Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie/Dialogen

Start van het project

Wellicht is het inderdaad interessant om een bredere scope voor het project te kiezen. Dan kunnen we meerdere subprojecten aanmaken, zoals het 'dialogen-project', het 'begrippen-project', et cetera. Misschien een goed idee om dit verder uit te werken en te inventariseren op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie/Dialogen? Vriendelijke groet, --Maurits 29 mrt 2009 18:43 (CEST)

Het probleem met een bredere doelstelling is dat je op veel langere termijn moet plannen en dat er - concreet - minder snel tastbare resultaten zullen zijn. Ik vermoed dat de 'dialogen' al voldoende uitdaging zullen zijn om voor elkaar te krijgen. Ook even praktisch: zoveel medewerkers ga je niet meteen vinden om een grootser project aan te pakken vrees ik, waardoor we onze krachten gaan versnipperen. Dat is ook de reden waarom ik een 'deelproject' binnen wikiproject filosofie heb geïnitieerd, dat volgens mij wel een haalbare doelstelling heeft. Groet, --Beachcomber 29 mrt 2009 19:21 (CEST)

(Ik heb even het begin van de discussie vanuit mijn overleg pagina gekopieerd. Don Janssen 29 mrt 2009 19:37 (CEST)

Beachcomber, ik begrijp wat je bedoelt. Maar zou er toch niet iets als dwarsverbanden verzonnen kunnen worden? Misschien middels categorieën? Ik bedoel als iemand de Phaedrus bespreekt, en het daar over de Ziel heeft, zou het aardig zijn om de Ziel in de Phaedo en de Timeaus te kunnen relateren. Of vanuit de Staat naar de Wetten (als we daar tenminste een vrijwilliger voor kunnen vinden ...), of van de Vriendschap uit de Lysis naar de Liefde in het Symposium, etc. 29 mrt 2009 19:37 (CEST)

Dat zou fantastisch zijn, maar dan zitten we wel dicht bij het essay vermoed ik? Of bedoel je dat je bijvoorbeeld een artikel 'Ziel (Plato) wil starten en dan alle verwijzingen bij Plato in de dialogen gaat opzoeken? Of gaat het alleen om een opzet met categorieën, bedoeld voor navigatie? Ik vermoed dat je het laatste bedoelt, maar ik zou niet meteen weten hoe dat te organiseren. --Beachcomber 29 mrt 2009 19:50 (CEST)

Je zou een soort speciale Plato-Project-categorieën moeten introduceren, alleen bedoeld ter navigatie binnen deze artikelen. Aparte artikelen met alleen verwijzingen lijkt me niet zo zinvol, en een beetje dubbelop, als de verbanden ook op een andere manier gelegd kunnen worden. Maar ik zit niet zo diep in de Wiki-Syntax, dus jij zult wel beter weten wat mogelijk is en niet. Don Janssen 29 mrt 2009 20:02 (CEST)

Daar is zeker ruimte voor. Als je nu Categorie:Plato bekijkt zou je hieronder, als ik tenminste goed begrijp wat je bedoelt, bijvoorbeeld een soort thematische categorieën als subcategorieën kunnen aanmaken.--Beachcomber 29 mrt 2009 20:09 (CEST)

Ja, zoiets bedoel ik inderdaad. Het vergt wel enige coördinatie, in die zin dat iedereen ze gebruikt op juiste momenten. Moeten we trouwens ook iets als een soort standaard layout afspreken, of standaard indeling met vaste hoofdstukken? Don Janssen 29 mrt 2009 20:20 (CEST)

Dat is misschien nog niet zo'n gek idee, op die manier maken we van de Dialogen een herkenbare groep artikelen. Ik heb nog niet meteen een voorstel klaarliggen, maar het valt zeker te overwegen. Suggesties? --Beachcomber 29 mrt 2009 20:25 (CEST)

Je kunt denken aan: Plaats in het werk (vroeg midden laat); personen uit de dialoog die optreden; onderwerpen die aan bod komen (hachelijk, want veelal loopt alles door elkaar bij Plato, maar dan zouden we hier ook een soort categorisering voor moeten afspreken); relaties met andere werken (al dan niet van Plato(?). Enfin, maar even uit de losse pols. Don Janssen 29 mrt 2009 20:30 (CEST)

Wat ook interessant zou zijn, onder meer om wat van de informatie die je hier voorstelt compact in onder te brengen, is een 'dialogensjabloon', zoals hier op de Engelse Wikipedia wordt gebruikt. Maar dan moeten we iemand zien te strikken die daar verstand van heeft, want dat is zo niet mijn ding. --Beachcomber 29 mrt 2009 20:40 (CEST)

Dit artikel is een deel van de serie over: de dialogen van Plato

Vroege periode:

Apologie van Socrates · Charmides

Protagoras · Euthyphro

Ion · Crito · Alcibiades I

Hippias Major · Hippias Minor

Laches · Lysis · Euthydemus

Middenperiode:

Cratylus · Gorgias

Menexenus · Meno

Phaedo · Symposium

Staat · Phaedrus

Late periode:

Parmenides · Theaetetus

Timaeus · Critias

Sofist · Staatsman

Philebus · Wetten

Betwiste geschriften:

Clitophon · Epinomis

Brieven · Hipparchus

Minos · Theages

Alcibiades II · Minnaars

Niet geschreven:

Hermocrates · Ongeschreven leer

Ik ben zo vrij geweest het Engelse sjabloon te vertalen, zie hiernaast. Overigens zijn er wat verschillen tussen de classificatie in het engelstalige sjabloon en in nl:Plato (filosoof)#Dialogen van Plato. Ik ben niet zo bekend met deze kwestie en heb in dit sjabloon vooralsnog voornamelijk de engelse indeling gehandhaafd. Vriendelijke groet, --Maurits 29 mrt 2009 21:06 (CEST)

Fantastisch, bedankt Maurits, ik ga het meteen bekijken. Hier is alvast mijn voorstel tot een vrij uniforme structuur van de artikelenreeks:

1. Introductie lemma (met thema('s), plaats binnen de dialogen, ev. betwiste authenticiteit enz.)
2. Setting
3. Dramatis Personæ
4. Synopsis (met filosofische stellingen)
5. (eventueel: inhoud per scène toevoegen; niet noodzakelijk)
6. Intertekstualiteit (Dwarsverbanden met andere dialogen)
7. Receptie (bij tijdgenoten en later)
8. Culturele referenties (adaptaties in toneelstukken, films e.d.)
9. Bibliografie
10. Externe links
11. Bronnen en referenties

--Beachcomber 29 mrt 2009 21:10 (CEST)

Dat lijkt me een keurige structuur. Drie kanttekeningen: 1. bij de Introductie vermeld je de "plaats binnen de dialogen", dat overlapt wellicht met Intertekstualiteit; 2. Culturele referenties zou wellicht een onderdeel van Receptie kunnen zijn; 3. Bibliografie vs. Bronnen en referenties overlappen ook deels. Vriendelijke groet, --Maurits 29 mrt 2009 21:43 (CEST)

Allereerst: je sjabloon is al een hele stap vooruit in de navigatie! Oogt mooi ook. Ja, dat is allemaal waar, wat je zegt. In de introductie van het lemma - de paar regels waarmee je het artikel begin dus - wordt er eigenlijk 'vooruitgewezen' naar de intertekstualiteit, waar een en ander verder wordt uitgewerkt. Tenminste, zo bedoelde ik het. Culturele referenties en receptie, tja, valt toch niet helemaal samen vind ik. Met receptie bedoel ik of het werk succes had of afgewezen werd, en bij culturele referenties staan dan films e.d. dus meestal dingen uit de populaire cultuur. Inderdaad, dat verdere literatuur en bronnen al eens overlappen is onvermijdelijk. --Beachcomber 29 mrt 2009 22:06 (CEST)

Dank voor het compliment, dat toch eigenlijk aan de Engelse maker toekomt. Jij hebt ook gelijk, het een en ander overlapt niet noodzakelijkerwijs. Dit is een goede houvast bij het schrijven van de lemma's. Vriendelijke groet, --Maurits 29 mrt 2009 22:19 (CEST)

Als ik nog even wat detail-geleuter mag inbrengen: de namen van de dialogen lijken niet helemaal consistent; voor de Politicus en de Amatores is de Latijnse titel gebruikt, voor de Wetten een combinatie van Grieks en Nederlands, voor de Politeia de griekse titel, en Sophistes wordt in het Nederlands meestal gewoon De Sofist genoemd; Epistles zal Maurits wel vergeten zijn te vertalen in Brieven. Ik neem aan dat we in principe de Nederlandse namen gebruiken? Alleen Symposium is een twijfelgeval; deze term is zo bekend, en iets als Drinkgelag komt wat vreemd over, denk ik. Don Janssen 30 mrt 2009 17:53 (CEST)

Inderdaad, maar een lemma van titel veranderen wekt vaak kwaad bloed bij de 'aanmaker.' Ik dacht dat het eenvoudiger zou zijn om alleen de traditionele Latijnse namen te gebruiken, maar heb niets tegen Nederlandse benamingen. Van de Latijnse en Griekse benamingen maken we dan wel redirects. Als eerste stap kunnen we mogelijk het sjabloon aanpassen. Stel jij een lijstje op misschien? Van Maurits (en anderen?) horen we dan wel wat hij ervan vindt. --Beachcomber 30 mrt 2009 18:04 (CEST)

Ja, maar in dit geval zouden de 'aanmakers' er toch wel begrip voor moeten kunnen opbrengen, omdat dit project nu gestart is en als doel heeft de zaak consistent en compleet te maken? Ik zou dus zeggen STAAT, WETTEN, STAATSMAN, BRIEVEN, MINNAARS, SOFIST. De rest is OK. Don Janssen 30 mrt 2009 18:15 (CEST)

Tja, dat was niet zo consistent van mij. Persoonlijk heb ik een hekel aan die vreemde traditie waarin men nog steeds Latijnse namen gebruikt voor Griekse concepten. Wat mij betreft dus zo min mogelijk Latijn, en zo veel mogelijk ofwel Grieks, ofwel Nederlands. Dat is mij om het even. Overigens wil ik er wel op wijzen dat in mijn oorspronkelijke versie o.m. geen sprake was van "Politicus", maar van "Staatsman". Evenmin van "Sophistes", maar van "Sofist". Die wijzigingen zijn later door anderen aangebracht. Vriendelijke groet, --Maurits 31 mrt 2009 15:48 (CEST)

Daar zit B.C. voor iets tussen ;) Mij is het ook om het even hoor, als de naamgeving maar consequent wordt doorgevoerd. --Beachcomber 1 apr 2009 19:50 (CEST)

Ik heb de categorie Werk van Plato verwijderd bij het lemma Symposium (klassieke literatuur), omdat dit niet over Plato's symposium gaat. Don Janssen 31 mrt 2009 19:51 (CEST)

Ik denk dat het inderdaad beter is om een nieuw artikel aan te maken dat helemaal over de dialoog gaat. Willen we de link in het sjabloon naar Symposium (Plato) laten wijzen?--Beachcomber 1 apr 2009 19:50 (CEST)

Ja, lijkt me wel het beste. Dat kan dan weer verwijzen naar Symposium (klassieke literatuur) als algemene term. Don Janssen 1 apr 2009 21:31 (CEST)

Zie ik het trouwens goed, dat niet alle genoemde werken in de titel gevolgd worden door (Plato)? Bv. de Theaetetus en de Apologie. Het lijkt me consistenter om dat wel te doen; zo heb ik in ieder geval wel de wiu2 van de Theaetetus genoemd. Don Janssen 1 apr 2009 16:01 (CEST)

Ik vind dat een goed idee, om meteen de lemma's uniform te hernoemen - is intussen op het sjabloon gebeurd. --Beachcomber 1 apr 2009 19:50 (CEST)

Bedankt! Is er trouwens iets zinnigs te zeggen over de Bibliografie en de Externe Links? Iedereen weet dat de secundaire literatuur over Plato onafzienbaar is, dus wat moeten wij dan nog aangeven? Aangeven wat de betreffende auteur gebruikt heeft gebeurt in de Referenties, neem ik aan. Ons beperken tot alleen Nederlands-talige elementen in de biografie lijkt me ook niet gewenst. Her en der zijn op het web allerlei vertalingen te vinden van Plato's werk. Zou het misschien een idee zijn dat we hier allemaal verwijzen naar het Hoofdartikel Plato (filosoof), zodat we het in ieder geval centraal houden, en we niet allemaal dezelfde webpagina's opgeven, of, als een link niet meer werkt, dat we het maar 1x hoeven aan te passen? Don Janssen 1 apr 2009 21:31 (CEST)

Die Don zit vol goede ideeën! (een beetje slijmen) Inderdaad, nu doet iedereen zomaar wat op het gevoel met die links en het lijstje met verdere lectuur. Dat Plato-artikel wordt dan wel een beest, maar is zoals je opmerkt gemakkelijker te onderhouden. Ik zie het wel zitten: bij elke dialoog een doorverwijzing naar The Man. Of - ik weet niet of dat onnozel is - een aparte pagina met Plato-studiemateriaal? Zou nog gemakkelijker te onderhouden zijn. Gewoon een 'Zie ook' doorverwijzing op Plato (filosoof) naar, bijvoorbeeld 'Studie van Plato' of zo? --Beachcomber 1 apr 2009 21:44 (CEST)

Mij lijkt het in ieder geval verstandig om in de lemma's over de specifieke dialogen links op te nemen naar online vertalingen. Verder is er veel literatuur per dialoog beschikbaar, daar zullen we een selectie van moeten maken - niet alles is relevant voor een encyclopedie. Het aanpassen van links op meerdere pagina's is zo gedaan met een bot (toevallig beschik ik daarover). Als alternatief zouden we ook, mochten er meerdere links zijn die op alle pagina's voorkomen, een eenvoudige sjabloon gebruiken. Als het algemene literatuur over Plato betreft, dan moet dat uiteraard in het artikel over hem opgenomen worden. Is het overigens de moeite waard een algemeen lemma Dialoog (Plato) te creëren? Volgens mij is over de dialogen in het algemeen ook voldoende literatuur en kennis voorhanden. --Maurits 1 apr 2009 23:02 (CEST)

Daar heb je ook gelijk in. We zullen een soort gulden middenweg moeten bewandelen. Er is zeker plaats voor een algemeen beschouwend (analyserend, synthetiserend) artikel over de dialogen van Plato, ik heb er ook even aan gedacht, maar misschien kunnen we beter eerst de aparte dialogen een opknapbeurt geven? --Beachcomber 2 apr 2009 13:25 (CEST)

Hoofdartikel Plato e.a.

Wat ik julie ook wilde vragen: kunnen jullie misschien even de tijd vinden om de discussie over het artikel Plato (filosoof) te volgen (vanaf "Essentie van de Allegorie van de grot") en eventueel jullie kennis en visie over de aangebrachte punten duidelijk te maken? Het dreigt daar uit de hand te lopen en dat gaat ten koste van de kwaliteit van dit zo belangrijke artikel. Ik wil best ook nog meepraten, maar ik heb de indruk dat Gebruiker:Sancho Panza beter even naar de argumenten van andere mensen kan luisteren. Bij voorbaat mijn dank, --Beachcomber 2 apr 2009 13:37 (CEST)

Ik word altijd vrij moedeloos van dit soort discussies, en ben geneigd me er meteen van terug te trekken. (Maar ik heb altijd wel veel bewondering voor hen die de discussie blijven aangaan!). Als ik de aangevoerde gebruiker zie schrijven: De allegorie beschrijft in de eerste plaats de kosmologie van Plato, dan duidt dit toch op een wat bizarre voorstelling van zaken, en een kennelijke onwetendheid van de Timaeus, en waarvan het maar goed is dat Plato dit niet onder ogen krijgt. En even later: Tot op dit punt zie ik geen verschillen met de christelijke God en dan verderop dat Plato zaken ontleend heeft aan Genesis. Bedoelt hij dat serieus? En moet je daar serieus op reageren? Don Janssen 2 apr 2009 17:23 (CEST)

Wat ik helemaal niet begrijp, is dat hij, wanneer hij toch iets over de spiritualiteit van Plato kwijt wil, met geen woord rept over de Orfische en Bacchantische mysteriën waar Plato toch blijkbaar zijn mosterd over de onsterfelijke en goddelijke ziel vandaan haalde. Dat zou nog interesssante lectuur zijn. Ik begrijp heel goed dat je niet graag deelneemt aan dergelijke discussie, maar zie ook niet graag dat het betreffende artikel wordt verknoeid. Als je dus wil, feel free to join, maar ik begrijp best dat je daar niet veel zin in hebt. Ik ook niet trouwens. --Beachcomber 2 apr 2009 17:35 (CEST)

Ik heb het hoofdartikel nu gelezen, en ben niet echt laaiend enthousiast. Het is natuurlijk niet makkelijk om zo'n complex figuur als Plato samen te vatten. Maar enkele losse opmerkingen:

• zijn concept van kennis als herinnering in plaats van als gewaarwording, in Theaetetus. Dat is toch de Meno, en juist niet de Theaetetus? (Verderop staat het wel goed)
• Plato is eigenlijk degene die het concept van de onsterfelijke ziel in de Griekse wereld introduceert. Dat is toch Pythagoras?
• Er staat ergens doxia. Ik weet niet of hiermee bedoeld is het meervoud van doxa (mening), maar dat zou dan doxai moeten zijn.
• Er wordt verschillende malen aan Epistles gerefereerd wat gewoon brieven moet zijn.
• Filosofen als Polybius, Cicero en Seneca, alsook moderne historici betwijfelen Plato's doctrine van de onsterfelijke ziel. Lijkt me een nogal aanvechtbaar statement. Er staan ook geen bronnen bij.
• (Aretè=deugd bij Socrates). Aretè is gewoon het Griekse woord dat veelal vertaald wordt met deugd, dat is niet specifiek voor Socrates. (Voortreffelijkheid of zo zou iets beter zijn, om evt. christelijk-deugdzame associaties te vermijden.)
• In het kopje Werken zou ik eerder geneigd zijn om te belichten dat het moderne onderzoek (d.w.z. sinds ±1880) nou juist wel in grote lijnen overeenstemming heeft bereikt over over indeling Vroeg-Midden-Laat. Voordien ontbrak dat totaal, en dat is van grote invloed geweest.
• De meeste mensen kenden de aardse wereld. Ik vind dat hier het woord meeste hier wat komisch overkomt.
• In het kopje Kennisleer zou ik geneigd zijn om aan te geven hoe Plato tot zijn Ideeën leer kwam. Daar zit nl. ook een kentheoretische kant aan. Alle mensen noemen 5 verschillende stoelen een stoel, en 5 tafels een tafel. Waarom is dat? Waarom wordt de 4e tafel niet stoel genoemd? Kennelijk hebben die stoelen iets gemeen, en kennelijk 'zien' de mensen dat, al is dat niet een zichtbaar iets. Plato gaf dat 'iets' weer als deelhebben aan de Ideeën. (Aristoteles nam het basis-idee later over - hij gebruikte ook het woord eidos - maar hij maakte het wat abstracter, immanent, en minder vatbaar voor 'religieuze' en ethische duidingen/connotaties, die in Plato's Ideeën ook vervat zijn, doordat ze ook fungeren als nastrevenswaardige voorbeelden, ideaalbeelden.
• Was tegelijk de ontwerper van een quasi religieuze kosmologie: wat is het verschil tussen een religieuze en een quasi religieuze kosmologie? Is bedoeld quasi-wetenschappelijk?
• Naar mijn smaak is de kritische periode van Plato's werk nogal onderbelicht (Theaetetus, Sofist, Parmenides). Daar werpt hij zelf de grootste bezwaren op tegen de Ideeënleer, of geeft althans de problemen aan die deze met zich brengt.

Enfin, ik weet niet of je hier iets aan hebt. Ik heb het maar niet op de overleg pagina van Plato gezet, want dat zal de discussie niet vereenvoudigen. Misschien moeten we na afloop van het Dialogen project de zaak onder handen nemen, omdat we dan ook concrete verwijzingen naar de subartikelen (de dialogen) kunnen maken? Groeten, Don Janssen 2 apr 2009 19:15 (CEST)

Ik had er zelf nog niet aan gedacht, maar wachten tot na afloop van dit project is mogelijk wel de beste oplossing. Ik heb in ieder geval niet veel zin om cavalier seul te spelen in zulke discussie. Plato dus even in de diepvriezer... De tekst moet inderdaad eens ernstig geredigeerd worden, nu is het een lappendeken en dan nog een lappendeken zonder bronvermelding. Ik ben er gewoon mee gestopt, omdat ik wel wat beters te doen had dan welles nietes spelletjes met egokikkers te spelen. Ik ben trouwens ook geen expert, maar ik erken tenminste mijn beperkingen en heb geen moeite om iemand te volgen die beter vertrouwd is met Plato. Groeten van --Beachcomber 2 apr 2009 19:46 (CEST)

OK, laten we dat dan een onderdeel van dit Dialogen-Project maken. T.z.t. doen we dat dan met wat meer 'autoriteit', als het nl. vanuit het Filosofie-portaal komt, met als aantoonbare expertise de dialogen. Het is inderdaad niet leuk, noch motiverend, om als eenzame ridder te strijden. Kan dit aan de 'officiële' omschrijving van dit project worden toegevoegd? Don Janssen 2 apr 2009 23:30 (CEST)

Goed idee, we voegen de Grote Dialogenschrijver ('De Brede' voor de vrienden) toe aan het project. Anders blijft hij wat buitenspel en dat is niet zo logisch. Ik zal het op de projectpagina vermelden. Nu nog de derde musketier en dan zijn we volledig om ten strijde te trekken... Beachcomber 3 apr 2009 00:00 (CEST)

Ik heb intussen al een eerste opzet gemaakt van de doelstellingen van het project op de projectpagina. Kijken jullie even of het zo voldoet? --Beachcomber 3 apr 2009 00:24 (CEST)

Prachtig! Alleen van het laatste punt zal misschien niet direct duidelijk zijn wat daarmee bedoeld wordt. Don Janssen 3 apr 2009 13:39 (CEST)

juist, ik heb een link gelegd, ook 'wikibook' i.p.v. 'wikiboek'--Beachcomber 3 apr 2009 15:30 (CEST)

Nog een voorstel: kijk eens in mijn zandbak hier, ik dacht van deze info op de overlegpagina's van de Plato-artikels te plaatsen. Weten ze meteen dat we bezig zijn - en misschien wordt er dan minder zorgeloos veranderd zonder overleg. Wat vinden jullie? --Beachcomber 3 apr 2009 18:22 (CEST)

Zoiets kan goed en slecht uitpakken, je hebt zelf ook zo je ervaringen gehad. Alleen jammer dat Socrates op dat sjabloon is afgebeeld ipv Plato. ~Tenminste, als ik op je zandbak klik. Niet als ik op het overleg kijk bij Theaetetus en Sofist. Don Janssen 3 apr 2009 23:44 (CEST). Maar het is wel duidelijk dat we in jou een goede public relations manager hebben voor dit project! Don Janssen 4 apr 2009 13:15 (CEST)

En nu heeft iemand jouw overlegpagina's bij de dialogen al weer weggehaald? Dat begint lekker ... Don Janssen 4 apr 2009 16:58 (CEST)

Ja, het bolt lekker, alleen die stokken in de wielen zijn wat hinderlijk ;) --Beachcomber 4 apr 2009 17:24 (CEST)

Beachcomber, zie ik het goed dat je het project maar even gekwadateerd hebt, door nu ook alles wat met Plato te maken heeft erbij te betrekken? Alsof we ons vervelen.. :-) Maar goed, dan wil ik ook nog wel een steentje bijdragen: ik denk dat we volledigeidshalve ook een lemma moeten aanmaken over Plato's ongeschreven leer. Dit is gebaseerd op een aanduiding bij Aristoteles, over een lezing die Plato gegeven had, en waaruit een andere Plato naar voren komt dat die wij kennen. Hier worden dan aanduidingen uit Plato's werk aan toegevoegd (bv. Phaedrus: dat het geschreven woord nooit de kern kan bereiken, en de 7e brief ook (geloof ik). Niet iedereen is hiervan overtuigd, maar er zijn dikke (vooral Duitse) boeken over geschreven. A propos: ik weet niet of je het lemma Plotinus ook onder het bredere project wilt laten vallen (daar staat je sjabloon nog niet), maar dat is een artikel dat m.i. volledig in de revisie moet, en dat laat zien dat vertalen uit het Engels niet altijd leidt tot eclatante successen (zie mijn opmerkingen op de Overleg:Plotinus pagina). Groeten, Don Janssen 5 apr 2009 21:19 (CEST)

Bedoel je het sjabloon dat onder meer bij Ideeënleer (Plato) staat? Dat staat los van de dialogen, denk ik. Kan er natuurlijk bij. Er zit toch geen einddatum op dit project (zo tegen 2020 ?) Maar het is een goed idee dat je eens bekijkt welke artikelen al dan niet onder de 'Plato-artikelen' in het sjabloon thuishoren? Plotinus staat er eigenlijk al impliciet bij, met 'platonisme'. En de dialogen zitten daar onder de categorie 'Werken' vervat. Voor de rest blijven de dialogen wel hoofddoel zeker? Het gaat bij dat sjabloon maar om een overzicht, meer niet.

Nee, ik bedoel wat je zelf aangaf: hier. Don Janssen 6 apr 2009 21:30 (CEST)

Nog een vraag: wat vind jij/vinden jullie van die doorverwijspagina 'Plato'? Ik vond het maar niks en probeerde daar wat aan te doen. Als je nu 'Plato' intikt, krijg je dus een doorverwijspagina met Plato-bier en dergelijke. Echt absurd. Mijn acties om Plato de filosoof gewoon als hoofdbetekenis te maken, en van daaruit door te verwijzen naar andere betekenissen, wordt steevast teruggedraaid door ene Troefkaart. Het ziet er dus naar uit dat we het tot een stemmming moeten laten komen: Moet Plato een doorverwijspagina worden (huidige situatie) of niet? (gewenste situatie voor mij althans -zie ook andere Wikipedia's). Beste groeten, --Beachcomber 6 apr 2009 12:30 (CEST)

- de stemming is inmiddels bezig op Overleg:Plato --Beachcomber 6 apr 2009 14:19 (CEST)

Keurig sjabloon, mijn complimenten! Ik heb wel enige twijfels bij de opsomming van Plotinus, Augustinus, ed. Het criterium is me niet helemaal duidelijk. Als het gaat om invloeden, dan is de potentiële omvang van deze lijst enorm. Als je Neo-Platonisme beschouwt als een vorm van Platonisme, dan doe je volgens mij net zoiets als Postmodernisme beschouwen als een vorm van Modernisme (wat volgens mij absurd is). --Maurits 6 apr 2009 16:46 (CEST)

keurig, ja, gewoon geritst op Engelse;) Ook de items heb ik grotendeels overgenomen voor zover ze bestonden op de Nl. Je hebt gelijk dat we over de links wel wat moeten brainstormen. --Beachcomber 6 apr 2009 19:23 (CEST)

Ik ben het met Maurits eens, dat het wel een weites Feld is, de invloed van Plato. Het enige voordeel ervan zou m.i. zijn, dat we dat onderwerp dan weg kunnen halen bij het lemma Plato zelf.Don Janssen 6 apr 2009 21:14 (CEST)

Maken we ook een mogelijkheid om aan te geven wanneer je klaar bent met een artikel? Voor mij geldt dat voor de Ion (Plato): ik heb daar niets meer aan toe te voegen, en hij staat open voor ieders opmerkingen. Don Janssen 7 apr 2009 18:04 (CEST)

Natuurlijk Don, ik stel voor om alle artikelen waar we klaar mee zijn een 'groene score' van 7von10 te geven. Ik heb dat zelf al met Gorgias gedaan. Dus gewoon in de overzichtstabel op de projectpagina je 5von10.png van werk in uitvoering veranderen door 7von10.png en dan bij de commentaar 'behoorlijk, kan uitgebreid worden' te zetten in plaats van 'werk in uitvoering.' Vind je dat je een etalage-artikel hebt geschreven, dan mag je jezelf een 9von10 geven ;) --Beachcomber 7 apr 2009 19:44 (CEST)

Maurits en Don, ik heb hier een verzoek tot bewaken/monitoren van het Plato (filosoof) artikel geplaatst. We zullen wel zien of dat wordt toegestaan natuurlijk. Het zou in elk geval al wat gedoe met editwars helpen vermijden. --Beachcomber 8 apr 2009 16:06 (CEST)

Is het idee van het artikel Plato-commentaren om daar ook een hoofdstuk Moderne Commentaren aan te maken en een kopje Internet Resources, om daar de verwijzingen naar Plato-literatuur en Plato-links aan te geven, waar we het een tijdje geleden over gehad hebben? Don Janssen 8 apr 2009 18:15 (CEST)

Zou kunnen, ik was gewoon uit interesse bezig om het Engelstalige artikel te vertalen Kan later misschien meer worden zoals je aangeeft. Als je daar zelf graag aan verder werkt is dat voor mij geen probleem hoor --Beachcomber 8 apr 2009 19:10 (CEST)

Wil ik t.z.t. graag doen, maar eerst de dialogen. Wat ik me erbij voorstel is om een paar bekende boeken over Plato te noenem, die staan voor bepaalde interpretaties, en/of een weergave zijn van het recente Plato-onderzoek. Don Janssen 8 apr 2009 21:52 (CEST)

Je kunt met dat Plato-onderzoek al aan de slag als je wil. Ik heb in Plato (filosoof) het dubieuze deel over de vergelijking met het christendom vervangen door 'Receptie' (vertaald van de Engelse). Het loopt nu tot de 19e eeuw, maar kan nog stevig uitgebreid worden. Hier kan mogelijk ook een opsomming met verdere lectuur/studie bij, of anders dus in het hoofdartikel Plato-commentaren? Groet van --Beachcomber 9 apr 2009 00:13 (CEST)

Paginering dialogen

Ik begin maar een kopje, dat is makkelijker terug te vinden voor later.
Don, ik merk dat je bij Theaetetus (Plato) de Stephanuspaginering vermeldt, en ik vind dat eigenlijk wel een goed idee. Ook in discussie kan iedereen dan met zijn eigen tekst volgen. Ik ga het bij mijn bijdragen ook vermelden. Groet van --Beachcomber 10 apr 2009 20:50 (CEST)

Ja, dit is wel de standaard manier om plaatsen aan te duiden. Een andere conventie die ik hanteer is, wanneer in een lemma de naam van de dialoog hetzelfde is als een van de sprekers, om wanneer de dialoog bedoeld is, deze cursief te zetten. Is dat wat? Don Janssen 10 apr 2009 21:56 (CEST)

Goed idee - doe ik dan ook zo. Je Teaethetus (Plato) is al een mooi model om mee te werken. De paginering in elk kopje zou ik tussen small tags zetten: zo: ===Introductie <small>(143d - 151d)</small>=== Dat is wat minder opvallend? Ik heb al een stukje van Crito (Plato) (lekker korte dialoog!) op die manier. --Beachcomber 10 apr 2009 22:30 (CEST)

Dat zou inderdaad mooier zijn! Alleen het werkt bij mij niet, alsof die small-tag niet werkt in een titel? Wat doe ik verkeerd? Don Janssen 11 apr 2009 08:15 (CEST)

Als ik naar je artikel Theaetetus kijk zie ik toch meteen dat bij het eerste kopje ( Kennis is waarneming (151e - 187b) de paginering kleiner is aangegeven, en dat bij de andere kopjes de paginering zo groot is als een hoofdletter. Het is niet spectaculair, maar het valt toch op hoor. Misschien heb je CTRL + gebruikt (of een andere manier) om je beeld wat in te zoomen? --Beachcomber 11 apr 2009 10:25 (CEST)

Ja! Je heb helemaal gelijk. Ik had wat overspannen verwachtingen. Don Janssen 11 apr 2009 12:48 (CEST)

Don, je hebt me met je artikel over 'Brieven' nieuwsgierig gemaakt, vooral naar die beruchte Zevende brief. Die lijkt echt toch wel van de hand van Plato zoals jij het beschrijft. Ik ga hem /ze allemaal/ alsnog lezen! Goed geschreven artikel trouwens (ha ja, want je hebt me Plato's brieven kunnen verkopen...) Groet, --Beachcomber 12 apr 2009 19:25 (CEST)

Dank je! En ook bedankt voor het corrigeren van de typo´s. Ik ben bang dat ik enigszins inconsequent ben geweest, door alleen brief 7 en 8 te behandelen (aannemende dat dat de enige twee zijn die 'echt' zijn). Tenminste, ik ga ervan uit dat we de apocriefe geschriften ook zouden doen. Maar erg relevant leken de andere brieven me niet (zeker niet filosofisch gezien). Dus ik had er niet zo'n zin in ... Don Janssen 12 apr 2009 19:35 (CEST)

Indeling

Misschien moeten we de 'indeling' van Plato's dialogen onderling nog even afstemmen. In het sjabloon staan: Voreg - Overgangs & midden - Laat

Ik zie dat bij de Phaedo staat: overgangsperiode. De Lysis zegt 'vroege periode' wat een verwijzing inhoudt naar het Lemma Socratische methode.Dat doet ook de Gorgias, alleen niet meteen bovenaan maar onder een kopje Plaats binnen de dialogen. Zelfs de Menexenus doet dat, die niet echt een dialoog is. Vinden we deze verwijzing terecht?

En er zijn er ook die niets zeggen. Nou staat er altijd het sjabloon, dus je kunt zeggen dat een tijdsaanduiding in de tekst overbodig is.

In de Theaetetus wordt gezegd late dialoog, maar in het sjabloon staat deze in de Midden- en overgangs periode. Idem de Parmenides.

(Aanduidingen over de tetralogie waarin de dialoog is ingedeeld vind ik persoonlijk niet zo relevant en kunnen wat mij betreft weg. Heeft alleen met de handschrift-overlevering te maken)

Het lastige is hier natuurlijk dat niets absoluut is in dezen; maar enige consistentie binnen het project moet te bereiken zijn (en in het finale Plato-artikel zelf). Wat mij betreft is Vroeg - Midden - Laat op zich OK, maar dan zou ik Theaetetus en Parmenides naar Laat willen zetten, en de Euthydemus naar Vroeg. In de tekst kunnen dan altijd nog nadere specificaties gezet worden (bij voorkeur dan wel steeds op dezelfde plek in de artikelen). Don Janssen 16 apr 2009 19:15 (CEST)

Het verbaasde mij eerder al dat er discrepanties zijn tussen de indelingen op en.wiki en nl.wiki en in de sjablonen vs. de artikelen. Misschien een ietwat domme vraag: bestaat er geen standaard (bijna algemeen geaccepteerde) indeling van een gewichtige Plato-kenner? --Maurits 16 apr 2009 21:01 (CEST)

Nee, een echte harde standaard is er niet, omdat niemand in staat is de dialogen tot op het jaar te dateren. Daarnaast zijn er ook berichten uit de oudheid, dat (bv) het eerste boek van de Staat eerder geschreven is dan de rest van de Staat. En mogelijk heeft Plato ook aan meerdere dingen tegelijk gewerkt, of later zaken toegevoegd of gewijzigd (zegt men wel van het begon van de Theaetetus). Het blijft dus deels een kwestie van 'smaak' en absoluut zal het niet worden, en we moeten er niet al teveel waarde aan hechten. De grote indelingen zijn o.h.a. wel duidelijk, m.u.v. zoiets 'geks' en ondefinieerbaars als de Kratylos. Don Janssen 16 apr 2009 21:22 (CEST)

Ik ben beter bekend met het periodisering-debat rond Aristoteles, daar zijn de drie perioden volgens mij niet gegrond in jaartallen, maar in 'denkfasen' of 'ontwikkelingsstadia', net zoals we bijvoorbeeld over een Wittgenstein I en II spreken. Bij Plato ken ik de details niet, als er geen academische consensus over bestaat dan is er wat meer vrijheid voor eigen inzicht. --Maurits 16 apr 2009 22:58 (CEST)

Deelname

Beste Beachcomber en Don, Om twee redenen zal ik helaas dit project voortijdig verlaten. De eerste (en belangrijkste) reden is mijn studie, de tweede reden is de wijze waarop hier met trollen, sokpoppen en oprechte gebruikers wordt omgegaan. Ik wens jullie veel succes en zal de verdere ontwikkeling op afstand volgen. Vriendelijke groet, --Maurits 17 apr 2009 19:36 (CEST)

Buitengewoon jammer, Maurits. De eerste reden begrijp en respecteer ik, de tweede respecteer ik ook, maar kan ik niet helemaal navoelen, omdat ik daarvoor te weinig ingewijd ben op Wikipedia. Ik wens je heel veel succes met je afstuderen; ik kan me eerlijk gezegd moeilijk voorstellen dat dat niet goed zal gaan. We zullen het Plato-project voortzetten, en je bent altijd welkom om eventueel maar slechts kleine commentaren te leveren. Groeten, en bedankt voor wat je gedaan hebt voor Plato, en vele andere onderwerpen op Wikipedia. Don Janssen 17 apr 2009 20:20 (CEST)

Beste Maurits, never say never again... maar je bent duidelijk even toe aan andere horizonten. Ik vind het jammer, want nu hinkelt het Plato-project verder met een goede kracht minder. Maar ik kan er inkomen waarom je je zo voelt, want de communicatie met andere wikipedianen is niet altijd een pretje. Zelf heb ik ook een soort 'verlof' ingelast door even andere dingen te gaan doen en dat helpt. Verder wens ik je nog veel succes met je studie, en misschien zie je het na deze drukke periode dan wel beter zitten om een comeback te maken of, zoals Don zegt, af en toe eens binnen te springen... Hartelijk, --Beachcomber 17 apr 2009 21:08 (CEST)

Etalage-artikel?

Don, ik heb het artikel over Timaeus (Plato) nogal ver ontwikkeld. Zouden we dit eventueel niet als etalage-artikel kunnen uitbouwen? Het is al een tijdje geleden dat een filosofie-artikel werd verkozen, en het zou ook wel goede promotie zijn voor ons dialogenproject. Ik heb er nu een paar dagen in mijn eentje aan gewerkt, en het groeide sneller dan ik had voorzien, maar bedacht toen dat jij ook graag aan Timaeus als etalage-artikel zou willen participeren?

Beachcomber, publiciteit voor het project is natuurlijk altijd goed. Ik weet alleen niet wat de criteria zijn voor een etalage-artikel, noch wie dat beoordeelt? Ik heb je artikel nog niet gelezen, maar zal er naar kijken (niet om te 'participeren als etalage-auteur' maar gewoon zoals ik naar alle Plato artikelen zal kijken of gekeken heb). Groeten, Don Janssen 19 apr 2009 13:52 (CEST)

Hallo Beachcomber, het streven is goed, maar er moet nog behoorlijk wat aan dit artikel gebeuren voordat het daadwerkelijk aangemeld kan worden. Men heeft als ik me goed herinner een aantal relatief objectieve criteria opgesteld, waar een etalageartikel aan moet voldoen, als ik jou was zou ik die er eens bij pakken. Op de Duitse wikipedia zijn de de:Kritias (Platon) en de de:Timaios etalageartikelen. Voor een voorbeeld van een zeer goed Nederlands artikel; zie Theo van Doesburg. Mvg JRB 19 apr 2009 16:36 (CEST)

Natuurlijk JRB, ik wilde het zeker nog niet aanmelden hoor, daarvoor is het nog wat te groen achter de oren. Als ik er tijd en zin voor heb doe ik wel verder. Ik zie overigens dat jij er stevig bent ingevlogen! Die dialogen zullen niet weten wat hen overkomt ;) --Beachcomber 19 apr 2009 17:01 (CEST)

Hernieuwd Plato-artikel

Ziehier een draft-tekst die uitgebouwd kan (en zal) worden, voor onszelf om de gedachten te bepalen en ideeën te verzamelen. Don Janssen 3 mei 2009 14:03 (CEST)

Ik moet het even laten bezinken, Don, maar mijn eerste indruk is dat het gewoon fantastisch is van opzet. Je geeft een brede schildering van zijn werk en alles is mooi geïntegreerd. Ik vind het ook een goed idee om bijvoorbeeld niet uitvoerig de ideeënleer of de Staat uit de doeken te doen (wat bij het huidig artikel wel het geval is) zodat je echt een goed verteld overzichtsartikel krijgt. Dit is zonder meer, zelfs in zijn huidige draft-vorm, een aanmerkelijke verbetering. Ik denk dat Plato ook tevreden kan zijn dat we iemand zoals jij gevonden hebben die alles in een breder kader kan plaatsen en dwarsverbanden kan leggen; daarmee overstijg je doorsnee Plato-knutselaars waar ik ook mezelf onder reken. Mocht ik nog wat ideetjes hebben (wie weet!) dan laat ik wel wat horen. --Beachcomber 3 mei 2009 16:06 (CEST)

Nou nou... Wat moet ik daar op zeggen? Het was voor mij nog geen uitgemaakte zaak dat iets als de grot-vergelijking er niet ook bij zou moeten, en ook moet er voor mijn gevoel nog wel wat meer over de Phaedrus gezegd worden. Maar misschien ook niet, als we lezers niet willen afschrikken door een te lang artikel. Het deel over het leven moet natuurlijk nog wel ingevuld. En ik wilde ook nog wel ergens een verwijzing naar jouw artikel over P en religie inlassen, omdat dat natuurlijk ook wel een aspect is dat genoemd mag worden. Eigenlijk zou er wel een link naar alle algemene Plato-artikelen te vinden moeten zijn, maar dat kan natuurlijk ook middels een Zie Ook constructie. Enfin, we laten het maar even bezinken. Hoe zit het trouwens met jouw voorstel het artikel t.z.t. te beschermen? Wordt daarover gestemd? Don Janssen 3 mei 2009 16:32 (CEST)

Zo is het, je kunt er nog alle kanten mee op. Het monitoren van het Plato-artikel gaat m.i. meteen in van het ogenblik dat het is aangevraagd (hier), d.w.z. dat er dan sowieso af en toe naar gekeken wordt. Het is trouwens stil op het Plato-front, alleen op de overlegpagina wordt er wat gemopperd. Ik heb ook een verzoek ingediend om 'Plato (filosoof)' - nu de stemming afgelopen is - te hernoemen naar 'Plato'. (Hier). Je hebt voor de rest ook niet stilgezeten de laatste tijd merk ik, wat een activiteit! Wat mij betreft mag je je nu gerust volledig op het Plato-artikel storten, ik denk niet dat iemand er iets tegen heeft dat dit zo belangrijke artikel eindelijk gezond wordt gemaakt. --Beachcomber 3 mei 2009 16:56 (CEST)

Ik heb beide sjablonen er nu ingezet, is dat wat? Achterliggend idee is om hiermee zowel te verwijzen naar alle werken van Plato, als naar alle Plato-gerelateerde artikelen. Vandaar verder geen tekstuele verwijzingen hiernaar. Van het laatste sjabloon zou je je wel kunnen afvragen wat precies de 'toelatingscriteria' zijn. Don Janssen 3 mei 2009 20:17 (CEST)

Eigenlijk zouden we een nieuw navigatiesjabloon kunnen gebruiken waarin alle Plato gerelateerde artikelen staan. Kan dan best helemaal onderaan geplaatst worden (niet in de marge). Een voorbeeld van zulk sjabloon vind je hier over antieke filosofie, en hier zie je het sjabloon onderaan het artikel van antieke filosofie. Het ziet er vrij eenvoudig uit om aan te maken. De naam zou dan 'Navigatie Plato' worden. Als je dat wat lijkt, wil ik het wel aanmaken, en dan overleggen we hoe we de inhoud organiseren. --Beachcomber 3 mei 2009 21:23 (CEST)

Hm, bij nader inzien: er staat bij Plato al onderaan een navigatiesjabloon, dat wordt te veel van het goede...

Maar dit is toch hetzelfde sjabloon als bij Klassieke filosofie, dus dat kunnen we gewoon vervangen? Moet ik wel zeggen, dat ik dat niet heel erg 'mooi' vind, en 'ons' sjabloon van de dialogen in ieder geval toch wel erg praktisch vind. Don Janssen 3 mei 2009 21:41 (CEST)

Er zijn inderdaad heel veel artikelen gekoppeld aan dat navigatiesjabloon (Antieke filosofie), daarom kunnen we voor Plato niet zomaar een ander nemen - hij maakt deel uit van die verzameling, en dus moet dat sjabloon ook op zijn pagina. We zullen dus verder moeten werken met 'ons' sjabloon in de marge. Of twee, zoals je nu hebt. Eventueel het 'dialogensjabloon' uitbreiden en het andere (Sjabloon:Zijbalk platonisme) er gedeeltelijk in opnemen? --Beachcomber 3 mei 2009 21:58 (CEST)

Ja, dat is dan wsch. het beste, maar dan zou ik Heraclitus e.d. maar weglaten, want die staan al in het algemene sjabloon beneden. Dus alleen de algemene Plato-artikels? Don Janssen 3 mei 2009 22:04 (CEST)

Ja ja natuurlijk, er zit nog veel rommel tussen, dat blauwe sjabloon hoeven we dan niet meer te gebruiken. 'Personen' zou ik alvast niet opnemen. Zeg maar wat je wil behouden en dan plaats ik dat bij ons mooie gele sjabloon... dat we wanneer we maar willen natuurlijk weer kunnen aanpassen. Eerst natuurlijk de 'Dialogen', dan de 'Thema's' zoals 'ideeënleer', dan bv. 'Commentaren', zoiets? We mogen het ook niet te veel overladen, want dan wordt het te lang. --Beachcomber 3 mei 2009 22:15 (CEST)

Misschien dat we zelfs van een evt. indeling afmoeten; wat de een een allegorie noemt, zal de ander als een mythe verwachten. Specifiek Plato zijn m.i. dingen als de academie, maar andere dingen als Hermeneutiek , Dialectiek , Maieutiek , Dualisme , Ziel , Lichaam-geestprobleem zijn zaken waar Plato zich ook wel mee bemoeid heeft, maar anderen ook. (Dat zou misschien wel weer een onderverdeling zijn. Of we moeten die algemene dingen weglaten, dat kan ook. Doe maar wat jouw voorkeur heeft.) Het artikel zelf trouwens is wat mij betreft 'klaar' om de wijde wereld ingegooid te worden. Mogelijk moeten we er wel een begeleidende tekst bij zetten, dat wij ook wel weten dat bij elke regel feitelijke toevoegingen te bedenken zijn, maar dat we gekozen hebben voor een kort, leesbaar, niet-specialistisch artikel, en dat de details te vinden zijn in de dialogen en de andere sjabloon-artikels? Don Janssen 3 mei 2009 22:24 (CEST)

Dat heb je razendsnel voor elkaar gekregen, ziet er ook goed uit je artikel! Laten we voorlopig dat gele sjabloon zo houden. Eventueel kan onderaan het artikel met 'zie ook' naar andere Plato-gerelateerde artikelen worden verwezen. De 2 sjablonen (eigenlijk 3 met het onderste erbij) is wat veel. Het blauwe zou ik dus gewoon weglaten en de inhoud - of tenminste enkele items ervan- onder een 'Zie ook' opnemen. Als je iets wil zeggen over je opvatting van Plato als overzichtsartikel, kun je dat misschien best ineens op de overlegpagina doen, anders gaat iemand er inderdaad misschien de pomp opzetten en dat is niet de bedoeling. Gooi dat kind dus de wijde wereld in, Don! --Beachcomber 3 mei 2009 22:48 (CEST)

Het is gebeurd .... Don Janssen 3 mei 2009 23:14 (CEST)

Goed zo Don. Wat ook gebeurd is: Plato is nu geen doorverwijspagina meer. Scheelt wat typewerk in onze artikelen... --J.G.G.. 8 mei 2009 00:12 (CEST)

Mea Culpa ...

Ik heb zojuist het artikel over de ongeschreven leer van Plato afgesloten. Ik ben me ervan bewust dat dit artikel subjectief kan (zal?) overkomen, maar ik kan eerlijk gezegd niet anders. Normaal doe ik dit niet, maar in dit geval lijkt stellingname onvermijdelijk verbonden aan de manier waarop een en ander wordt weergegeven. Ik hoor graag wat jullie hiervan vinden, en als jullie vinden dat het zo niet kan, dan hoor ik graag suggesties.

Ter verduidelijking: mijn standpunt is dat we een en ander gewoon niet kunnen begrijpen (als er al iets is dat 'begrepen' moet worden), en dus ook niet moeten pretenderen er wel iets begrijpelijks van te kunnen maken. Het Duitse artikel 'kan' dus m.i. eigenlijk niet in zijn stelligheid, maar anderzijds past dat wel weer in Duitsland. (En een 'Duitser' zal de schamelheid van dit artikel weer een vertekening van de waarheid achten). Voor zover ik weet is er niet een bepaald 'Nederlands' standpunt, ik weet eigenlijk niet of er ooit wel iemand hier voor warm gelopen is. Maar mogelijk heb ik iets gemist. Don Janssen 15 mei 2009 18:40 (CEST)

Je bedoelt speculatief of zo? Ik zal me eerlijk gezegd wat moeten inlezen over dit onderwerp, want behalve dat het om dingen gaat die Plato in zijn Academie onderwees weet ik er niet veel van. Lijkt me toch wel heel interessant, dit artikel. Ik ga ook eens in 'The Cambridge Compagnon to Plato' zoeken, waarin ook een en ander over dit onderwerp staat. --J.G.G.. 15 mei 2009 19:41 (CEST)

Ja, het lijkt me inderdaad speculatief om van alles te beweren over een geheime leer van 2500 jaar geleden. Het idee is natuurlijk wel fascinerend, maar ja, wat moet je ermee uiteindelijk?Don Janssen 15 mei 2009 19:57 (CEST)

Geen vuiltje aan de lucht, heb ik de indruk. Er is blijkbaar veel interesse in de Plato-studie van moderne onderzoekers? Valt heel goed te motiveren dat je daar een artikel over aanmaakt, iets in de zin van "Gezien Plato's erkenning van de beperkingen van het geschreven woord (zoals in Phaedrus 274b-278b) en zijn benadrukking van de superioriteit van de mondelinge overdracht zijn veel geleerden ervan overtuigd geraakt dat het belangrijk is dat alle verslagen over zijn ongeschreven leer opgezocht en geïnterpreteerd worden." Ik heb nog maar een vluchtige indruk van die 'verslaggevers', maar daar zitten toch een paar zwaargewichten tussen volgens jouw artikel en wat ik er verder bij een vluchtige speurtocht over vind. En het heeft ook wel iets 'da Vinci code-achtig vind ik, spannend! Don Brown! --J.G.G.. 15 mei 2009 20:35 (CEST)

Mmm ... Net als met de discussie over de 'feiten' in Plato's leven sta ik meer aan de boerse kant: als we iets niet weten, dan weten we het niet, so what? Het soortelijk gewicht van die zwaargewichten hangt ook weer af van wat je die ongeschreven leer vindt. De zwaarste in mijn subjectieve visie is de Zweed Ingemar Düring, maar dan op grond van zijn werk over Aristoteles. Ik geloof trouwens dat de Cambridge Companion er het zwijgen toe doet over dit onderwerp? Of er nu echt zoveel 'geleerden' van overtuigd zijn, ik weet het niet. Don Janssen 15 mei 2009 21:00 (CEST)

Ik moet het nog uitvlooien wat er in de Cambridge Companion over de ongeschreven leer staat; alvast 4 volle pagina's in de introductie, met als conclusie:'It should not be concluded that the reports of Plato's unwritten opinions deserve no attention whatsoever. They may give us helpful clues about the tendency of Plato's latest thoughts, and perhaps they can help us solve some interpretive difficulties about his last dialogues.' Helemaal niet negatief dus of doodgezwegen als 'serieus' onderwerp, integendeel. Jammer dat er geen essay in staat dat specifiek dit thema behandelt. --J.G.G.. 15 mei 2009 21:18 (CEST)

Oh, gelukkig, dat spoort dan enigszins met de teneur van het artikel zoals het nu is (ervan uitgaan dat het vooral op de late Plato slaat), en niet met de meer sectarische invalshoek dat de dialogen alleen maar spel zijn, maar dat de 'echte' Plato elders te vinden is. Don Janssen 15 mei 2009 21:33 (CEST)

Kritische beschrijving van een controversieel onderwerp. Mijn complimenten. --Maurits 15 mei 2009 21:43 (CEST)

Wow, Don, jij werkt echt op speed, wat een ongelooflijke productie zeg! Zelf geef ik filosofiegewijs wat minder gas, maar kijk evengoed met veel plezier toe hoe 'de meester' te werk gaat. En het is een plezier om te zien hoe die rode linken bij de dialogen wegslinken! Groeten van --J.G.G.. 17 mei 2009 22:46 (CEST)

Ik neem aan dat je nog wel de laatste paragrafen van de Charmides doet? Don Janssen 18 mei 2009 18:53 (CEST)

Natuurlijk, ik had het even uit het oog verloren met andere bezigheden, maar dat komt in orde.--J.G.G.. 18 mei 2009 19:47 (CEST)

Plato en Politiek

Niet gehinderd door enige bescheidenheid of kennis van zaken loop ik rond met het idee een artikel Plato en de Politiek, of beter: Plato's politieke opvattingen te beginnen. Het lijkt me niet zo inhoudsvol om dit artikel als 'Plato en de Griekse politiek' te poneren, zoals wel met Plato en de Griekse religie is gedaan.

Lijkt het jullie iets om dat laatste artikel iets op te rekken, en dat tot Plato en religie te veralgemeniseren? (Ja, ja, ik weet het, een heikel onderwerp ...) Wat er dan o.a. bij zou moeten is het 10e boek van de Wetten (met zulk heerlijk onfrisse verordeningen dat wie atheïstische uitingen doet in therapie moet, en wie het dan nog een keer doet, krijgt de doodstraf (X. 909). Maar gelukkig zijn er ook verplichte drinkpartijen (o.a. II. 639-41), om iemands ware karakter te testen o.i.v. drank.), dat deel uitmaakt van de beschrijving van het dagelijks leven in Magnesia, en waar een soort kosmische religie geïntroduceerd wordt om het volk onder de duim te houden. (Maar we kunnen dit ook vangen onder P en de Politiek, omdat hij het tenslotte ook zelf in de Wetten heeft ondergebracht.)

Wetten hebben voor Plato ook een educatieve functie, ze moeten het hele leven begeleiden, ook op ethisch gebied, en daarom valt 'religie' er ook onder, lijkt het. De Wetten -waar JRB net mee begonnen is- bevat niet alleen wetten, maar in de eerste boeken ook algemenere beschouwingen, (net zoals belangrijke wetten zijns inziens ook vooraf gegaan moeten worden door een soort uitleg). Verder bevat de Wetten ook wat wij zouden noemen 'Staatkunde' (o.a. in boek III.).

In het artikel Plato en de Politiek zouden ook moeten worden betrokken de Crito en de Staatsman, en datgene waarin de Wetten en de Staat overeenstemmen of juist niet. En wat ingaan op de kritiek van Karl Popper op het totalitarisme van Plato. Don Janssen 18 mei 2009 18:42 (CEST)

Lijkt me een prima plan, kritiek van Karl Popper uit de "Open Society" zou zeker in zo'n artikel passen. Heb je al gekeken of er al iets over Plato en de Politiek is geschreven op de anderstalige wikipedia's en zo ja, in hoeverre die teksten (al is het alleen maar als startpunt) bruikbaar zijn? JRB 19 mei 2009 12:04 (CEST)

Hoi JRB. Nee, heb ik nog niet gedaan. Ik ben nog in zeer algemene termen aan het broeden op het onderwerp. Fundamentele vraag is bv. hoe Plato (zonder twijfel) oprecht dacht dat in zijn ideale Staat/Staten de mensen gelukkig konden zijn, terwijl evident is dat de omgang van de leden van zijn eigen Academie totaal anders was, en ook uit de meeste van zijn werken een heel andere geest spreekt (die van zelfstandig nadenken e.d.). Zijn twee grootste werken zijn politieke werken, dus het was hem menens, maar hoeveel navolging hebben zijn ideeën gevonden? Vrijwel niets, heb ik de indruk. Maar was Plato dan zo afwijkend van iedereen anders? Ik kan er mee leven dat als iedereen in de ideale samenleving 100% gelukkig is, niemand meer behoefte heeft aan poëzie (als escape of zo). En ook dat elke behoefte aan privé bezit dan verdwenen is. Maar ging Plato er echt van uit dat mensen zulke robots kunnen worden? Hij had toch ook de nodige levenservaring? En hoe zit dat met die vergelijking van de menselijke ziel met de staat: is dat niet extreem simplistisch? En die filosofen: als ze eenmaal de 'waarheid' hebben aanschouwd, dan valt er weinig meer te filosoferen, en is hun leven (lijkt mij) niet erg leuk meer. En dat van de man die zijn leven lang zelf op zoek was (althans zo zie ik hem).

Dit soort vragen, en dan zie ik nog even af van concretere vragen wat er precies in zo'n artikel moet komen te staan, zonder dat het een doublure (of zwakke samenvatting) wordt van de Staat en de Wetten. Natuurlijk moet Popper er wel in, dat is evident, ook ivm de vraag in hoeverre Plato van een en ander meende dat het te realiseren was (m.i. was het een excuus-argument van Plato-aanbidders dat ze zeiden dat het maar 'theorie' was); Popper heeft in kringen van classici indertijd het nodige kwaad bloed gezet.

Donc ... c'est pas demain la veille. Groeten, Don Janssen 19 mei 2009 19:59 (CEST)

euh... de titel van 'Plato en Griekse religie' veranderen kan niet, Don, want het is de titel van het essay "Plato and Greek religion' en behandelt alleen de inhoud van dat essay van Morgan. Maar om een ander artikel te maken met als thema 'Plato en religie' of iets soortgelijks is niks mis natuurlijk. Je lijkt wel veel inspiratie te hebben, dus laat niets je tegenhouden... Wist je trouwens dat onze vriend pipo Sancho een 'stemming' heeft opgezet met als stelling 'De filosofie van Plato is religieus'? Hier in de kroeg aangekondigd. Dit maar in de marge, want veel belang heeft het natuurlijk niet.--J.G.G.. 18 mei 2009 19:45 (CEST)

Dit slaat werkelijk alles. Plato draait zich om in zijn graf. Verbijsterend. Het menselijk verstand heeft zijn grenzen, zijn onverstand niet. Don Janssen 18 mei 2009 21:24 (CEST)

Da's een mooie uitdrukking, kan al eens van pas komen. --J.G.G.. 19 mei 2009 12:22 (CEST)

Ik zie niet in hoe je een artikel over politiek kunt veralgemeniseren naar religie. Je zou natuurlijk beide onderwerpen in een artikel kunnen behandelen. Het probleem met deze soort van artikelen is dat de secundaire bronnen nogal uiteenlopen en mekaar niet zelden tegenspreken (veelal wordt Plato voor een politiek of religieus 'karretje' gespannen, zoals bijvoorbeeld ook Plotinus en Ficino deden voorkomen alsof ze louter aan het 'interpreteren' waren, maar ondertussen hun eigen program creëerden). Vriendelijke groet, --Maurits 18 mei 2009 19:59 (CEST)

Maurits, de bedoeling was: P en politiek apart. En P en de Gr. Godsdienst veralgemeniseren tot P en Godsdienst. Dat was het idee. En wees gerust, ik ben geen Plotinus, geen Ficino, ben niet religieus, en zal ook geen ge-oh ophangen in de trant van: Als P nog geleefd had, dan zou ie dit of dat gestemd hebben. Het was puur bedoeld om inzicht te geven. Don Janssen 18 mei 2009 20:31 (CEST)

Ai, dat heb ik inderdaad verkeerd gelezen, mijn excuses voor een onterechte kritiek. Desalniettemin lijkt het me van belang waakzaam te zijn en dicht bij de tekst te blijven, maar daar heb ik gezien jouw wiki-oeuvre alle vertrouwen in. Het sterke van het huidige artikel "Plato en Griekse religie" is dat het enerzijds uitgaat van de titel van een essay en anderzijds Plato afzet tegen een bepaald element van zijn cultuur. Als we het zouden oprekken tot "Plato en religie", dan zouden we eerst een helder begrip van religie moeten hebben; m.i. is het een Verwantschaftsbegriff en kan er dus niet veel zinnigs over gezegd worden in relatie tot een ander ideologisch onderwerp. --Maurits 18 mei 2009 20:48 (CEST)

Ja, dat is inderdaad het manco: er is geen definitie van religie. Dus laten we het maar bij het huidige artikel houden P en de Gr religie. In de Wetten kan dan het 10e boek beschreven worden. Dat is wellicht het zuiverst. Don Janssen 18 mei 2009 20:59 (CEST)

jamaarjamaarnee, het gaat niet uit van de titel van een essay, het geeft getrouw de inhoud van het essay weer, in structuur, opbouw, geparafraseerd natuurlijk, maar zonder toevoegingen. Niets meer niets minder. Het is m.a.w. puur natuur Michael L. Morgan. Dit maar ter verduidelijking. Het kan dus inderdaad zoals Maurits zegt niet uitgebreid worden met toevoegen van vreemde ingrediënten, daar zal een ander artikel moeten worden voor aangemaakt. --J.G.G.. 18 mei 2009 21:04 (CEST)

Volgens mij zijn we het met elkaar eens (ik ben volgens mij vandaag niet erg scherp qua formuleringen). Vriendelijke groet, --Maurits 18 mei 2009 21:53 (CEST)

Zijbalk Platonisme

Don, misschien is het een goed idee dat je het sjabloon 'Zijbalk Platonisme' eens opnieuw bekijkt. Ik had het er maar voorlopig opstaan met de inhoud van de 'Engelse', maar ben er ook niet zo tevreden over. Misschien alvast de 'Personen' gewoon weglaten (en vervangen door 'Invloeden' of zo?) Dus alleen artikelen waarvan je vindt dat die in het sjabloon thuishoren. Ik voel ook aan dat je graag 'Plato-gerelateeerde' artikelen' wil aanmaken, thematisch of zo, en die kunnen er dan ook bij. Het sjabloon kun je hier bewerken. Als je geen tijd of zin hebt wil ik het ook wel doen, en dan bespreken we het met z'n allen wat er nog aan moet veranderen. --J.G.G.. 21 mei 2009 10:59 (CEST)

Beachcomber, is de bedoeling van zo'n balk, dat hij bij alle artikelen geplaatst wordt die erin genoemd worden? Dan is de huidige vulling inderdaad wat erg breed. Plato-gerelateerd lijkt me nog de duidelijkste categorie, alhoewel je daar ook een specifieker deel hebt (anamnese - Ideeënleer - P. en de Gr. reliegie - Academie e.d.) en een wijdser deel (hermeneutiek - kennistheorie - Ziel e.d.). Maar of we dan bij alle eerderen die op Plato invloed hebben uitgeoefend, en lateren die hij beïnvloed heeft, dit sjabloon moeten zetten? Dat lijkt me wat overdreven. Of bedoelde je één samenvattend lemma hiervan te maken (of twee, waarvan Platonisme dan het tweede zou zijn)? Don Janssen 21 mei 2009 13:45 (CEST)

Dat is juist, is misschien wat 'te breed' gemikt. Beter beperken tot speciale Plato-artikelen zoals de Ideeënleer, Allegorie van de grot, Plato en Griekse religie, anamnese, Plato-commentaren, Plato en eros, Allegorie van de wagenmenner, en andere mogelijke uitwerkingen van thema's. Weg met die personen dus, en concentreren op specifieke thema's uit zijn filosofie, dwarsverbanden, commentaren. We kunnen het zo laten 'groeien' en de al bruikbare artikelen in het sjabloon opnemen? -aanvullend: 'personen' kunnen natuurlijk wel in een artikel zoals 'Plato en de invloed van Pythagoras' e.d. --J.G.G.. 21 mei 2009 14:00 (CEST)

Hij is nu danig ingesnoeid, misschien te rigoureus? Don Janssen 21 mei 2009 14:21 (CEST)

nee nee, zoiets dacht ik ook, misschien ook Socratische dialoog en Socratische methode erbij, ofschoon niet 100 % Platoons natuurlijk. Geeft niet dat het zo kort is, geeft je lekker veel ruimte om later interessante artikelen toe te voegen... --J.G.G.. 21 mei 2009 14:40 (CEST) :Misschien deze er ook bij? Hermeneutiek (Plato), Maieutiek Dat laatste heeft natuurlijk weer meer met de 'horzel' te maken.

Ik heb maieutiek toegevoegd. Die Hermeneutiek verbaast me een beetje. Het is geen onzin wat daar in staat, maar noemen we dat Hermeneutiek? Ik zie ook geen referenties naar anderstalige Wikis. Don Janssen 21 mei 2009 15:44 (CEST)

Hermeneutiek, nu je het zegt, ik had het nog niet goed bekeken, voor mij had dat meer met tekstuitleg te maken, interpretatie, ik snap ook niet goed hoe ze daar zulke draai aan gegeven hebben. Weglaten dus. --J.G.G.. 21 mei 2009 16:02 (CEST)

Nieuwe filosofie-artikelen

Voeg a.u.b. allemaal jullie nieuw aangemaakte artikelen over filosofie hier toe? --J.G.G.. 22 mei 2009 14:19 (CEST)

Wat is de bedoeling daarvan? En moet dat ook met terugwerkende kracht? Don Janssen 22 mei 2009 17:36 (CEST)

Dat is te zien op Portaal:Filosofie, Don. geen verplichting natuurlijk, maar het is ook gebruikelijk op andere portalen. Zet er alles maar op van de afgelopen maand of zo. --J.G.G.. 22 mei 2009 17:39 (CEST)

Vraagje

Weet er iemand of "de Symposium" kan als we het over de dialoog hebben (anders is het natuurlijk het symposium)? We spreken immers ook over de Phaedo en de Timaeus - alleen 'de Symposium' klinkt niet lekker vind ik. --J.G.G.. 24 mei 2009 15:09 (CEST) (vanuit zijn vakantieverblijf;)

Er bestaat geen heerlijker vakantie dan het Symposium te lezen! Don Janssen 24 mei 2009 15:50 (CEST)

Ha ha! bedankt, Don! --J.G.G.. 24 mei 2009 16:02 (CEST)

'Bronnen' ...

Ik neem niet aan dat iemand de moeite heeft genomen de 'bronnen' te bekijken die vermeld werden bij de stelling dat P's filosofie religieus is. Ik heb er eens een geopend, en dat verklaarde veel. Het betreft vertalingen van een stichting Ars Floreat geheten: Hier vindt u o.m. Plato en Socrates online, Bijbel online (statenvertaling), Koran online, Bhagavad Gita en Upanishads online. Voorwaar, Socrates die tot nog toe nooit iets had geschreven blijkt nu zowaar online. Verder staat bij hun vertaling van de Wetten: Ook in dit deel is ieder boek voorafgegaan door een inleiding van Marsilio Ficino. (p. 8). Tiens... waar hebben we die eerder genoemd gezien? En deze zin uit zo'n inleiding (p. 468) maakt duidelijk uit welke hoek de wind waait: Onze eigen heelmeester, Jezus Christus, heeft zich om die reden allereerst ten doel gesteld onze kwijnende zielen zorgvuldig te zuiveren van alle ziektekiemen van minachting voor het goddelijke en daarom wijst hij allereerst op de oorzaak van deze zwakte. En de eerste voetnoot bij de vertaling luidt: In dit boek wordt het Griekse woord psuche meestal vertaald met 'geest'. In het Grieks vallen de begrippen 'geest', 'leven' en 'ziel' evenwel samen. (p. 487). Dus, jongens: vanaf nu wil ik geen pseudo-wetenschappelijk geneuzel meer zien met Griekse woordenboeken: nous, bios, psuchè het is allemaal een pot (religieus) nat. Don Janssen 29 mei 2009 20:04 (CEST)

Hallelujah! --J.G.G.. 29 mei 2009 20:11 (CEST)

"Zorgvuldige reiniging van kwijnende zielen door onze ...", dat klinkt als mijn zwaar gereformeerde tante uit Barneveld, die mij ongevraagd dergelijke boekjes "cadeau" doet die alle logica tarten (met stellingen als: de gehele moderne wetenschap is eigenlijk al tot in detail in de bijbel beschreven). Even die lelijke zin uit mijn geheugen wegpoetsen: https://www.youtube.com/watch?v=6TgZJCh8l9Y. --Maurits 29 mei 2009 21:21 (CEST)

Plato en monotheïstische religies

Is een dergelijk lemma wellicht een goed idee? De invloed van Plato's ideeën op het christendom, de islam en het late jodendom (of stromingen daarbinnen) lijkt me onmiskenbaar en er zijn talloze publicaties over dergelijke onderwerpen verschenen; ik zag laatst zelfs enkele werkjes voorbij komen over de absorbatie van delen van Plato's werk door de Ba'hai. Ik hoop dat er voldoende kennis aanwezig is onder "wikipedianen" om hier gezamenlijk een succesvol en kritisch artikel van te maken (ik kan slechts op een algemeen niveau bijdragen). Vriendelijke groet, --Maurits 31 mei 2009 01:42 (CEST)
N.B. Of misschien Griekse filosofie en monotheïstische religies? --Maurits 31 mei 2009 01:42 (CEST)

Ik heb me gewaagd aan een oppervlakkig beginnetje... --Maurits 31 mei 2009 02:44 (CEST)

Nachtwerk, Maurits;) ? Ik vind het zeker interessant wat je hebt gemaakt. De bedenking die ik me echter wel maak is: waar zit de grens tussen het schrijven van en encyclopedisch artikel en het schrijven van een essay? De verbanden en invloeden die je beschrijft zijn er ongetwijfeld, maar we zullen er meer bronnensaus moeten over gieten, dus steun vanuit de academische literatuur om geen POV verwijt te krijgen. Heb je een of andere basistekst (of meerdere) waar je kunt op steunen? --J.G.G.. 31 mei 2009 09:53 (CEST)

Dit is natuurlijk een heel goed idee, maar wel buitengewoon ambitieus. Een eerste opmerking die bij mij opkomt is de scope: de hele Griekse filosofie, of alleen Plato en Aristoteles? Of ook Plotinus? die een nogal belangrijke doorgeef-rol heeft gespeeld, maar zelf zich ook weer deels op Plato en Aristoteles baseerde. En is deel van de bedoeling van dit lemma om (eindelijk) duidelijkheid te scheppen in het al dan niet religieus zijn van Plato (en Aristoteles'? Zie ook hieronder over zijn theologie. Groeten, Don Janssen 31 mei 2009 11:25 (CEST)

Dank voor jullie reacties. De scope van het artikel is wat mij betreft de Oud-Griekse filosofie. Daar valt bijvoorbeeld Plotinus buiten, maar (om maar iemand te noemen) Pythagoras niet. Plotinus zou als doorgever van Plato's ideeën vanzelfsprekend zijdelings genoemd kunnen worden; voor het overige hoort hij eerder thuis in een artikel over Romeinse filosofie, of iets dergelijks.
Het lemma is zonder twijfel gerelateerd aan de discussies die er geweest zijn, en is bedoeld om een genuanceerde samenvatting te creëren van de relaties die er tussen de Griekse filosofie en de monotheïstische religies bestaan. Het is nog slechts een beginnetje dat ik voornamelijk uit mijn geheugen heb geput, en zal inderdaad nog van bronnen voorzien en uitgebreid moeten worden. Hopelijk met hulp van diegenen die al zo gepassioneerd over dit onderwerp hebben nagedacht. Ook mijn lof voor Don's artikel over Boek 10, dat volgens mij vanuit een soortgelijke gedachte geschreven is, maar met meer eruditie is uitgevoerd. Vriendelijke groet, --Maurits 31 mei 2009 22:55 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat deze twee niet samengevoegd moeten worden. 'Mijn' artikel gaat over een onderdeel van P's werk, 'Maurits' artikel gaat buiten Plato kijken, naar de invloed die hij uitgeoefend heeft. Allebei kunnen verhelderend werken, is de bedoeling. Ik neeg zelf ook naar een apart artikel en niet dit opnemen als geheel in de Wetten (waar vrijwel niemand het zal zoeken, - als er al iemand naar op zoek zou gaan...). Ik zou trouwens zeggen, Maurits, als je je beperkt tot wat je wilt: klassiek Grieks ipv Oud-Grieks. Maar dat is misschien geneuzel.

(Trouwens v.w.b. die eruditie: dit onderwerp viel deels samen met mijn afstudeerscriptie van indertijd, dus dat was nogal makkelijk). Don Janssen 1 jun 2009 00:00 (CEST)

Mening gevraagd: in de Wetten of apart?

Aansluitend bij een discussie ergens hierboven heb ik hier een artikel geschreven over Plato's Theologie. Eerder had ik voorgesteld het Plato's Religie te noemen, maar theologie lijkt me toch beter, al was het alleen maar omdat dit aspect zo ook wordt genoemd in de secundaire litaratuur. De vraag is nu: past dit stuk het best in het artikel Wetten, als weergave van de inhoud van Boek X, of als apart lemma over Plato's Theologie? In het geval van een apart lemma zal de eerste zin wat anders worden, in het geval van onderdeel van de Wetten zal 'Plato' af en toe vervangen moeten worden door 'De Athener' (degene die spreekt in de Wetten). Groeten, Don Janssen 31 mei 2009 11:20 (CEST)

Als onderdeel van het bestaande artikel over de Wetten zou het geheel nogal uit balans raken (de overige boeken zijn daar niet zo uitgebreid geëxpliceerd). De beste oplossing lijkt me een zelfstandig artikel, en een verwijzing met eventueel een korte samenvatting vanuit het lemma Wetten (Plato) naar dit artikel. Vriendelijke groet, --Maurits 31 mei 2009 23:00 (CEST)

Het is maar een ideetje hoor, maar jullie wrijven nogal dicht tegen elkaar aan - zou het niet allemaal onder 1 paraplu (lees:artikel) kunnen, met de titel 'Plato's theologie' Dus Dons artikel, met Maurits beschouwingen over latere adaptaties en toeëigeningen erbij? --J.G.G.. 31 mei 2009 23:46 (CEST)

Dat wordt nogal lastig, aangezien "mijn" artikel ook over Aristoteles (en potentiëel nog enkele anderen) gaat; en bovendien over bepaalde delen van Plato's filosofie die niet tot zijn "theologie" gerekend kunnen worden (zoals de Timaeus, etc.). --Maurits 31 mei 2009 23:49 (CEST)

Natuurlijk, slordig gelezen van me.--J.G.G.. 31 mei 2009 23:55 (CEST)

Ik heb Plato's theologie aangemaakt en het artikel in het sjabloon Platonisme geplaatst. Het begin en einde heb ik wat veranderd (en eigenlijk ook het midden..) om de grote lijn iets duidelijker aan te geven, en het contrast met de jonge Plato aan te duiden. Nu maar wachten op een wiki-peiling over de vraag of P's filosofie theologisch is... Don Janssen 1 jun 2009 18:48 (CEST)

Weet iemand wat de status is van het artikel Phaedo (Plato), dat er ooit gedeeltelijk was, maar toen weer verdween? Don Janssen 2 jun 2009 19:23 (CEST)

Uhm, ja, daar weet ik iets van. Het staat nog hier te wachten op zijn voltooiing, waarvan ik al weken zeg dat ik het "volgende week" zal afmaken, maar er komen steeds andere zaken (studie etc.) tussen... hetzelfde zeg ik nu weer: "volgende week", maar hecht daar alsjeblieft niet al teveel geloof aan en laat je er vooral niet door weerhouden eventueel met deze dialoog aan de slag te gaan. Ik wil het niet op mijn geweten hebben dit project -waar ik al betreurenswaardig weinig aan heb bijgedragen- vertraagd te hebben in zijn zeer succesvolle voortgang. Vriendelijke groet, --Maurits 5 jun 2009 01:11 (CEST)

Nee, nee, er zijn voor ons nog genoeg andere dingen te doen in het Plato-dialogen project. Ik wilde gewoon even weten of er nog iets bestond. Dus ga vooral door, Maurits, maar laat andere zaken niet onder Wikipedia lijden. We zien het wel verschijnen t.z.t.

In het artikel op jouw pagina zou ik trouwens de Apologie niet direct als een dialoog willen kwalificeren. ('Socrates schreef Plato al eerder -ook in dialoogvorm- de Apologie van Socrates'.) Wel in literaire vorm, als je dat bedoelt, omdat Plato -gelukkig- geen journalist met een bloknootje was. Groeten, Don Janssen 5 jun 2009 16:40 (CEST)

Ik heb de Clitophon in het sjabloon hernoemd naar Clitopho. Consequent zou zijn of de Griekse titel ( Kleitophōn ), of de traditioneel Latijnse (Clitopho), lijkt me. Maar de eerste wordt haast niet gebruikt (netzomin als bij de Phaedo). In de Engelse literatuur zie je zowel Clitophon als Cleitophon, vreemd genoeg. Mocht iemand daar behoefte aan hebben, dan kunnen we een Redirect aanbrengen. Don Janssen 9 jun 2009 18:51 (CEST)

Voorstel verwijdering lemma

Ik ben bezig met de Lysis, en zag tot mijn verbazing dat er een verwijzing naar een 'persoon' Hippothales van Athene in staat. Volgens mijn informatie is H. uitsluitend een personage uit deze dialoog: The youth Hippothales and his favorite Lysis do not appear again in Plato, nor are they known in history (Guthrie HGPh, IV, p. 135). Er staat bij het lemma een vage verwijzing naar Diogenes Laertius, waarmee (neem ik aan) III, 31 bedoeld is. Daar staan in een enorme opsomming van namen (zijnde de leerlingen van Plato) Hippothales en Kalhippos uit Athene. Maar dit kan chronologisch niet op de H. uit Plato's dialoog slaan, omdat in de tijd waarin de Lysis zich afspeelt Plato nog geen leerlingen had. Ik zou dus willen voorstellen dit lemma weg te halen uit Wikipedia, maar het is - op andere gronden - al eens eerder genomineerd voor verwijdering. Hoe moeten we hiermee omgaan? Groeten, Don Janssen 26 jun 2009 15:02 (CEST)

Dit personage staat inderdaad ook als lemma in de Engelstalige wikipedia, en dit artikel is er een letterlijke vertaling van. Verder vind ik er niets van terug (in de Britannica 15th en 11th ed.) Zal waarschijnlijk zoals je zegt maar een papieren figuur zijn. Nomineren voor verwijdering ofwel gewoon de tekst aanpassen tot het klopt? Ik weet eigenlijk niet of het zin heeft om alle fictieve personages die ooit ergens zijn opgedoken in een tekst een eigen lemma te geven. Wat mij betreft: weg ermee. --J.G.G.. 26 jun 2009 15:57 (CEST)

Ik ben er tegen alle personages uit Plato's dialogen te gaan opvoeren als aparte lemma´s (lemmata?). Dat voegt niets toe, en is dus vervuiling. Maar krijgen we dit lemma verwijderd? Hoe slinger je dat proces aan? Don Janssen 26 jun 2009 16:22 (CEST)

Zet {{weg|<blabla bla hier komt de reden>}} bovenaan het artikel om het artikel in de categorie Wikipedia:Weg op te nemen. Dus eerst 2 accolades, dan de rest en sluiten met 2 accolades.--J.G.G.. 26 jun 2009 17:42 (CEST)

Bedankt! Beachcomber, weer wat geleerd. Het is inmiddels gebeurd. Don Janssen 26 jun 2009 18:32 (CEST)

Prima! Nu nog aan de verwijderlijst toevoegen, Don, dan kunnen de andere wikipedianen reageren. --J.G.G.. 26 jun 2009 20:01 (CEST)

Ah! Wederom onder dankzegging: het is gebeurd. Don Janssen 26 jun 2009 21:40 (CEST)

Ideeënleer

Ik zal het lemma Ideeënleer aanpassen, om het wat beter te laten overeenstemmen met de afbeelding zoals Marcel (Gebruiker:Mdd) die heeft gemaakt, en de terminologie consistenter maken (idee vs. vorm, plus historische uitleg hoe het Griekse idea tot ons 'idee' is geworden), en ook iets meer verwijzingen naar Plato's diverse werken te maken (Staat, Parmenides, Timaeus ...). Don Janssen 24 jul 2009 20:15 (CEST)

Prima Don, vlieg er maar in. --J.G.G.. 24 jul 2009 22:03 (CEST)

Plato's politiek / staatkunde

Het heeft even geduurd, maar ik heb een artikel neergezet over dit onderwerp. Als titel heb ik gekozen voor Plato's staatkunde, omdat niet iedereen hetgeen Plato schrijft als 'politiek' wil zien, en ook om evt. misverstanden te vermijden als zou dit artikel gaan over Plato's feitelijke bemoeienis met de Griekse politiek. Er staat een stuk in over reacties van Nederlndse classici op Popper; ik ben me bewust dat deze Wikipedia ook voor Vlaanderen bedoeld is, maar ik heb geen Vlaamse reacties kunnen vinden. Dat kan aan mij liggen, het kan ook zijn dat Vlaamse classici wat nuchterder gereageerd hebben dan hun Nederlandse collega's. Wel heb ik verwezen naar een artikel van Dirk Verhofstadt.

Er is nogal wat tekst in de voetnoten terechtgekomen, om het artikel zelf niet al te lang te laten worden. Don Janssen 7 okt 2009 11:03 (CEST)

Hey Don, ik had je artikel al in je atelier zien staan (je submap /Plato-artikel). Ik moet het nog wat aandachtiger bekijken, maar het ziet er - voor zover ik het kan beoordelen natuurlijk - alvast een aanwinst uit. Het uitstapje naar Popper vind ik wel interessant, om Plato te duiden als een van de wortels van het totalitarisme. Ook een idee misschien om over dat onderwerp een artikel te plegen? --J.G.G.. 7 okt 2009 12:21 (CEST)

Nou, dat is misschien wat al te veel. Voor wie het interesseert moet wat er in dit artikel staat (immers met bronvermeldingen) genoeg zijn. Ik wil nu naar het artikel Phaedrus (Plato) gaan kijken, dat is weer een heel andere kant van Plato. Groeten, Don Janssen 9 okt 2009 16:47 (CEST)

Phaedo

Is het misschien tijd dat ik toch maar eens aan de Phaedo ga werken? Ik neem aan dat niemand weet wat er met gebruiker Gebruiker:Maurits aan de hand is? Groeten, Don Janssen 8 nov 2009 21:55 (CET)

Tja, dat ligt nogal voor de hand denk ik, van Maurits hebben we nu al drie maand niks meer gehoord, dus ga je gang maar zou ik zeggen. Succes ermee, Beachcomber 8 nov 2009 23:02 (CET)

Technische vraag n.a.v. de Meno

Het Engelse artikel over de Meno heeft een leuk plaatje: Meno_(Socrates'_drawing).gif Het lijkt alleen niet beschikbaar voor de andere talen. Hetzelfde geldt voor het plaatje dat bij het Franse artikel staat. Is dat een gegeven feit (omdat ze niet op Commons staan), of doe ik iets fout? Don Janssen 18 nov 2009 19:52 (CET)

Hallo Don, jij doet niets fout. Je kan plaatjes op twee manieren uploaden, voor algemeen gebruik in alle wiki-talen, of alleen voor je eigen taal. Ik heb net als jij geprobeerd het plaatje dat op de Engelse wikipedia staat naar de Nederlandse wikipedia over te brengen. Dit bleek echter niet mogelijk. Mvg JRB 18 nov 2009 20:01 (CET)