Overleg gebruiker:JZ85/Nalooplijst

Massanominatie

Graag zou ik alle openstaande "Februari-artikelen" willen nomineren voor verwijdering (als niemand mij daarbij voor is) met als argument dat bij een relatief groot deel van nagelopen artikelen copyvio is aangetroffen en bij het doortrekken van die lijn naar de niet-nagelopen artikelen valt te verwachten dat de kans op copyvio te groot is om er niets mee te doen. Los hiervan zijn er ook bezwaren geuit tegen de kwaliteit van betreffende artikelen en het niet oppakken daarvan vanwege de massaliteit.

Graag jullie reacties over aanpak hiervan, ik plaats een oproep op WP:OG.

Mvg, BlueKnight 13 feb 2012 09:51 (CET)

Aanvulling, voor de goede orde: mijn voorstel heeft uiteraard geen betrekking op de artikelen die reeds verbeterd zijn. BlueKnight 14 feb 2012 17:18 (CET)

Aanvulling 2; voor de volledigheid, er waren een aantal reacties op de pagina van WP:OG zelf geplaatst n.a.v. de oproep. BlueKnight 10 mrt 2012 02:20 (CET)

Wat zijn februariartikelen? Ik zag je oproep op OG, maar geen idee waar het over gaat. Thijs! (overleg) 13 feb 2012 10:06 (CET)

Dat zijn artikelen van de hand van Gebruiker:Februari. Lees maar eens de archieven van de OP van hem, dan wordt veel duidelijk (als je even hebt om dat door te lezen....). Goudsbloem (overleg) 13 feb 2012 10:35 (CET)

Is er ook ergens een lijst van de artikelen van de hand van Februari, en kan dit niet op projectbasis nagelopen worden? Goudsbloem (overleg) 13 feb 2012 10:37 (CET)

Kijk eens op de pagina die bij deze overlegpagina hoort. ;) Pompidom (overleg) 13 feb 2012 10:56 (CET)

Oei, dat was een stomme!! Zelden zo'n blunder begaan. Goudsbloem (overleg) 13 feb 2012 16:55 (CET)

wat mij betreft zijn er goede argumenten voor een dergelijke massanominatie. Als we deze nalooplijst bekjiken dan zien we dat vrijwel alle reeds gecontroleerde artikelen bronvermeldingsproblemen hebben.

Een zeer groot deel is "slechts" vertaalt van anderstalige Wikipedia's, zonder bronvermelding. De vraag is hoe zwaar we hieraan moeten tillen? Josq (overleg) 13 feb 2012 11:06 (CET)

Van andere wiki's vertalen zonder bronvermelding is geen reden tot verwijderen, dan moeten we namelijk ook duizenden artikelen van andere gebruikers (incluus mijzelf) weggooien. Mvg, Bas (o) 13 feb 2012 15:04 (CET) Voor verwijdering zou ik graag zien wat het percentage nog niet goede artikelen op dit moment is bij een nieuwe steekproef (het kan zijn dat de al gecontroleerde artikelen in meerderheid copyvio zijn omdat iemand juist alle verdachte artikelen bekeken heeft). Mvg, Bas (o) 13 feb 2012 15:04 (CET)

Zie de intro van de lijst: Gebruiker:JZ85/Nalooplijst#Copyviochecks. Alles is overschrijfsel. Soms van andere sites, soms van andere wikiversies. Niemand heeft juist "verdachte" artikelen bekeken, veel mensen hebben in de loop der tijd gewoon zaken bekeken. Zelf heb ik een heleboel heiligen nagelopen en heb dan de genoemde overschrijfsites erbij open staan bijvoorbeeld. MoiraMoira _overleg 13 feb 2012 16:55 (CET)

Ik bedoel dus dat hij misschien alle heiligen van die externe site heeft overgeschreven en alle fietsers van de engelse Wikipedia, die eerste categorie is dan verdachter, er is daar dan een grotere kans op copyvio. Als je specifiek die categorie hebt gecontroleerd (omdat je zo sneller meer copyvio oplost, dus terecht uiteraard) dan wordt het percentage wat daadwerkelijk copyvio is op de lijst echter als zijeffect wel gemisrepresentateerd. Mvg, Bas (o) 13 feb 2012 21:45 (CET)

Zo gezien kun je een scheef beeld krijgen, tot nu blijkt het vaak wel zo te zijn dat je even moet doorzoeken maar zodra je dan de bron gevonden hebt van een categorie is zeer veel/alles daarvan copyvio. We kunnen ook nadenken over een massa-nominatie van bv alleen Februari-heiligen omdat we daarvan al weten dat hij vrijwel alles overnam. JZ85_overleg 14 feb 2012 13:59 (CET)

Klopt. Alle wielerartikelen komen overigens qua gegevens van de genoemde wielersite maar dat terzijde. Voor zowel wielrenners als heiligen geldt dat er een aantal inmiddels herschreven/uitgebreid zijn. Ik ben vandaag maar weer eens in de heiligen (letter A) gedoken en heb bij de herschreven versies alle copyvio uit de geschiedenis gehaald en de letterlijk copyvio gebleven artikelen verwijderd. Als er al (wat ik niet weet of het handig is) een massanominatie zou moeten komen dan zou ik nu opteren voor de categorie adellijke personen want daar is de ellende niet te overzien. Het zijn allemaal overschrijfsels van niet betrouwbare genealogiesites, deels foute titel, deels foute namen, veelal enkel wat afstammingsgegevens en geen biografie waaruit relevantie blijkt aanwezig kortom - dat is echt wanhopig makende troep (ook hier weer geldt: op de opgeknapte/herschreven/uitgebreide lemmata na uiteraard). MoiraMoira _overleg 14 feb 2012 14:35 (CET)

Ik had nog nooit gehoort van deze enorme lijst met artikelen en het is heel jammer dat er zo veel artikelen zouden moeten verdwijnen, maar ik denk dat er weinig keus is.. Het eerste artikel wat ik opende bleek al een directe kopie van een andere site te zijn. Porsche-one _overleg 18 mrt 2012 12:32 (CET)

Zonet heb ik Halandinh op diens overlegpagina een link naar deze overlegpagina gegeven en hem gevraagd om een aantal artikelen voor beoordeling te voorleggen. Mvg, BlueKnight 12 aug 2012 22:59 (CEST)

Alternatief voor het voorstel van BlueKnight

Ik ben het eens met het hierboven door BlueKnight geopperde idee om alle Februari-artikelen te nomineren voor verwijdering. Als ik goed geteld heb, bevatten de drie Nalooplijsten (Gebruiker:JZ85/Nalooplijst, Gebruiker:JZ85/Nalooplijst2, Gebruiker:JZ85/Nalooplijst3) gezamenlijk 10578 lemma's. Hiervan zijn er 10101 nog niet gecontroleerd.

Voor het geval geen consensus te vinden is voor massanominatie (en dus massale verwijdering), verdient het misschien overweging om elke dag dertig artikelen te nomineren voor verwijdering met een duidelijk kopje en een korte toelichting wat de bedoeling is (bijvoorbeeld: er moeten drie dingen gebeuren: (i) copyviocheck, (ii) feitencontrole, (iii) redactie; als er copyvio geconstateerd wordt: nuweg; als er geen copyvio geconstateerd wordt: ii en iii, waarna de nominatie met toelichting mag worden doorgehaald door de uitvoerder; als niemand gedurende twee weken iets met het artikel doet wordt het verwijderd). Als we dat doen is de controle over ongeveer een jaar klaar (337 dagen).

Ter informatie nog het volgende:

• Ik heb nu een vier- of vijftal artikelen onderhanden genomen en het tijdbeslag per gecontroleerd artikel is aanzienlijk. Het kost mij een kwartier à een half uur ingespannen arbeid per opgeknapt of verwijderd artikel, ten minste als ik het een beetje goed wil doen: copyviochecks, feitencontrole, redactiewerk (NB Ik heb het niet over de tijd die ik zelf aan de aanmaak van zo'n artikel zou besteden!) Als we uitgaan van 15 minuten per lemma (afraffelsnelheid zonder pauze), dan zit er dus voor 10.000 artikelen nog 2500 uur werk in. Dat is met de nodige koffie- en lunchpauzes meegerekend anderhalf jaar onafgebroken en noeste arbeid voor een ook verder niet al te incompetente wikipediaan die daarnaast niks leuks mag doen. En dan nog is het resultaat niet geweldig!
• Copyviocheck is tijdrovend omdat er inmiddels klonen van de betreffende Wikipedia-lemma's zijn of omdat er van de betreffende lemma's is gebruikgemaakt voor andere teksten. Controle van anderstalige wikipedia-lemma's vergt tijdrovend speurwerk in oude versies van die lemma's, wat des te lastiger is omdat Februari het overlijden van een persoon vaak als aanleiding gebruikte voor de start van een artikel - op die dag of de dagen erna zijn er dus vrijwel altijd veel bewerkingen op zo'n artikel.
• Feiten zijn niet zelden onjuist of verkeerd geïnterpreteerd.
• Er is vrijwel altijd ook redactiewerk te doen om opbouw, taalgebruik, spelling enzovoort te verbeteren.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 feb 2012 10:14 (CET)

In aanvulling: ik heb op mijn computer een programmaatje staan om de meest elementaire Februari fouten te corrigeren maar de vele interpretatiefouten tijdens het vertalen (zie de OP van Februari) zijn bijna niet te verwijderen als je niet het hele lemma opnieuw schrijft. Ik zou de verwijdering van artikelen die nog nauwelijks aangepast zijn sinds Februari ze schreef toejuichen. Artikelen die al wel flink zijn aangepast zouden in mijn ogen door een "redactiefilter" moeten maar dat blijft een gigantische klus.
Groeten, JZ85_overleg 14 feb 2012 10:59 (CET)

Kunnen we ze niet verplaatsen naar de gebruikersnaamruimte, daar met behulp van een checklist opknappen, en dan terugplaatsen in de hoofdnaamruimte? Thijs! (overleg) 14 feb 2012 11:03 (CET)

@JZ85, Maar wat doet dat 'redactiefilter'? Is dat een VB-scriptje in Word? Dubbele spaties, spaties voor een komma of sluithaak of spaties na een openingshaak kun je geautomatiseerd verwijderen. Een doodenkele keer kun je een gallicisme consequent vervangen door goed Nederlands (om een min of meer complete lijst met veel voorkomende taalfouten op te stellen, ben je minstens een week bezig en dan kun je vervolgens in veel gevallen toch nog niet zoeken en vervangen, maar alleen zoeken plus handmatig het probleem oplossen), maar vertaalfouten zijn nu eenmaal niet geautomatiseerd te verhelpen; zelfs het woordje 'gekend' door 'bekend' vervangen kan lang niet altijd. Men schudt wel eens het hoofd als ik kritiek oefen op ernstige vertaalfouten, maar het opkalefateren van een gebrekkige vertaling kost veel meer tijd dan helemaal opnieuw vertalen en dan goed. Dit is geen overdrijving; dit is echt zo. Je wordt bij het opkalefateren voortdurend in de war gebracht door de doodlopende taalstegen die de knoeier meende te moeten inslaan.

@Thijs!, Maar wie gaat dat dan doen? Je kunt in veel gevallen beter opnieuw beginnen dan met zo'n rommeltje aan de slag gaan. Het voordeel van mijn voorstel is dat die artikelen die een bruikbare aanzet vormen of waarvan het onderwerp interessant genoeg is, worden aangepakt. Alle andere lemma's worden verwijderd en dat is mooi, want vervolgens hebben we er geen last meer van. Theobald Tiger (overleg) 14 feb 2012 11:22 (CET)

Met redactiefilter bedoel ik eigenlijk gewoon menskracht, zo'n script is leuk voor tikfouten etc maar waardeloos voor al het andere. Ik zou voorstellen de groep artikelen te splitsen in:

1. artikelen die nog in Februari-staat zijn (geen grote bewerkingen, alleen categoriewerk, interwiki's en wellicht wat tikfouten verwijderd)
2. zwaar aangepaste artikelen

Mijn voorstel zou zijn om categorie 1 te massa-nomineren en categorie 2 zou ik op een nieuwe nalooplijst willen zetten die hopelijk minder artikelen bevat.
Groeten, JZ85_overleg 14 feb 2012 11:44 (CET)

@JZ85, Dank. Dat zou wat mij betreft ook een goed idee zijn. Maar is die splitsing script- of botmatig te doen? Theobald Tiger (overleg) 14 feb 2012 11:49 (CET)

De nominatie/splitsing zou ik niet botmatig willen doen denk ik. Kijken of een lemma sinds de aanmaak significant verbeterd is hoeft niet heel lang te duren. Nomineren of op een lijst plaatsen ook niet. Ik denk dat we met 2 a 3 minuten per lemma een dergelijke scheiding goed zouden kunnen maken. Nog steeds veel werk maar wellicht nog wel te doen. JZ85_overleg 14 feb 2012 12:50 (CET)

Meehelpen met verbeteren

Ik weet niet hoeveel tijd ik er voorlopig voor kan reserveren, maar verklaar mij bij deze ook bereid mee te helpen met het waar mogelijk opknappen van de door Februari begonnen artikelen. De Wikischim (overleg) 29 mrt 2013 12:06 (CET)

Fijn dat je wilt meehelpen, alle beetjes helpen. Mvg, BlueKnight 31 mrt 2013 09:31 (CEST)

Update & aanpak

• Massanominatie van nalooplijst A door Peter b de dato 16 maart 2013 niet in behandeling genomen, zie toelichting en discussie op beoordelingslijst;
• Voorstel 1 [1]
• Voorstel 2 [2]
• Niet alle artikelen die door Februari zijn aangemaakt staan op de nalooplijst, dit moet nog aangevuld worden, van circa 4000 naar circa 10.000 stuks;
• Er staan tal van artikelen zonder bron en met vermoedelijke copyvio en/of (vertaal)fouten waarvan de lezer op dit moment nog niet op hoogte is, hier moet nog een twijfel-sjabloon op geplakt worden;
• Artikelen waarvan copyvio is aangetoond of die duidelijk niet het vermelden waard zijn kunnen genomineerd worden.

Voorstel voor standaardtekst voor twijfel-sjabloon:

Dit artikel kan auteursrechtelijk beschermde teksten bevatten / door iemand anders dan de aanmaker geschreven zijn en diverse (vertaal)fouten bevatten. 
Zie voor verdere toelichting Gebruiker:JZ85/Nalooplijst.

Mvg, BlueKnight 31 mrt 2013 09:31 (CEST)

Met sjablonen werken als er overduidelijk copyvio is lijkt me geen goed plan. Een heleboel zaken zijn overgeschreven van andere taalversies - die kunnen er dan met timestamp bij als bron. Heldere copyvio kan gewoon verwijderd worden. Vanmorgen heb ik alweer drie artikelen gecheckt en kunnen behouden en acht overduidelijke copyvio verwijderd. Zoals Wikischim al aangaf - vele handen maken lichter werk en keulen en aken zijn ook niet op een dag gebouwd. MoiraMoira _overleg 31 mrt 2013 11:03 (CEST)

Dit klinkt al een stuk beter. Mijns inzien was het ander gewoon massamoord op artikelen geweest. De situatie is veel te onduidelijk om simpelweg alles af te schieten wat begonnen is door Februari. Ik zou de tekst van het sjabloon een ietsje wijzigen: Dit artikel is onderdeel van een grootschalig controle traject. Het is mogelijk dat dit artikel auteursrechtelijk beschermde teksten bevat / zonder bronvermelding afgeleid is van een (anderstalige) bron / feitelijke fouten bevat / vertaal fouten bevat. Zie voor verdere toelichting Gebruiker:JZ85/Nalooplijst. The Banner Overleg 31 mrt 2013 13:04 (CEST)

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als een massamoordenaar beschouwd te worden - massamoord is gewoon de beste oplossing (met een nadrukkelijke uitzondering voor de artikelen waaraan anderen serieuze aandacht hebben besteed en waarvan als gevolg daarvan gezegd kan worden dat ze op voldoende peil staan). Maar ik wil ook wel meedenken over andere manieren om het probleem op te lossen. MoiraMoira schreef op haar OP: "Er klopt iig helemaal nix van wat hij schreef/overpende helaas vaak ook. En ik heb recht van spreken wat heb er zooien nagelopen, opgeknapt/herschreven, copyvio uit verwijderd, totaal verwijderd en wat dies meer zij..." Ik heb niet zo veel gedaan als MM, maar ik weet genoeg om te kunnen zeggen dat deze constateringen juist zijn. Het probleem is dus dat we vele duizende artikelen hebben waarvoor deze toch wel vrij sombere constateringen nog steeds gelden. In mijn ogen is het onverteerbaar dat die artikelen als volwaardige artikeltjes in de hoofdnaamruimte staan, terwijl vrijwel iedereen weet dat deze artikelen niet voldoen aan elementaire criteria. Het is waar dat Keulen en Aken niet op een dag zijn gebouwd en dat hoeft van mij ook niet. Maar wat we wel kunnen doen is onze gebruikers informeren met een kort sjabloon, bijvoorbeeld met een tekst zoals The Banner hierboven voorstelt, een projectpagina opstellen waarin staat wat er allemaal aan de hand kan zijn (is al enigszins voor elkaar), wat er gebeuren moet en de eisen waaraan het artikel moet voldoen vooraleer het sjabloon eraf mag (moet nog duidelijk worden opgeschreven) en de verplichting om een korte standaardmelding te schrijven op de OP van het lemma bij verwijdering van het sjabloon, en - bij voldoende animo - het inrichten van een controle- en verbetertraject. Bij afwezigheid van voldoende animo, kiezen we de route die JZ85 hierboven beschrijft: handmatig schiften van gecontroleerde lemma's en ongecontroleerde lemma's. Alleen de ongecontroleerde gooien we weg. Zoiets. Theobald Tiger (overleg) 31 mrt 2013 13:41 (CEST)

Nee, zonder meer weggooien lijkt mij een uitermate slecht plan. Er is een te grote kans dat reeds opgeknapt werk weggegooid gaat worden. Wat mij beter lijkt is een splitsing in deelprojecten op basis van een (vermoeden van) urgentie. Bijvoorbeeld een deelproject Heiligen en Zaligen, wat naar verwachting met reden een bloedbad gaat worden. Ik zal niet vreemd opkijken wanneer 95% daarvan gaat sneuvelen. Gevolgd door een deelproject Wielrenners, gevolgd door deelproject ... (vul maar in). The Banner Overleg 31 mrt 2013 14:40 (CEST)

Zie ook Gebruiker:The Banner/FCP.

Heb ik het goed als er een voorkeur is voor werken met {{auteur}} of {{wiu}} i.p.v. werken met {{twijfel}} voor artikelen waarin het (alleen) het vermoeden van copyvio bestaat? Moeten we de lezer niet hierover informeren middels een kort sjabloon, bijvoorbeeld onderaan, dat betreffende artikel nog niet gecontroleerd is op copyvio, maar wel op een lijst staat waarvan - door haar omvang - de afhandeling enige tijd vraagt? Mvg, BlueKnight 3 apr 2013 22:32 (CEST)

We hebben iets verder naar boven een prima voorstel voor een tijdelijk sjabloon staan. The Banner Overleg 3 apr 2013 23:03 (CEST)

Er werd ook aangegeven dat dit geen goed plan lijkt te zijn; voor mij een reden om nog even te wachten met de uitvoering van het voorstel en te doorvragen. Mvg, BlueKnight 3 apr 2013 23:10 (CEST)

Heiligenartikelen

Een nieuwe ontwikkeling wat betreft de heiligenartikelen van Februari. Zie daarvoor hier en hier (beiden permalinks). Trijnstel_overleg 28 feb 2014 20:48 (CET)

• Even kort samengevat. RJB heeft contact gezocht met prof. dr. Daniela Müller (hoogleraar aan de Radboud Universiteit Nijmegen) over een mogelijke samenwerking (de heiligenartikelen van Februari op laten knappen door studenten als studieopdracht?). Ze reageerde vanmiddag al meteen en staat er niet direct negatief tegenover. Trijnstel_overleg 28 feb 2014 20:52 (CET)

Regeringen

Ik stel voor om de artikels over de Belgische regeringen - vanaf Regering-Beernaert tot Regering-Vandenpeereboom, 64 artikels als ik goed heb geteld - van de nalooplijst te verwijderen. De meeste van deze regeringen heb ik in het verleden al nagekeken bij diverse werkzaamheden, onder andere aan een sjabloon voor navigatie. Ik trof er geen noemenswaardige fouten aan en geen auteursrechtenschendingen. Het gaat voornamelijk telkens om een lijst met de samenstelling van de regering, de obligate mededeling "de regering-X was regering van dan tot toen", en het vermelden van enkele herschikkingen. Alle namen van de vermelde regeringsleden zijn bovendien gelinkt aan hun persoonlijk artikel, zodat daarbij ook gemakkelijk eventuele inconsistenties kunnen opvallen (maar door mij tot hiertoe dus niet zijn geconstateerd). Aan enkele van die artikels heb ikzelf ook een bescheiden bijdrage geleverd. Momenteel heb ik geen tijd om ze alle 64 systematisch opnieuw na te lopen, maar op basis van de regeringen die ik vroeger grondiger heb bekeken en een kleine 'steekproef' vandaag zijn ze volgens mij alle 'veilig'. -rikipedia (overleg) 23 sep 2015 10:54 (CEST)

Ze zijn bronloos maar de gegevens komen ongetwijfeld ergens vandaan en er is geen reden om aan te nemen dat die niet kloppen. Geef dat liever aan met een opmerking er achter. Iets als  Uitgevoerd "korte opsomming, allemaal hetzelfde in een serie van 64". Overigens vind ik de laatste die je noemt met de enkele zin als inhoud "De regering-Vandenpeereboom regeerde slechts van 24 januari 1899 tot 31 juli 1899 over België en was homogeen katholiek samengesteld." eerder een kandidaat voor wiu. MoiraMoira _overleg 23 sep 2015 10:55 (CEST)

Ik zal er later op de dag eens naar kijken en ze afvinken zoals je voorstelt. -rikipedia (overleg) 23 sep 2015 11:23 (CEST)

Top. Ik heb zelf het artikel wat ik noemde maar eens ingevuld met inhoud en een bron zie hier dus die kan afgevinkt . MoiraMoira _overleg 23 sep 2015 11:36 (CEST)

Ik loop ze nog even na voor de belangrijkste gegevens aan de hand van ELS WITTE, Politieke geschiedenis van België van 1830 tot heden, Standaard uitgeverij, 1990.-rikipedia (overleg) 23 sep 2015 21:03 (CEST)

Opmerking

verplaatst van projectpagina
M.b.t. kopje copyviochecks: die zelf niet gelden als betrouwbare bron omdat de gegevens vaak niet te verifiëren zijn (noot: het cursieve gedeelte is een persoonlijke mening en wordt niet universeel gedeeld. The Banner Overleg 22 feb 2014 15:36 (CET))

Zeg dan gewoon dat het jouw mening is, Moira. The Banner Overleg 11 nov 2015 16:53 (CET)

Een mening die waarschijnlijk door iedereen die verifieerbaarheid serieus neemt gedeeld wordt. MrBlueSky (overleg) 11 nov 2015 16:55 (CET)

LOL, als je op voorhand alle bronnen afkeurt en hogere eisen stelt aan artikelen van Februari dan aan artikelen van anderen, dan neem je verifieerbaarheid simpelweg niet serieus. The Banner Overleg 11 nov 2015 17:09 (CET)

"Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, [...] " (Wikipedia:Verifieerbaarheid). Deze voorwaarde geldt voor alle artikelen, dus ook die van Februari. Kun je aangeven welke van de door Februari veel gebruikte bronnen betrouwbaar zijn en waaraan autoriteit toegekend wordt, en zo ja, waaruit dat blijkt? MrBlueSky (overleg) 12 nov 2015 03:07 (CET)

Even goed lezen: er worden andere maatstaven aangelegd voor Februari. Artikelen van bijvoorbeeld Peter b mogen gerust bronloos zijn, maar voor Februari gelden ineens heel strenge eisen. Men moet voor ieder dezelfde normen hanteren. The Banner Overleg 12 nov 2015 08:51 (CET)

@MrBlueSky - de tekst is na veel overleg en checks en dubbelchecks en algemene consensus tussen veel mensen waaronder Lymantria, JZ85 en mezelf uit mijn geheugen tot stand gekomen. Dank voor je perspectief. Groet, MoiraMoira _overleg 11 nov 2015 17:14 (CET)

Controles Haagschebluf

Voor een voorstel om de controles/afvinkingen door Haagschebluf als ongeldig te verklaren wegens grootschalige en grove onzorgvuldigheid, zie Overleg_Wikipedia:Nalooplijsten/Februari#Controles_Haagschebluf. Overleg aldaar. Josq (overleg) 13 jul 2016 21:15 (CEST)