt (overleg) 14 aug 2018 16:20 (CEST)

En er is toch een (redelijk) degelijk slot, het password. En dat is niet eens kapot, dat kan enkel kapot gemaakt worden. Nietanoniem (overleg) 14 aug 2018 16:36 (CEST)

Maar in dit geval zijn er wel inbraken geweest (accounts gehackt). Hoe degelijk de wachtwoorden van Wikipedianen in het algemeen en Wikipedianen-met-een-functie in het bijzonder zijn, is niet bekend, dus ook niet hoe degelijk het slot is. In dit geval gaat het om een vijftien jaar oud account, waarbij het de vraag is of er sinds die tijd een ander wachtwoord op gezet is. Vijftien jaar geleden werd er iets anders tegen cybersecurity en cybercriminaliteit aangekeken dan vandaag de dag. En nu beslissen deze opening te handhaven, betekent waarschijnlijk dat hij er over een paar jaar nog is.

Overigens zou ik me kunnen vinden in een voorstel om voor de bijzonder moderator een aparte gebruikersgroep te maken, waaraan nul extra rechten hangen (niet meer dan een automatisch bevestigde bewerker). Dat heeft, net al bij een erevoorzitter, slechts een naampje; de erevoorzitter zit ook niet de ALV voor. Maar we kunnen toch met elkaar wel creatiever zijn dan het inrichten van een gebruikersgroep voor 1 persoon, waaraan geen rechten worden gekoppeld? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 aug 2018 17:04 (CEST)

Nu speel ik even advocaat van de duivel: het kan ook zijn dat er gebruikers zijn die er baat bij hebben dat dit bitje blijft bestaan. Want als iemand de afgelopen vijftien jaar dit wachtwoord heeft geraden, is de kans heel groot dat dit nog steeds hetzelfde wachtwoord is. En dan kun je al die tijd moderatorhandelingen verrichten die niet gelogd worden. Edoderoo (overleg) 14 aug 2018 17:43 (CEST)

Waarom zouden die niet gelogd worden? Alles wordt gelogd, zelfs het verbergen van logboekregels. –bdijkstra (overleg) 14 aug 2018 17:56 (CEST)

Verwijderde en verborgen versies bekijken wordt niet gelogd. En daar zit best een hoop privacygevoelig materiaal tussen. Natuur12 (overleg) 14 aug 2018 18:40 (CEST)

Helaas, niet alles wordt gelogd. Als er niks wijzigt, logt er niets. Behalve voor de checkusers, maar ik vrees dat je niet zomaar een CU-verzoek gedaan krijgt omdat je denkt dat het zou kunnen dat er ingelogd is op een account. Edoderoo (overleg) 14 aug 2018 18:53 (CEST)

Beste RonnieV, blijkbaar weet jij iets van cijfers die Marrakech en ik in ieder geval niet weten. Zo raar is de vraag dan toch niet, of er daadwerkelijk een probleem is dat gefixt moet worden? Vinvlugt (overleg) 14 aug 2018 21:42 (CEST)

Daar ben ik ook nog steeds benieuwd naar. Bdijkstra schrijft heel stellig dat er een probleem wordt ontkend, maar die bewering wordt niet onderbouwd. Het blijft bij wilde speculaties over mogelijke gevaren. Marrakech (overleg) 15 aug 2018 11:33 (CEST)

Feit is dat moderatoraccounts regelmatig gekaapt worden. Dat is in mijn optiek een reëel probleem. En volgens de WMF ook, gezien het invoeren van interfacemoderatoren. Je kunt zeggen dat het risico op nadelige gevolgen acceptabel is, of dat we geen last zullen hebben van het probleem, dat is allemaal prima. Maar, ik snap niet hoe iemand kan zeggen dat er geen probleem is. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 11:46 (CEST)

Maar hoe vaak worden moderatoraccounts dan gekaapt? Ik bedoel, op welke cijfers baseer jij je? Marrakech (overleg) 15 aug 2018 12:29 (CEST)

Het is ook niet dat ik het niet geloof of zo, maar ik ben gewoon benieuwd. Inderdaad: hoe vaak komt het ongeveer voor? Vinvlugt (overleg) 15 aug 2018 13:33 (CEST)

Ik heb hier gevraagd hoe regelmatig moderatoraccounts gekaapt worden. Hopelijk komt er een concreet antwoord voor het einde van de stemming. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 13:43 (CEST)

Dank! Vinvlugt (overleg) 15 aug 2018 13:52 (CEST)

Er is inmiddels antwoord over enwiki. Vergelijken is lastig: grotere wiki's zijn kwetsbaar door veel potentiële doelwitten (accounts om te kapen) en kleinere wiki's zijn kwetsbaar doordat er minder gebruikers zijn die kunnen reageren (zeker tijdens bepaalde uren). –bdijkstra (overleg) 16 aug 2018 22:20 (CEST)

Nogmaals dank voor het navragen, maar mij overtuigt het toch niet erg. Ik heb er drie aangeklikt, en ik zie iemand die vooral in de war lijkt, iemand die ontkent dat zijn account "ge-compromised" is, en iemand die stelt dat er sprake is van bepaald gedoe waardoor hij wil vertrekken. Vinvlugt (overleg) 16 aug 2018 22:36 (CEST)

Ik wilde net een soortgelijke reactie neerpennen. Al met al vind ik de stelligheid waarmee wordt beweerd dat er een probleem is dat bepaalde wikipedianen zouden ontkennen nogal overdreven. Marrakech (overleg) 16 aug 2018 22:42 (CEST)

Ik beweer niet dat Amarant labiel is, maar ook het in de war raken van een inactieve moderator is een risico. En uiteraard zal een kwaadwillende gebruiker nooit toegeven dat de account gekaapt is. Wie bedoel je met dat bepaalde gedoe? –bdijkstra (overleg) 17 aug 2018 09:47 (CEST)

Waarom hebben we eigenlijk bitjes en wachtwoorden, als iedereen te vertrouwen is en misbruik niet bestaat? Edoderoo (overleg) 17 aug 2018 11:58 (CEST)

Maar het gaat om de kans op misbruik. Het lijkt me geen goed idee om ons beleid, of welk beleid dan ook, af te stemmen op allerlei vergezochte en nauwelijks met concrete voorbeelden onderbouwde risico's. Marrakech (overleg) 17 aug 2018 12:25 (CEST)

Vergezocht is een mening, ik vind zulks misbruik niet vergezocht, maar gewoon een reele kans. Ik vrees zelfs dat het account allang niet meer in handen van Amarant is, en nu wordt beheerd door <wij weten niet wie, wie weet het wel>. Maar dat kun je niet bewijzen, en van de tegenstemmers mag je dat risico dus ook niet wegnemen. Ondertussen bestaat er wel een risico dat <wij weten niet wie, en met hoeveel> gebruikers verwijderde versies in kunnen zien en daarmee privacygevoelige informatie kunnen benaderen, iets dat we eigenlijk willen voorbehouden aan moderatoren, die voor gewone gebruikers via een ingewikkelde en lastig te doorlopen procedure moet worden afgedwongen. Dat iets niet te bewijzen is, maakt het nog geen onzin, toch is dat wel een mening die ik proef bij de tegenstemmers. Wat ik wel weet, is dat ik onlangs heb geprobeerd het wachtwoord van Amarant te raden, en ik na 30 pogingen nog niemand aan mij heb horen vragen waar ik toch mee bezig was. Dus zo goed is de boel helemaal niet beveiligd, inbraakpogingen worden blijkbaar niet gedetecteerd. Dat betekent dus dat onze accounts zo sterk zijn als het wachtwoord. Edoderoo (overleg) 17 aug 2018 12:36 (CEST)

Inbraakpogingen worden wel gedetecteerd; en Amarant krijgt daar bericht van. Daarbij moeten moderatoren een sterker wachtwoord hebben dan andere gebruikers; hebben ze dat niet, dan wordt dat gemeld en moeten ze hun wachtwoord aanpassen. Persoonlijk heb ik geen enkele reden om te denken dat iemand anders toegang heeft tot het account van Amarant - kennelijk is haar wachtwoord sterk genoeg. Ook heeft ze een paar jaar geleden nog gereageerd op de modmail. En ja, het komt wel eens voor dat er moderatoraccounts worden gehackt, maar dat gebeurt zeer incidenteel en niet eens bij de usual suspects. Juist de actieve moderatoren staan op de radar van mogelijke hackers, en daar gebeurt het heel zelden. Als een moderatoraccount werkelijk is gehackt, wordt dat gelijk gelockt en wordt op een andere manier contact met de oorspronkelijke persoon gezocht. Die voorbeelden die mensen aanhalen over modaccounts die elders zijn misbruikt, is nog veel minder een probleem. Bovendien is daartegen nu gehandeld door de functie interfacemoderator in te stellen (en juist daarom roep ik ook op om dat knopje aan zo min mogelijk mensen te geven). Kortom: we hoeven nu niet meteen allemaal in paniek te raken, omdat de inactieve Amarant nog toevallig moderator is. Rustig besluiten wat we er mee willen (als we er iets mee willen), kan heus. We hoeven niet te overhaasten. Trijnstel (overleg) 17 aug 2018 15:00 (CEST)

Nou ja, het incident met de twee mods op Commons bewijst wel dat de beveileging niet op orde is want eentje was nota bene gewoon met het account bezig toen de hack plaatsvond. Bij de meest obscure sites krijg je tegenwoordig een mail met de vraag van hé vriend, nieuw apparaat gekocht? Voer eens even deze code in die we je via de mail verstuurd hebben. Natuur12 (overleg) 17 aug 2018 15:52 (CEST)

"Het incident met de twee mods op Commons bewijst wel dat de beveiliging niet op orde is" - daar ben ik het niet mee eens. Waarom, mag ik niet zeggen. Wat ik wel kan zeggen, is dat we niet bang hoeven te zijn voor massale hacks. Trijnstel (overleg) 17 aug 2018 15:59 (CEST)

Dat is dan ook gelijk het probleem is het niet? De stelling dat alles op orde is strookt niet wat we kunnen waarnemen en wat we eventueel kunnen deduceren strookt niet met de stelling dat de beveiliging in orde is. En toch moeten we er maar op vertrouwen. Voor de rest is geloof ik niemand bang voor massale hacks. Al kan je dat vanzelfsprekend nooit uitsluiten maar voor de kwestie rondom Amarant is dat niet zo relevant. Natuur12 (overleg) 17 aug 2018 16:06 (CEST)

Ik zie niet in wat het probleem is. Wat me wel opvalt, is dat dit nu de zoveelste keer is dat de gemeenschap openheid over alles wil. Er zijn nu eenmaal zaken die niet in de openbaarheid kunnen worden gedeeld. Een kleine groep vrijwilligers weet wel van de hoed en de rand. Ik ben daar één van. Je mag, moet zelfs, erop vertrouwen dat zij doen wat juist is. Kan je dat niet, ook goed. Maar blijf niet telkens dezelfde argumenten herhalen alsjeblieft. Ik kan aan deze situatie ook niets veranderen en doe mijn best om alles zo goed en veilig mogelijk te krijgen. Heb een beetje vertrouwen in mij / ons. Trijnstel (overleg) 17 aug 2018 17:56 (CEST)

Twee dingen. 1) volgens mij is er nergens een roep/tendens/plak hier een vergelijkbaar begrip om alles in de openbaarheid te brengen. Wel worden er kritische kanttekeningen geplaatst. 2) dit lijkt me een mooi voorbeeld van een discussie waarbij de argumenten nou eens niet tot in den treuren herhaald worden. Natuur12 (overleg) 17 aug 2018 18:39 (CEST)

O nee? Ik lees anders telkens dat men er bang voor is dat modaccounts worden gehackt. En deze 'zucht' vind ik anders ook niet van respect getuigen. Je kunt me ook gewoon negeren, hoor. Trijnstel (overleg) 17 aug 2018 22:30 (CEST)

Overleg bij stem Marrakech

Marrakech (overleg) 14 aug 2018 09:39 (CEST) Eens met Trijnstel. Kenmerkend voor een erefunctie is nu eenmaal dat zij zo goed als inhoudsloos is en louter en alleen als huldeblijk dient. Overigens is Amarant volgens dit overleg niet de oprichtster van Wikipedia, maar wel degene die het project echt van de grond heeft gekregen. Marrakech (overleg) 14 aug 2018 09:39 (CEST)

Is het niet zo dat de erefunctie in dit geval alleen inhoudsloos is omdat Amarant niet actief is? Het is niet inherent aan het bijzonder moderatorschap. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 11:40 (CEST)

Humor en onzin 

Deze erefunctie is per definitie inhoudsloos omdat deze in het leven is geroepen om het moderatorschap van inactieve gebruikers in stand te houden. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 11:57 (CEST)

Dat maakt de functie niet per definitie inhoudsloos. Als Amarant weer actief zou worden zou ze niet opeens geen bijzonder moderator meer zijn en zou ze gewoon moderatortaken kunnen uitoefenen. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 12:02 (CEST)

De 'functie' heette oorspronkelijk "inactieve moderator" en is in 2011 hernoemd naar "bijzondere moderator", zonder richtlijnen die het predicaat 'bijzonder' in stand houden. Dus Amarant is alleen bijzonder moderator vanwege inactiviteit. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 12:31 (CEST)

Volgens die redenering zou Amarant de moderatorstatus dus verliezen in het geval ze weer actief zou worden, en zou ze met andere woorden alleen 'geëerd' worden voor zover ze niet actief is. Dat lijkt me onzinnig (in plaats van een activiteitscriterium zou er voor bijzondere moderatoren dus een inactiviteitscriterium gelden) en is ook nergens geregeld. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 12:41 (CEST)

Nee, dat bedoel ik niet. Volgens de huidige regels zou ze bij terugkeer alleen het predicaat 'bijzondere' verliezen, net als dat ze bij een terugkeer voor 2011 het predicaat 'inactieve' zou verliezen. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 12:52 (CEST)

Ook dat is nergens geregeld en komt voor het overige dus gewoon neer op wat ik al schreef: als ze terugkomt kan ze gewoon moderatortaken uitoefenen, dus de functie is niet inhoudsloos. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 12:58 (CEST)

Ja, maar het is dan geen erefunctie meer. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 13:29 (CEST)

Ik vraag me af of je zelf eigenlijk wel begrijpt wat je betoogt, en waar je dit allemaal vandaan haalt. Ik doe een laatste poging, stapsgewijs. (1) Een bijzonder moderator is een moderator die niet onderworpen is aan het activiteitscriterium (en voorheen de herbevestigingsregel) (WP:RRM). (2) Het activiteitscriterium houdt in dat een moderator binnen een periode van twaalf maanden ten minste 250 bewerkingen moet doen. (3) Een bijzonder moderator hoeft dus niet ten minste 250 bewerkingen per jaar te doen. (Dat is wat 'inactief' betekent. Niet dat hij in het geheel niet bijdraagt.) (4) Een bijzonder moderator mag wel bewerkingen doen, en dat mogen er ook meer dan 250 per jaar zijn. (5) Nergens is geregeld dat een bijzonder moderator die méér dan 250 bewerkingen per jaar doet een gewoon moderator wordt (en vanaf dat moment dus wel aan het activiteitscriterium onderworpen wordt). (6) Zelfs als dat wel het geval zou zijn kan een bijzonder moderator die onder de 250 bewerkingen per jaar blijft gewoon moderatortaken uitoefenen. (7) Conclusie: het bijzonder moderatorschap is geen inhoudsloze functie, en met een 'erefunctie' die afhankelijk is van inactiviteit wordt niemand geëerd. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 13:58 (CEST)

Ik begrijp (denk ik) wel wat ik betoog, maar ik had even niet door dat je in je reactie van 12:58 het nog steeds niet eens was met mijn redenatie. T/m stap 4 volg ik je. Bij stap 5 ben ik met je eens dat er geen bepaling over bestaat en het is (volgens mij) ook nog nooit eerder gebeurd. In dat geval vind ik het redelijk om uit te gaan van de historische gebruiken (soort van gewoonterecht). Dus redeneer ik vanuit het gebruik op Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden om moderatoren (accounts met modbit) in te delen in twee niet-overlappende groepen: "actieve moderatoren" enerzijds en "inactieve moderatoren" (voor 2011) / "bijzondere moderatoren" (huidig) anderzijds. Uit niets blijkt dat die groepen kunnen overlappen, dus wanneer een bijzondere moderator 250 of meer bewerkingen per jaar doet wordt deze 'overgeheveld' naar de actieve moderatoren. Over het gebied tussen 1 en 249 heb je wel een punt; net als Marrakech had ik moeten schrijven "zo goed als inhoudsloos". –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 15:36 (CEST)

Ik vind het een heel bijzondere redenering. En als zo'n bijzonder moderator door het doen van meer dan 250 bijdragen een gewoon moderator wordt (wat dus, voor alle duidelijkheid, nergens geregeld is en volgens mij gewoon niet waar is) en daarna weer inactief wordt, verliest hij dan de moderatorstatus, of wordt hij dan weer bijzonder moderator? Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 15:52 (CEST)

En ik vind jouw redenering bijzonder. Als iemand één keer bijzonder moderator kan worden, dan kan iemand dat ook twee keer worden. Dus ja, ik denk het wel. Maar goed, het is nergens bepaald, dus het is sowieso problematisch. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 16:11 (CEST)

Met alle respect, hoor, maar een regeling waarbij een bijzonder moderator die weer actief wordt gewoon moderator wordt en daarna, als hij weer inactief wordt, terug bijzonder moderator, is te stom voor woorden. Zo'n persoon hoeft dan namelijk als gewoon moderator effectief niet aan het activiteitscriterium te voldoen (want in plaats van dat hij dan de moderatorstatus verliest wordt hij weer 'bijzonder') en dat maakt hem, jawel, een bijzonder moderator. Je bent het dus gewoon op een heel omslachtige wijze toch eens met mijn vijfde punt. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 16:20 (CEST)

Bescheiden opmerking: De eretitel bijzonder moderator is in deze toegekend, en het lijkt me dat we die niet zo maar hoeven in te trekken. De functie bijzonder moderator kan een functie zijn zonder enig bijzonder recht, dus met slechts de rechten van een gewone, bevestigde bewerker. Als een bijzonder moderator later alsnog wil solliciteren naar de functie moderator, dan kan dat volgens de normale weg en onder de dan geldende voorwaarden. Op dit moment zijn dat verkiezing en activiteitscriterium. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 15 aug 2018 16:48 (CEST)

Sorry, in plaats van "ik denk het wel" had ik moeten zeggen "ik denk dat het kan". Het inactieve/bijzondere moderatorschap is immers in het leven geroepen om het modbitje van inactieve gebruikers in stand te houden. Dus vervalt het bij terugkeer en kan het weer door de gemeenschap gegeven worden wanneer een moderator inactief wordt. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 16:59 (CEST)

Tja, het is leuk bedacht en ik heb er hartelijk om moeten lachen, maar ik neem aan dat je zelf ook wel inziet dat het zo niet werkt en dat een bijzonder moderator gewoon een moderator is, met alle bevoegdheden die daarbij horen. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 17:07 (CEST)

Ja. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2018 17:19 (CEST)

Overleg bij stem Trijnstel

Trijnstel (overleg) 13 aug 2018 22:23 (CEST) Misschien is het inderdaad achterhaald - en heeft het geen enkel nut, maar aan de andere kant denk ik: er is geen acuut probleem en wat maakt het uit om één iemand als 'ere-moderator' te houden? Nota bene de persoon die de Nederlandstalige Wikipedia heeft opgericht. Ik citeer Walter: "Ik heb toen die uitzondering ingeschreven als spielerei, als een gebaar van waardering naar Amarant toe. Het leek een goed idee en er was zeker geen enkel bezwaar van de gemeenschap."^[1] en "Triestig dat deze Wikipedia zijn laatste restanten van haar ontstaansgeschiedenis wil weg bewerken uit procedurele liefhebberij."^[2]

• @Trijnstel: Misschien gelijk ook maar Jimmy Wales zijn moderatorstatus afnemen wegens a) inactiviteit en b) geschaad vertrouwen omdat hij zijn recht om te blokkeren vrijwillig opgaf maar het daarna toch weer deed. - ErikvanB (overleg) 15 aug 2018 17:15 (CEST)
  • Als we Jimbo de moderatorstatus willen afnemen moeten we die eerst toekennen. Jeroen N (overleg) 15 aug 2018 17:24 (CEST)
  • Eens met Jeroen N. Maar ErikvanB bedoelt vast de moderatorknopjes op de Engelstalige Wikipedia; alleen ga ik daar natuurlijk niet over. Trijnstel (overleg) 15 aug 2018 22:42 (CEST)

Wie hebben de Nederlandstalige wikipedia opgericht?

Deze discussie is verhuisd naar: Overleg_Wikipedia:Geschiedenis#Wie_hebben_de_Nederlandstalige_wikipedia_opgericht? Carol (overleg) 16 aug 2018 18:30 (CEST)

Overleg bij stem Renevs

Renevs (overleg) 16 aug 2018 22:12 (CEST) Om op basis van een min of meer toevallig ontstane discussie over één heel specifieke situatie nu een dergelijke maatregel in stemming te brengen acht ik zwaar overdreven.

De discussie is niet toevallig ontstaan, dit is al sinds minstens 2010 opgemerkt als een ongewenste situatie, zie: Overleg_Wikipedia:Geschiedenis#Inactieve_moderator Carol (overleg) 16 aug 2018 22:20 (CEST)

Je zou je natuurlijk ook een beetje kunnen inlezen Carol, die discussie in 2010 is uitgemond in de stemming van 2011, en de uitkomst daarvan was glashelder. Je zou je beter zorgen kunnen maken over het grote verschil in gebruikers dat nog actief aan een stemming wil meedoen. Peter b (overleg) 16 aug 2018 22:28 (CEST)

In die discussie uit 2010 wordt totaal niet verwezen naar die stemming in 2011! Dit toont enkel maar aan, dat dit in de loop van de jaren vaker ter discussie is gesteld. Door stemming te maken in een paragraaf die "Jonge honden, laffe honden" heet lijkt het ook niet echt volledig rationeel te zijn geweest. Geen wonder dat mensen afhaken bij stemmingen en discussies, als op een dergelijke manier wordt geconfronteerd. Carol (overleg) 16 aug 2018 22:34 (CEST)

Eren wie ere toekomt.

Nu de uitslag van de stemming vaststaat, is het tijd voor verdere plannen. Ik lees in veel kommentaren dat men ervoor is om het modbitje te reserveren voor diegenen die daadwerkelijk modereren, maar tegelijkertijd stellen veel mensen dat er wel een andere manier moet worden bedacht om Amarant te eren voor wat ze in de pionierstijd heeft gedaan. Ook veel mensen die tegen het voorstel stemden stelden een of andere vorm van eer op prijs. Ik lees het woord 'erelidmaatschap', maar aangezien je geen lid kunt zijn van Wikipedia, kun je ook geen ere-lid zijn. Misschien moeten we hier eens gaan brainstormen hoe we die eer wel vorm kunnen geven. En dat dan liefst uitvoeren op het zelfde moment dat het ere-modbitje wordt afgepakt. Erik Wannee (overleg) 27 aug 2018 21:07 (CEST)

Inderdaad, zie Wikipedia:De kroeg#Het erelidmaatschap van Amarant Carol (overleg) 27 aug 2018 21:09 (CEST)

OK, dat had ik net nog niet gelezen. Laten we de discussie dan hier maar afsluiten en alleen daar houden. Erik Wannee (overleg) 27 aug 2018 21:53 (CEST)