Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016

Latijn en hoofdletters

Hoi Jasper, je hebt een tijd geleden Divino afflante Spiritu hernoemd naar Divino Afflante Spiritu met als toelichting 'Latijn'. Vreemd genoeg is de titel van de pagina op de site van het Vaticaan over die encycliek met een kleine 'a' (zie [1]). Het Wikipedia-artikel in o.a. het Duits, Engels, Frans, Latijn en Pools gebruiken evenmin een hoofdletter voor het middelste woord (volgens Wikidata [2] is naast het Nederlandse artikel alleen de Italiaanse versie met daar een hoofdletter). Als ik het me goed herinner gebruikten de Romeinen sowieso alleen maar hoofdletters en hadden ze dus geen regels over wanneer wel of niet hoofdletters te gebruiken. Ik realiseer me dat het alweer een tijd geleden is, maar kun je die hernoeming nog toelichten? - Robotje (overleg) 7 jan 2016 14:03 (CET)

Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016/@ Ik zie inderdaad op de website van de Heilige Stoel dat men één reguliere hoofdlelter gebruikt en één voor de (Heilige) Geest (z.nw., kan ook uit respect zijn, etc.) In de sjabloon onderaan de pagina ziet het eruit alsof deze encycliek de enige of een van de weinigen is met een woord zonder hoofdletter. Maar hoofdletters in het 'Latijn' hebben inderdaad geen regel, en dit is misschien dus ook hypercorrectie of gewoon een fout van mij. Vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  10 jan 2016 16:30 (CET)

Wikiproject/SpellingCheck

Beste Jasper Coenraats

Onlangs heb ik een nieuw Wikiproject geïnitieerd: Wikiproject/SpellingCheck!

Het concept is héél eenvoudig, namelijk: spellingsfouten verbeteren. Dit project is dus opgericht om grootschalige spellingsfouten handmatig uit Wikipedia te halen. Elke week plaats ik (veelvoorkomende) spellingsfouten met als doel dat deze na een week niet meer te bespeuren zijn op Wikipedia. (Spellingsfouten van de Week)

Ik dacht natuurlijk direct aan jou omdat je op de pagina Wikipedianen naar expertise hebt aangegeven dat je houdt van spellingsfouten verbeteren. Een mede-coördinator zou ook handig zijn om het project samen met mij in goede banen te leiden. Dus als je je geroepen voelt om mee te werken mag je je altijd toevoegen aan de deelnemerslijst en een boodschap achterlaten op mijn OP. Hopelijk hoor ik snel iets van je.

Alvast bedankt

JP001 (Overleg)  19 mei 2016 19:16 (CEST)

Schrijfwedstrijd 2016

Beste Jasper,

In het verleden ben jij volgens de wiki-boekhouding jurylid geweest van een schrijfwedstrijd op wikipedia.

Nu is Ciell bezig een nieuwe schrijfwedstrijd te organiseren en daarvoor hebben wij juryleden nodig. Zou jij bereid zijn, hieraan mee te werken? Zie voor meer informatie: Wikipedia:Schrijfwedstrijd

Vriendelijke groeten,

Carol (overleg) 7 jul 2016 16:07 (CEST)

ontreekt

Moi Jasper, in het door jou aangemaakte Lijst van geografische namen en afgeleiden staat meer dan 300 keer 'ontreekt'. Ik neem aan dat het 'ontbreekt' moet zijn. Als dat zo is dan vraag ik me af waarom dat moet worden vermeld. De lijst is niet volledig (kan dat ook niet zijn), dus waarom een plaatsnaam opnemen en melden dat de twee bijbehorende woorden ontbreken. groeten, vis →  )°///<  ← overleg 24 jul 2016 21:45 (CEST)

Dankjewel. Ik heb die fout weggehaald (gebeurd met zoeken en vervangen in de tekstverwerker) en ik heb ontbreekt vervangen voor een streepje (–). Ziet er beter uit ja. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  24 jul 2016 22:03 (CEST)

Jezus is niet identiek aan God

Beste Jasper,

In het evangelie zoals Johannes de evangelist heeft gesteld was Jezus de zoon van God en wel Zijn Enige. Of Hij ook dochters heeft verwekt vertelt het verhaal niet, maar dit terzijde. Dat enkele orden zijn moeder Maria , zeg maar de partner van God, de moeder Gods noemen, is een interpretatie die ik noch deel, noch kan bevatten als simpel protestant. Daarom zou ik het een misvatting (met alle respect! ) durven te noemen. Nu jij dan ik weer. Dit is letterlijk al een eeuwenoude, steeds weer terugkerende discussie. Razend interessant.  Klaas `Z4␟` V:  15 jul 2016 11:42 (CEST) ik verblijf sinds 8 mei jl. in Kennemerland en sinds kort (ook) in Amsterdam

Hallo Klaas
Als je dit soort frasen enigszins symbolisch ziet, kun je aansluiting vinden bij bijvoorbeeld Zoon des mensen (Marcus 14.61-62) zoals Jezus zichzelf noemt. De Drie-eenheid-theorie maakt Jezus als het ware een incarnatie (vlees geworden, in een mens op aarde gekomen) van God. Mens lijkt me hier ook meer op te vatten als soort (de mens(heid), dan als individu (het mens). En daarmee heeft Maria dus een dubbele rol, die van de moeder van de mens Jezus van Nazareth en die van de moeder van de geïncarneerde Vader. Het komt me zo voor dat je de zaak niet letterlijk moet zien.
Ik zie trouwens aan je handtekening dat je in Kennemerland zit. Permanent of hang je de toerist uit?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  15 jul 2016 19:36 (CEST)

Het is eigenlijk zo simpel. De zoon is niet de vader. Hij zei immers dat de zoon niets kan dan dat wat door de vader hem is ingegeven. Hij bad zijn vader of zijn vader de beproeving wilde besparen (Zijn terechtstelling). Lijkt me sowieso vreemd om aan jezelf te vragen. Daarnaast... Toen hij dan daadwerkelijk stierf... wie wekte hem dan op?

Het lijkt me dan ook logischer dat de Vader een ander is dan de Zoon. De Heilige geest is niet een persoon, maar de kracht die van God uitgaat.

Maar goed. Je kent mijn standpunt. Het is iig idd razend interessant.

@Jasper... Ik zie toevallig het volgende {{Gebruiker:Jasper Coenraats/Hantekening}} - Hantekening of Handtekening?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 jul 2016 00:40 (CEST)

Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016/@ Tegen de drie-eenheid kijken Jehova's getuigen en de heiligen der laatste dagen heel anders aan dan de rest van het christendom. Ik geloof dat ze beide het idee niet eens erkennen. Je bent trouwens de tweede of derde sinds november 2009 die de spelfout doorheeft. We komen hier geloof ik best wat punaisepoetsers tekort, zoals voor taal- en stijlfouten, slordigheidjes, kortom esthetische zaken die er ondanks dat esthetische toch toe doen. Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  18 jul 2016 14:34 (CEST)

Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016/@ Leuk sjabloontje, die moet ik maar eens even onthouden - Nou ik wilde er niet mijn vak van maken hoor, hehe. Maar het is waar dat JG en de KJCHLD het begrip niet erkennen. De Drie-eenheid bestond ook niet voor de eerste-eeuwse christenen, maar werd pas in de 4e eeuw na Christus geïntroduceerd. De drie-eenheid bestond al wel veel eerder. Zo geloofden de Egyptenaren in een drie-enige god. In veel culturen zie je de drie-eenheid terugkomen, die veel ouder is dat het christendom. Maar in de Joodse geschiedenis, alsook in de vroeg-christelijke geschiedenis komt deze niet voor.

Dit heeft vooral ook met het vertalen van de bijbel te maken. Er zijn dus verschillende vertalingen waar Johannes 1:1 Jezus als een god weer geven, en vertalingen waar Jezus als DE God wordt weergegeven.

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. - NWT

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. - Statenvertaling [1618-1619]

De Griekse vertaling luid woord voor woord:

In a beginning was the word, and the word was with the God, and a god was the word.

Voorstanders van de Drie-eenheid beroepen zich meestal op de vertaling van Johannes 1:1.

Over de Heilige Geest kan dan nog gezegd worden dat het geen persoon is. Bij Pinksteren in 33 AD werden de discipelen vervuld met Heilige Geest. Niet met een persoon, maar met een kracht. (Zie: Hand. 2:4, 8). De uitdrukking „in de naam van” kan betrekking hebben op zowel een persoon, een organisatie of een begrip. In the name of love bijvoorbeeld. In de hele bijbel kan je er dus geen basis voor vinden dat Jezus discipelen in een drie-eenheid geloofden. Meer info  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 jul 2016 15:42 (CEST)

Beste Jasper Coenraats, mocht je een nadere historische invalshoek waarderen inzake dit thema, trek dan aan de bel. Vooralsnog een paar puntjes:

Ik zie een aperte onjuistheid hierboven in de "woord voor woord" vertaling van Johannes 1:1. Kijk maar even op en:John_1:1. De Griekse tekst van Johannes 1:1 luidt: Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεός ἦν ὁ λόγος. Die laatste 5 woorden zijn "woord voor woord" (bewust zonder hoofdletters, want die kent Koine Grieks niet): καὶ = en θεός = god ἦν = was ὁ = het λόγος = woord. De kritiek op de Nieuwe-Wereldvertaling is niet per se het vertalen van θεός met "een god". De kritiek zit erin dat ze in het eerste deel van het vers het tussengevoegde lidwoord tussen vierkante haken zetten, maar in de rest van het vers niet. Dus wel zeggen "[het] begin" (waar het lidwoord in het Grieks ontbreekt), maar niet "[een] god" (waar ook geen lidwoord staat). De eerste vierkante haken suggereren een nauwkeurigheid die doelbewust met voeten wordt getreden in het tweede deel. Vervolgens zou een consequente toepassing van hun vertaalmethodiek moeten leiden tot de vertaling in "In [een] begin was het woord, en het woord was bij de god, en [een] god was het woord" of "In [het] begin was het woord, en het woord was bij de god, en [de] god was het woord" of nog allerlei combinatiemogelijkheden. Vertalen is interpreteren, altijd.

Mijn historische beoordeling van het vraagstuk is dat in de tijd van Jezus het concept van een Drie-eenheid de eerste volgelingen van Jezus onbekend was. Maar Jezus werd ook niet als "de" Zoon van God beschouwd. Reeds Spinoza heeft overtuigend aangetoond dat dit een eretitel was die vele piëtisten in die periode (en daarna) ten deel viel. Hij werd gezien als een profeet (en spreekt ook zo over zichzelf), misschien eerder vergelijkbaar met hoe in islam tegen Mohammed wordt aangekeken dan hoe christenen nu tegen Jezus aankijken. Ik heb het bewust over "de eerste volgelingen van Jezus". Dit waren joden/Joden - dus in zowel etnische als religieuze zin - en zij bleven dit ook. Pas jaren later spreken we van / over christenen. Toen niet-Joden zich bij de vroege beweging aansloten, ontstonden compleet nieuwe vraagstukken, zoals "moeten alle volgelingen van Jezus zich aan de Wet van Mozes houden, inclusief besnijdenis?" Een onderwerp waar Jezus tegen Joden heel duidelijk over was: de Wet is voor eeuwig ("ik ben niet gekomen om de Wet teniet te doen, etc."). Het artikel Concilie van Jeruzalem zet dit op een rij. In die context diende zich ergens in het tweede deel van de eerste eeuw ook het concept van de Drie-eenheid aan. Het zou de Kerk eeuwen verscheuren en leiden tot grote onlusten totdat bij het Eerste Concilie van Nicea de knoop werd doorgehakt en de op dat moment dominante christologie oecumenisch werd verklaard.

Historisch gezien staat geloof in de Drie-eenheid dus net zo ver af van de eerste volgelingen van Jezus als geloven dat hij "de" Zoon van God was, met een voormenselijk bestaan. Beide geloofsartikelen zijn tientallen jaren na de dood van Jezus geïntroduceerd en hebben hun weg gevonden naar de versies van de evangeliën die uiteindelijk als canoniek zijn vastgesteld - overigens juist omdat deze dergelijke geloofsartikelen ondersteunen, niet andersom. Het evangelie van Johannes is verreweg het jongste van de vier, waarschijnlijk einde eerste eeuw. Het is zeer goed denkbaar dat het concept van de Drie-eenheid al bij de auteur van dit evangelie bekend was en hij (of zij) dit prima vond passen in het toch al semi-mystieke karakter van zijn (of haar) theologische uitgangspunten.

Deze ongevraagde bijdrage om de doctrinaire discussie in perspectief te plaatsen en ook wat niet-theologie toe te passen op dit heel theologische onderwerp. Bertrand77 (overleg) 18 jul 2016 18:06 (CEST)

Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016/@ Om je even te corrigeren - Ik haalde dit NIET uit de Nieuwe-Wereldvertaling, maar van de "Emphatic Diaglott". Welliswaar gedrukt door het Wachttorengenootschap (zij verwierven de rechten om deze te mogen drukken), maar niet door het genootschap geschreven. Ik neem aan dat jij die wel in je bezit zal hebben Bertrand? De Kingdom Interlinear Translation die het genootschap later zelf heeft uitgegeven, heeft ook die zelfde woord voor woordvertaling die Benjamin Wilson gebruikte in de versie uit 1901 en 1942. Je kritiek op [het] kan ik ten dele begrijpen. Er wordt vertaald: in a beginning... een in plaats van het.

In een begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. - Dit klinkt niet in het Nederlands, en maakt het ook onbegrijpelijk - alsof er meerdere beginnen geweest zouden zijn of zo? De Statenvertaling gebruikt hetzelfde: "In DEN beginne" de NWT "In HET begin"! De vertalers zetten het dus, om begrijpelijke reden, tussen haakjes.

Ik herhaal dus nog een keer:

In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. - NWT

In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God. - Statenvertaling [1618-1619]

De Griekse vertaling luid woord voor woord:

In a beginning was the word, and the word was with the God, and a god was the word.

Over de andere punten die Bertrand hier aandraagt wil ik geen uitspraken doen. Ik gaf enkel een zienswijze weer. Hoe wij kijken naar Jezus als de Zoon van God, en niet deel zijnde van de Drie-enige god zoals andere stromingen onderwijzen. Het was niet mijn doel om een hele discussie op gang te zetten.

Met vriendelijke groet,  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  19 jul 2016 11:49 (CEST)

Waar je spreekt van 'Griekse vertaling' volgt een Engelse vertaling, die de Griekse zin overigens juist niet woord voor woord volgt. Marrakech (overleg) 19 jul 2016 12:05 (CEST)

Oudgrieks kent eenvoudig geen onbepaald lidwoord, dus iedere ingevoegde vorm ervan in het Nederlands, Engels of welke andere taal dan ook zou tussen haken moeten staan, want is een invoeging (die overigens volledig terecht kan zijn). De verschuiving van "den beginne" naar "het begin" is slechts een ontwikkeling naar onzijdig gebruik van "begin(ne)". In die zin is het relevant dat ook waar het bepaalde lidwoord ontbreekt in het Oudgrieks, je wel degelijk een bepaald lidwoord mag interpoleren om de tekst begrijpelijk te houden. Of in het Nederlands de hoofdletter van God mag gebruiken om verdenking van polytheïsme te vermijden.

De stelling dat het gebruik van "Een begin" onbegrijpelijk zou zijn, wijst op onbekendheid met de cultuur waarin Oudgrieks inclusief Koine zich heeft ontwikkeld. In tegenstelling tot de Westerse lineaire opvatting van de geschiedenis waarin de tijd een rechtlijnig verloopt kent, was de opvatting van de geschiedenis onder degenen die Koine lazen in de tijd van Jezus en de eeuwen daarna gebaseerd op een cyclisch verloop, parallel aan de seizoenen, de omtrek van de aarde en andere voorbeelden van cirkels. Voor iemand die in de eerste of tweede eeuw leefde, was Ἐν ἀρχῇ dus probleemloos te interpreteren als "een begin" of "het begin". Want ja, zij "geloofden" dat er oneindig veel beginnen aan voorgaande cycli waren geweest. Dat maakte niet uit, want iedereen die het las, snapte dat het ging om de cyclus waar de lezer zich in bevond - hoeveel er ook waren geweest en nog zouden volgen, maakt niet uit. Dit komt in de Bijbel terug in frases als "van eeuwigheid tot eeuwigheid" in het Oude Testament (bijvoorbeeld in Psalm 90:2 en Jesaja 43:13) of "in alle eeuwigheden" in het Nieuwe Testament (bijvoorbeeld in Openbaring 11:15 en 22:5 - in het Engels "for ever and ever"). Bertrand77 (overleg) 19 jul 2016 13:46 (CEST)

Ook het Bijbels Hebreeuws kent geen onbepaald lidwoord. In die zin is Johannes 1:1 natuurlijk en algemeen bekend een verwijzing naar Genesis 1:1 dat ook begint met "In [het] begin", wat met net zoveel recht vertaald kan worden met "In [een] begin". Bertrand77 (overleg) 19 jul 2016 13:50 (CEST)

Eén opmerking: in de datief "den beginne" was ook al sprake van onzijdig gebruik. Marrakech (overleg) 19 jul 2016 14:38 (CEST)

Scherp, je hebt gelijk. Ik zat met de contaminatie van lidwoord en voorzetsel in mijn hoofd ("de" en "ten" of zo), maar het is een versteende uitdrukking in een onzijdig datief, daar heb je gelijk in. Het doet niets af aan het eerdere argument, namelijk dat het Oudgrieks geen onbepaald lidwoord kende en iedere tussenvoeging van "een" volgens de zelfopgelegde vertaalregels voor de Nieuwe-Wereldvertaling zou moeten leiden tot vierkante haken. Vooral in zo'n controversieel vers als Johannes 1:1. Die vierkante haken zouden niet duiden op een onjuiste vertaling, maar wel op een "vlag" van de vertalers: 'let op, hier hebben wij een woord ingevoegd die voortvloeit uit onze interpretatie van dit vers'. Precies waar de vierkante haken voor bedoeld zijn. Bertrand77 (overleg) 19 jul 2016 20:16 (CEST)

Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016/@ Wat let je om een klacht in te sturen naar het Wachttorengenootschap? Ik bedoel... Wanneer men iets ontdekt dat niet in orde is, dan meld je dat toch gewoon? Maar nogmaals, waarom haal jij de Nieuwe-Wereldvertaling erbij, wanneer ik het over de Emphatic Diaglott heb?  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 jul 2016 00:18 (CEST)

Ik heb er geen klacht over hoor Rodejong, valt wat mij betreft onder de vrijheid van meningsuiting. Ik ben een wetenschapper en schrijf alleen maar wat ik zie / lees. Ik haal er de Nieuwe-Wereldvertaling bij omdat die wordt gebruikt, de Emphatic Diaglott is oud en wordt - zelfs binnen kringen van niet-trinitariërs - niet vaak gebruikt. Het was niet mijn bedoeling hierover een theologische discussie te starten, maar juist een historisch perspectief te geven. Een taalkundige invalshoek valt daar wat mij betreft ook onder, vooral omdat ik het geluk heb zowel Oudgrieks te beheersen als de cultuur-historische context goed te kennen. Bertrand77 (overleg) 20 jul 2016 07:12 (CEST)

Overleg gebruiker:Jasper Kloekmoed/Archief 2016/@ - begrepen. Ik wilde enkel aangeven waarom ik dus niet in de drie-eenheid geloof, en baseer me dus op de vertaling van de E.D. omdat deze (naar mijn mening) als (hulp-)bron gediend heeft voor de ontwikkeling van de Nieuwe-Wereldvertaling in het Engels in 1950.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  20 jul 2016 09:23 (CEST)

Vinden de deelnemers het een goed idee om dit naar het Filosofie- en Religiecafé te verplaatsen?
zo ja uit te voeren door Jasper, omdat het zijn OP is. Alvast dank  Klaas `Z4␟` V

  29 jul 2016 09:33 (CEST)

Ik heb hier geen bezwaar tegen. (Ik verwijder even de dubbele tekst van de bovenste regel.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  29 jul 2016 11:50 (CEST)

Ook hier geen bezwaar. Bertrand77 (overleg) 30 jul 2016 08:26 (CEST)

 Opmerking Deze discussie is verplaatst. U wordt uitgenodigd in het Religie- en filosofiecafé, waar we verder gaan met dit onderwerp. Omdat iedereen het met de verplaatsing een is, is de kans op reactie hier erg klein geworden.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  30 jul 2016 12:01 (CEST)

Lijst geografische namen

Hej Jasper! Graag je aandacht voor Overleg:Lijst van geografische namen en afgeleiden#Auteursrechten?. Ik zeg niet dát, maar de overeenkomst tussen de lijst en een van de gegeven bronnen is naar mijn idee veel te groot om toeval te zijn. Richard 21 sep 2016 13:42 (CEST)