Overleg gebruiker:Vinvlugt/Peiling relevantie

Algemeen

Mooi dat je de discussie bent gestart, kudos! The Banner Overleg 17 aug 2019 17:01 (CEST)

Nadelen van de "geen bronnen, dan ook geen artikel"-basisregel

Bij dit punt haal je het voorbeeld aan van de series artikelen. Echter, bij mijn weten wordt elk artikel op de eigen merites beoordeeld. Het moet dus weinig uitmaken of een onderwerp een "stand alone" artikel is of onderdeel van een serie. Het artikel moet nog steeds de eigen E-waarde aantonen. The Banner Overleg 17 aug 2019 17:01 (CEST)

Dag The Banner, je hebt gelijk, maar je kunt je ook op het standpunt stellen dat het een dergelijk groot nadeel is dat er een paar onderwerpen uit een serie ontbreken, dat dat de algemene bronneneis "overrulet". Vinvlugt (overleg) 17 aug 2019 17:11 (CEST)

Maar daarmee loop je dus wel het risico op NE-artikelen in de encyclopedie om redenen die niets met het artikel zelf te maken hebben. Dat haalt dan juist weer alle relevantie-eisen onderuit. The Banner Overleg 17 aug 2019 17:33 (CEST)

Het is dan ook niet mijn mening, maar volgens mij wel die van een aantal anderen. En een peiling inventariseert meningen 😉. Vinvlugt (overleg) 17 aug 2019 17:35 (CEST)

Het is een boeiende discrepantie. The Banner Overleg 17 aug 2019 17:42 (CEST)

Artikelen in een serie worden dan niet meer op hun eigen merites beoordeeld maar op invloeden buiten het artikel. Dit kan NE-artikelen opleveren en de discussie over relevantie onderuit halen.

Is door The Banner toegevoegd. Met het eerst deel heb ik geen probleem: dat is gewoon een feit. Het tweede deel "Dit kan NE-artikelen" is juist waar de peiling over gaat. Het hele idee is dat artikelen in een serie niet als NE beschouwd worden, en dus kan het in dat geval per definitie geen NE artikelen opleveren. Wat we als E of NE beschouwen is juist waar deze peiling over gaat, dus het mogelijk E of NE zijn van een bepaalde categorie hoort niet als feit bij de toelichting te staan. — Zanaq (?) 26 aug 2019 17:36 (CEST)

Geen idee wat je hier boven allemaal loopt te beweren want ik snap er niets van.

Mijn stelling is dat automatisch E-waarde toekennen aan een serie in strijd is met de te maken afspraken voor E-waarde. Immers, de serie zou dan gaan bepalen wat E is, en niet de waarde van de opgenomen artikelen. Als iemand een serie wil maken van alle duikers in de Spoorlijn Amsterdam CS-Groningen Hoofdstation, dan zou de serie-vorm alle duikers E maken. Wanneer de duikers op hun eigen merites beoordeeld worden, is die E-waarde nog niet zo zeker. Enige afspraken over de E-waarde van duikers wordt dan ondermijnt door een nogal toevallige serie-vorm. Of iemand begint een serie over YouTubers met minder dan 100 volgers. Ineens allemaal E terwijl de eigen merites meer twijfel toelaten. The Banner Overleg 26 aug 2019 21:33 (CEST)

De volledigheid van een serie is toch ook belangrijk. Je gaat bijvoorbeeld niet de meeste spelers van een voetbalclub een artikel geven, behalve voor een paar spelers waar er geen bron voor is. Je kan het ook omdraaien: als er onvoldoende bronnen zijn om voor alle spelers een artikel te schrijven, dan doe je een stapje terug en neem ze alleen op in een lijst van spelers van de voetbalclub. Spelers die buiten de club ook E-waardig zijn kunnen uiteraard wel een artikel krijgen. Mijn conclusie is dat er enige terughoudendheid moet zijn om een onderliggende serie te beginnen. Heb je genoeg bronnen en ook de wil om de serie af te maken en te onderhouden? Een voorbeeld: Het oorspronkelijk artikel Lijst van NMVB-tramlijnen in België is omgebouwd tot een serie van artikelen van de buurtspoorweg per provincie. Eenmaal begonnen heb ik ook een artikel voor elke provincie geschreven. Daar waren er genoeg bronnen voor. De volgende stap om per lijn een artikel te schrijven heb ik maar niet gedaan, omdat er te weinig informatie/bronnen per lijn zijn. (en ook teveel werk) Van sommige bijzondere lijnen zijn er wel artikelen geschreven omdat er voldoende bronnen zijn. Zodra er er veel lijnen van een provincie een artikel bestaat is het wel wenselijk om de provincie 'compleet te hebben. Ik noem het geen regel maar wel een morele inspanningsverplichting. Voor veel andere onderwerpen zijn er ook dergelijke strategische structuren. Het idee dat alle artikelen helemaal los van elkaar staan en beoordeeld moeten worden deel ik niet. Een artikel schrijven over de buurtspoorwegen van een provincie, kan niet als de bovenliggende verzamelartikel niet bestaan. De E-waarde is dus ook afhankelijke van de plaats in het artikel ecosysteem (omgeving).Smiley.toerist (overleg) 2 sep 2019 14:01 (CEST)

Dit laatste vind ik een zeer goed punt, zie ook bijv. de uitgebreide discussies van afgelopen jaar over de E-waardigheid van Luxemburgse wegen. (Helaas is dat uiteindelijk ten koste gegaan van een vaste bijdrager.) De Wikischim (overleg) 2 sep 2019 18:07 (CEST)

Ik ben het grotendeels eens met dat betoog. Dat is ook grotendeels wat ik bedoel met de (navigatie)structuur. — Zanaq (?) 2 sep 2019 19:04 (CEST)

Ik eerlijk gezegd niet. De volledigheid van een serie artikelen is toch vooral een fetisj van bepaalde wikipedianen. Het zal een lezer die nieuwsgierig is naar de architect van een specifieke brug in Amsterdam een zorg zijn dat er geen artikel is over een willekeurige brug aan het andere eind van de stad. Sterker nog, hij of zij is zich daar hoogstwaarschijnlijk niet eens van bewust. Bovendien kun je voor elk onderwerp wel een serie bedenken waarvan het deel uitmaakt. Neem een 20ste-eeuwse Brabantse schrijver die één boek heeft gepubliceerd bij een marginaal uitgeverijtje en over wie weinig tot niets te vinden is in bronnen van enig kaliber. Normaal krijgt zo iemand geen eigen artikel. Maar ja, hij maakt de serie 20ste-eeuwse Brabantse schrijvers wel compleet... Marrakech (overleg) 2 sep 2019 19:50 (CEST)

Reacties op voor- en nadelen

• Omgekeerd zal het ook inhouden dat beschikbaarheid van bronnen onderwerpen die momenteel vrij duidelijk onderkent worden als NE dan opeens niet meer als NE verwijderd kunnen worden. De meeste huizen bij mij in de straat (een redelijk doorsnee straat met nogal wat huizen uit de eerste helft van de vorige eeuw) zijn volgens mij simpelweg NE. Toch zijn er genoeg bronnen online te vinden over die huizen zoals kadastrale gegevens, oorspronkelijke bouwtekeningen (met informatie over wie de architect was, woonoppervlak, balklagen en zo), oude bouwtekeningen nodig voor aanvragen bouwvergunningen i.v.m. voorgenomen grote verbouwingen, WOZ waarde over afgelopen jaren, via oude telefoongidsen voormalige bewoners, etc. Kortom, als iemand opeens de smaak te pakken krijgt en grootschalig over dergelijke 'flut' onderwerpen gaat schrijven is dat met de voorgestelde regels niet te stoppen.
  • Tegenwerping: Zie ook hier; het zal dan wel om secundaire bronnen moeten gaan. Daarvoor is inderdaad een specifiekere richtlijn (zoals op de Engelstalige Wikipedia) gewenst dan de huidige versie van WP:REL. Encycloon (overleg) 17 aug 2019 21:54 (CEST)
    • Goed plan, ook leuk toe te passen op Amsterdamse bruggen en bruggetjes. The Banner Overleg 17 aug 2019 22:53 (CEST)
      • 'Leuk' lijkt me een verkeerd woord, nomineren van andermans werk zie ik niet als iets om 'leuk' mee bezig te zijn, maar inderdaad geldt dat net zo goed voor bruggen en is het in zekere zin - al zullen de meningen daar waarschijnlijk weer eens over verdeeld zijn - origineel onderzoek om uit primaire bronnen een eigen synthese te maken (bijvoorbeeld een bouwtekening zul je zelf moeten aflezen en omzetten naar encyclopedische inhoud). Encycloon (overleg) 17 aug 2019 23:34 (CEST)
        • Beste Robotje, ik zeg dan ook niet dat "voldoende bronnen is per se E", ik zeg "geen bronnen is in ieder geval niet E" (conditio sine qua non). Vinvlugt (overleg) 18 aug 2019 02:23 (CEST)
          • Je had het over "... het zou fijn zijn als er een heldere richtlijn inzake relevantie zou bepalen." Kort daaronder onder het kopje "Belangrijkste zaken die relevantie bepalen" vermeldde je als eerste punt: onafhankelijke bronnen. Verderop had je het over: gezaghebbende bronnen bepalen E-waardigheid. Het Kadaster lijkt me uitstek een gezaghebbende bron die me bovendien toch echt onafhankelijk lijkt. Voor een website van de landelijke overheid waar je de WOZ waarde van de afgelopen jaren van een huis kunt inzien geldt mijns inziens hetzelfde. @Encycloon, bij het 'voorstel' gaat het niet over secundaire bronnen maar betrouwbare en onafhankelijke bronnen. - Robotje (overleg) 18 aug 2019 09:56 (CEST)
            • Dag Robotje, ik sta open voor alle input, maar ik zal proberen niet met je in discussie te gaan. Ik heb net boven je opmerking een nuancering geplaatst, wellicht dat dat je ontgaan was? Vinvlugt (overleg) 18 aug 2019 17:29 (CEST)

Zullen we deze reactie ook onder dit kopje zetten (met ondertekening erbij), zodat we een bewerkingsoorlog voorkomen omdat er wordt getwijfeld aan de geldigheid ervan? Dit bericht van mijn hand mag weer verwijderd worden. Encycloon (overleg) 25 aug 2019 23:42 (CEST)

Tja, zelf nu ik de bijdrage ondertekent heb, verwijderde Zanaq de tekst. (teruggezet) The Banner Overleg 26 aug 2019 10:00 (CEST)

A.u.b. geen edit war. Als jullie er niet uitkomen, dan hak ik wel een knoop(je) door. Vinvlugt (overleg) 26 aug 2019 10:09 (CEST)

Tja, Zanaq heeft nu voor de tweede keer een ondertekende bijdrage verwijderd... The Banner Overleg 26 aug 2019 10:12 (CEST)

En het is toch buitengewoon vreemd dat jij om argumenten vraagt en iemand anders verwijderd dan juist een belangrijk argument. The Banner Overleg 26 aug 2019 10:50 (CEST)

Ik hoop dat de coordinator het met mij eens is dat de argumenten op de peilpagina niet ondertekend moeten worden maar een zo neutraal mogelijke zo feitelijk mogelijke toelichting en inventarisatie van argumenten moet zijn. Anders kan ik onder kopje "Voordelen van de "geen bronnen, dan ook geen artikel"-basisregel" ook nog wat al dan niet ondertekende al dan niet relevante bedenkingen kunnen zetten. Er heeft al iemand een link naar discussie over een argument geplaatst: dat zou hierbij ook mogelijk zijn. — Zanaq (?) 26 aug 2019 17:40 (CEST)

Noot: Zanaq wijzigde mijn tekst Artikelen in een serie worden dan niet meer op hun eigen merites beoordeeld maar op invloeden buiten het artikel. Dit kan NE-artikelen opleveren en de discussie over relevantie onderuit halen. in Artikelen in een serie worden dan niet meer op hun eigen merites beoordeeld maar op invloeden buiten het artikel: onderwerpen zijn dan E omdat ze in een "serie" passen.. Daarmee wordt betekenis van mijn bijdrage grondig veranderd en wordt juist de zorg voor het ondermijnen van nader af te spreken regels voor E-waarde weggepoetst wordt. Het idee dat een "serie" de afspraken over E-waarde kan overschrijven is buitengewoon zorgelijk. The Banner Overleg 26 aug 2019 18:16 (CEST)

Het idee dat een "serie" de afspraken over E-waarde kan overschrijven is vermoedelijk zorgelijk voor veel gebruikers, vermoedelijk inclusief de organisator van deze peiling. Maar hoe je de E-waarde bepaalt is juist het onderwerp van de peiling. — Zanaq (?) 26 aug 2019 18:22 (CEST)

Maar waarom haal je die zorg dan weg uit de discussie tekst om hem te vervangen door een pleidooi om series juist wel zaligmakend (E-makend) te laten zijn? The Banner Overleg 26 aug 2019 18:39 (CEST)

Omdat dat de strekking van het "nadeel" is. Of we dat een nadeel vinden is juist waar de peiling over gaat. De cooördinator moet maar aangeven wat hij denkt, maar het leek mij niet de bedoeling bij elk punt onder "voordelen" en "nadelen" een discussie te laten plaatsvinden. — Zanaq (?) 26 aug 2019 18:47 (CEST)

Verplaatst van het kopje "Belangrijkste zaken die relevantie bepalen"

Als je het begrip uiteenrafelt kom je op betekenis, belang, bruikbaarheid en gewicht. Allemaal afgeleiden van relevant. Het tegenovergestelde is irrelevant, maar daar gaat het niet over. Maar het zijn wel allemaal begrippen, waaraan we de content moeten toetsen. Pieter2 (overleg) 18 aug 2019 02:56 (CEST)

Ik zou willen aanvullen t.a.v. relevantie: van algemeen belang, dus het privé belang (van de schrijver van het lemma) overstijgend Hamnico (overleg) 18 aug 2019 11:27 (CEST)

Bronnen staan los van relevantie

Ik denk dat er te veel uitgegaan wordt (in het algemeen) dat bronnen gerelateerd zijn aan relevantie, ik denk van niet. Zowel bronnen als relevantie zijn nodig om een artikel (goed) te kunnen schrijven, maar relevantie maakt niet dat er bronnen zijn en de aanwezigheid van bronnen maakt een onderwerp niet relevant. In bronnen kan weer wel gelezen worden over het belang van een onderwerp waardoor het relevant blijkt te zijn, maar dat zijn niet de bronnen maar de informatie in die bronnen die relevantie aanduidt. Als de beschikbaarheid van bronnen direct gerelateerd zou zijn aan relevantie zou het een altijd tot het ander moeten leiden of andersom. Echter is dat niet het geval, voorbeelden:

• Stel eeuwen geleden in een groot koninkrijk op een ander continent leefde decennia lang een keizer. Vanwege het belang van die persoon is dit onderwerp absoluut relevant. Echter, als er geen enkele bron over te vinden is (bv door totale vernietiging en tot op heden geen enkele archeologische vondst), kan er volgens mij geen artikel geschreven worden omdat een artikel immers inhoud moet hebben.
• Een ander voorbeeld is reeds genoemd, namelijk een totaal willekeurig huis waar totaal niets bijzonders, niets markant, geen maatschappelijk belang, etc etc aan is, maar wel vele betrouwbare bronnen over te vinden zijn. Ook daar schrijven hebben we geen artikel over.

In andere woorden: als je een goed artikel wilt schrijven zijn er beide ingrediënten nodig (samen met andere ingrediënten natuurlijk), dus zowel relevantie is nodig als bronnen.

Als iemand dus zegt "geen bronnen dus NE", dan worden twee dingen met elkaar gemengd die niet één geheel vormen. Mijn inziens een onjuiste bewering. Als iemand zegt "geen bronnen en NE" klopt het wel, dat zijn twee redenen voor verwijderen. Ook de strekking "uit bronnen blijkt geen relevantie en dus NE" klopt an sich, al roept deze dan weer vraagtekens op. En dat brengt me bij een tweede ding dat me te binnenschoot bij het lezen.

Als er een artikel geschreven wordt over een willekeurige scholier, niks bijzonders gedaan in het leven, etc, dan snap ik de strekking "uit bronnen blijkt geen relevantie en dus NE" wel, en lijkt het me prima. Maar hebben we het over een onderwerp dat wat ouder is, dan zijn er vaak heel wat papieren bronnen (of achter betaalmuur). Dan is de strekking "uit bronnen blijkt geen relevantie en dus NE" onjuist, omdat de bronnen met informatie die mogelijk die relevantie aanduiden niet geraadpleegd zijn. Misschien op het geval van een artikel over een willekeurige scholier na, is de koppeling van bronnen aan relevantie zwaar problematisch.

Maar na een zekere tijd worden sportmannen ook NE. Of geraken in de vergetelheid. Bijvoorbeeld, wie kent Cherif Hamia nog? Deze Franse bokser was in 1956 Europees kampioen (Vedergewicht). Pieter2 (overleg) 20 aug 2019 00:06 (CEST)

Bij het schrijven/beoordelen van een artikel zijn er mijn inziens (minstens) drie criteria:

1. Kent en snapt de schrijver/beoordelaar het onderwerp voldoende om het te kunnen beoordelen? (onbekend maakt onbemind)
2. Heeft het voldoende onderwerp voldoende relevantie?
3. Zijn er voldoende bronnen beschikbaar om over het onderwerp een artikel te kunnen schrijven? (voor de verifieerbaarheid)

Aan alle drie de criteria moet er volgens mij voldaan zijn.

Een zijsprongetje: Als laatste wil ik nog opmerken dat de discussies over artikelen die genomineerd zijn te vaak uitgaan van de vraag of het verwijderd moet worden. We hebben afgesproken uit te gaan van goede wil en ik denk dat dat ook hier van toepassing is. In andere woorden, ik denk niet dat het uitgangspunt zou moeten zijn te zoeken naar redenen voor verwijdering, maar dat het uitgangspunt zou moeten zijn te zoeken naar redenen om te behouden. De uitkomst is dan gewoon hetzelfde, maar roept veel minder frustraties bij anderen op, en dat is beter dan dat gebruikers dingen gaan uitvechten. Ook voorkomt het iets anders: als als uitgangspunt de vraag wordt gesteld welke redenen er zijn voor verwijderen, heel vaak is de eerste gedachte van gebruikers een die op smaak gebaseerd is (bv "ik vind voetbal niet leuk", "ik interesseer me niet in politiek", etc). Smaak is niet neutraal en irrelevant. De vraag moet gaan over of iets voldoende relevant is en behouden kan blijven, anders helaas pindakaas. Vanuit de gedachte van behouden ben ik ooit een (zwaar onvolledige) pagina begonnen om redenen te verzamelen voor behoud. Groetjes - Romaine (overleg) 18 aug 2019 07:35 (CEST)

Dag Romaine, kun je een voorbeeld geven van een onderwerp dat in betrouwbare onafhankelijke secundaire bronnen beschreven (= meer dan 'genoemd') is maar volgens jou toch niet relevant zou zijn?

Juist omdat ik het eens ben met je 'smaak is niet neutraal', denk ik dat we enkel hoeven af te gaan op wat de gezaghebbende (secundaire) bronnen behandelen, ongeacht of 'wij' een speciale reden zien om dat onderwerp een etiket 'relevant' mee te geven. Dus ook die voetballer zonder speelminuten kan relevant zijn wanneer hij/zij in voldoende mate beschreven is, terwijl die voetballer met speelminuten maar zonder enigszins diepgaande behandeling in onafhankelijke bronnen (nog) niet relevant is voor Wikipedia.

Louter het bestaan van voldoende betrouwbaar, onafhankelijk en secundair bronmateriaal is m.i. dus al relevantiebiedend, ongeacht of die bronnen een specifieke reden geven waarom een onderwerp relevant is. Dat lost je kwestie over niet-makkelijk-raadpleegbare bronnen in grote mate dus al op; verder is het ook aan de aanmaker om bij gegronde twijfel - en een vruchteloze zoektocht van de nominator - die bronnen aan te dragen.

Ik snap dus wel dat zo'n 'onbeschreven keizer' van potentiële encyclopedische waarde is, maar de effectieve relevantie voor Wikipedia is er m.i. pas wanneer de persoon ook daadwerkelijk beschreven wordt. Mvg, Encycloon (overleg) 18 aug 2019 10:28 (CEST)

Ik snap de eerste vraag niet wat de gedachte daarachter is.

Dat een willekeurige voetballer door onafhankelijke bronnen beschreven wordt maakt diegene niet relevant, het is de bekendheid van een voetballer of de prestaties of ... etc, die een onderwerp relevant maakt. (Om dat onderwerp te kunnen beschrijven moeten er wel bronnen over zijn.) Relevantie gaat over de vraag waarom een onderwerp van maatschappelijk belang is, of welke betekenis die heeft gespeeld, of welke waarde er aan toegekend wordt, of de historie die er aan zit, of de uitzonderlijkheid van het onderwerp, enzovoorts.

"terwijl die voetballer met speelminuten maar zonder enigszins diepgaande behandeling in onafhankelijke bronnen (nog) niet relevant is voor Wikipedia." -> Op Wikipedia worden deze voetballers beschreven en gezien de vele discussies die hierover geweest zijn, zijn deze voetballers met enkele speelminuten in het hoogste niveau voetbal wel degelijk relevant. Er is in de discussies door de jaren heen vastgesteld dat voetballers die minstens een minuut ofzo gespeeld hebben op het hoogste niveau, van voldoende relevantie zijn om te beschrijven. Het heeft helemaal niets met bronnen te maken, wel met het leveren van een bepaalde prestatie, in dit geval minstens een paar minuten op het hoogste niveau gespeeld hebben. Romaine (overleg) 18 aug 2019 10:51 (CEST)

Iets waar ik me dus tegen verzet: dat 'wij' het leveren van een bepaalde prestatie encyclopediewaardig vinden (volgens een zelfgeformuleerd en daarmee subjectief criterium), houdt niet in dat het onderwerp 'dus' relevant is voor Wikipedia. Zolang er geen onafhankelijke bronnen opduiken over bijvoorbeeld Masako Yoshida vind ik dit onderwerp niet relevant voor Wikipedia. Overigens gingen die peilingen over een onderdeel van WP:RPO, dat begint met WP:RPO#Verifieerbaarheid, en blijkt uit 'de discussies' toch ook niet bepaald dat ik de enige ben die hier bezwaar tegen heeft. Encycloon (overleg) 18 aug 2019 12:43 (CEST)

Encycloon schrijft: 'Louter het bestaan van voldoende betrouwbaar, onafhankelijk en secundair bronmateriaal is m.i. dus al relevantiebiedend‘. Dat lijkt mij niet. Kijk bv naar Onno Hoes die meedeelt en de NRC schreef daar uitvoerig over (evenals andere betrouwbare kranten), dat hij een account op een datingsite aanmaakte om overspel te plegen. Dat zal wel, maar dat hoeven we op Wikipedia niet te melden, aangezien het verder geen belang heeft. Kranten, boeken staan vol met details die waar zijn, maar waarover we echt niets hoeven te melden. Dat geldt zeker voor privékwesties als waarom iemand overspel ging plegen, ging scheiden of wel of geen kinderen wilde krijgen, uitzonderingen daargelaten. mvg. HT (overleg) 18 aug 2019 11:05 (CEST)

Wellicht was ik daar wat onduidelijk. Twee aanvullingen/verduidelijkingen:

1. Relevantie van een onderwerp staat los van de inhoud (zie en:WP:NNC). De inhoud blijft altijd iets waar een redactionele afweging gemaakt dient te worden. Een ander misverstand is trouwens dat de 'bronneneis' zou betekenen dat een afhankelijke bron in geen enkel geval gebruikt mag worden. In verantwoorde gevallen (bijvoorbeeld: locatie van een bedrijf) mag dat best, het toont echter niet de relevantie van een onderwerp aan.
2. WP:NIET blijft van toepassing, dus Wikipedia is bijvoorbeeld geen nieuwssite.

Encycloon (overleg) 18 aug 2019 12:43 (CEST)

Het zal geen verbazing wekken, maar ik ben het geheel eens met Encycloon. Ik zal kort in proberen te gaan op Romaine. Ik vind je "smaak is niet neutraal en irrelevant" in contradictie met "Er is in de discussies door de jaren heen vastgesteld dat voetballers die minstens een minuut ofzo gespeeld hebben op het hoogste niveau, van voldoende relevantie zijn om te beschrijven". Dat wij die lat op één invalbeurt hebben gelegd, dat is toch juist niet objectief? Het had net zo goed minimaal vijf wedstrijden kunnen zijn. Ik zou denken: de kenners (sportjournalisten bijvoorbeeld) hebben er verstand van, en als zij het onderwerp (meer dan oppervlakkig) behandelen, dan is er een indicatie voor E-waardigheid.

@Happytravels: Ik heb het over de relevantie van onderwerpen, niet of alles bronnen wordt beschreven, zoals jouw voorbeeld van die account op een datingsite, ook op Wikipedia vermeld moet worden. Vinvlugt (overleg) 18 aug 2019 17:46 (CEST)

Als iemand een artikel aanmaakt (bijvoorbeeld over zichzelf) en er blijken geen onafhankelijke bronnen te zijn, dan blijft er na opschonen van dat artikel niets over of hooguit alleen een woordenboekdefinitie. Dan kan hele artikel dus weg. Het lijkt me ongewenst om te veel de nadruk te leggen op de relatie die er zou zijn tussen beschikbaarheid van onafhankelijke bronnen en het E zijn van het onderwerp. Stel schilder A leefde een paar eeuwen geleden. Zijn naam is niet bekend maar diens werk hangt wel in tal van bekende musea met lovende recensies van kunstdeskundigen die het helaas toeschrijven aan een andere schilder. Dan is die schilder A volgens mij wel E genoeg alleen ontbreken de bronnen voor een artikel. Als men zo veel de nadruk gaat leggen op de relatie die er zou zijn tussen beschikbaarheid van onafhankelijke bronnen en het E zijn van het onderwerp kun je er zeker van zijn dat het dan ook andersom gebruikt gaat worden (zoals mijn voorbeeld met nietszeggende huizen waar wel veel onafhankelijke en gezaghebbende bronnen voor bestaan). Dan kun je wel een in een halve zin iets vermelden dat onafhankelijke bronnen niet automatisch inhouden dat het onderwerp E is, je krijgt er geheid discussies over zodat het beoogde doel ("... het zou fijn zijn als er een heldere richtlijn inzake relevantie zou bepalen.") alsnog niet behaald wordt. - Robotje (overleg) 18 aug 2019 19:04 (CEST)

Het criterium "in het veld gestaan hebben bij een profwedstrijd" is toch net zo willekeurig als "verkozen zijn in een vertegenwoordigend orgaan"? Ik heb nooit begrepen waarom iemand die één minuut heeft meegespeeld bij Top Oss-Helmond Sport wel encyclopedisch is en iemand die verkozen is in de gemeenteraad van Helmond niet. Persoonlijk vind ik trouwens beide "prestaties" geen artikel waard. Sijtze Reurich (overleg) 18 aug 2019 21:16 (CEST)

Inderdaad volkomen willekeurig, Sijtze Reurich. Nergens zijn vastgestelde richtlijnen over, behalve kennelijk over voetballers. Overigens staat die zogenaamde richtlijn over voetballers helemaal nergens. Dat is nog het meest frappante. Zodra je er in een discussie om vraagt, wordt geroepen dat dat zo besloten is, en uiteindelijk - na veel gedoe - komt men op de proppen met een peiling (dus geen stemming) over een richtlijn - die geen richtlijn is. Een goede RPO met daarin per onderwerpsoort een aantal criteria waaraan een onderwerp idealiter zou moeten voldoen om relevantie te hebben, zou een hoop duidelijkheid scheppe. En verder bepalen onafhankelijke, secundaire bronnen of een onderwerp überhaupt EW is, want als niemand er over heeft geschreven/gesproken/gezongen, dan kun je er ook niks over typen. Eigenlijk net zoals die goede oude Winkler Prins en E.Britannica, maar dan nu met een enorme hoeveelheid redacteuren en beschikbare bronnen. Thieu1972 (overleg) 18 aug 2019 22:43 (CEST)

Hallo Sijtze Reuring, bij het mannenvoetbal doen in Nederland 38 teams mee in de Ere en Eerste divisie. Ze spelen in een elftal en kunnen per wedstrijd enkele wissels doen. Stel er zijn gemiddeld twee wissels per team, dan hebben in een gewoon weekend 38 X 13 spelers; oftewel ongeveer 500 profvoetballers speelminuten gehad. In Nederland zijn er 355 gemeenteraden met gemiddeld zo'n 25 raadsleden; dan kom je uit op ongeveer 9000 personen die als een soort bijbaan in de gemeenteraad zitten. Tel daarbij op dat gemeenteraadsleden normaalgesproken buiten hun regio bijna nooit actief zijn/in de media (kranten/radio/tv) genoemd worden terwijl dat bij profvoetballer dat toch duidelijk anders zit. Verder is het vrij uitzonderlijk dat een doorsnee plaatselijk politicus (dus niet de lijsttrekker) de kiesdrempel haalt. Zo iemand is dan blijkbaar dus niet verkozen op basis van eigen prestaties. Dat alles bij elkaar is voor mij genoeg om te accepteren dat profvoetballers met genoeg spelminuten wel E zijn maar een gemeenteraadslid normaalgesproken niet. Ik zelf kijk trouwens al meer dan 10 jaar amper naar voetbal. Kun jij je na het lezen van bovenstaande uitleg voorstellen dat andere wikipedianen vinden dat een gemeenteraadslid niet automatisch E is maar een profvoetballer die tenminste enkele minuten meegespeeld heeft in de Ere- of Eerste Divisiewedstrijd wel genoeg E is? - Robotje (overleg) 18 aug 2019 23:16 (CEST)

Hoi Robotje. Nee, ik zie inderdaad niet in waarom iemand die één minuut in het veld staat en daarna nooit meer encyclopedisch zou zijn. Overigens zijn dat soort lieden maar zelden profvoetballers, maar doorgaans afkomstig uit het hoogste amateurteam. Sijtze Reurich (overleg) 18 aug 2019 23:29 (CEST)

Hoi Sijtze Reuring, bij mijn vraag aan je had ik het over "Kun jij je ... voorstellen dat andere wikipedianen vinden dat ..." en dan reageer je met "Nee, ik zie inderdaad niet in waarom ..." Dat was dus helaas een antwoord op vraag die ik niet gesteld had. - Robotje (overleg) 19 aug 2019 00:59 (CEST)

Jij vroeg of ik me kan voorstellen dat Wikipedianen iemand die een paar minuten heeft meegespeeld in een profwedstrijd en daarna nooit meer E-waardig vinden. Het antwoord daarop is nee. Net zoals ik me niet kan voorstellen dat Wikipedianen iedere figurant in een film of iedereen die een keer op de televisie is geweest relevant vinden. Toch zijn er Wikipedianen die dat vinden; de beoordelingslijst staat vol met hun artikelen. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2019 07:39 (CEST)

Veelzeggende voorbeelden

De conclusies die Romaine en Robotje aan hun voorbeelden verbinden werpen volgens mij een helder licht op het misverstand dat in dit verband steeds weer de kop opsteekt.

Romaine: "Stel eeuwen geleden in een groot koninkrijk op een ander continent leefde decennia lang een keizer. Vanwege het belang van die persoon is dit onderwerp absoluut relevant. Echter, als er geen enkele bron over te vinden is (bv door totale vernietiging en tot op heden geen enkele archeologische vondst), kan er volgens mij geen artikel geschreven worden omdat een artikel immers inhoud moet hebben."

Robotje: "Stel schilder A leefde een paar eeuwen geleden. Zijn naam is niet bekend maar diens werk hangt wel in tal van bekende musea met lovende recensies van kunstdeskundigen die het helaas toeschrijven aan een andere schilder. Dan is die schilder A volgens mij wel E genoeg alleen ontbreken de bronnen voor een artikel."

Net als veel andere gebruikers gaan Romaine en Robotje er blijkens hun voorbeelden van uit dat bepaalde onderwerpen van zichzelf, dus ongeacht de aandacht die eventuele bronnen eraan besteden, relevant zijn voor de encyclopedie. Dat komt doordat maatschappelijk belang en/of cultuurhistorisch belang enerzijds en encyclopedisch belang anderzijds in hun ogen één en hetzelfde zijn, terwijl encyclopedisch belang in werkelijkheid ondergeschikt is aan de eerste twee belangen. Neem de keizer uit Romaines voorbeeld: die was in maatschappelijk opzicht onmiskenbaar van belang, maar het ontbreken van bronnen betekent automatisch dat hij voor de encyclopedie van geen tel is, hoe groot zijn roem en invloed ook waren. Hetzelfde geldt voor schilder A uit Robotjes voorbeeld: uit cultureel oogpunt ongetwijfeld een schoolvoorbeeld van relevantie (zijn werk hangt immers in tal van bekende musea), maar voor Wikipedia is zijn relevantie nihil omdat geen enkele bron hem waarschijnlijk ook maar noemt.

Nu zijn deze voorbeelden, die Romaine en Robotje begrijpelijkerwijs hebben gekozen om hun standpunt te verduidelijken, uit de aard der zaak niet representatief voor het gros van de onderwerpen die wel in Wikipedia worden behandeld. Toch geldt ook daarvoor dat hun eventuele encyclopedische relevantie niet samenvalt met, maar voortvloeit uit hun maatschappelijke en/of cultuurhistorische belang. Want juist dankzij dat belang zal er normaal gezien over een keizer of een door musea erkend kunstenaar heel wat zijn geschreven in menig gezaghebbende bron, en alleen daardoor komen zij ook voor de encyclopedie in beeld. Kortom, geen enkel onderwerp bezit een intrinsieke relevantie voor Wikipedia. Marrakech (overleg) 19 aug 2019 13:17 (CEST)

Daarnaast vind ik het wel errug theoretische voorbeelden. Als er geen énkele bron is over die keizer: hoe weten we daar dan van? En die schilder dan: wij weten blijkbaar van een schilder wiens schilderijen de deskundigen helaas toeschrijven aan andere schilders? Serieus? Ik weet het, soms werken voorbeelden verhelderend, maar in deze discussie zou ik de voorbeelden juist zo concreet mogelijk houden. Vinvlugt (overleg) 19 aug 2019 13:44 (CEST)

Dat van die schilders is ook niet waar. Daarvoor is de noodnaam uitgevonden, zodat er toch over geschreven kan worden. Quistnix (overleg) 20 aug 2019 21:44 (CEST)

Over de opzet

Wat me nog onduidelijk is, is welke stelling de gemeenschap precies voorgelegd zal krijgen. Heb je er bewust voor gekozen om dat pas later in te vullen? En wordt het dan een stelling over een algemene relevantierichtlijn of over de zogenoemde 'basisregel'? Mvg, Encycloon (overleg) 18 aug 2019 10:07 (CEST)

Per Encycloon. De vraagstelling ontbreekt volledig. Dat moet er echt bij. HT (overleg) 18 aug 2019 11:07 (CEST)

Dag beiden, zo ver ben ik nog lang niet! Ik hoop met de input van allen tot een goede peiling te komen. Dat had ik wel duidelijker kunnen verwoorden, realiseer ik me nu, maar het was dan ook een allereerste opzet. Vinvlugt (overleg) 18 aug 2019 17:27 (CEST)

Nieuwe versus huidige artikelen

Waarschijnlijk nog erg voorbarig, maar mocht er een nieuwe richtlijn komen voor E-waardigheid (en dat juich ik van harte toe), geldt dit dan voor zowel de nieuwe als ook de al bestaande artikelen? Ik zie de laatste tijd steeds meer een kritische houding naar oudere artikelen. Daar is op zich niets mis mee, maar de achterstand op TBP is al aardig groot. Als we straks een nieuwe richtlijn hebben dan zullen er vast gebruikers zijn die TBP vol gaan zetten met bestaande artikelen die niet voldoen aan die nieuwe richtlijn. Moeten we dat wel willen? MatthijsWiki (overleg) 19 aug 2019 13:23 (CEST)

Dat lijkt me een zure appel waar we doorheen zullen moeten. Maar je kunt het wel een beetje doseren door bijvoorbeeld te bepalen dat TBP per dag niet meer dan tien bestaande artikelen mag bevatten. Daarna geldt: vol is vol. Wie daarna nog iets bestaands wil nomineren, moet wachten tot de volgende dag. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2019 13:47 (CEST)

Dat lijkt mij een onredelijke beperking van TBP als er per dag maar 10 artikelen genomineerd mogen worden. Ik neem echter aan dat je niet doelt op "artikelen" maar op (bijvoorbeeld) "artikelen ouder dan 2 jaar". The Banner Overleg 19 aug 2019 14:36 (CEST)

Dat is afhankelijk van hoeveel mankracht er beschikbaar is. Het moet een zorgvuldig proces blijven en er moet de gelegenheid geboden worden om de artikelen te verbeteren en te bebronnen. Trouwens is er soms een optie om problematische inhoud te verwijderen. De E-waarde discussie volgens mij meer op de inhoud/informatie en de vorm van informatie (opname in een lijst, hoofdstuk of apart artikel). Wikipedianen moeten niet in tijdnood komen en niet verplicht worden veel tijd en energie te steken in verdediging i.p.v. het werken aan nieuwe artikelen of verbeteringen. De prioriteit moet liggen in controleren en toepassen van de nieuwe normen op nieuwe artikelen en wijzigingen. Oude artikelen storen niet. Echte fouten of copyvio worden uiteraard sneller aangepakt. Als er toch verwijderprojecten worden opgestart, dan liefst per duidelijk afgebakend thema en ruim van te voren aangekondigd, zodat Wikipedianen ruim de tijd hebben om de artikelen aan te passen.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2019 10:48 (CEST)

Inderdaad, bijvoorbeeld ouder dan 2 jaar. Jongere artikelen mogen dan onbeperkt genomineerd worden, net als nu. Sijtze Reurich (overleg) 19 aug 2019 16:27 (CEST)

Ik verwacht niet dat het tot een enorme verwijderdrift gaat leiden (en dat is ook zeker niet mijn bedoeling), afgezien van de "entertainment-hoek" met alle soappersonages. Vinvlugt (overleg) 19 aug 2019 16:36 (CEST)

De entertainment-hoek is een prima hoek die ons meest verifieerbare materiaal bevat. Die verwijderdrift is dus sfeerbedervend en demotiverend. Het maakt wikipedia verder niet beter, maar slechter, en/want zorgt voor een slechte structuur. — Zanaq (?) 20 aug 2019 20:19 (CEST)

Het is echt een misverstand dat al die informatie over soappersonages prima verifieerbaar is door de serie maar na te kijken. Vinvlugt (overleg) 21 aug 2019 09:38 (CEST)

Een werk zelf is de meest betrouwbare bron die er is voor de feitelijke inhoud van het werk. De rest van de informatie - een artikel moet volgens de meesten meer bevatten dan basale informatie over de inhoud - is uiteraard niet gebaseerd op het werk zelf, maar behoort tot de meest verifieerbare informatie, bijvoorbeeld medewerkers, landen, jaartallen, ontvangst, .... — Zanaq (?) 21 aug 2019 18:27 (CEST)

Belang van duidelijkheid omtrent relevantie

Wat ik hoop te zien in de toekomst is meer gelijkheid in eisen. De normen voor bijvoorbeeld hoogleraren zijn veel hoger dan voor bijvoorbeeld voetballers. Als een hoogleraar doet wat hij behoort te doen als hoogleraar, wordt zhij geacht NE te zijn. Pas wat bijzonders zorgt voor E-waarde. Maar kijk je naar een voetballer dan is het voldoende om te doen wat een voetballer behoort te doen. Daar is verder niets bijzonders voor nodig. Het zou goed zijn om te komen tot een duidelijke, gelijkwaardige normering voor "personen met een baan". The Banner Overleg 20 aug 2019 10:47 (CEST)

Voldoende diepgaande behandeling in betrouwbare, onafhankelijke bronnen lijkt mij een zeer gelijkwaardige normering. Uiteraard kan het dan per onderwerp verschillen welke bron als 'betrouwbaar' geldt en hoe diepgaand 'diepgaand' is (maar m.i. wel meer dan alleen wat cijfermateriaal over clubs en aantal gespeelde wedstrijden), maar dat is hoe dan ook gelijkwaardiger dan een zelfbedacht criterium als 'debuut hebben gemaakt op het hoogste niveau'. Ik zou niet weten waarom een neutrale encyclopedie een reservekeeper zou moeten uitsluiten die eeuwige tweede is maar wel voldoende behandeld is in gezaghebbende bronnen. Encycloon (overleg) 20 aug 2019 11:03 (CEST)

Is gelijkheid wel een goed idee? Waarom zouden we niet mild zijn voor Pokémons (die niet aan zp doen) en zeer streng voor Nederlandstalige DJ's en bedrijven (die wel vaak aan zp doen)? Als we weten dat mensen belang kunnen hebben bij opname van een onderwerp, of noemen of juist weglaten van bepaalde feiten, dan is het tijd enorm kritisch te kijken. — Zanaq (?) 20 aug 2019 20:45 (CEST)

Het bedrijf achter de Pokémons heeft ongetwijfeld belang bij artikelen over die wezentjes. Waarom bepleit je dan om er 'mild' voor te zijn? Marrakech (overleg) 20 aug 2019 21:11 (CEST)

Ik bedoel uiteraard belang in het nederlandse taalgebied, niet in Japan. Ik betwijfel sterk of Satoshi Tajiri hier aan zp komt doen. En zijn stagairs ook niet. Of Walt Disney. Of Donald Trump. Of Madonna. Bij Adam Curry is het gevaar groter. Als er een nieuwe Pokémonfilm uitkomt is het ook tijd om de marketingmachine in de gaten te houden. Maar die gaat meestal geen individuele artikelen over personages maken. — Zanaq (?) 20 aug 2019 21:23 (CEST)

Dit is wel een goed punt, The Banner, een richtlijn voor gelijkheid. Dat probeer ik hier ook al een tijdje duidelijk te maken. Ik zie de term "gelijkheid" alleen wel als iets waarbij je verschillende beroepen in perspectief moet zien en per groep moet afspreken wat die gelijkheid is. Er zijn beroepen, zoals voetballer of acteur waarbij het traject om aangenomen te worden in een landelijke productie of club op zichzelf een enorme prestatie is, omdat je wordt gekozen uit duizenden. Dat lukt maar weinigen en sommigen wijden hun hele leven eraan om dat te bereiken. Dat geldt niet voor beroepen zoals gemeenteraadslid waarbij je met 3 man komt solliciteren op een kamertje bij een plaatselijke gemeente. Met gelijkheid bedoel ik dus niet dezelfde regels voor alles, maar dezelfde regels voor vergelijkbare dingen. En binnen de afspraak per catergorie (voetballer, acteur, gemeenteraadslid) afspraken maken zodat binnen elke categorie met gelijke maat gemeten wordt. Ik zou bijvoorbeeld bij voetballers en acteurs de gelijkheid zien: Relevante deelname aan meerdere (landelijke) wedstrijden/producties. Dus vanaf 2 wedstrijden of vanaf 2 officieel gedistributeerde producties. Nu is dat op NL wiki helaas niet het geval omdat persoonlijke meningen te boventoon voeren. Binnen gemeenterraadsleden zou ik graag zien,; gelijkheid voor alle gemeenteraadsleden, en niet af laten hangen van huidskleur, etc. Nu is dat helaas ook niet het geval omdat persoonlijke meningen de boventoom voeren. Ik denk echt dat het hard nodig is om gelijkheid per categorie te bepalen. Deze richtlijnen zijn niet zwart/wit, en uitzonderingen en welke dat dan zijn kan er gewoon bij beschreven worden. Ik denk nog steeds dat we per categorie zo'n richtlijn + uitzonderingen beschrijven moeten maken. Op EN wiki is dit zeer goed uitgewerkt en daar zijn weinig discussies.IlseKol (overleg) 15 sep 2019 16:39 (CEST)

Wat mij betreft voeren we de Notability van de Engelstalige wikipedia per direct in. De algemene richtlijn die zij stellen, lijkt me vrij helder: If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to be suitable for a stand-alone article or list. Dat is een prima basis voor een gelijke behandeling van onderwerpen: voldoende behandeld in betrouwbare, onafhankelijke bronnen. En dan hebben ze per thema nog een aantal specifiekere richtlijnen die - net als de algemene richtlijn - geen absolute wetmatigheid is, want overal en altijd zijn afwijkingen mogelijk. Dat is ook logisch, want een encyclopedie samenstellen is geen exacte wetenschap met altijd geldende natuurwetten. Dus discussie hou je altijd. Al is het over 'wat is significant coverage ' of over de waarde van een prijs bij de regel The person has received a well-known and significant award or honor. Maar ik vrees dat de uitgebreide Engelse variant onhaalbaar is hier op onze Wikipedia :-(

NB Volgens de Engelse richtlijn zou dat bewuste raadslid trouwens gewoon EW zijn... Thieu1972 (overleg) 15 sep 2019 18:40 (CEST)

Ik kan me wel vinden in de reacties van IlseKol en Thieu en zeg op mijn beurt: ga het gewoon doen. De E-normen zullen inderdaad kunnen verschillen per categorie, in onze maatschappij vinden we brood en spelen nu eenmaal belangrijk en een encyclopedie is maatschappijvolgend. Daarom staan voetballers en acteurs meer in de belangstelling dan hoogleraren, maar ik denk ook dat er momenteel teveel rek in de regels voor hen zit. Nu voeren persoonlijke meningen naar mijn smaak ook teveel de boventoon, sommigen gaan bij een nominatie over de rooie alsof we hun persoonlijke plakboek zitten te kuisen.BonteKraai (overleg) 15 sep 2019 21:37 (CEST)

Geen bronnen, dan ook geen artikel

Wat wordt precies de peilvraag? Met een stelling als "geen bronnen, dan ook geen artikel" kan ik grotendeels meegaan. Maar dat gaat mogelijk geïntepreteerd worden als "geen tekstuele gezaghebbende onafhankelijke bronnen van kaliber die over het onderwerp gaan, dan ook geen artikel". Dat is een veel te hoge drempel. En ook oppassen dat bronvermelding niet via een achterdeur toch effectief verplicht gesteld wordt. — Zanaq (?) 20 aug 2019 20:23 (CEST)

Misschien is het resultaat van deze peiling wel dat een verplichte bronvermelding via de voordeur ingevoerd kan worden... The Banner Overleg 20 aug 2019 20:30 (CEST)

In de inleiding van richtlijn WP:GOO staat al:

Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk' het onderwerp is).

In principe zijn we dat stadium dus al gepasseerd, of het zou een peiling moeten zijn over of deze zin voldoende steun geniet. (Ik mag hopen van wel.) Encycloon (overleg) 20 aug 2019 23:10 (CEST)

Ik sta op zich volkomen achter het tot standaard verheffen van de richtlijn Geen bronnen, dan ook geen artikel. Als "geen bronnen" hier echter feitelijk betekent: "geen bronnen waar bepaalde gebruikers niks in zien", zou dit een soort stok achter de deur worden om onderwerpen als bijv. Schaamschot, die volgens sommigen geen bestaansrecht als eigen artikel hebben omdat er nu eenmaal geen "bronnen die er echt diep op ingaan" voorhanden zijn, alsnog verwijderd te krijgen.

Misschien is het uiteindelijk het beste om deze hele peiling, die me op bepaalde andere punten wel zinvol lijkt, tot nader order nog maar even uit te stellen en de komende tijd flink te schaven. De Wikischim (overleg) 24 aug 2019 13:38 (CEST)

Beste De Wikischim, ik heb absoluut geen haast. Graag iets concretere input voor dat flinke schaven, nu heb ik niet echt een idee wat je niet goed vindt aan die basisregel van geen bronnen is geen artikel. Vinvlugt (overleg) 25 aug 2019 12:28 (CEST)

Wat betreft de tekst hierboven: "Als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' of 'belangrijk'". Helaas houden we ons hier niet aan. Zo is het mogelijk om complete bronloze lemma's van anderstalige Wikipedia's letterlijk over te nemen, dus zonder controle op juistheid. Ook zijn inmiddels puur met gegevens van Wikidata honderden - misschien wel al meer dan 1500 - lemma's geschreven, alsook met deels Wikidata-info zijn enkele infoboxen aangemaakt. De gegevens van Wikidata zijn veelal niet op juistheid gecontroleerd. Een deel komt linea recta van Wikipedia zelf, en een deel van die info op Wikipedia is onbebrond. Een groot aantal lemma's op deze site is een samenvatting van een anderstalig Wikipedia-lemma. Officieel moet er een permalink toegevoegd worden als er sprake is van een anderstalig Wikipedia-lemma, maar er is niet aangegeven waar die moet komen te staan, waarop velen alleen in de bewerkingsgeschiedenis een aantekening maken. Het is ondoenlijk om bij elk lemma dat je leest eerst de oudste bewerkingsgeschiedenis op te zoeken. En dan zijn er nog tal van lemma's waar bij een vertaling helemaal geen verwijzing gemaakt is en het wordt helemaal moeilijk te achterhalen waar de bron vandaan komt als iemand de tekst wel overneemt van een anderstalige Wikipedia, maar de woorden zo vertaald dat er geen sprake meer is van een vertaling, iets dat echt heel vaak voorkomt. En ook dan ontbreekt vaak een verwijzing waar de tekst vandaan komt. HT (overleg) 24 aug 2019 14:25 (CEST)

 Opmerking Volgens mij heb je het hier meer over het gedeelte "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen", klopt dat? Dat iemand een tekst baseert op onbetrouwbare bronnen betekent immers niet per se dat er geen betrouwbare bronnen beschikbaar zijn, alleen dat die niet gebruikt zijn. Encycloon (overleg) 24 aug 2019 16:29 (CEST)

@Encycloon Inderdaad doel ik ook erop dat alles op betrouwbare bronnen gebaseerd moet zijn maar dacht dat jij bedoelde dat het ook betrekking kon hebben op de mogelijk komende peiling over relevantie. mvg. HT (overleg) 26 aug 2019 14:15 (CEST)

Ik zal al lang blij zijn wanneer er een verplichting tot bronvermelding komt. Doe eerst maar gewoon bronnen in een artikel, dan kunnen we later de schrijvers proberen te bewegen tot betere bronnen. Een leermodel mag gerust. The Banner Overleg 25 aug 2019 17:47 (CEST)

Verplichte bronvermelding? Prima. Hoe kun je überhaupt een artikel schrijven zonder bronnen? Op basis van je geheugen, of van horen zeggen, of eigen waarneming? Lijkt me niet de bedoeling. Alles wat je schrijft, is op een bron gebaseerd, dus kun je die ook meteen even onderaan het artikel vermelden. Thieu1972 (overleg) 26 aug 2019 18:46 (CEST)

Mixen van twee processen geen goed idee

Een paar dagen terug had ik een discussie op :en over het toevoegen van een sjabloon waarin gevraagd werd om bronnen vanwege verifieerbaarheid. De sjabloonplakker heb ik gevraagd op de OP toe te lichten welke stellingen uit het artikel onderbouwd moesten worden. Dit bleek niet nodig, de bronnen waren nodig om relevantie aan te tonen. Er worden hier twee processen gemixed, wat geen goed idee is.
Verifieerbaarheid is een proces dat ook wordt toegepast in academische publicaties door met voetnoten te verwijzen naar publicaties die de betreffende stelling onderbouwen. Het zal in deze publicaties niet gebruikt worden om relevantie aan te tonen.
Als we hier relevantie als selectiecriterium willen gebruiken, dan wil ik sterk aandringen om dit op een andere manier te doen. Het relevantiecriterium is namelijk alleen relevant voor moderators en gebruikers die zich mengen in de verwijderdiscussie. Voor de lezer heeft het geen enkele toegevoegde waarde. Sterker, als het systeem van verifieerbaarheid misbruikt wordt om relevantie aan te tonen, ontstaan zinnen en paragrafen waar noten achter staan die een moderator misschien vertellen dat het artikel relevant is, maar die van nauwelijks toegevoegde waarde zijn om de zin met voetnoot te onderbouwen.
Ik weet niet wat de beste oplossing is om relevantie aan te tonen, maar denk dat de OP een veel betere plaats is. Wie weet zoals bij etalagenominaties zo'n sjabloon rechtsboven waaruit de relevantie blijkt. BoH (overleg) 26 aug 2019 21:52 (CEST)

Bronnen die de relevantie aantonen maken een artikel toch ook verifieerbaar? The Banner Overleg 27 aug 2019 11:04 (CEST)

Ik denk dat ik het met je eens ben Boh, en herken dat gevaar op "door elkaar lopen" zeker. Hopelijk zie je kans jouw gedachten over het aantonen van relevantie nog hier met ons te delen, ben ik zeer benieuwd naar! Groet, Vinvlugt (overleg) 27 aug 2019 11:11 (CEST)

The Banner, drie artikelen in de Telegraaf, eentje in de Libelle en twee in de Linda kunnen relevantie aantonen. Dat betekent echter niet dat die artikelen ook stellingen in het lemma onderbouwen, ze tonen wellicht slechts aan dat het onderwerp bestaat. Dan kun je dus een zin hebben die eindigt met zes noten, maar die noten zeggen niets over de juistheid van die zin. BoH (overleg) 27 aug 2019 14:39 (CEST)

Ik ben bang dat jij de zaken door elkaar haalt. Stap 1 is immers het aantonen van de relevantie. Stap 2 is het bewijs leveren voor de opgenomen informatie. Als stap 1 niet lukt, is stap 2 overbodig. The Banner Overleg 28 aug 2019 12:56 (CEST)

Je mist het punt. Relevantie aantonen is prima, maar nadat dit is aangetoond moet dit niet via een voetnoot in het artikel worden toegevoegd. Noten zijn niet bedoeld om duidelijk te maken dat iets relevant is. BoH (overleg) 28 aug 2019 15:32 (CEST)

Dat gaat inderdaad mis als je flutbronnen gebruikt om relevantie aan te tonen. Als voorbeeld: aantonen dat AFC Ajax bestaat op basis van stukjes in de Donald Duck en de Tina. maar een boek over de geschiedenis van Ajax kan zowel relevantie aantonen als feiten schragen. The Banner Overleg 28 aug 2019 18:44 (CEST)

Nee, de Tina en Donald Duck dragen bij aan de relevantie van Ajax door ze te noemen. Het maakt niet uit wat voor bronnen het zijn en of ze het onderwerp beschrijven. Simpelweg het noemen van het onderwerp draagt bij aan de relevantie. En 1 bron is dus niet genoeg daarvoor, zelfs niet als het een dik boekwerk van een professor over dat onderwerp is. — Zanaq (?) 28 aug 2019 18:47 (CEST)

"Simpelweg het noemen van het onderwerp draagt bij aan de relevantie." Objectieve onderbouwing? Marrakech (overleg) 28 aug 2019 19:01 (CEST)

Hoe vaker iets genoemd wordt, hoe bekender iets is of hoe groter de kans is dat lezers er op zullen zoeken. Ik gaf eerder het voorbeeld van pseudowetenschap. Zoals BoH het zegt: Dat betekent echter niet dat die artikelen ook stellingen in het lemma onderbouwen, ze tonen wellicht slechts aan dat het onderwerp bestaat. — Zanaq (?) 28 aug 2019 19:05 (CEST)

Al loopt Zanaq 50.000 keer hetzelfde verhaal te vertellen, dan wordt het nog niet relevant... The Banner Overleg 28 aug 2019 19:34 (CEST)

Nou, ik begrijp Zanaq eigenlijk wel (oei, da's al de 2e keer op 1 dag, moet niet gekker worden ;-) Je ziet het bv bij youtubers: ze worden overal genoemd, en het feit dat ze dus overal opduiken in diverse media, kán zeer zeker iets zeggen over de relevantie van die youtuber (of schrijver, of kapel, of pokemon). Kennelijk is het onderwerp populair, wordt het vaak aangehaald, is het van belang voor veel mensen, leeft het heel erg, enz. Dan nog moet je wel een goede bron hebben om er daadwerkelijk een artikel over te kunnen schrijven, want op basis van een parodie in de Donald Duck kun je geen artikel vullen. Thieu1972 (overleg) 28 aug 2019 19:45 (CEST)

Toch gaan jullie allemaal voorbij aan het gegeven dat het gebruik van noten om relevantie aan te tonen, het notenapparaat vervuilt. In het beste geval wordt er inderdaad een stelling mee onderbouwd, in het slechtste geval is het een krampachtige noot op zoek naar een bijpassende zin. BoH (overleg) 28 aug 2019 21:54 (CEST)

Het gaat om de beschikbaarheid van bronnen, die inderdaad niet per se in de noten hoeven te staan (al is een artikel idealiter wel op betrouwbare onafhankelijke beschrijvende bronnen gebaseerd). Je ziet inderdaad soms dat gebruikers zo ongeveer overal een voetnoot bij zetten terwijl dat niet nodig is of zelfs de lading niet dekt. Meer aandacht voor de optie om bronnen aan te dragen op de beoordelingslijst en/of op de overlegpagina lijkt me een goed idee, maar dan moeten we het nog wel even eens worden over 'bronnen als enige relevantiemeetlat'. Encycloon (overleg) 28 aug 2019 22:06 (CEST)

Relevantiebeoordeling
Beoordelingsdatum	27-8-2019
Publicatie 1	Goedbloed, J. (2019): 'Relevantie door de jaren heen' in Relevant, Volume 251, p. 351-368
Discussie	Archief

Vinvlugt, een eerste opzetje, maar zoiets? BoH (overleg) 28 aug 2019 00:30 (CEST)

Lijst maken van relevantiemogelijkheden per onderwerp

Ik lees hieronder al een paar goede dingen en mooi dat deze pagina gestart is!

Volgens mij is de enige oplossing om een uitgebreide lijst te maken met de verschillende opties die de relevantie kunnen aantonen per onderwerp.

Momenteel is het teveel een kwestie van meningen en worden discussies vaak afgedaan met de standaard zin: "genoeg onafhankelijke diepgaande bronnen?", maar niemand weet hoe of wat of hoeveel en wat dan precies voldoet. Bovendien kunnen dit verschillende dingen zijn.

Je kunt natuurlijk geen appels met peren vergelijken en blijkbaar heeft de carriere van een voetballer per definitie wat meer klatergoud over zich heen dan de carriere van een hoogleraar. "1 minuut het werk professioneel doen" is geen criterium voor de relevantie van een hoogleraar en in principe zou dat ook niet moeten gelden voor een voetballer (maar voor voetballers is er tenminste een regel). Zelf zou ik "gespeeld in meerdere professionele wedstrijden" een goede basisregel vinden. Een zwembad, een magazine, een zakenvrouw, een actrice en een DJ hebben allemaal weer eigen criteria.

Wij liepen hier tegenaan bij een discussie over acteur Paul Donkers. Deze werd genomineerd terwijl de beste man veel rollen speelde.

Hier zijn enkele stukken die ik daar typte:

Ik denk dat we die "eindeloze discussies" zoals jullie beschrijven hier zelf in de hand werken. Er is geen duidelijkheid en dan wordt het een mening kwestie. De voetbalregel hanteert tenminste structuur en daar hangt het niet af van een willekeurige mening over hoe relevant een artikeltje zou zijn. Hier hanteren ze ook duidelijke regels: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(people) Hier echter:https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp is het veel te algemeen en wordt het een kwestie van meningen en subjectiviteit. De (door andere gebruiker) bovengenoemde bronnen zijn onafhankelijke bronnen die inderdaad melden dat de heer Donkers in de producties speelde. Een interviewtje over hoe hij het vaderschap combineert met zijn musicalrollen verandert daar weinig aan. Als je geen duidelijke regels opstelt, zoals in de eerste link hierboven, dan blijft het subjectief en beschrijft de encyclopedie dus meningen. Daar zeggen jullie tegen te zijn en dat is de reden dat nominator zijn mening kan opdringen. Er zijn ook mensen die niets presteren maar wel maandelijks naar het ANP mailen en wat dan klakkeloos wordt overgenomen door andere media. In mijn opinie heeft dat niets te maken met encyclopedische relevantie en moeten we ervoor pleiten om dat juist ver weg te houden. Zolang we hier niet ook die richtlijn aanhouden blijft een een feest van het opdringen van meningen.

Op de Engelstalige Wikipedia doen ze dit al redelijk goed, maar het zou zelfs nog een stuk uitgebreider en duidelijker kunnen. Daar wordt voor acteurs/actrices bijvoorbeeld 'significant coverage' genoemd als een mogelijke graadmeter, dit kan inderdaad zo zijn voor realitysterren of mensen die in het nieuws zijn vanwege een gebeurtenis. Maar bij acteurs hebben ze er een aparte regel voor: 1.Has had significant roles in multiple notable films, television shows, stage performances, or other productions. 2.Has a large fan base or a significant "cult" following. 3.Has made unique, prolific or innovative contributions to a field of entertainment. Dat wil dus niet zeggen dat alle 4 de punten aan de hand moeten zijn, maar 1 van deze 4 dingen kan fungeren als E. Dat is efficient en duidelijk.

Dan denk ik bijvoorbeeld aan youtubers of realitysterren zonder rollen maar wel met veel volgers, iets dat ook afgesproken kan worden (meer dan een miljoen bijvoorbeeld). Of een volksheld die een goede daad heeft verricht of heel populair is vanwege een gebeurtenis, zoals de kleine Tijn Kolsteren, dat kan dan weer onderbouwd worden met media coverage als bronnen. Daar zijn heel makkelijk afspraken voor te maken. Dat zal zorgen voor veel minder discussies en persoonlijke meningen (en mensen daarmee weg kunnen laten komen). Het acteursgedeelte zou direct vertaald kunnen worden als criterium wat mij betreft. Ik weet niet hoe het daar met voetballers, DJ's en zwembaden zit, maar we zouden een lijst kunnen maken. We zouden hier kopjes kunnen maken om per onderwerp tot een overeenkomst te kunnen komen. We kunnen de Engelse als uitgangspunt nemen.IlseKol (overleg) 2 sep 2019 18:22 (CEST)

Zie ook Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20190831#Paul Donkers. Ikzelf heb er nog steeds mijn twijfels bij of a) die afspraken inderdaad zo makkelijk te maken zijn en b) of we voor ieder onderwerp zo'n zelf vastgesteld criterium zouden moeten willen. Een overzicht van eigenschappen van onderwerpen die doorgaans voldoende beschreven zijn in gezaghebbende bronnen zou ik daarentegen wel prima vinden. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 18:50 (CEST)

Bij het overnemen van SIGCOV van EN.wikipedia moet je niet vergeten dat elke AfD getest wordt op RS deep coverage. Ofwel, diepgaande secundaire bronnen om relevantie te testen en niet enkel en alleen SIGCOV. Iets selectief overnemen lijkt mij niet wenselijk. En als het op acteurs aankomt, een werkend acteur zijn is geen E-waarde. Dan word elke acteur die ooit 1 aflevering in een serie heeft gespeeld encylcopedisch. HM Wilburt (overleg) 2 sep 2019 21:58 (CEST)

Aanvullend lijkt mij het bepalen van EW op basis van volgers op social media zoals IlseKol schrijft totaal onwenselijk. HM Wilburt (overleg) 2 sep 2019 21:59 (CEST)

Kun je me een link geven naar de uitleg van 'RS deep coverage'? Wat is precies het verschil met 'SIGCOV' (oftewel 'significant coverage' - liever geen Engelstalig jargon gebruiken HM Wilburt)? Encycloon (overleg) 2 sep 2019 22:17 (CEST)

Overigens mag je best iets selectief overnemen, zolang je tenminste kunt beargumenteren waarom je dat andere onderdeel niet overneemt. Encycloon (overleg) 2 sep 2019 22:19 (CEST)

IlseKol verwijst alleen naar WP:NACTOR maar elke AfD wordt gecontroleerd op WP:GNG, WP:TOOSOON en WPLANYBIO. Alle verwijzen naar de aanwezigheid van diepgaande secundaire bronnen (RS deep coverage. Voor het gemak: WP:GNG, ANYBIO/Notability. Daarbij moet opgemerkt worden dat in de EN.wiki relevantie niet subjectief is. HM Wilburt (overleg) 2 sep 2019 22:33 (CEST)

"En als het op acteurs aankomt, een werkend acteur zijn is geen E-waarde. Dan word elke acteur die ooit 1 aflevering in een serie heeft gespeeld encylcopedisch". Neen, dit voorkomt de Engelse beschrijving van acteurs/actrices juist, en dat voorkomt weer onnodige discussies. Het staat namelijk beschreven met deze opties: 1.Has had significant roles in multiple notable films, television shows, stage performances, or other productions. 2.Has a large fan base or a significant "cult" following. 3.Has made unique, prolific or innovative contributions to a field of entertainment. Dat wil dus niet zeggen dat alle 4 de punten aan de hand moeten zijn, maar 1 van deze 4 dingen kan fungeren als E. Dat is efficient en duidelijk. Dus significante rollen in meerdere film, televisie shows, theatershows of andere producties. Niet 1 aflevering. Dan is er dus geen discussie over de heer Donkers en zou de hele discussie vermeden en nominatie vermeden worden. Persoonlijke meningen wegen nu veel te zwaar IlseKol (overleg) 2 sep 2019 23:38 (CEST)

Maar hoe wil je objectief gaan bepalen wanneer een rol significant is? En hoeveel rollen moeten dat dan zijn, alles meer dan één? Dat is dan toch nog steeds een kwestie van meningen? Encycloon (overleg) 2 sep 2019 23:44 (CEST)

Dat is in principe gewoon meetbaar. Bijvoorbeeld als iemand in de leader zit van een serie, of op poster van een film genoemd wordt, of bij de hoofdcast van een theaterstuk of musical hoort, eenmalige rollen in een bepaalde aflevering kunnen soms ook significant zijn omdat veel series afleveringen hebben die in feite losse films zijn, en of de productie dan notable is daar moeten ook richtlijnen voor komen. En dit zouden dan 2 van dit soort projecten moeten zijn, zo doen ze het op de Engelse tenminste. Dan voorkom je dat zoals bij voetballers elke deelname meteen encyclopedisch wordt en je voorkomt meteen dat elke low budget film of tv show encyclopedisch wordt. Zolang deze regels voor relevantie van onderwerpen er niet zijn blijft het een dierentuin met persoonlijke meningen.IlseKol (overleg) 3 sep 2019 00:22 (CEST)

Ik ben altijd een voorstander geweest van een bijgewerkte en vastgestelde RPO. Maar naarmate ik meer discussies en afhandelingen meemaak op TBP, begin ik me steeds meer af te vragen of het eigenlijk wel mogelijk is om per onderwerp een aantal criteria te benoemen. Een aardig voorbeeld vind ik het gemeenteraadslid Don Ceder: doorgaans worden raadsleden als standaard NE bestempeld, net als wethouders/schepenen. Zoals @Floortje Désirée: daar echter terecht opmerkt: Schoolmeisjes zijn NE, Greta Thunberg is E. En dat geldt in feite voor elk onderwerp: Don Ceder is 'maar' raadslid, maar wel eentje met veel exposure in publicaties en daardoor (althans, in mijn ogen) EW. Door regels te gaan stellen, creëer je schijnduidelijkheid. Een youtuber is niet automatisch relevant bij >500k abonnees: er zijn youtubers met minder abonnees maar meer invloed op de maatschappij (hetgeen zichtbaar is in meer en betere bronnen). Door te stellen dat een acteur automatisch EW is bij een x aantal grotere rollen, probeer je objectiviteit na te streven, maar je zorgt juist voor arbitraire grenzen en dus subjectiviteit.
Om een artikel te kunnen schrijven heb je echter bronnen nodig om je tekst op te kunnen baseren. Dat is dus het startpunt, voor zowel relevantiebepaling als inhoud:

1- primaire bronnen: hiermee ga je het niet redden om een artikel te schrijven, want dergelijke bronnen zijn te mager en/of zitten doorgaans te dicht op het onderwerp. Het onderwerp is daarmee niet relevant, want aan een privéblog heb je niet veel en verder heeft kennelijk niemand de moeite genomen er diepgaander over te publiceren dan bv een databasevermelding of concertagenda. Mogelijke uitzondering: goede interviews kunnen wél van waarde zijn.

2- secundaire bronnen: zijn deze aanwezig, dan is het onderwerp hoogstwaarschijnlijk EW, want 'men' heeft de moeite genomen over het onderwerp te publiceren.

3- nu volgt de waardering van de secundaire bronnen. Blijken het bv slechts overgetypte persberichten te zijn, dan kom je weer terecht op punt 1.

Wat mij betreft kan een richtlijn dus beter gefocust zijn op de bronnen: wat zijn goede bronnen en hoe herken je die. Dat is al lastig genoeg, en die discussie moet sowieso eens gevoerd gaan worden. Maar als je eenmaal een goede richtlijn over bronnen hebt, maakt dat de discussie over een RPO en al dan niet arbitraire grenzen en criteria, volkomen overbodig. En we voorkomen dat we zometeen weer gemeenteraadsleden afserveren met 'ja maar de RPO stelt......'. Thieu1972 (overleg) 3 sep 2019 08:47 (CEST)

Ik vind dat het feit of iemand "blijkbaar de moeite heeft genomen om over het onderwerp te publiceren" geen maatstaf is voor relevantie. Je kunt dit soort artikelen kopen, vriendjespolitiek, belangen en visies van betreffende krant of blad, etc. Vooral met politiek. Iedereen kan zelf persberichten uitsturen, kent journalisten, er zijn zelfs hele deals voor te vinden en te bestellen. Zowel landelijk als internationaal. Zoals Agora in die discussie zegt: "weliswaar iemand die af en toe de pers haalt, maar afgaande op het huidige lemma staat daar eigenlijk niets in waarom de man een lemma zou moeten krijgen." Dat klopt. Een raadslid is niet E. Dat er wat artikeltjes staan met "hij doet het werk met zijn hand in zijn broekzak", verandert daar niets aan. En richtlijn voor bronnen is onmogelijk, omdat dit te omvangrijk en uitgebreid is en er teveel belangen mee verstrengeld zijn. Een veel betere oplossing is, maak een lijst (en deze is er al (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevantie_per_onderwerp#Politici), waarin (in dit geval) staat dat raadsleden niet E zijn. Dat is eerlijk. En zet er uitzonderingen bij. Bijvoorbeeld wel E als een raadslid een actie heeft gedaan van nationale relevantie, of langer dan een maand intensief besproken is op landelijke televisie, zoals er staat. Dat is hier niet het geval. Het lijkt me niet op zijn plaats als we het moeten gaan baseren op meningen over het aantal (joost mag weten op wat voor manier) geplaatste artikeltjes, die niet gaan over relevante daden, maar gewoon omdat we dan denken "het zal dan wel relevant zijn als er een artikel ergens staat". Want dan kan iedereen met een baan die morgen een artikeltje laat publiceren dus E zijn en meningen manipuleren. Dat blijft te subjectief. Als er al artikelen bijgehaald worden, dan moet het alsnog enkel gaan over de daadwerkelijke merites of invloeden van iemand. Niet omdat we een raadslid ineens belangrijker moeten vinden omdat er in een artikel staat dat hij het werk met zijn hand in zijn broekzak doet of van mening is dat hij een prijs betaalt. Je ziet nu al hoeveel ruimte dat laat voor subjectieve meningen van jan en alleman in de discussie daar. IlseKol (overleg) 3 sep 2019 14:39 (CEST)

Waarom een maand? Wat is 'intensief besproken'? Moet dat gebeurd zijn in minimaal 3 verschillende kranten? Oh nee, krantenartikelen kun je kopen. Wat is nationale relevantie eigenlijk? Hoe meet je dat? Niet via media-aandacht, want die wordt gekocht of is vriendjespolitiek. Een boek over het onderwerp dan? Of is dat ook verdacht materiaal omdat de schrijver misschien verkeerde motieven heeft of er veel geld aan verdient? Of gaan we alles afmeten aan onze eigen subjectieve meningen? Ben je EW als je 1 minuut voetbalt? Of pas bij 5 minuten? Ook als nog nooit iemand van je heeft gehoord? Telt het schrijven van een boek eigelijk ook als je het in eigen beheer uitgeeft, of mag uitgeven alleen via een echte uitgever? Maar is een uitgever eigenlijk wel te vertrouwen? Telt je youtube-kanaal alleen mee bij >500k abonnees? Maar wat doe je dan met een klein kanaal dat heel veel impact heeft?

Misschien komen deze vragen een beetje kinderachtig over, maar toch, harde richtlijnen bedenken op aantallen abonnees/views/speelminuten of het veronderstelde belang van een baan als raadslid/schepen/kamerlid/hoogleraar geeft het risico dat onderwerpen per definitie afgeserveerd kunnen worden, tenzij je weer allerlei even arbitraire uitzonderingsregels bedenkt. Dergelijke criteria kunnen hoogstens een handvat zijn, maar geen regel. En ja, ook bij regels omtrent brongebruik zul je altijd discussie blijven houden, maar die bronnendiscussie heb je ook als je een RPO als richtlijn hebt. Sla dan in ieder geval één discussie over. En voorkom dat je het grijze gebied dichttimmert met een zogenaamde allesomvattende criterialijst. Thieu1972 (overleg) 3 sep 2019 20:42 (CEST)

"Waarom een maand?" Mag ook 2, maar 1 maand dekt doorgaans wel de tijd als een persoon notable in het nieuws is door een speciale prestatie of bijzonderheid. "Ben je EW als je 1 minuut voetbalt?" Ik vind van niet, mij lijkt bijvoorbeeld "Gespeeld in meerdere professionele wedstrijden" een goed beginpunt. Ik ben het met je eens dat het richtlijnen zijn en als er hele speciale omstandigheden zijn dat bijvoorbeeld een raadslid toch iets heel bijzonders heeft gepresteerd dan kan daar inderdaad gewoon over gediscussieerd worden. Maar op de Engelse Wikipedia zijn veel minder van dit soort discussies omdat er veel meer duidelijkheid is. Dit soort vragen "Moet dat gebeurd zijn in minimaal 3 verschillende kranten?" zijn op de Nederlandse wiki juist aan de orde van de dag omdat er totaal geen houvast is. Hier wordt alles afgemeten aan eigen subjectieve meningen. Kijk naar de Don Ceder discussie. De heer Donkers discussie net zo. De discussie gaat niet eens over het werk van Don Ceder maar over of we hem belangrijker moeten vinden omdat er in een artikel staat dat hij "het werk met zijn hand in zijn broekzak doet of van mening is dat hij een prijs betaalt" en in hoeverre wij dat als relevantie zien en denken "oh, dan zal het wel", terwijl niemand aankaart welke speciale prestatie of bijzonderheid hem als raadslid dan relevant maakt over anderen. Wat betreft de heer Donkers zijn er zat bronnen over zijn werkzaamheden, alleen wat minder over "hoe hij werkt met zijn hand in zijn broek", dus straks wordt Ceder als E gezien en Donkers niet, terwijl het qua relevantie andersom is (Donkers heeft de merites en een paar artikelen en Ceder heeft niet de merites en een paar artikelen). Dat risico loop je als je niet kijkt naar de merites maar naar artikeltjes. Richtlijnen over E nemen veel discussie weg en wat er dan overblijft zijn discussies over artikelen of bronnen waaruit dan duidelijk wordt of bijvoorbeeld Ceder daadwerkelijk zo ver boven andere raadsleden uitstijgt qua prestaties dat hij E wordt. Niets wordt per definitie afgeserveerd, alles is nog steeds mogelijk, alleen dat worden dan veel minder discussies. Een bron vind ik een link waarin staat dat Ceder raadslid is. Niet een link waarin staat dat hij zichzelf een slachtoffer vind of iets met gemak zegt te doen. Als er een bron is waarin staat dat hij iets heeft gepresteerd dat zo bijzonder is dat het E waardig wordt dan kan dat gewoon worden meegenomen in een discussie. Maar dat zal moeten blijken maar over welke informatie ooit misschien beschikbaar komt kun je geen afspraken maken van tevorenIlseKol (overleg) 4 sep 2019 00:18 (CEST)

De discussie gaat niet eens over het werk van Don Ceder maar over of we hem belangrijker moeten vinden omdat er in een artikel staat dat hij "het werk met zijn hand in zijn broekzak doet of van mening is dat hij een prijs betaalt" en in hoeverre wij dat als relevantie zien en denken "oh, dan zal het wel", terwijl niemand aankaart welke speciale prestatie of bijzonderheid hem als raadslid dan relevant maakt over anderen. - Die analyse deel ik niet. Ik zie wel mensen die zeggen 'ik vind de prestaties/eigenschappen van Ceder niet belangrijk genoeg, dus niet relevant', en aan de andere kant de opvatting 'voldoende behandeld in gezaghebbende bronnen, dus relevant'.

terwijl het qua relevantie andersom is - Dat hangt natuurlijk wel een beetje af van hoe je 'relevantie' definieert... Encycloon (overleg) 4 sep 2019 00:41 (CEST)

"ik zie wel mensen die zeggen 'ik vind de prestaties/eigenschappen van Ceder niet belangrijk genoeg, dus niet relevant', en aan de andere kant de opvatting 'voldoende behandeld in gezaghebbende bronnen, dus relevant'." Precies, maar dan komt het dus neer op: Tel je de artikeltjes ongeacht inhoud en vormt dat je mening, of kijk je naar de inhoud? Het hangt inderdaad af van welke van de 2 "relevantie" definieert.IlseKol (overleg) 4 sep 2019 00:45 (CEST)

Nou ja, ook bij 'relevantie door bronnen' gaat het wel enigszins om inhoud. Twintig artikeltjes van twee zinnen, of alleen met bijvoorbeeld wat losse trivia, geven veel minder relevantie aan dan drie betrouwbare onafhankelijke artikelen waarin een volledig levensverhaal wordt verteld. Encycloon (overleg) 4 sep 2019 00:54 (CEST)

2 zinnen kunnen naar mijn idee prima zijn als het feiten bevat die iets duidelijk maken. Maar nu krijg je een situatie waarin niemand aankaart welke speciale prestatie of bijzonderheid hem als raadslid dan relevant maakt over anderen, behalve het feit dat ergens een artikel aan hem besteed is dat over bijzaken gaat. De discussie daar bestaat dan ook uit persoonlijke meningen over wat als relevant gezien moet worden qua onderwerp en dan kom je er in principe nooit uit.IlseKol (overleg) 4 sep 2019 01:03 (CEST)

Hoe en wanneer gaan we een begin maken met (een poging) om een dergelijke lijst op te stellen, of een peiling te houden? Inmiddels is de laatste bijdrage aan de discussie pakweg 2 weken oud. Alles bij elkaar staan hier inmiddels aardig wat meningen. BonteKraai (overleg) 17 sep 2019 12:00 (CEST)

Voorbeeld waar de bronneneis niet relevant is.

Op mijn volglijst heb ik nog Aartsbisdom Kinshasa staan. Ik vraag mij af of dit wel zinvolle informatie is. Van welke organisatie krijgen de regionale afdelingen nog een apart artikel? In de Europese geschiedenis had een eigen 'staats'infrastruktuur en hadden bisschopsdommen ook een wereldlijke macht. Over de bronnen heb ik mijn twijfels: Het zijn archiefbronnen en de laatste aanpassing (bisschop Fridolin Ambongo Besungu) heeft alleen bronnen in het artikel over de bisschop waar de benoeming vermeld wordt. Er bestaan dus wel goede bronnen. Allemaal vrij slordig.

Een vraag is ook of de taal van de bron een rol moet spelen in de E-waardigheid. Met Italiaanse bronnen zal men waarschijnlijk voor elke lokale Italiaanse spoorlijn een artikel kunnen schrijven. Met Nederlandstalige bronnen waarschijnlijk alleen de spoorlijnen die ook internationaal aandacht krijgen, zoals de hogesnelheidslijnen. Denk daarbij ook aan dat verifieerbaarheid lastig wordt de bronnen alleen in lokale talen zijn. (Nederlands kent men per definitie en Engels is algemeen)Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2019 11:24 (CEST)

Wat mij betreft kunnen bronnen hier wel degelijk een rol spelen. Krijgt dit 'onderdeel van een organisatie' zelfstandige aandacht in onafhankelijke en secundaire bronnen (NB: een archiefbron is vaak primair), kan het een eigen artikel krijgen. Zo niet, volstaat behandeling van de onderdelen in het artikel over de organisatie.

Ook geografisch gezien hebben we een neutraal standpunt. Als die Italiaanse spoorwegen beschreven zijn in een gezaghebbende Italiaanstalige bron, hoeven die onderwerpen van mij niet vanwege de taal afgewezen te worden. Verifiëren is dan inderdaad lastiger maar niet onmogelijk (en vertaalmachines kunnen vaak ook al een beeld geven van wat er in de bron staat). Encycloon (overleg) 4 sep 2019 11:39 (CEST)

Zo kan je redeneren. Een andere vraag naast de E-waarde is of schrijven/onderhouden van 'ver van mijn bed' artikelen een hoge prioriteit moet krijgen. Voor de meeste 'Nederlandstalige' lezers zullen andere nieuwe artikelen belangrijker zijn. Onze beperkte mankracht kan je nuttiger besteden. Je kan niet verhinderen dat iemand gaat schrijven over deze 'ver van mijn bed' onderwerpen, maar wij hoeven dit niet aan te moedigen. In de praktijk is dit geen probleem daar de belangstelling van de bewerkers toch grotendeels gelijk loopt met wat onze lezers belangstelling voor hebben. Projecten zoals gender-neutraliteit kunnen indien nodig bewerkers aanmoedigen in een onderwerp categorie te werken. Niet onbelangrijk is dat het voor bewerkers ook leuk moet blijven, wij zijn nu eenmaal vrijwilligers.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2019 12:47 (CEST)

Aangezien er geen centrale redactie is, kun je niks verbieden, hoogstens wat sturen middels dergelijke projecten. Als ik op 'Willekeurige pagina' klik, krijg ik 8 van de 10 keer een of ander eng insect of wormpje te zien, dus kennelijk ligt daar een sterke focus op in de NL-wiki. Je kunt schrijven waarover je maar wilt. Wel zijn exotische onderwerpen lastiger: zie de artikelen over Chinese verenigingen en Thaise popsterren, waarvan de bronnen voor de meesten hier onleesbaar zijn. Maar ja, je kunt moeilijk zeggen dat we ze daarom moeten ontmoedigen. En waar leg je de grens? Mag ik niets meer schrijven op basis van Scandinavische bronnen omdat jij de taal niet beheerst? Blijft een lastig onderwerp..... Thieu1972 (overleg) 4 sep 2019 13:15 (CEST)

Ik denk dat je hier ook te maken hebt met het principe van "Ga Uit Van Goede Wil". Als jij artikelen wilt schrijven op basis van (effe zeggen) Wit-Russische bronnen, dan moeten wij er van uit gaan dat je die bronnen ook daadwerkelijk doorgenomen hebt en correct gebruikt (totdat het tegendeel bewezen is). Wat dat betreft zouden de taalsjablonen op menig gebruikerspagina misschien kunnen helpen om mensen te vinden die kunnen helpen met controle in geval van twijfel. The Banner Overleg 4 sep 2019 14:08 (CEST)

Een nadeel van Google is dat dat nog heel magertjes bezig is met het ontsluiten van bronnen uit Afrika. ik denk dat dit en dit boek een aardig handvat zijn om bronnen te vinden over dit aartsbisdom. Jawel, franstalig. Maar als neutrale encyclopedie moet de taal van een bron niet uitmaken. Helaas kan ik je niet vertellen hoe je die boeken te pakken moet krijgen, misschien via een theologische faculteit? The Banner Overleg 4 sep 2019 13:58 (CEST)

Theologie is totaal niet mijn interesse. Ik ben eerder agnost en ik ben altijd verwonderd hoe gelovigen hele denkconstructies kunnen bouwen (en oorlogen kunnen voeren) op iets dat niet bewezen is en mondelinge getuigenissen van meer dan tweeduizend jaar geleden. Over betrouwbare bronnen gesproken.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2019 15:52 (CEST)

Volgens mij dwalen we een beetje af... The Banner Overleg 4 sep 2019 16:05 (CEST)

Samenvoegvoorbeeld

Zie Embryonaal duin. Mijn eerste reactie is weg ermee. Een veel betere oplossing is deze opnemen in het artikel duin waar er nog geen hoofdstuk over het duinvorming is. Nu is dat proces vanzelfsprekend. Je ziet het voor je ogen gebeuren en er zijn veel beelden die het proces illustreren. Voor de vorm kan geëist worden dat er een bron bij vermeld wordt. Wij kunnen eindeloos blijven discuteren maar het blijft maatwerk.Smiley.toerist (overleg) 6 sep 2019 11:19 (CEST)

Tja, wat mij betreft geldt ook hier: zijn er voldoende gezaghebbende bronnen die dit fenomeen zelfstandig beschreven hebben? Zo ja, kan het in principe zelfstandig behandeld worden, zo nee, kan het opgenomen worden in Duin. (Als het onderwerp wel relevant is, maar de aanwezige inhoud beter ergens anders past, kan er uiteraard wel worden samengevoegd totdat iemand beschikt over geschikte bronnen om een artikel te schrijven dat wél specifiek over het betreffende onderwerp gaat.) Encycloon (overleg) 6 sep 2019 11:30 (CEST)

Voldoende gezaghebbende bronnen, dan een zelfstandig artikel: akkoord. Er zijn echter moderatoren die slechts een vriendelijk verzoek doen om een bron toe te voegen, waarvan de schrijver zich vervolgens niets aantrekt, zie [1]. Een beetje meer service naar de lezers toe zou ik waarderen. BonteKraai (overleg) 16 sep 2019 16:44 (CEST)

Opnemen in duin is een zeer slecht idee. Gewoon een willekeurig deelonderwerp bij een algemeen onderwerp invoegen leidt meestal tot onbalans. Twijfel wordt niet meer of minder als de inhoud elders staat. Bovendien is er nog geen hoofdstuk over duinvorming, dus is er nergens om het neer te zetten. Opnemen in duin is alleen mogelijk als je flink wat tijd investeert in extra inhoud die de nodige context en balans brengt. Dit korte artikel is vanzelf al in balans en heeft vanzelf voldoende context. Er mag ook wel een rode link duinvorming zijn, wat vermoedelijk een gewenst artikel is. Zo specifiek mogelijk uitsplitsen en zo specifiek mogelijk linken helpt om de lezer precies te laten vinden wat hij zoekt. Het maakt bewerken, inhoud toevoegen en de balans bewaren makkelijker. Wmb over het algemeen liever 10 korte artikelen dan 1 lange. Of we zaken samenvoegen of splitsen is een redactionele keuze die niets met bronnen te maken heeft. Bronnen tonen slechts aan dat het onderwerp bestaat. Waar wij dan feiten neerzetten is een redactionele keuze die onder andere door de hoeveelheid (beschikbare) feiten bepaald wordt. — Zanaq (?) 16 sep 2019 18:07 (CEST)

Embryonaal duin lijkt in de huidige vorm inderdaad zo nietszeggend dat invoegen in het hoofdartikel Duin voor de hand ligt. Anderzijds moet ervoor worden gewaakt niet al te snel min of meer verwante onderwerpen te gaan samenvoegen. Het kan nl. best zo zijn dat het alleen maar lijkt alsof er over een onderwerp zo weinig relevants valt te vertellen dat het niet voor een eigen artikel in aanmerking komt, terwijl in werkelijkheid het artikel in kwestie nog te ondermaats is (of dat laatste bij Embryonaal duin ook zo is, laat ik hier in het midden). De Wikischim (overleg) 16 sep 2019 18:13 (CEST)

Mbt die eerste zin: waarom herhaal je de eerder gegeven stelling zonder onderbouwing terwijl ik net diverse redenen geef waarom dat niet zo is? Ben je van mening dat dit gewoon in Duin ingevoegd kan worden, zonder dat het in de context van duinvorming geplaatst wordt? — Zanaq (?) 16 sep 2019 18:19 (CEST)

Ik denk ook dat samenvoeging hier het beste is, mits wat er in het artikel Embryonaal duin staat met degelijke bronnen kan worden onderbouwd. Want dat laatste is sowieso nodig. Marrakech (overleg) 16 sep 2019 18:50 (CEST)

@Zanaq: een ietwat merkwaardige reactie dit. Heb je wel heel goed gelezen wat ik precies schreef? De Wikischim (overleg) 16 sep 2019 18:55 (CEST)

Bronnen zijn voor deze kwestie mi dus irrelevant: als de feiten niet verifieerbaar zijn (desgewenst mbv bronnen) moet het helemaal nergens staan, ook niet ergens anders. Ja, (@De Wikischim) ik heb het hopelijk heel goed gelezen, maar mogelijk verkeerd begrepen. De rest van je commentaar ben ik het goeddeels mee eens. Het gaat om de zin Embryonaal duin lijkt in de huidige vorm inderdaad zo nietszeggend dat invoegen in het hoofdartikel Duin voor de hand ligt. dat schijnt mij ongeveer hetzelfde als Een veel betere oplossing is deze opnemen in het artikel duin waar er nog geen hoofdstuk over het duinvorming is. Daar heb ik diverse argumenten tegen gegeven. En ook Marrakech herhaalt het weer zonder verdere onderbouwing. Er is geen enkele onderbouwing gegeven behalve dat het "te klein" (parafraseer) zou zijn. Daar hebben we duidelijke afspraken over. Als het echt nietszeggend is, hoeft het ook niet elders te staan en niets te zeggen. Dit artikel geeft de lezer de gewenste informatie, mi voldoende informatie. — Zanaq (?) 16 sep 2019 19:08 (CEST)

Misschien heb ik het toch verkeerd begrepen, excuus, maar het ligt nmm dus niet voor de hand, en de "anderszijds" ondersteunt dat ook. — Zanaq (?) 16 sep 2019 19:55 (CEST)

"Geen bronnen beschikbaar = geen artikel" of "geen bronnen in het artikel = geen artikel"?

Er blijkt onduidelijkheid te bestaan over de precieze betekenis van wat Vinvlugt hier de 'basisregel' noemt. Is het bestaan van relevantiebiedende bronnen voldoende om relevantie van het onderwerp aan te tonen of moeten ze dan ook in het artikel vermeld worden?

Zie ook hier; bij 'relevantie op basis van prestaties' snap ik dat die prestaties ook 'uit het artikel moeten blijken', maar bij 'relevantie op basis van bronnen' vind ik dat minder logisch. Ik ben daar tot nog toe ook geen ondersteuning voor tegengekomen in richtlijnen. Encycloon (overleg) 6 sep 2019 16:23 (CEST)

Volgens de huidige richtlijnen hoeven die bronnen volgens mij inderdaad niet in het artikel te worden genoemd (al zou dat wel te prefereren zijn), maar volstaat het dat er ergens (bijvoorbeeld op de overlegpagina of de beoordelingspagina) naar wordt verwezen. Marrakech (overleg) 6 sep 2019 16:45 (CEST)

Als je de bronnen in het artikel plaatst, wordt het wel makkelijker om aan te tonen dat er sprake is van "significant coverage". Door bronnen alleen op de beoordelingslijst of een overlegpagina te noemen lopen de mensen wel het risico dat een pagina alsnog verwijderd wordt. Natuur12 (overleg) 6 sep 2019 17:51 (CEST)

Moderators (en nominators) moeten gewoon goed opletten en in de geschiedenis kijken voordat iets verwijderd (of genomineerd) wordt. We moeten niet toe naar engelse toestanden waar (diverse) artikelen minder prettig leesbaar zijn door de vele voetnoten. Bronvermelding is niet verplicht, en dat moet wmb zo blijven, en dus niet via de achterdeur binnengesmokkeld worden. — Zanaq (?) 6 sep 2019 18:58 (CEST)

Het feit dat een anderstalige Wikipedia een bron heeft, zegt toch helemaal niets over een Nederlandstalig artikel? Dat moet toch op eigen kracht de E-waarde aantonen? The Banner Overleg 6 sep 2019 19:31 (CEST)

Relevantie heeft betrekking op het onderwerp, niet het artikel. Natuur12 (overleg) 6 sep 2019 21:58 (CEST)

Dit is een goed punt, Natuur12. Sommige mensen lijken dat verschil niet te begrijpen. Er is een gebruiker al geruime tijd artikelen aan het vandaliseren door dit gegeven toe te passen op losse merites van relevante onderwerpen in plaats van het onderwerp zelfIlseKol (overleg) 15 sep 2019 12:17 (CEST)

Ik begrijp het ook niet zo goed. Bedoel je ermee dat een vandaal stukjes uit een overigens goed en relevant artikel wist, omdat het gaat om details die volgens deze persoon niet relevant zijn? BonteKraai (overleg) 16 sep 2019 16:04 (CEST)

Ik weet niet zo goed waar de verwarring vandaan komt, anders dan de wens dat bronvermelding verplicht wordt. Natuurlijk is mijn idee "geen bronnen beschikbaar = geen artikel" en niet "geen bronnen in het artikel = geen artikel". Vinvlugt (overleg) 17 sep 2019 19:58 (CEST)

Wie zoekt, moet vinden?

@Zanaq: waarom zou relevantie bepaald worden door de hoeveelheid lezers die naar een onderwerp zoeken? Een multinational zal meer gezocht worden dan een buurtsuper, maar m.i. ontleent het daar zijn relevantie niet aan en zal dat bedrijf nog steeds ook behandeld moeten zijn in onafhankelijke bronnen. Encycloon (overleg) 3 feb 2020 20:44 (CET)

Volgens mij is het verband toch juist eerder andersom: hoe relevanter een onderwerp is, des te vaker erop zal worden gezocht. Op die manier zou je "andersom" kunnen beredeneren dat de hoeveelheid lezers die naar een bepaald onderwerp zoekt, een zekere indicator kan zijn voor de relevantie van dat onderwerp. Maar die relevantie wordt natuurlijk door nog veel meer factoren bepaald. De Wikischim (overleg) 3 feb 2020 20:52 (CET)

Zonder Zanaq of De Wikischim te kort te willen doen, maar ik moet bij dit argument altijd denken aan de Privé, de Story en de Weekend. Natuurlijk zijn er hele volksstammen, mijn oma incluis, die geïnteresseerd zijn in alle roddels, soapsterretjes en omhooggevallen diplomaten, politici, zakenmensen en bekende Nederlanders, maar maakt dat deze mensen E-waardig? Groet aan beiden, Vinvlugt (overleg) 3 feb 2020 21:13 (CET)

Daar gaat mijn bijdrage hiervoor toch helemaal niet over? Heb je wel goed gelezen wat ik scheef: Volgens mij is het verband toch juist eerder andersom: hoe relevanter een onderwerp is, des te vaker erop zal worden gezocht, terwijl Zanaq precies andersom redeneert: het aantal zoekers bepaalt volgens hem de relevantie. Ik zit m.a.w. juist helemaal niet op één lijn met Zanaq wat dit betreft. De Wikischim (overleg) 3 feb 2020 21:33 (CET)

Misschien zit De Wikischim niet met mij op een lijn, maar ik wel met hem. Het kopje "Belangrijkste zaken die relevantie bepalen" is misschien niet helemaal juist. Ik zie het meer als vraag wat voor indicatoren er zijn om relevantie af te kunnen lezen (=bepalen). De coördinator heeft echter nog niet laten weten in welke richting hij de peiling wil laten gaan, dus of alles even op zijn plaats is onder dat kopje en of het kopje die vorm houdt is nog niet duidelijk. — Zanaq (?) 3 feb 2020 21:46 (CET)

Ik ben het eens met de aanpassing van De Wikischim om bovenstaande nog duidelijker te maken. Ik heb het kopje aangepast, als de cooördinator een andere richting op wenst dan kan dat uiteraard teruggedraaid of verder aangepast worden. Maar iets in de richting van factoren waarmee wij de relevantie van een onderwerp kunnen bepalen lijkt mij meer gericht op praktische bruikbaarheid, en dekt mogelijk de lading van meer items onder het kopje (zoals onderhoudbaarheid.) — Zanaq (?) 3 feb 2020 22:15 (CET)

Als indicator: ja, je hebt een punt. Ik schaar dat in dezelfde groep als 'veel abonnees op youtube' of 'speelt op grote festivals'. Het zijn voor mij geen factoren die meteen relevantie aantonen, maar wel zijn ze een belangrijke indicatie van mogelijke relevantie. Thieu1972 (overleg) 3 feb 2020 22:16 (CET)

@De Wikischim: je hebt gelijk, ik had me alleen tot Zanaq moeten richten. Ik wist niet goed hoe ik je "Op die manier zou je "andersom" kunnen beredeneren dat de hoeveelheid lezers die naar een bepaald onderwerp zoekt, een zekere indicator kan zijn voor de relevantie van dat onderwerp" moest interpreteren. Een indicatie: ja, maar uiteindelijk niet echt van belang, toch? Vinvlugt (overleg) 4 feb 2020 10:54 (CET)

Geen probleem verder. Nee, het aantal zoekers is slechts één van de mogelijke indicatoren voor relevantie en wellicht niet de allerbelangrijkste, er spelen daarnaast natuurlijk nog allerlei andere zaken mee. Maar dat laatste had ik hierboven ook al opgemerkt, zie nogmaals mijn eerste reactie. De Wikischim (overleg) 4 feb 2020 11:16 (CET)

Naast "zijn er gezaghebbende bronnen die meer dan triviale aandacht aan een onderwerp besteden" zie ik niet zo veel. Wat heb jij in gedachten? Vinvlugt (overleg) 4 feb 2020 11:21 (CET)

Er staat toch een lijstje? En in dit peilvoorstel had ik ook een beginnetje gemaakt met een lijstje. Ik weet nog steeds niet welke richting de coördinator precies op wil met deze peiling, maar misschien is het een idee om eerst die andere peiling te doen, en deze peiling af te stemmen op de uitslag? — Zanaq (?) 6 feb 2020 18:05 (CET)