Overleg gebruiker:BoH/Pseudowetenschap

Commentaar vanaf Overleg gebruiker:Woudloper

Het volgende is gekopieerd vanaf mijn OP, waar BoH me om commentaar op deze pagina vroeg: Misschien is het geheel wel te uitgebreid voor één pagina en moet het opgesplitst worden in meerdere (bv [wikipedia:Pseudowetenschap] o.i.d.)! Onder het kopje pseudowetenschap heb je een aantal dingen goed geformuleerd die voor mij duidelijk herkenbaar zijn. Sommige andere delen heb ik minder zicht op maar het ziet er goed uit. Onderaan kunnen de voorbeelden iets beter toegelicht worden denk ik. Over de werking van dit soort raad in het algemeen ben ik redelijk negatief: ik denk dat de gebruikers die het het hardst nodig hebben het meestal niet lezen tenzij ze er met de neus opgedrukt worden. Woudloper _overleg 22 aug 2007 15:29 (CEST)

• Heel goed idee. Ik stel voor hiernaar te kijken, t.z.t., bij het afredigeren. Als er grote blokken zijn ontstaan, dan zouden we die blokken kunnen overhevelen naar een aparte pagina, ze op de huidige pagina kort kunnen samenvatten (dat wel) en er een verwijzing naar de neiuwe pagina aan kunnen toevoegen. Om dat nu al te doen? Dan gaan we op structuurniveau denken, terwijl we vooral met de inhoud bezig zijn. Maar het zou ook zijn voordelen hebben. Mij maakt de volgorde van werken wat dat betreft, niet veel uit. De tekst wordt allengs uitgebreider, en ik denk dat hij t.z.t. in diverse deelteksten moet worden opgesplitst, en dat de huidige dan een samenvattende paraplutekst kan worden. Nogmaals, dat vraagt eindredactie. Bessel Dekker 22 aug 2007 21:55 (CEST)

wetenschappelijk perspectief

Beste allemaal, de meesten van ons hebben min of meer een wetenschappelijke achtergrond. Dat is te merken in het stuk. Hoe verder je leest, hoe meer je merkt dat het hele stuk geschreven is vanuit wetenschappelijk perspectief. In de inleiding valt dat nog wel mee, maar later in het stuk beginnen de bijwerkingen voelbaar te worden.

Schrijven vanuit wetenschappelijk perspectief heeft twee nadelen. In de eerste plaats heeft het grootste deel van de artikelen op Wikipedia niets of weinig met wetenschap te maken, waardoor de relevantie van het hele stuk beperkt wordt.

In de tweede plaats komt een wetenschappelijk standpunt lang niet altijd (maar vaak wel) overeen met neutraal standpunt. Als wetenschapper werk je toch vanuit een bepaald wereldbeeld. Dat wereldbeeld is verschillend met het wereldbeeld van heel veel andere mensen. Kortom, er is sprake van een Point Of View.

Het uitgangspunt van een neutrale encyclopedie impliceert volgens mij dat je niet vanuit wetenschappelijk standpunt schrijft. Natuurlijk mag je wel over wetenschappelijke standpunten schrijven. Hetzelfde geldt natuurlijk voor alle andere standpunten.

Heel concreet betekend dat, dat we ons moeten hoeden voor een stellingname tegenover religie, spiritualiteit, en de (vermeende) pseudowetenschap die daar al dan niet uit voortvloeit.

Het stuk over pseudowetenschap is een mooie vertaling van een gedeelte uit en:pseudoscience. Ik vraag me echter af of dit stuk geschikt is voor opname in deze toekomstige richtlijn. De classificatie 'pseudowetenschappelijk' houdt bijna onvermijdelijk een waardeoordeel in. Het voorvoegsel pseudo impliceert immers dat er sprake is van bewuste of onbewuste misleiding. Het is daarom niet meer dan logisch dat er nog steeds veel discussie is over het onderscheid tussen wetenschap en pseudowetenschap. Het is niet aan Wikipedia om daarbij een standpunt innemen.

Heel concreet: het gedeelte over pseudowetenschap benoemt met een paar opmerkingen (die ietwat kort-door-de-bocht zijn) het creationisme en de astrologie als pseudowetenschap. Strookt dat wel met een neutraal standpunt?

Dat is echter niet de hoofdzaak. Waar het met name om gaat, is een soort dilemma: enerzijds is de wetenschap ontworpen om betrouwbare uitspraken te doen, maar anderzijds is zij niet per definitie neutraal (en heeft ze het soms bij het verkeerde eind). Welke plaats verdient het wetenschappelijke perspectief in dit essay over de betrouwbaarheid van Wikipedia-artikelen? Josq 25 aug 2007 16:26 (CEST)

Waarom is de wetenschappelijke methode POV? Het sluit juist zoveel mogelijk POV uit. Meer dan elke andere methode.

Je zegt dat veel artikelen weinig of niets met wetenschap te maken hebben, maar wat betreft het werken met bronnen kan het heel goed als richtlijn dienen.

Over de stellingname t.o.v. religie e.d.; religie kan nog steeds heel goed beschreven worden door te zeggen "christenen vinden dat..." of "volgens de islam...". Religie wordt wel een halt toegeroepen zodra er "waarheden" verkondigd worden die hun basis hebben in die religie. Creationisme is daar een heel goed voorbeeld voor. Dat is wel degelijk pseudowetenschap, neutraal gezien, al begrijp ik dat je dat geen leuke benaming vindt als aanhanger. Groet, BoH 25 aug 2007 16:46 (CEST)

Nu ik de betreffende regels nog eens doorlees kan ik niet anders dan Josq gelijk geven dat ze op het moment POV zijn. De vraag die bij mij opkomt nu is: wat is het wetenschappelijke POV, bestaat zoiets? Net zoals de huidige tekst aangeeft dat er het pseudowetenschappelijk POV is (per pseudowetenschap). Josq vraagt zich af of het benoemen van bv astrologie of creationisme tot pseudowetenschap wel neutraal is. Om die vraag te beantwoorden moet eerst worden bedacht wat astrologie of creationisme is. Zijn alle vormen pseudowetenschap? Zijn er vormen die minder of zelfs niet aan deze omschrijving voldoen?

Ik ben eerder op overleg gebruiker:Nopov door josq overtuigd dat er idd zoiets kan bestaan als een wetenschappelijk POV. De vraag die ik daarbij stel is: komt dit voort uit de wetenschap zelf, of is dit een POV dat juist door onvoldoende begrip/inzicht van/in de wetenschappelijke methode onder wetenschappers ontstaat? Alle wetenschap is gebaseerd op het verklaren van waarnemingen. Een waarneming is per definitie neutraal, maar in hoeverre zijn wetenschappelijke theorieen en hypothesen die op indirecte waarnemingen gebaseerd zijn neutraal? Welke ideeën vallen onder "wetenschappelijk POV" en welke zijn gebaseerd op nog niet (wetenschappelijk) bewezen theorieen?

De wetenschappelijke methode sluit zoveel mogelijk POV uit, maar sluit ze ook alle POV uit? Woudloper _overleg 25 aug 2007 16:55 (CEST)

Ik denk dat je bedoelt te zeggen dat feiten per definitie neutraal zijn? Waarnemingen zijn (bijna) altijd gekleurd en afhankelijk van de waarnemer. En tja, tussen ons en de feiten zit nou eenmaal de waarneming.Josq 25 aug 2007 17:28 (CEST)

Waarom de wetenschappelijke methode POV is? Omdat ze werkt vanuit bepaalde vooronderstellingen. Voorbeeld: de wetenschappelijke methode impliceert bijna noodzakelijk een reductionistische benadering van de werkelijkheid. Heel veel alternatieve geneeswijzen gaan juist uit van een holistische benadering. Ander voorbeeld: de wetenschappelijke methode sluit a priori bovennatuurlijke verklaringen uit. Het creationisme verondersteld juist bovennatuurlijke verklaringen. Stellingname in dezen is POV.

Overigens ben ik het eens met Woudloper, dat wetenschap zo neutraal mogelijk probeert te zijn. Maar ze sluit niet alle POV uit, bovenstaande lijken me duidelijke voorbeelden. Josq 25 aug 2007 17:12 (CEST)

PS: het gaat er mij niet om dat ik me geraakt voel, wanneer het creationisme als pseudowetenschap benoemd wordt. Ik zie dat er binnen het creationisme heel veel pseudowetenschap voorkomt, en daar wil ik niet om heen draaien. Maar hier gaat het om een verwezenlijking van het neutrale uitgangspunt van Wikipedia. Te vaak wordt gedacht dat wetenschap volkomen neutraal is, en dat is m.i. vaak onterecht. Josq 25 aug 2007 17:16 (CEST)

@Woudloper; een waarneming is niet per definitie neutraal. Je zult juist er juist veel zorg aan moeten besteden dat deze neutraal is.

@Jos; dat je zegt dat de wetenschappelijke methode impliceert bijna noodzakelijk een reductionistische benadering van de werkelijkheid is, is een vooronderstelling van jezelf. Dat de wetenschap zo was, is grotendeels waar en geldt nog steeds op een hoop gebieden, waar overigens niets mis mee is. Er is echter ook een tendens naar een bredere aanpak.

"Ander voorbeeld: de wetenschappelijke methode sluit a priori bovennatuurlijke verklaringen uit. Het creationisme verondersteld juist bovennatuurlijke verklaringen. Stellingname in dezen is POV." Nee, dat is juist één van de punten die aangekaart wordt, oa Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid#Waarschijnlijkheid en relevantie no.2 . Als aanhanger van het creationisme vind je dat dit idee evenveel aandacht verdient. Omdat we kunnen kiezen uit twee ideeën, verdienen dezen evenveel aandacht; "het sneeuwt, of het sneeuwt niet, dus 50% kans dat het morgen sneeuwt". Daarbij ga je er aan voorbij dat de wetenschappelijke theorie veel beter onderbouwd is en niet uitgaat van het gewenste antwoord.

Voor zover neutraliteit mogelijk is, denk ik dat de wetenschappelijke methode ver te verkiezen is boven een idee van gelijke vertegenwoordiging, waarbij elke losse flodder evenveel aandacht krijgt. BoH 25 aug 2007 17:53 (CEST)

Waarneming kan op verschillende manieren plaatsvinden: direct en indirect. Wat ik op Nopovs overleg stelde, dat directe waarneming hetzelfde is als een feit, blijf ik bij. Je kunt proefondervindelijk aantonen dat water uitzet als het stolt, je kunt dat zien.

Wetenschap is het zoeken naar de mogelijkheid met de grootste kans waar te zijn. Bij het voorbeeld "biologische evolutie" (ik vind evolutietheorie een vaag begrip) kun je bv. zeggen dat het zeker is dat bepaalde gevallen van evolutie hebben plaatsgehad, dat het zeer waarschijnlijk is dat veel soorten uit elkaar geëvolueerd zijn en dat het waarschijnlijk is dat alle soorten een gemeenschappelijke oorsprong hebben. Tenslotte kun je zeggen dat er een goede kans is dat het leven uit steeds ingewikkelder wordende chemische verbindingen is ontstaan. Bovennatuurlijke verklaringen worden uitgesloten omdat ze 1) daarmee niet nodig zijn ter verklaring; 2) nooit (direct) waargenomen zijn; 3) daarom niet te onderzoeken/verifiëren zijn. Evolutionisme (vaag begrip) is het ophangen van een heel wereldbeeld aan deze veronderstellingen en daarom niet neutraal (maar wel zo neutraal mogelijk). In zo'n geval kun je dus spreken van een wetenschappelijk POV.

Dit wil niet zeggen dat bovennatuurlijke verschijnselen (ook zo'n vaag begrip trouwens) niet bestaan, die kans blijft aanwezig. Om de genoemde redenen blijft het echter een kwestie van geloven. Als ze wel bestaan kan veel van de tegenwoordige theorie over evolutie naar de prullenmand worden verwezen, evenals een hele hoop andere zaken.

De hoofdzaak is josq's laatste vraag. Die kan ik simpel beantwoorden. Als er vanuit bepaalde wetenschappelijke theorieen uitspraken worden gedaan in bepaalde artikelen, kunnen die neutraal gemaakt worden door toe te voegen wat de methode (manier van waarneming) is waarmee die uitspraken onderbouwd worden (en een bron natuurlijk). Dus niet de theorie/hypothese! Een wetenschappelijke hypothese die zo waarschijnlijk gemaakt is dat er geen controverse over is noemen is suggereren dat er (wetenschappelijke, d.w.z. zo neutraal mogelijke) redenen zijn om aan te nemen dat er andere mogelijkheden zijn. In het geval van wespen was bv. de neutraalste oplossing toe te voegen dat de evolutie van de wesp d.m.v. fylogenetica opgesteld is. Woudloper _overleg 25 aug 2007 18:03 (CEST)

"Evolutionisme (vaag begrip) is het ophangen van een heel wereldbeeld aan deze veronderstellingen en daarom niet neutraal (maar wel zo neutraal mogelijk).". Dit is niet helemaal correct. Het hele wereldbeeld volgt namelijk niet uit deze theorie. Het is eerder andersom; uit verschillende takken van wetenschap komen onafhankelijk van elkaar bewijzen die sterk in de richting wijzen van de theorie.

Aangeven in welk stadium van waarschijnlijkheid een theorie zich bevindt, is een goede zaak, en eigenlijk noodzakelijk. Ik vermoed echter dat dit meer protesten in de pseudowetenschappelijke hoek op zal leveren dan in de wetenschappelijke hoek.

Eventuele verdere opmerkingen zal ik trouwens morgen pas op zijn vroegst kunnen beantwoorden, groet BoH 25 aug 2007 18:25 (CEST)

Als aanhanger van het creationisme vind je dat dit idee evenveel aandacht verdient. Hiermee doe je me onrecht, dit heb ik nooit gezegd, integendeel. We zijn hier op Wikipedia, niet in Amerika. Neutraliteit betekent helemaal niet dat je verschillende standpunten precies evenveel aandacht geeft. Aandacht voor een bepaald standpunt moet ongeveer evenredig zijn met de relevantie van zo'n standpunt. Het negeren van een relevant standpunt is inderdaad niet neutraal. Dat je één standpunt 60% van een artikel geeft en een ander standpunt slechts 40%, daar heb ik geen enkele moeite mee. Bij de meeste wetenschappelijke lemma's lijkt het me zelfs niet meer dan terecht dat je 80-100% van het artikel besteedt aan het wetenschappelijke standpunt, en de rest aan eventuele alternatieve standpunten.

Neutraal standpunt betekent vooral onthouding van POV en van waardeoordelen, in ieder lemma en in iedere zin. Het betekent dat je niet mag merken wat het standpunt en de mening van de schrijver is.

Ik wil de vraagstelling, waarmee ik deze discussie begon, wat aanscherpen: Betrouwbaarheid is een waardeoordeel. Mag een neutrale encyclopedie wel uitspraken doen over wat betrouwbaar is, en wat niet? Hoe goed ik je schrijfsel over het algemeen ook vind, ik denk dat je op dit punt toch soms de grens over gaat. Met name de beschouwing over pseudowetenschap. Het is m.i. helemaal niet onze taak om te beoordelen wat pseudowetenschap is en wat niet. Josq 27 aug 2007 08:53 (CEST)

Vind je dat we niet mogen zeggen dat pseudowetenschap pretendeert wetenschap te zijn, maar de wetenschappelijke methode niet volgt? Mogen we ook niet zeggen dat het pseudowetenschap is als de zoutheid van de zeeën als 'bewijs' wordt aangevoerd dat de aarde slechts 6000 jaar is? BoH 27 aug 2007 09:35 (CEST)

1. In het artikel over pseudowetenschap heb ik zelf zoiets geschreven. Of een beschrijving van wat pseudowetenschap is, in een richtlijn van Wikipedia thuis hoort, daar twijfel ik over.
2. Voor iemand die volledig 'blanco' is, is deze vraag volstrekt gelijkwaardig met Mogen we ook niet zeggen dat het pseudowetenschap is als de roodverschuiving als 'bewijs' wordt aangevoerd dat het heelal maar liefst 10 miljard jaar is?

Voorbeeld uit de praktijk: iemand nomineerde ooit het artikel Lijkwade van Turijn voor verwijdering uit de etalage omdat het vol zou staan met pseudowetenschap. Maar juist daardoor was dat artikel zo interessant! Het standpunt dat die onderzoeken pseudowetenschappelijk zouden zijn, mag natuurlijk onder bronvermelding wel genoemd worden. Maar de redenering 'dit artikel bevat pseudowetenschappelijke informatie en past dus niet in de etalage' gaat in tegen het principe van een neutrale encyclopedie.

Vriendelijke groet, Josq 27 aug 2007 10:07 (CEST)

Mits encyclopedisch, vind ik het toevoegen van een levensbeschouwelijke context geen slechte zaak. Een deel van de lezers zal er ook geinteresseerd in zijn. Maar de suggestie om overal pseudowetenschappelijke standpunten toe te voegen lijkt me niets. Pseudowetenschap is toch per definitie niet neutraal? Ik vind het ook misleidend om over "het wetenschappelijke standpunt" te spreken, in veel gevallen zijn er meerdere. Woudloper _overleg 27 aug 2007 11:06 (CEST)

Terechte nuanceringen, Woudloper. Maar terug naar de hamvraag: hoort het gedeelte over pseudowetenschap in deze toekomstige richtlijn thuis? Ik stel voor dit gedeelte te verwijderen (en eventueel te verwerken in het artikel over pseudowetenschap). Josq 27 aug 2007 11:19 (CEST)

Waarom zouden we de lezer niet mogen op de verschillen tussen wetenschap en pseudowetenschap en de valkuilen daarvan? De bedoeling erachter is dat artikelen geen toevoegingen krijgen die slechts op een geloof gebaseerd zijn. Dat houdt niet in dat er geen artikelen over creationisme mogen worden geschreven. Sterker nog, dit soort artikelen moeten wel degelijk bestaan. Maar dan wel met de toevoeging dat ze een wetenschappelijke grond missen en gebaseerd zijn op een bepaald geloof. Groet, BoH 27 aug 2007 12:32 (CEST)

Je schrijft dus over de verschillen tussen wetenschap en pseudowetenschap, met de bedoeling dat artikelen geen toevoegingen krijgen die slechts op een geloof gebaseerd zijn. Kun je dat nader toelichten? Wat bedoel je met 'een geloof'? Een religie, een bepaald wereldbeeld? Waarom vind je dergelijke toevoegingen verwerpelijk? Die toevoegingen kunnen immers ook gebaseerd zijn op bronnen?

Het uiteindelijke doel van de toekomstige richtlijn is, dat de informatie op Wikipedia betrouwbaarder en beter controleerbaar wordt. Is wetenschappelijk verantwoord volledig synoniem met betrouwbaar? Dat is voor mij de kern van de discussie. Josq 27 aug 2007 13:27 (CEST)

Niet synoniem, maar wel de beste waarborg. Voorkomen moet worden dat het artikel Ouderdom van de Aarde begint met; "de Aarde is 6000 jaar oud", bron: de bijbel. BoH 27 aug 2007 13:57 (CEST)

Als je't zo stelt, suggereer je dat je oplossingen zoekt waar geen problemen zijn. Wel een relevante vraag: moet het lemma Ouderdom van de Aarde exclusief gereserveerd zijn voor wetenschappelijke standpunten? Recent zijn namelijk alle religieuze visies op de ouderdom van de aarde uit dat artikel verwijdert, terwijl die m.i. wel zeer relevant zijn.

Ik meen hier een subtiele maar zeer fundamentele verschuiving te constateren: Wikipedia heeft straks niet langer een neutraal uitgangspunt, maar een wetenschappelijk uitgangspunt. Daar moeten we voor waken. Niet omdat ik wetenschap zo'n vervelend verschijnsel vind (ik ben zelf volop bezig met een wetenschappelijke carriere) maar omdat wetenschap dan het alleenrecht krijgt. Voor de meeste mensen is het leven meer dan wetenschap. Josq 27 aug 2007 14:36 (CEST)

Er wordt toch ook nergens in de tekst beweerd dat het leven niet meer is dan wetenschap? Volgens de huidige kennis kun je echter niet volhouden dat de aarde 6000 jaar oud is. Vijfhonderd jaar geleden had Wikipedia er anders uitgezien.

Ik denk dat jij onterecht vindt dat neutraal inhoudt dat van iedere zienswijze de ouderdom van de aarde moet worden vermeld, ondanks dat deze achterhaald zijn. Echter juist door deze achterhaalde visies te vermelden maak je het POV, aangezien de lezer kan denken dat deze visie bestaansrecht heeft, aangezien deze genoemd wordt. BoH 27 aug 2007 15:25 (CEST)

Dat is nou juist jouw POV, dat het jonge-aardecreationisme geen bestaansrecht heeft. Het grootste deel van de Amerikanen gelooft er bijvoorbeeld wel in[1]. Op Wikipedia gaat het er niet om wie het er bij het rechte eind heeft, of wat de meest waarschijnlijke theorie is. Als je daarover met mij wilt discussieren, neem je maar contact op met mij persoonlijk. Het gaat erom welke gegevens relevant zijn voor opname in een encyclopedie. En als een opvatting gedeeld wordt door misschien wel meer dan 10% van de wereldbevolking, dan is ze gewoon vermeldenswaardig. Josq 27 aug 2007 16:27 (CEST)

Al geloven alle Amerikanen in spoken, dat maakt nog niet dat dat als waarheid verkocht moet worden in een encyclopedie. Het kan wel vermeld worden dat zoveel mensen er in geloven, maar verder kun je niet doen of het een correcte beschrijving dan wel benadering van de werkelijkheid is. Dat 10% dat gelooft is nog wel vermeldenswaardig, maar dan in het artikel creationisme, niet in ouderdom van de Aarde. Ik beweer overigens nergens dat jonge-aardecreationisme geen bestaansrecht heeft. Als mensen dat willen geloven, dan gaan ze lekker hun gang. Zolang ze maar niet proberen te verkopen aan de rest van de wereld dat het allemaal op wetenschap is gebaseerd. BoH 27 aug 2007 17:00 (CEST)

Verdere discussie

Ik heb de indruk dat BoH en ik in bovenstaande discussie helaas niet of nauwelijks nader tot elkaar komen. Ik trek me een aantal dagen terug uit deze discussie, in afwachting wat anderen er over te zeggen hebben. Josq 27 aug 2007 16:27 (CEST)

• Twee dingen vallen op.
  • Het artikel was (volgens mij) in eerste aanleg een bespreking van technische, zo je wilt instrumentele problemen. Welke bronnen zijn wel bruikbaar, welke niet? De vraag naar "betrouwbaarheid" daarentegen is veel ruimer, is ook inhoudelijker, en kan aan de grondslagen van het wetenschappelijk bedrijf raken. Ik zie een richtingenstrijd ontstaan, en dat verbaast me dan ook niet. We zijn ver afgekomen van de techniek. We gaan buiten ons boekje: in plaats van de collega-redacteur erop te wijzen dát een bron moet kloppen, gaan we nu voorschrijven wélke bronnen er kloppen. Die discussie moeten we aan de diverse bewerkers van diverse artikelen overlaten.
  • Ook mij is (ik dwaal weleens langs beemd en veld, en dan schiet me wat te binnen) opgevallen dat we ons laten verleiden tot het bespreken van wetenschap, terwijl het juist ging om betrouwbare bronnen. Dat is heel iets anders. We moeten terug naar de basis. En dan komen we terug bij vragen als: Is hier verwezen naar standaardwerken op een bepaald vakgebied? Is de titel recent genoeg (niet verdrongen door later overzichts- of onderzoekswerk)? Strookt de bron met bestaande inzichten of met het gezond verstand (bron hoeft dan helemaal niet wetenschappelijk te zijn)? Besluit je in voorkomende gevallen tot het gebruik van primaire of van secundaire bronnen, of van beide (goede definitie van die begrippen geven)?

Ik vrees dat we ons nu verliezen in inhoudelijke én gedetailleerde kwesties. Dat kan de voltooiing van dit deelproject vertragen, en, erger, het kan de toegankelijkheid voor latere gebruikers hinderen. Ik pleit voor eenvoud. Nog erger, en u schrikt: ik pleit ervoor de pagina ter hernoemen naar iets als "Brongebruik". Dat bepaalt de gedachten. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 18:19 (CEST)

Dan denk ik dat het beter is het te splitsen. Correct bronnengebruik is één van de doelen die ik hiermee had, toevoegingen voorkomen als Moedergodin#Verband met de Amazonen, gebaseerd op een flinterdun verband, een andere. Groet, BoH 27 aug 2007 18:39 (CEST)

Voor de duidelijkheid, BoH, die doelstelling deel ik. Straks krijgen we ook weer kreten dat Atlantis in Zuid-Amerika lag, wát? ligt! — en dat vind ook ik ongewenst. Akkoord, dan blijft de centrale vraag dus: Wanneer is een bron betrouwbaar? (Dat is toch de centrale vraag?)

Niettemin vraag ik me af of je in Ouderdom van de Aarde werkelijk niet kunt vermelden dat volgens bepaalde volksgroepen de aarde ca. 6000 jaar oud is. Je bron zou daarbij dan geen bron zijn die aantoont dat dit de leeftijd is, maar een die duidelijk maakt dat dit geloof inderdaad wel wordt aangehangen. Daarin hoeft wat mij betreft (al weet ik wel wat ik overtuigend vind) geen partij te worden gekozen. Maar ik denk dat jij dat heel anders ziet? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 19:07 (CEST)

Als vertaler/schrijver had ik inderdaad oorspronkelijk de bedoeling bij het artikel ook religieuze ideeën te vermelden. Behalve bovenstaand argument (het is encyclopedisch omdat erin geloofd wordt) is wetenschapshistorisch gezien het één ook onlosmakelijk verbonden met het ander. De drive in de Renaissance om opeens allerlei natuurfenomenen te willen verklaren kwam niet voort uit een drang de religieuze inzichten te ontkennen, maar uit de idee (humanisme) dat natuurfenomenen als onderdeel van de Schepping onderzocht kunnen worden. M.a.w. als je de evolutie van wetenschappelijke ideeën beschrijft hoort daar de religie als context bij. Niettemin heb ik geen probleem met de huidige oplossing omdat voor mij de inhoud van een artikel niet stopt bij het artikel zelf, maar ook de links (en de manier waarop die geplaatst zijn) erbij horen. De prominente link naar Schepping met de toevoeging dat daar de religieuze blik te vinden is vind ik dus voldoende.

Maar volgens mij zijn we langs elkaar aan het praten: we vinden allemaal dat alle standpunten mits neutraal uitgelegd/genoemd mogen worden. De vraag die josq ons stelt gaat veel dieper: wat is neutraal? Valt de wetenschappelijke methode onder neutraal? En de wetenschappelijke POV's? Woudloper _overleg 27 aug 2007 19:38 (CEST)

Over je eerste tekstblok kort: mee eens; beide zou kunnen, dunkt me.

Tweede blok: ook hier kan het antwoord volgens mij kort zijn: nee, neutraliteit bestaat niet. Maar dat leidt tot een metadiscussie, en wij zijn geen wetenschapsfilosofen. Dus kunnen we ons het beste aan algemeen aanvaarde principes conformeren. Zo heb ik ook voorgesteld om falsificeerbaar te vervangen door toetsbaar; je neutraliteit bestaat dan hierin, niet dat je "de waarheid" weergeeft, maar dat je een controverse uit de weg gaat. De controverse "falsicationisme" versus "confirmationisme" kennen wij wel, maar we kiezen er geen partij in. We geven wel de wetenschappelijke gezichtspunten weer, de idées reçues, maar beweren niet dat de wetenschap het daarmee bij het rechte eind heeft, het laatste woord heeft gezegd; dat zou te positivistisch zijn. Wij zijn verslaggevers van de stand van zaken, kritisch maar onpartijdig. Vraag: Kunnen we dat? En: Kunnen we méér?

In "feiten" geloof ik al met al niet zo. Wel in beschrijving van bevindingen, onderzoeksresultaten, opvattingen, gebeurtenissen. In het (erg korte) artikel over Krakatau (de vulkaan) is best plaats voor ooggetuigeverslagen; hele boeken zijn daarop gebaseerd. Veel van wat we beschrijven, houdt geen rechtstreeks verband met de wetenschap, dat ben ik wel met Jos eens, geloof ik. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 27 aug 2007 20:00 (CEST)

Er wordt gesteld dat niet alleen de wetenschappelijke inzichten recht hebben onder een plekje onder de zon. Verschillende mensen, verschillende overtuigingen, dus waarom de ene visie voortrekken bij de andere. Zo bezien lijkt het inderdaad vreemd dat meerdere visies niet gelijke aandacht krijgen. Er wordt dan echter een wezenlijk verschil over het hoofd gezien. Het dogmatische karakter van elk geloof verhindert wezenlijk afwijken van de inde heilige boeken van dat geloof genoemde waarheden. Als men de bijbel naar de letter gelooft, dan zal men kunnen onderzoeken wat men wilt, een leeftijd van de aarde van 4,5 miljard jaar is onbestaanbaar. Goede wetenschap onderscheidt zich daarvan door theorieën aan te passen naar nieuwe inzichten, al duurt dat vaak even. Daarmee gaat de zin van Bessel "We geven wel de wetenschappelijke gezichtspunten weer, de idées reçues, maar beweren niet dat de wetenschap het daarmee bij het rechte eind heeft, het laatste woord heeft gezegd; dat zou te positivistisch zijn." mank. Wetenschap zelf pretendeert het niet zo keihard bij het juiste eind te hebben. De zin is wel begrijpelijk vanuit het zwart-wit denken van gemiddelde geloof, maar een goed wetenschappelijk artikel zou moeten zeggen; "Volgens de huidige kennis...".

Daarmee raken we gelijk het punt van Jos. Als morgen blijkt dat Einstein het niet bij het rechte eind had, dan passen we het artikel aan. Verder niets aan de hand. De formule luidt vanaf dan gewoon E=m*c³. Het zal wat opschudding geven, heel wat handboeken moeten herschreven worden, maar de wetenschap stort niet in. Een geloof is niet in staat om op die manier om te gaan met fundamentele veranderingen in opvattingen. Daarmee is de wetenschappelijke benadering misschien niet onfeilbaar, maar wel de beste hoop die we hebben om een zo neutraal mogelijk artikel te krijgen. Wat kennelijk ontbreekt in veel artikelen is de nuancering dat de huidige stand van zaken niet de eindstand is, maar de op dit moment best mogelijke benadering van de werkelijkheid.

Dat betekent niet dat andere opvattingen niet genoemd mogen worden. Uiteraard moet er een artikel homeopathie zijn. Voorkomen moet echter worden dat dit opgenomen wordt in het artikel geneeskunde zonder kritische noot. De lezer zou anders kunnen denken dat homeopathie dezelfde validiteit heeft als de reguliere geneeskunde, het wordt immers in hetzelfde rijtej genoemd als de rest. Het is al erg genoeg dat mijn zorgverzekeraar het zo klakkeloos aanbiedt, dat ik veroordeeld ben tot het basispakket. :)

Ik denk dus al met al dat het niet verkeerd is om onze mede-schrijvers te waarschuwen voor de valkuilen van bronnen die bijvoorbeeld werken vanuit de eindsituatie, te weinig waarschijnlijkheid en relevantie hebben, meer vertrouwen op bevestiging dan op weerlegging en een gebrek aan vooruitgang hebben. BoH 28 aug 2007 10:21 (CEST)

Deze bijdrage sta ik helemaal achter. De nuance "volgens de huidige kennis.." zou idd gemaakt moeten worden, desnoods met de toevoeging hoe die kennis verworven is. Andere theorieen kunnen wel genoemd worden maar daarbij moet wel staan welke waarnemingen en inzichten er niet mee stroken. BoH heeft het echter over een dogmatisch geloof, dogmatisme kan dan wel een criterium zijn, maar dat is het niet altijd. Dingen als astrologie of het gedoe met edelstenen die opgeladen moeten worden zijn niet persee dogmatisch.

Een paragraaf over pseudowetenschap lijkt me een goed idee omdat het de schrijvers een handleiding kan bieden hoe het te herkennen, ik zou het jammer vinden als dit deel van de tekst sneuvelt. Woudloper _overleg 28 aug 2007 10:37 (CEST)

eerste reactie op Josq

Geachte collegae, Zojuist heb ik bovenstaande discussie grotendeels gelezen en ik zou er een heleboel over willen zeggen. In ieder geval ben ik het in dezen grondig met Josq oneens. Ik val al meteen over deze zin: "In de eerste plaats heeft het grootste deel van de artikelen op Wikipedia niets of weinig met wetenschap te maken, waardoor de relevantie van het hele stuk beperkt wordt."

Dat wikipedia nog wel vijftig jaar nodig heeft om volwassen te worden is evident, maar om nu te stellen dat het project volledig mislukt is gaat mij wel erg ver. Deze gedachte van Josq staat wat mij betreft haaks op het doel van een encyclopedie. Het kan wellicht geen kwaad om nog eens na te lezen met welke bedoelingen d'Alembert en Diderot besloten om een Encyclopédie te schrijven. Ik citeer uit een -helaas- Engelse vertaling.

"In fact, the purpose of an encyclopaedia is to assemble the knowledge scattered over the surface of the earth; to explain its general system to the men with whom we live, and to transmit it to the men who will come after us; in order that the labours of centuries past may not be useless for the centuries to come; that our descendants, by becoming better instructed, may as a consequence be more virtuous and happier, and that we may not die without having deserved well of the human race."

Zodra niet-wetenschappelijke onderzoeksmethoden (astrologische berekeningen, piskijken, droomuitlegging, goddelijke openbaring, grafologie, kaartlezen etc.) als gelijkwaardig aan wetenschappelijke methoden van onderzoek behandeld worden is het hek van de dam. Ook heden ten dage zijn er ongetwijfeld nog hele volksstammen die geloven dat de aarde plat is. Moeten wij een dergelijk standpunt als gelijkwaardig aan het inzicht dat de aarde bolvormig is opnemen?
Hoe plooibaar de wetenschappelijke methode is blijkt wel uit de geschatte ouderdom van het Heelal. Toen ik kind was, was het Heelal meer dan vijf miljard jaar oud. In de daarop volgende decennia was er een tendens speurbaar om een grotere ouderdom te veronderstellen; de dateringen begonnen meer en meer uiteen te lopen en ook een ouderdom van 20 miljard werd regelmatig genoemd. Inmiddels is er (tijdelijk?) binnen de wetenschap consensus dat de ouderdom 13,7 miljard jaar bedraagt en dat getal zal men dus in ieder handboek en iedere encyclopedie aantreffen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 aug 2007 20:39 (CEST)

Mooi gezegd, ik ben jaloers :). We moeten ons inderdaad afvragen wat het doel is van deze encyclopedie; is dat het informeren van de mensen naar de beste beschrijving van de werkelijkheid met de huidige kennis; of is dat mensen overhalen zich aan te sluiten bij een bepaald geloof?

Veel gelovigen schermen er mee dat "de aanhangers van de wetenschap" ook een geloof aanhangen. Waarmee men een poging doet deze groep te plaatsen tussen alle religieuze groepen, om vervolgens van deze groep te eisen dat hun benadering als gelijkwaardig wordt gezien. De benadering verschilt echter hemelsbreed; men gaat niet uit van een gewenste eindsituatie, maar van de waarnemingen die men doet.

Zoals S.Kroeze al hierboven zegt; de leeftijd van het heelal is al diverse malen aangepast in de wetenschap. Zodra creationisten eens laten zien dat het eindantwoord van de leeftijd van de aarde niet altijd in de buurt van de 6000 ligt, dan winnen ze misschien wat geloofwaardigheid. Tot die tijd denk ik dat het beter is als artikelen gebaseerd op creationistische ideeën geplaatst worden op creapedia. Ik meen dat zoiets al bestaat in de VS. BoH 29 aug 2007 07:53 (CEST)

Pseudowetenschap

Na een eerste blik op deze pagina weet ik nog niet wat ik hiervan moet denken, behalve :

• Het is een heel goed initiatief
• Ik steun de gedachte van Woudloper om het gedeelte over Pseudowetenschap af te splitsen, naar een andere pagina. Dit leidt af.
• Er moet daarentegen meer in over verschillende soorten werkelijkheden. Sommige dingen zijn absoluut (normatief, zichzelf genoeg), andere zijn naar de beste stand van de wetenschap, weer andere zijn alleen waar voor bepaalde groepen mensen, etc. Brya 30 aug 2007 18:44 (CEST)

Mijn reactie

Nadat ik een paar dagen deze discussie met interesse gevolgd heb, durf ik een korte conclusie te trekken: er is een consensus mbt tot het splitsen van het voorstel. Grofweg zou het voorstel gesplitst kunnen worden in een gedeelte over de betrouwbaarheid van bronnen, en een gedeelte over pseudowetenschap.

Het gedeelte over brongebruik is mijns inziens op hoofdlijnen gereed. Nog even kritisch tegen het licht houden: verliezen we ons op sommige punten niet teveel in details? Dekt het voorstel alle takken van kennis die op Wikipedia worden beschreven? En waarom staat die referentie zo moederziel alleen?

Voor het gedeelte over pseudowetenschap vraag ik me af wat het doel ervan is. Willen we de lezers van Wikipedia slechts informeren? Daar is de hoofdnaamruimte voor bedoelt, dus dan kan dat gedeelte beter geïntegreerd worden in het lemma over pseudowetenschap (of misschien demarcatiecriterium). Of willen we een richtlijn opstellen? Dan moet nog duidelijk worden wat voor adviezen we geven aan lezers die zeggen: help, er staat pseudowetenschappelijke informatie op Wikipedia, wat moeten we er mee doen?

Tenslotte wil ik nog een reactie geven op S.Kroeze. Opnieuw wil ik met kracht ontkennen dat ik streef naar een gelijke behandeling van ongelijke standpunten. Nogmaals: het gaat mij er slechts om dat we niet schrijven vanuit, maar over bepaalde standpunten. De aandacht voor een bepaald standpunt moet ongeveer evenredig zijn met de relevantie van dat standpunt. S.Kroeze, verondersteld dat u genoeg kennis heeft van het onderwerp, zou u in staat zijn een neutraal artikel te schrijven over astrologie?
Wetenschappelijke kennis is slechts een deel van de totale beschikbare kennis. Dat is wat ik wilde zeggen met de opmerking dat het grootste deel van de artikelen op Wikipedia niets of weinig met wetenschap te maken. Josq 31 aug 2007 10:03 (CEST)

Jos, er zijn genoeg mensen die denken dat als ze een magneet om de brandstofleiding klemmen, de moleculen (of waren het nu ionen?) van de benzine zich beter richten en dat zo'n tekst in een reclamefolder staat en wel wetenschappelijk klinkt.

Iedereen mag meewerken aan deze encyclopedie. Nu kunnen we natuurlijk wachten tot ze uit zichzelf op de pagina pseudowetenschap terechtkomen, maar ik denk dat het de kwaliteit ten goede komt als dit in de richtlijnen wordt opgenomen. Op die manier is men hopelijk ook minder verbaasd en verbolgen als bewerkingen worden teruggedraaid die overduidelijk getuigen van een verkeerd begrip op dit soort gebieden.

Je laat een lezer zeggen help, er staat pseudowetenschappelijke informatie op Wikipedia, wat moeten we er mee doen?. Dit kan niet de bedoeling zijn. Er kan wel informatie óver pseudowetenschap op Wikipedia staan, maar het lijkt mij een slechte zaak om zaken pseudowetenschappelijk te beschrijven. Groet, BoH 31 aug 2007 10:24 (CEST)

OK, je wilt een richtlijn. In die richtlijn moeten adviezen staan:

1. Hoe voorkomen we pseudowetenschappelijke beschrijvingen?
2. Op welke wijze geven we informatie over pseudowetenschap?

Dat mis ik. Josq 31 aug 2007 10:31 (CEST)

Het voorbeeld astrologie is een onderwerp dat 100% pseudowetenschap is. Er zijn echter ook onderwerpen waarover zowel wetenschappelijke als pseudowetenschappelijke theorieen zijn. Hoe bepalen we welke theorieen we wel en welke we niet noemen? De pseudowetenschap zou als een soort trivium genoemd kunnen worden in zulke gevallen, waarbij dan wordt vermeld dat het niet aantoonbaar/logisch/aannemelijk is (en ook waarom!). Ons criterium wordt dan dat er zoveel mensen in geloven of dat het zo bekend is dat het vermeldenswaardig is. Een nogal vaag criterium lijkt me.

Het alternatief is het wetenschappelijke POV waar josq zo tegen is. Dan wordt ons criterium: wat de geleerden waarschijnlijk achten. Waarschijnlijkheid is in ieder geval een meetbaar criterium omdat er dan wetenschappelijke literatuur over is. Vergeet niet dat pseudowetenschap vanzelf wetenschap wordt als het waarschijnlijker wordt. Ik denk wel dat dit het neutraalste criterium is, maar denk ook dat dit encyclopedisch gezien niet volledig is.

Wat er in een richtlijn ten eerste moet staan is hoe pseudowetenschap te herkennen is, hoe het zoch uit, enz. Woudloper _overleg 31 aug 2007 12:39 (CEST)

Ik ben het met Josq eens waar hij zegt: Wetenschappelijke kennis is slechts een deel van de totale beschikbare kennis. Ik heb, gebruikmakend van dat argument, ook geregeld teksten tegen verwijdering verdedigd. Een goed voorbeeld daarvan is het kader over de viering van de zomerwende bij Stonehenge in het lemma Zonnewende.

De waarschuwing tegen pseudowetenschap versta ik dan ook zo, dat we het overal daar moeten bestrijden waar het als wetenschap gepresenteerd wordt. In een lemma over kwantumfysica is dus 0% plaats voor pseudowetenschap. In een lemma over astrologie of over een auteur als Erich von Däniken zal het gehalte aan pseudowetenschap eerder richting 100% gaan; maar dat wordt ter plekke dan ook (hopelijk) wel duidelijk.

Toch schijnt ook hier een grijs gebied te bestaan. Wat mijzelf betreft eigenlijk niet, maar ik neem aan voor Josq wel, gezien het feit dat hij zelf buitengewoon glad ijs betrad door het opnemen van passages over creationisme en intelligent design in het lemma evolutietheorie. Dit is het duidelijkste voorbeeld van m.i. ongeoorloofde vermenging van wetenschap en pseudowetenschap binnen een wetenschappelijk lemma in de Nederlandstalige Wikipedia dat ik tot nu toe gezien heb.

Het geloof in creationisme en intelligent design worden hier door de wijze van tekstuele behandeling als op zijn minst gelijkwaardige alternatieven voor de alleszins wetenschappelijke evolutietheorie gepresenteerd. Daardoor worden niet alleen appels met peren vergeleken, maar wordt de lezer bovendien gesuggereerd dat - waar het de evolutie der soorten betreft - solide wetenschap en religieuze fabeltjes zich op gelijke hoogte bevinden en dat de validiteit van creationisme en intelligent design zich dus alleszins kan meten met die van de evolutietheorie.

En dat is nu precies de abjecte, verwerpelijke vorm van pseudowetenschap waarvan we wetenschappelijke lemmata te vuur en te zwaard zouden dienen af te schermen.

Ik zeg het onze oosterburen met hun overigens uitstekende lemma over Pseudowissenschaft maar na:

Pseudowissenschaften entsprechen ihrem Wesen nach nicht den Kriterien methodisch reflektierter, intersubjektiver Wissenschaft. Von reiner Religion, Esoterik oder Obskurantismus unterscheiden die Pseudowissenschaften sich dadurch, dass sie experimentell gewonnene Daten zur Bestätigung ihrer zentralen Überzeugungen nutzen, wobei die Grundannahmen selbst auch unabhängig von den empirischen Daten feststehen. Ein Beispiel sind die Lehren der sogenannten Schöpfungswissenschaft und des Intelligent Design. Sie teilen mit der Religion die Annahme eines Schöpfergottes, möchten diese aber wissenschaftlich untermauern – etwa mit DNA-Analysen, die als Beleg für das direkte Eingreifen dieses Schöpfergottes angeführt werden.

Bekijk trouwens ook eens hun bijzonder interessante categorie op dit gebied: de:Kategorie:Pseudowissenschaft þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 14:42 (CEST)

Beste Thor, intelligent design en creationisme worden in het lemma evolutietheorie behandeld onder het kopje context van de evolutietheorie. In de verhandeling over de wetenschappelijke concepten van de evolutietheorie worden zij niet genoemd. Ik hoop dat dit je bezwaar wegneemt, en ik denk dat dit gewoon één van de mogelijkheden is, waardoor we naast de wetenschappelijke visies op een bepaald onderwerp ook andere visies weer kunnen geven. Josq 3 sep 2007 15:05 (CEST)

@Thor, voor het meeste ga ik met je mee, goed omschreven ook. Alleen over de 100% voor astrologie en Däniken heb ik vragen. Jij vindt dat in die artikelen niet aangegeven mag worden dat ze niet voldoen aan de wetenschappelijke methode? BoH 3 sep 2007 15:22 (CEST)

Natuurlijk mag je dat zeggen, maar ik bedoel dat het vanuit de wijze van behandelen van het onderwerp niet eens nodig zou moeten zijn. Als het namelijk NODIG is om in het lemma astrologie nog eens expliciet te vermelden dat astrologie niet wetenschappelijk is, dan is het lemma kennelijk zó geschreven, dat men zulks wèl zou kunnen gaan denken - m.a.w. dan is het lemma dus verkeerd geschreven.þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 16:49 (CEST)

@Jos, er kan best aangegeven worden dat ID een geloof is met andere ideeën, zolang maar niet de suggestie gewekt wordt dat het dezelfde wetenschappelijke basis heeft als de evolutietheorie. BoH 3 sep 2007 15:22 (CEST)

BoH, in het lemma evolutietheorie heb ik inderdaad getracht deze suggestie te vermijden. Bijvoorbeeld door middel van deze tegenstelling: De acceptatie van de evolutietheorie binnen de wetenschappelijke wereld is gebleven. Desalniettemin wordt de evolutietheorie vaak ter discussie gesteld, met name vanuit het creationisme. Voor veel creationisten is de evolutietheorie strijdig met hun (geloofs)overtuigingen, bijvoorbeeld dat God de Schepper is van de soorten. Mijns inziens geeft dit duidelijk genoeg aan dat de evolutietheorie gebaseerd is op wetenschappelijke inzichten, terwijl het creationisme vooral een zaak is van het geloof. tVriendelijke groet, Josq 3 sep 2007 15:25 (CEST)

Ik denk dat de zin omgedraaid beter weergeeft wat er loos is, maar daar kunnen we denk ik beter ter plaatste over doorgaan. BoH 3 sep 2007 15:55 (CEST)

Is goed, ik zie je op overleg:evolutietheorie als je het overleg hierover wilt voortzetten. Josq 3 sep 2007 15:59 (CEST)

Wat ik dus bedoelde aan te voeren is, dat geneuzel over creationisme en intelligent design helemaal niet thuishoort in het lemma evolutietheorie, net zo min als opmerkingen over astrologie iets te zoeken hebben in lemmata over astronomie, of opmerkingen over homeopathie in lemmata over reguliere, allopatische geneeskunde. þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 3 sep 2007 16:49 (CEST)

Op bovenstaande opmerking heb ik gereageerd op overleg:evolutietheorie. Josq 3 sep 2007 19:51 (CEST)

Enkele kanttekeningen en bedenkingen

Na bovenstaand overleg te hebben gelezen wens ik - als een student in de humane wetenschappen - kanttekeningen te plaatsen bij dit alles. Hoewel ik het eens ben dat een encyclopedie geen pseudowetenschappelijk werk moet worden, meen ik dat het toch belangrijk is de "waarheidsclaim" van de wetenschap te moeten nuanceren. Ik meen dat het niet mogelijk is te stellen dat de wetenschap de absolute waarheid in pacht heeft maar wel dat de wetenschap tracht zo dicht mogelijk de "waarheid" te benaderen en dit door constant haar inzichten aan te passen (zie ook het mooie stukje van S.Kroeze). Het grote verschil met pseudo-wetenschap is dat deze vaak uitgaat de absolute waarheid in pacht te hebben én haar inzichten zelden aanpast. Het volgens mij onmogelijk om volledig NPOV te zijn, maar een wetenschappelijke benadering (d.i. bereidheid tot aanpassen van inzichten, openstaan voor kritiek en onderbouwen van stellingen) van een encyclopedieartikel lijkt me het dichtst bij NPOV te komen. Een goed encyclopedieartikel moet volgens mij dan ook wetenschappelijk zijn in die mate dat het de meest aanvaarde inzichten over het besproken onderwerp vermeldt en indien de inzichten veranderen het artikel dan ook wordt aangepast. Daarnaast is het onderbouwd met referenties, opdat men in het overleg in staat is om op gelijke voet met elkaar in dialoog te treden. Evil berry 11 jan 2008 13:30 (CET)