Overleg gebruiker:WimAndersson/oud

Quooker: terugplaatsverzoek

De handleiding versie 1

Hoi Wim,

Omdat je misschien dacht dat het laatste woord al gezegd was over je verzoek, kom ik je even op je overlegpagina bezoeken. Ik heb vanavond de knoop doorgehakt en geoordeeld dat het artikel zoals het was niet in de encyclopedie hoort en ik hem door voor alsnog niet terugplaats.

Toch zie ik door je verdediging wel de potentie die het onderwerp heeft en ben ik benieuwd of je er een mooi neutraal artikel van kunt maken. Ik leg je daarom op WP:TERUG voor om het artikel in je gebruikersnaamruimte te plaatsen, als een soort kladblokpagina, om er verder aan te schaven.

Als jij dan denkt dat het weer klaar is, kun je het opnieuw ter beoordeling aanbieden en beslist een moderator of het teruggeplaatst wordt van je naamruimte in de encyclopedie.

In de tussentijd wil ik je graag onze nieuwe handleiding overhandigen. Vorige week gepubliceerd, eerste versie, dus er kan nog wat aan geschaafd worden, maar hopelijk nuanceert het de felle reacties die je in overleggen hier op Wikipedia kunt krijgen een beetje. Niemand bedoelt het kwaad, iedereen wil hier een goede encyclopedie neerzetten, alleen verschillen we soms in mening over hoe we daar invulling aan geven.

Ik hoop je terug te zien!

Vriendelijke groet, Ciell 26 dec 2017 01:15 (CET)

Beste Ciel,

Hartelijk dank voor je reactie en de link naar de handleiding. Ik zal je aanwijzingen opvolgen en wellicht dat een aangepaste versie van het artikel wel goed genoeg wordt bevonden.

Alvast een fijne jaarwisseling, vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 29 dec 2017 17:32 (CET)

Beste Ciell,

Ik heb op Gebruiker:WimAndersson/Quooker een aangepaste versie van de pagina over Quooker geplaatst. Ik benieuwd of deze pagina zo wel in aanmerking komt voor plaatsing op Wikipedia. Naar aanleiding daarvan heb ik nog twee vragen:

1. Waar/hoe kan ik een pagina in mijn kladblok het beste voorleggen aan andere gebruikers/moderators?
2. In de handleiding van Wikipedia wordt nadrukkelijk gevraagd om 'secundaire bronnen.' Om die reden heb ik voor de pagina van Quooker hier extra op gelet en primaire bronnen achterwege gelaten. Zeer veel informatie over de geschiedenis van Quooker is echter afkomstig uit kranten die de uitvinders/oprichters hebben geïnterviewd, en is dus afkomstig uit primaire bron. Mag er echter niet bij 'gerenommeerde' kranten zoals het NRC, de Volkskrant en het FD vanuit worden gegaan dat er enige kwaliteitscontrole/een feitencheck plaatsvindt? De geïnterviewde is dan de primaire bron maar de journalisten/redacteurs die het artikel maken zijn de secundaire bron. Omdat de kokendwaterkraan in de kelder van de familie Peteri is uitgevonden zal vrijwel alle informatie in eerste instantie bij de direct betrokkenen vandaan moeten komen. Kan een verhaal dat afkomstig is uit primaire bronnen, maar dat consistent in veel verschillende als overwegend betrouwbaar bekendstaande media is verschenen eventueel toch in aanmerking komen als bron?

Alvast bedankt, vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 2 jan 2018 16:34 (CET)

Hoi Wim,

Laat ik ten eerste zeggen: als moderator kan ik verwijderde artikelen terugplaatsen. Weg is op Wikipedia nooit echt weg. Zelfs dingen die voor mijn ogen verborgen worden, kunnen ze nog weer te voorschijn toveren als het echt moet.

Je artikel heeft een mooi begin, maar in de geschiedenis lees ik volgens mij nog duidelijk de stem van de PR-man van Quooker terug. Het is lastig om zo'n verhaal naar encyclopedisch om te toveren!

1. Je mag je pagina op WP:TERUG weer voorleggen aan de gemeenschap. Een moderator hakt dan de knoop door en bepaalt of het nog steeds te promotioneel is, het artikel terug kan maar op WP:TBP gezet wordt voor een herbeoordeling of gewoon prima in orde is en verplaatst kan worden.
2. Een primaire bron is in dit geval de website van de producent en octrooihouder van quooker. Inderdaad zijn alle onderzoeken die gedaan worden primaire bronnen. Maar als onderzoekers naar de quooker geinterviewd worden, telt dat interview als secundaire bron (een journalist die een artikel schijnt over het onderzoek van de onderzoeker). Het is lastig, maar wat er vooral mee bedoeld wordt is dat je niet af kunt gaan op iemands blauwe ogen en dat origineel onderzoek een slechte bron is. Wikipedia is niet bedoeld als platvorm om iets te introduceren, maar als beschouwing van wat er allemaal omtrent een onderwerp is gebeurd. En misschien betekent dat dat een onderwerp pas over 10 jaar interessant wordt, om dat dan de eerste goede onderzoeken ge-peer-reviewd zijn. Of misschien zijn we het over 10 jaar vergeten en wat het een storm in een glas water.

Vriendelijke groet, Ciell 2 jan 2018 21:25 (CET)

Hoi Ciell,

Bedankt voor je antwoorden en feedback. Ik heb het stukje over de geschiedenis aangepast, hoop dat enige schijn van PR er nu uit is. Als ik het nu op WP:TERUG zou plaatsen, geef je het dan een kans van slagen?

Nog wat betreft bronnengebruik op Wikipedia: ik begrijp dat de woorden van de oprichter van een bedrijf in een interview in een krant wellicht vallen onder 'niet afgaan op iemands blauwe ogen'. Maar als dezelfde woorden door de jaren heen in verschillende kranten/bladen zoals De Volkskrant, NRC, Financieele Dagblad, Elsevier, etc. (met andere woorden, kranten/bladen die werken volgens bepaalde journalistieke waarden en die deze reputatie van betrouwbaarheid moeten beschermen) herhaaldelijk uit de mond van de oprichter zijn genoteerd door journalisten, is het dan nog steeds niet geloofwaardig genoeg om als bron voor bepaalde feiten te dienen? (volgens jou als moderator en/of volgens de interpretatie van de Wikipedia-richtlijnen?) Of vertrouw ik dan teveel op de kritische blik van de journalisten en de lezers van die kranten?

Alvast bedankt en vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 3 jan 2018 12:34 (CET)

Cascadering

Dag Wim, Ik heb van een verwijzing naar een ander artikel een gewone voetnoot gemaakt. Een internetlink moet eigenlijk niet in de tekst staan zoals jij had gedaan. Overigens moet je voorzichtig zijn met verwijzingen naar andere wiki-artikelen, ze kunnen niet als bron dienen. Wat weer wel is toegestaan, is het artikel over food or fuel vertalen en er dan een blauwe link van maken. Ik probeer zelf ook aan de betreffende regels te voldoen door een verwijzing naar een anderstalig wikipedia-artikel bij de voetnoten te zetten en dat blok dan te noemen "Bronnen en verwijzingen". Dan is het een verwijzing voor iemand die er meer van wil weten en ik let erop dat ik er geen informatie uit gebruik in mijn eigen tekst. vriendelijke groet,Koos van den beukel (overleg) 29 dec 2017 17:02 (CET)

Dag Koos,

Bedankt voor je duidelijke uitleg en de aanpassing, ik twijfelde al hoe je het beste naar anderstalige Wiki-artikelen verwijst. Ik dacht er inderdaad over om het food vs fuel artikel binnenkort naar het Nederlands te vertalen, dan wordt het een gewone verwijzing.

Fijne jaarwisseling en vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 29 dec 2017 17:43 (CET)

Opmerking over Quooker

Hallo gebruiker, welkom op Wikipedia! Ik zag dat u het artikel Quooker hebt aangemaakt. Dit betrof expliciete reclame/werving/promotie voor een tevens zo te lezen niet encyclopedisch relevant onderwerp, een merk kokendwaterkraan, en is daarom direct verwijderd. Wikipedia is een encyclopedie met neutraal standpunt en geen medium voor werving en promotie. Ook is Wikipedia niet bedoeld als gratis webruimte, bedrijvengids of persoonsregister waar organisaties of personen hun 'eigen' pagina kunnen (laten) inrichten.

Op Wikipedia wordt het niet algemeen gewaardeerd dat mensen schrijven over onderwerpen waar ze beroepsmatig of persoonlijk dicht bij betrokken zijn. Indien u betrokken bent wijs ik u bij deze tevens op de gebruiksvoorwaarden waaraan u dan dient te voldoen. De specifieke passage staat hier. Houd u er tevens rekening mee dat "Paid contributions without disclosure" expliciet verboden zijn. Hopelijk heeft u er begrip voor dat dat op Wikipedia getoetst wordt aan encyclopedische relevantie en neutraliteit. Meer over de diverse verwijderingsredenen vindt u hier. Ik zou u dan ook willen aanraden om over andere onderwerpen te schrijven; zie bijvoorbeeld Wikipedia:Gewenste artikelen. Onze hulppagina voor nieuwkomers is volgens mij een goed begin om u in te lezen in de mogelijkheden en onmogelijkheden van Wikipedia. Als u nog vragen hebt kunt u een bericht achterlaten op mijn overlegpagina dan koppel ik hier terug of bij onze helpdesk. Veel plezier op Wikipedia! MoiraMoira _overleg 15 dec 2017 12:28 (CET)

verplaatst vanaf Overleg gebruiker:MoiraMoiraBeste MoiraMoira, Ik schrijf graag Wikipedia-artikelen op het gebied van energie, duurzaamheid en techniek. Ik schreef onlangs een artikel over het bedrijf Quooker, dat werd verwijderd. Ik ben niet werkzaam bij Quooker, maar in mijn ogen is een pagina over het bedrijf Quooker zeker encyclopedisch relevant. Ik zou je daarom graag vragen nog eens het artikel te bekijken om de volgende redenen:

• Quooker heeft een geheel nieuw type product geïntroduceerd (de kokendwaterkraan), waar een kwart van de nieuwe Nederlandse keukens mee wordt uitgerust.
• Dit product beschikt ook over een eigen Wikipedia-pagina waarin Quooker wordt benoemd.
• De mede-oprichter van Quooker van beschikt eveneens over eigen Wikipedia-pagina.
• Quooker beschikt over meer dan 50 wereldwijde octrooien en heeft meerdere (internationale) prestigieuze onderscheidingen ontvangen.
• Quooker is actief in 11 landen.

Vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 15 dec 2017 13:06 (CET)

De encyclopedisch relevante informatie staat reeds in de artikel over de kokendwaterkraan en daar is ook de persoon genoemd die de eerste was die er een ontwierp en uitontwikkelde. Die heeft ook een eigen artikel. Wat u plaatste had daarom geen meerwaarde én het betrof aanprijzende reclame helaas. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 15 dec 2017 13:12 (CET)

Beste MoiraMoria, ik heb mijn best gedaan om het artikel zo encyclopedisch relevant mogelijk te houden, door enkel feiten te verwerken. Ik ben dan ook benieuwd wat als aanprijzende reclame wordt beschouwd. Zou je willen toelichten wanneer een bedrijf wel of niet in aanmerking komt voor een Wikipedia-artikel? Ter illustratie: waarom De Fietsfabriek wel en Quooker niet? Ik ben ook benieuwd of het mogelijk is dat ook andere Wikipedia-gebruikers deze pagina beoordelen, voordat deze helemaal wordt verwijderd? Wellicht zijn zij een andere mening toegedaan, die nu niet meegenomen kan worden. Vriendelijke Groeten, WimAndersson (overleg) 15 dec 2017 13:32 (CET)

De antwoorden op uw vragen vindt u hier. M.b.t. specifiek dit onderwerp - dat kent helaas een lange historie van reclameplaatsingen uiteindelijk met veel moeite resulterend in twee neutrale artikelen, een over de uitvinder van de kokendwaterkraan en een neutraal verhaal over het produkt. Ik kan u enkel gerelateerd aan deze perikelen gecombineerd met de huidige reclamecampagnes van het bedrijf en diens concurrenten adviseren om dit niet opnieuw te proberen eerlijk gezegd. MoiraMoira _overleg 15 dec 2017 13:38 (CET)

Beste MoiraMoira, ik zie inderdaad dat er zeven jaar geleden een eerder artikel is verwijderd vanwege expliciete reclame. Het is me nog niet helemaal duidelijk hoe mijn artikel hiermee in verband staat. Reclame is zeker niet mijn intentie, en alles wat op die manier opgevat kan worden kan aangepast worden in het artikel, wanneer ik verneem waar het precies om gaat. Of bedoel je dat het artikel teveel uitlokt tot aanpassingen met daarin reclame-uitingen? Ik heb de regels omtrent het plaatsen van artikelen over bedrijven doorgenomen, dank voor de link. Ik zie dat daarin de reden waarom ik dit artikel als encyclopedisch relevant beschouw vermeld wordt, namelijk:

• Bedrijven die uniek zijn in hun product of dienst en daarmee gezichtsbepalend zijn voor hun markt.

Als bedrijf achter het uitvinden van, en verspreiden van, een geheel nieuw type keukenapparatuur bieden zij een uniek product aan, dat door vele patenten wordt beschermd. Quooker is, net als cola, asperine of trampoline, een merknaam die een synoniem is geworden voor een product (kokendwaterkraan) en daarmee gezichtsbepalend voor hun markt. Om die reden ben ik van mening dat een artikel op zijn plaats is, over de inhoud kan verder natuurlijk gediscussieerd worden. Vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 15 dec 2017 15:21 (CET)

MoiraMoira, ik zie dat ik nog geen reactie heb gekregen op mijn laatste opmerkingen. Als het artikel echt niet geplaatst wordt ben ik bereid om dat te accepteren. Maar aangezien ik een aantal uur in het schrijven van het artikel heb gestoken, zou ik daar graag wel een wat uitgebreidere toelichting op krijgen. Mijn vragen naar aanleiding van je laatste reactie:

• "De antwoorden op uw vragen vindt u hier." - Ik zie in de voorwaarden voor artikelen over bedrijven staan: Bedrijven die uniek zijn in hun product of dienst en daarmee gezichtsbepalend zijn voor hun markt. In mijn vorige reactie beargumenteer ik waarom Quooker aan deze voorwaarde voldoet. Waarom komt Quooker (los van de inhoud van mijn artikel) volgens jou niet in aanmerking voor een Wikipedia-artikel?
• "M.b.t. specifiek dit onderwerp - dat kent helaas een lange historie van reclameplaatsingen uiteindelijk met veel moeite resulterend in twee neutrale artikelen, een over de uitvinder van de kokendwaterkraan en een neutraal verhaal over het produkt." - Ik zie in de geschiedenis dat er zeven jaar geleden een pagina over Quooker is verwijderd vanwege reclame. Mij is het verband tussen dat artikel en mijn artikel nog niet helemaal duidelijk. Daarnaast is er bijvoorbeeld ook een pagina over Albert Heijn (bedrijf), terwijl er ook al een pagina over supermarkten en over Albert Heijn (oprichter) is. De aanwezigheid van de pagina kokendwaterkraan en Henri Peteri maakt een pagina over Quooker in mijn ogen niet overbodig.
• "Ik kan u enkel gerelateerd aan deze perikelen gecombineerd met de huidige reclamecampagnes van het bedrijf en diens concurrenten adviseren om dit niet opnieuw te proberen eerlijk gezegd." - Ik ben benieuwd over welke informatie je beschikt mbt. de huidige reclamecampagnes van Quooker en concurrenten, evenals waarom deze een Wikipedia-artikel over Quooker verhinderen. Ieder bedrijf dat wel op Wikipedia staat zal denk ik ook reclamecampagnes voeren?

Ik zie uit naar je reactie. Vriendelijke groeten, WimAndersson (overleg) 18 dec 2017 11:00 (CET)

U heeft mijn afwegingen en uitgebreide uitleg gekregen. Als u vindt dat dit onderwerp hier ondanks alle uitleg toch thuishoort kan ik u plaatsing enkel afraden. Het is aan u. Groet, MoiraMoira _overleg 18 dec 2017 11:05 (CET)