Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008-03

Categorie-vergelijking commons - nl-wiki

(Gekopieerd vanaf het Kroegarchief: [1] - Romaine (overleg) 17 mrt 2008 02:10 (CET)) Om de vindbaarheid van afbeeldingen op Commons te vergroten worden er vanuit categorieën op de nl-wiki speciale linken hiervoor aangebracht. Bij dit aanbrengen moet er worden gekeken of gezocht op de nl-wiki en Commons om bepaalde categorieën met elkaar te matchen. Zo ontstaat er wel een duidelijk beeld van de situatie qua vindbaarheid en indeling van beide Wikimediaprojecten. Tot op heden heb ik me nooti bezig gehouden met de categorie-indelingen omdat ik op die manier nooit vinden kon wat ik zocht. Mijn manier van zoeken was om een pagina te vinden die over een bepaald (verwant) onderwerp gaat en dan te kijken in welke categorieën die is geplaatst. (Idem voor Commons, maar dan voor afbeelding die op nl-wiki op een pagina staat de categorie ervan vinden.)

• Commons, een conclusie van wat ik ben tegengekomen:
  • Het navigeren op commons gaat beroerd, er lijken te weinig navigatiemogelijkheden te zijn.
  • Het zoeken op afbeeldingen gaat beroerd.
    • Het zoeken van afbeeldingen lijkt mede beroerd te gaan omdat er bij de afbeeldingen of categorieën maar beperkt een Engelse omschrijving aanwezig is, laat staan een Nederlandse beschrijving. (Dit komt wel voor af en toe, maar mag fors meer.)
    • Het zoeken van afbeeldingen lijkt mede beroerd te gaan doordat de meeste benamingen in een andere taal zijn dan het Nederlands. Doordat men in andere talen ook synoniemen heeft voor een woord is het lastig het juiste te woord (of diens vervoeging) te vinden. Daarnaast staan zijn er veel categorieën die betrekking hebben op geografische gebieden en entiteiten die in de lokale taal worden weergegeven (bv Italiaans) waar in het Nederlands en/of Engels een andere benaming wordt gebruikt. Dit is op zich nog niet heel erg, maar bovenaan de categorieën wordt niet weergegeven hoe de benaming is in het Engels of het Nederlands.
  • De categorie-indeling waar men bij Commons voor gekozen heeft, heeft een duidelijke structuur die redelijk simpel is en goed logisch is opgebouwd. Hier is goed over nagedacht. Ze hebben gekozen voor een categorie-indeling die breed van opzet is, met relatief weinig tussenlagen (van categorieën of ondercategorieën). De algemene lijn is een brede structuur waarbij gemiddeld 10 tot 20 subcategorieën in een categorie voorkomen. In een categorie bevinden zich gemiddeld 15 of meer media. Ook valt op dat ze regelmatig voor een andere methodiek van categoriseren gekozen hebben die meer gericht is op de wereld.
  • Samengevat is het navigeren en zoeken onvoldoende en is de categorie-indeling voldoende.

• Nl-wiki, een conclusie van wat ik ben tegengekomen:
  • De structuur van de nl-wiki komt deels overeen met Commons, maar duidelijk is dat de nl-wiki-categorie-structuur geënt is op een lokale taal.
  • De opzet van de categorie-structuur op de nl-wiki lijkt wel-doordacht te zijn, maar in de uitvoer kan het echt beter. Er zijn relatief veel tussenlagen waardoor de structuur relatief smal is en hoog. De algemene lijn is een smalle structuur waarbij gemiddeld 4 tot 10 subcategorieën in een categorie voorkomen, en het aantal artikelen sterk verspreid is over de (sub)categorieën. Hoe meer categorielagen er zijn, hoe meer dit de structuur van de categorieën onoverzichtelijk maakt. Hoe meer tussencategorieën of subcategorieën, hoe onoverzichtelijker het is (hierdoor) vanwege de (daarmee) creatie van meer keuzemogelijkheden voor de gebruiker (waar er fout gekozen kan worden). De omschrijving (titel) van de categorie is namelijk ook niet altijd even begrijpelijk en geeft dan geen goed beeld van wat er in zou moeten zitten. Voor bv techneuten met kennis van zaken betreffende die onderwerpen is het wellicht wel duidelijk, maar voor een leek die gaat zoeken in de encyclopedie niet (er van uitgaande dat de omschrijving klopt). Wanneer ik vanuit een hogere categorie naar een lagere categorie wil dan merk ik dat mijn logica veelvuldig tekort schiet bij de nl-categorie-indeling. Een paar voorbeelden:
    • nl: Dans - Individuele dans - Ballet

      (op Commons: Dans - Ballet)

    • nl: Kunsttaal - Internationale hulptaal - Ido

      (op Commons: Kunststaal - Ido)

    • nl: Sport - Schaatsen - Kunstschaatsen

      (op Commons: Sport - Kunstschaatsen)

  Hiervan waren nog vele voorbeelden te geven. Bij iedere keuze die gemaakt moet worden kunnen er fouten ontstaan en verkeerd geklikt worden door de gebruiker. Laatst zei iemand hier in de Kroeg dat bij iedere volgende klik er een x % gebruikers opgeeft verder te zoeken. Over die extra tussenlagen is mijn inziens onvoldoende nagedacht wat voor gevolgen dit heeft over de bereikbaarheid en vindbaarheid van artikelen in de betreffende categorieën. Onlangs zei iemand dat er categorie-"enthousiasten" op de wiki steeds maar bezig zijn om zoveel als mogelijk categorieën steeds weer opnieuw op te blijven delen. Uiteindelijk zo ver dat er maar een of slechts enkele artikelen in een categorie overblijven. Hoeveel categorieën bestaan er wel niet met zo weinig inhoud? Romaine (overleg) 2 mrt 2008 01:30 (CET)

Er zijn nu op deze wikipedia ongeveer 35000 categorieeën.

• 4350 categorieën met 1 artikel
• 3473 categorieën met 2 artikelen
• 2718 categorieën met 3 artikelen
• 2199 categorieën met 4 artikelen
• 1761 categorieën met 5 artikelen
• 1627 categorieën met 6 artikelen
• 1544 categorieën met 7 artikelen
• 1206 categorieën met 8 artikelen
• 1012 categorieën met 9 artikelen
• 13580 categorieën met 10 of meer artikelen.

Multichill 2 mrt 2008 01:45 (CET)

Een grafiekje zegt veel meer: [2]

De categoriefetisjisten hebben er blijkbaar goed de lol in als ik de grafiek zo zie: éénderde van de categorie bevat slechts 4 of minder artikelen. Voor de overzichtelijkheid en vindbaarheid is dit niet bevorderlijk. Romaine (overleg) 2 mrt 2008 02:00 (CET)

Al sinds juni 2004 [3], zo ongeveer het moment dat we op de Nederlandstalige Wikipedia overgingen tot categorisatie (d.w.z. kort nadat categorisatie in de wiki-software überhaupt mogelijk werd), staat bij Help:Gebruik van categorieën#Veel categorieën dat categorieën met slechts één artikel ongewenst zijn. Letterlijk staat er:

"Probeer zo te denken: kan ik meerdere pagina's bedenken die nu al in de Nederlandstalige Wikipedia staan, en die in die nieuwe categorie horen? Een categorie met maar één artikel is niet zinvol; een handvol als minimum is een redelijke norm."

Een handvol werd vanaf het begin geïnterpreteerd als toch minstens 4 à 5 artikelen en het moet dus gaan over bestaande artikelen ("pagina's ... die nu al in Wikipedia-NL staan"). In bijvoorbeeld Categorie:Bisdom naar land zitten momenteel 26 subcategorieën en de meerderheid (15 daarvan) bevatten maar 1 artikel wat naar alle waarschijnlijkheid bij aanmaken al zo was. Dat lijkt me een prima voorbeeld van een situatie waar de categorisatie veel te ver is doorgeschoten. Dat is slechts 1 voorbeeld en zo zijn er waarschijnlijk nog veel meer te vinden want uit bovenstaand lijstje blijkt dat 22% van de categorieën met maar 1 of 2 artikelen duidelijk minder dan 'een handvol artikelen' bevat. - Robotje 2 mrt 2008 06:33 (CET)

Tja, het maken van categoriën is een van de makkelijkste dingen om te doen. Het gevaar van overenthousiasme is levensgroot. Maar toch, voorzichtig zijn met algemene uitspraken. Je moet vaak een hele categorieboom bekijken om te zien wat wel en wat niet zinnig is. - Brya 2 mrt 2008 08:14 (CET)

Een mooi voorbeeld is wel Categorie:Straat in de Nederlandse Antillen, zie ook de uitgebreide subcategorie. Romaine (overleg) 2 mrt 2008 13:43 (CET)

Ik geloof niet dat ik die snap. Het lijken heel veel categorien voor één artikel? - Brya 2 mrt 2008 18:13 (CET)

Ik loop binnenkort graag eens 7823 categoriën door. Die van dat plein kan sowieso wel weg lijkt me ^^. Thoth 3 mrt 2008 08:56 (CET)

Mooie analyse, Multichill. Ik denk dat we uit je onderzoek ten minste twee conclusies kunnen trekken:

1. De categorisatie op nl-wiki is goed werkbaar, maar het aantal mini-categorietjes is groot. Zijn die allemaal wel nuttig?
2. Zoeken op Commons via de categoriestructuur gaat moeizaam. Het ontbreekt aan alternatieven en een extra handicap is het gebrek aan goede (meertalige) documentatie bij de bestanden daar. Wat kunnen we hieraan doen?

Wellicht zijn er meer conclusies te trekken. Wanneer ik kijk naar het grote aantal mini-categorietjes op nl: dan valt mij de wildgroei aan combinatiecategorieën van personen naar nationaliteit en beroep op. Ik heb daarover al eerder opmerkingen gemaakt, maar de aanmaak van nieuwe mini-categorietjes blijft aanhoudend groot - Quistnix 3 mrt 2008 11:17 (CET)

Jouw tweede conclusie valt op grond van Multichills bevindingen zeker niet te trekken. Multichill wijst op de doordachte categoriestructuur op Commons. De zoekfunctie valt echter tegen. Logisch, want de afbeeldingen zijn onvoldoende omschreven en hebben vaak cryptische namen. Daarbij komt dat ze vaak ook nog eens niet of onvoldoende gecategoriseerd zijn. Het recept is duidelijk: aan de slag en categoriseren die verborgen schatten! Fransvannes 3 mrt 2008 11:27 (CET)

Mis ik iets? Jij spreekt mij tegen en zegt daarna in andere woorden wat ik opmerkte. Ik heb niets ten nadele van de categorisatiestructuur op Commons gezegd; ik ben wel vergeten te vermelden dat te veel afbeeldingen niet gecategoriseerd zijn. We moeten wel de hand in eigen boezem steken: bij het verplaatsen van afbeeldingen van nl: naar Commons is in het verleden geen rekening met categorisatie daar gehouden. Wellicht kunnen we de categorie "verplaatst van nl.wiki" het eerst onderhanden nemen. Niet in de laatste plaats omdat we die afbeeldingen het best kunnen thuisbrengen - Quistnix 3 mrt 2008 11:34 (CET)

Mooi dat we het eens zijn. Zoeken op Commons via de categoriestructuur gaat moeizaam, maar zoeken op Commons gaat überhaupt moeizaam, en waar de categoriestructuur is toegepast, gaat het wél goed. Het ligt dus niet aan de structuur, maar aan het feit dat te weinigen er zich iets aan gelegen laten liggen. Dat wil zeggen: verkeerd categoriseren of daar helemaal van afzien. Of dat speciaal voor de vanaf hier verplaatste afbeeldingen geldt, betwijfel ik. Maar het is zeker een goed idee om die extra aandacht te geven. Fransvannes 3 mrt 2008 11:59 (CET)

Twee mogelijke oplossingen die ik in gedachten heb zijn enerzijds het creëren van portalen op Commons om grote onderwerpgebieden te ontsluiten en gemakkelijker bereikbaar te maken. Ik heb nog geen portalen gezien daar maar misschien bestaan ze al. Anderzijds zou een oplossing kunnen zijn om hier op de nl-wiki een Commons-portaal te creëren, vergelijkbaar met Portaal:Portalenoverzicht, maar dan uitgebreider. (Botmatig is dit bij te houden volgens mij, maar de opzet en inrichting moeten we zelf doen.) Ideetje? Romaine (overleg) 3 mrt 2008 13:58 (CET)

Zo te zien is er vanuit nl: een draagvlak voor verbetering op Commons van de toegankelijkheid van de media. Het is verstandig om met op Commons actieve mensen daarover te overleggen. Als op Commons zelf ook voldoende draagvlak is, dan wil ik best meewerken aan een kwaliteitsoffensief daar. Als op Commons onvoldoende draagvlak is, hoop ik er het beste van maar blijf ik zelf op afstand - Quistnix 3 mrt 2008 16:15 (CET)

Ik zie niet zo goed hoe een portaal hier iets kan bijdragen aan het categoriseren (of anderszins vindbaar maken) van afbeeldingen daar. Hoe een portaal daar dat kan, weet ik trouwens ook niet. Portalen kunnen heel goed bijdragen aan het nog gemakkelijker vindbaar maken van afbeeldingen die al gecategoriseerd zijn. Maar de eerste stap is toch echt het uitpluizen van al die duizenden matig gedocumenteerde afbeeldingen. Hoe meer animo daarvoor is, hoe beter. Fransvannes 3 mrt 2008 16:50 (CET)

Daarvoor is toch echt voldoende draagvlak op Commons nodig en in het verleden ontbrak die. Het kan best zijn dat daar inmiddels verandering in is gekomen, maar mijn ervaringen daar waren dusdanig dat ik mij er weggejaagd voelde. Als er meer besef over het beheer van afbeeldingen is op Commons dan wil ik er wel weer aan de slag, maar ik wil niet nogmaals worden afgebekt door zestienjarige mods daar die denken dat ze de wijsheid in pacht hebben - Quistnix 3 mrt 2008 16:57 (CET)

Geen draagvlak voor categorisatiewerk op Commons? Hoe kom je erbij! Ik heb daar werkelijk nog nooit iets van gemerkt. Het is het enige dat ik met enige regelmaat op Commons doe, met veel plezier overigens, want ik gebruik de mooie plaatjes die ik bij elkaar sprokkel stiekem als reisgids om te zien waar ik ooit nog eens heen blijk te willen, of als inspiratie voor nieuwe artikelen. Ontspannen monnikenwerk, waarmee je geen mens stoort en je ook nog eens het gevoel hebt dat je iets nuttigs doet. Ik kan het iedereen aanraden. Fransvannes 3 mrt 2008 19:37 (CET)

De 15 subcategorieën van 'Categorie:Bisdom naar land' die ik genomineerd had voor verwijdering omdat ze alle 15 maar uit 1 artikel bestonden (waarmee zelfs de meerderheid van de subcategorieën slechts uit 1 artikel bestond) krijgen nu twee tegenstemmen (Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 09#Toegevoegd zaterdag 01/03, te verwijderen vanaf 15/03). En die tegenstemmen zijn zoals te verwachten afkomstig van personen die zelf ook nog wel eens categorieën aanmaken ook al bestaat er op dat moment maar 1 artikel voor en dus gewoon lak hebben aan die richtlijn. Als de moderator van dienst vooral op het aantal stemmen let dan zouden die categorieën die niet eens aangemaakt hadden mogen worden, mogen blijven. Eén van die 15 is nog maar enkele dagen geleden aangemaakt hoewel die slechts 3 maanden eerder verwijderd is omdat er ook toen nog maar 1 artikel in zat, en zelfs die categorie zou volgens die twee wikipedianen mogen blijven. Het is frustrerend om te bemerken dat een al zo'n 4 jaar bestaande richtlijn die nog altijd geldt (alleen een categorie aanmaken als op het moment van creëren er minstens een handvol [oftewel 4 á 5] artikelen voor bestaan) zo onbehoorlijk wordt opgerekt. Als motivatie voor behoud wordt dit keer o.a. opgevoerd dat de interwiki's in de categorie er al bij zijn gezet. Moesten er eerst dus nog 4 á 5 artikelen reeds bestaan bij het aanmaken van een categorie, volgens hen is dat met 1 artikel ook al genoeg en dan zijn we nog maar een klein stapje verwijderd van het moment dat een volledig lege categorie ook zou mogen als er maar interwiki's in de categorie staan. Dat kan toch niet? - Robotje 3 mrt 2008 15:25 (CET)

Kennelijk kan het wel. Ik heb dit ook al een aantal keren aangekaart, maar de hoop inmiddels opgegeven. Ze doen maar. Die categorieënstructuur is nu toch al naar de klooien, en ik heb geen zin me verder te frustreren in mislukte pogingen de aap een gouden ringetje te geven. Categoriseren is wat mij betreft gewoon een hobby van een paar Wikipedianen, waar ik me verder niet mee bemoei. Alleen jammer dat elke pagina linkt naar het werk van die Wikipedianen. - André Engels 4 mrt 2008 13:29 (CET)

Andre, gewoon niets van aantrekken. Die categorieën zijn kleine lettertjes onder in beeld waarmee je je niet hoeft te vermoeien als je daar geen zin in hebt. Categorieën zijn voorlopig echter blijvertjes: ik zie ze de eerstkomende jaren nog niet verdwijnen - Quistnix 4 mrt 2008 18:00 (CET)

Maar voor de overzichtelijkheid is het drastisch nodig om het aantal categorieën terug te brengen zodat er minstens 5 (of meer) artikelen zich hierin bevinden. Romaine (overleg) 4 mrt 2008 18:42 (CET)

Naar een structurele aanpak van de categorisering op NL

Verplaatst van De Kroeg. - Aiko 16 mrt 2008 20:48 (CET)

Dat er veel minicategorieën op de Nederlandstalige wiki bestaan vindt voor een deel zijn oorzaak in de historisch gegroeide, deels impliciete categoriseringssystematiek. Versimpeling wordt daarbij vaak niet toegestaan. Het kan geen kwaad deze historisch gegroeide praktijk van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Te bekijken welke afwegingen zijn gemaakt en of die afwegingen een goed werkbaar geheel hebben opgeleverd. En daar waar het niet werkbaar is of zelfs uitgesproken onoverzichtelijk maakt, te zoeken naar goede oplossingen. De zwakke plekken opruimen, de sterke zaken behouden. Bij een indrukwekkend aantal als 35000 categorieën kan het zolangzamerhand geen kwaad daar een aantal studies naar te doen en er een aantal bijbehorende studiepagina's voor te ontwerpen. Er zijn een paar gebruikers redelijk goed thuis in (delen van) de categorieën op de Nederlandstalige wiki, maar als specialisatie heeft het onderwerp tot op heden nog wat weinig - met name - structurele aandacht gekregen. - Aiko 3 mrt 2008 15:56 (CET)

Helemaal voor! Misschien is een categorisatiewerkgroep een idee? Romaine (overleg) 3 mrt 2008 16:02 (CET)

Liever niet, maar als er eentje wordt opgericht, ben ik ervoor beschikbaar - Quistnix 3 mrt 2008 16:08 (CET)

Motiveer dat eens Quistnix, als je wilt. - Aiko 3 mrt 2008 16:13 (CET)

Een werkgroep heeft alleen zin wanneer je vooraf een duidelijke opdracht, een einddatum, en voorwaarden voor een mandaat c.q. aanname van een beleidswijziging vaststelt. Zo niet, dan kweek je mogelijk meer problemen dan je oplost, of krijg je nooit een resultaat - Quistnix 3 mrt 2008 16:18 (CET)

Doel werkgroep: nagaan hoe de huidige categorie-indeling overzichtelijker en korter kan en dit eventueel uitvoeren.

Mandaat: via stemming gemeenschap?

Einddatum: lastig te stellen vanwege de onbekendheid van beschikbare tijd deelnemers en vanwege de onbekendheid van het aantreffen wat er niet goed is.

Werkgroep heeft volgens mij met name ten doel om de uitvoer van normaliter minimaal 5 items (nog liever 15) in een categorie te waarborgen. Romaine (overleg) 3 mrt 2008 16:58 (CET)

Ik denk dat je nu al vooruitloopt op een conclusie. De conclusie kan best zijn dat voor bepaalde takken in de categoriestructuur een minimum van 5, of 10, of een ander aantal geldt terwijl voor andere takken een ander minimum (of zelfs een minimum van 1) geldt, omwille van de consistentie van de categorisatie - Quistnix 3 mrt 2008 17:06 (CET)

Als een werkgroep geen goed idee is, Quistnix, heb jij dan een idee, hoe je de categorisering gestructureerd aan zou kunnen pakken? - Aiko 3 mrt 2008 17:18 (CET)

We hebben een (te groot) aantal pagina's met categorisatierichtlijnen, -voorstellen enz. We zouden die in een gestructureerde vorm kunnen samenvatten als nieuwe richtlijn, de zaken waar nodig actualiseren en erover stemmen. Eventueel kan een commissie die samenvatting maken. Wanneer de gemeenschap het over de nieuwe richtlijn eens is, worden de oude pagia's gearchiveerd en wordt de nieuwe richtlijn van kracht. Naar mijn mening is er heel veel zinnigs over categorisatie geschreven, maar staan die zaken over te veel pagina's verspreid en is de status ervan niet altijd even duidelijk - Quistnix 3 mrt 2008 17:30 (CET)

Goed idee, als jij de boel opzet, wil ik wel helpen. Rubietje88 3 mrt 2008 17:42 (CET)

Laten we eerst kijken of dit is wat "de gemeenschap" wil. Zo ja, dan kunnen we aan de klus beginnen - Quistnix 3 mrt 2008 18:03 (CET)

Het ordenen en actualiseren van bestaande informatie lijkt me een verstandige en nuttige start. De volgende stap zou ik dan nog niet automatisch van tevoren willen vastleggen. Niet alles leent zich voor een stemming en dat geldt zeker voor grote lappen tekst. Hoewel het natuurlijk geen kwaad kan bij samenstelling van de nieuwe teksten rekening te houden met een eventuele stemming.

De volgende stap kan gezet worden nadat de eerste is voltooid. Je kunt bijvoorbeeld ook gewoon gaan werken met de nieuwe teksten en kijken of het bevalt, waarna je de vlooien eruit kunt halen en al doende een nieuwe set gebruiken creëert. Categorisering is immers geen statische zaak en het valt te verwachten dat de categorisering in beweging blijft naarmate de wiki groeit. Ook de deskundigheid zal naar verwachting toenemen naarmate het vanzelfsprekender wordt dat gebruikers zich verdiepen in deze materie. - Aiko 3 mrt 2008 18:31 (CET)

Categoriseren is geen statische zaak, dat is waar. Maar het hanteren van wat richtlijnen bij het categoriseren kan geen kwaad. We hebben in de loop der tijd enkele honderdduizenden artikelen gecategoriseerd en het is niet wenselijk de bestaande categorisatie op stel en sprong te veranderen. Er zijn wat gebruiken ingeslopen die in het ene geval goed zijn en kunnen worden opgenomen in de richtlijnen; in het het andere geval wordt het tijd om overblijfsels van slechte gebruiken eens goed op te schonen. Maar laten we beginnen met het bij elkaar sprokkelen van alles wat er op nl.wikipedia over categorisatie is geschreven. Ik ga daar de komende dagen samen met een paar anderen mee aan de slag - Quistnix 4 mrt 2008 11:14 (CET)

Goed besluit! - Aiko 4 mrt 2008 15:06 (CET)

Wellicht is het (als er echt een poging wordt ondernomen om de categorisering aan te passen) een goed idee om ergens een "meldpunt" te maken voor de echte grote knelpunten in de huidige categorisatie. Dan kan daar direct al even naar gekeken worden, maar dan ontstaat er misschien ook wat zicht op waar de problemen nou vooral zitten. Zo zocht ik vandaag de categorie:dier. Een zo basale categorie zou ik eigenlijk verwachten als directe subcategorie van de categorie natuur, maar dat is niet het geval. Categorie dier valt namelijk onder biologie. Als er structureel nagedacht gaat worden over de categorisering, is het misschien ook de moeite waard om eens te bekijken in hoeverre het praktische gebruik ondergeschikt moet zijn aan consistentie en het systeem. Persoonlijk zou ik bijvoorbeeld in het geval van de categorie "dier" het liefst zien dat die direct onder "natuur" te vinden is, zelfs al zou dat niet helemaal passen in het gekozen "systeem". Maar goed, dat soort afwegingen zijn natuurlijk altijd lastig... Forrestjunky 5 mrt 2008 04:08 (CET)

@Forrestjunky: je hebt daar twee goede punten.

Het uitgangspunt van praktisch gebruik is bij categorisering weleens ondergesneeuwd geraakt onder deskundige of deskundologische redeneringen. Dit is een encyclopedie en het gaat om vindbaarheid. Daarbij heb je een doelgroep in gedachten en daar stem je dan je communicatie en dus je categoriseringsbeslissingen op af.

Een meldpunt of overlegplek (categoriecafé) kan een nuttige aanvulling vormen op de structurele aanpak van de categorisering. - Aiko 5 mrt 2008 13:00 (CET)

Goed idee! - Quistnix 8 mrt 2008 16:57 (CET)

Sta ik ook achter, slordige categorisatie is een van mijn favoriete ergernissen hier. Een categoriecafé lijkt me een goed idee, ik heb al meteen een aantal kwesties die ik daar naarvoren zou willen brengen. Mixcoatl 9 mrt 2008 22:36 (CET)

Is dit het juiste moment om een oproep te doen een Categoriecafé* te bouwen, of loop ik nu te hard van stapel? - Aiko 10 mrt 2008 20:19 (CET)

Is zo gebouwd, je geeft maar een gil. De vraag is onder welke naam, en of men dit ook wil? Romaine (overleg) 10 mrt 2008 22:40 (CET)

Het valt een beetje stil, hier. Het lijkt mij nuttig om dat café te hebben. De naam kan altijd nog gewijzigd worden, dus misschien toch maar vast mee starten. - Aiko 13 mrt 2008 12:42 (CET) Nagekomen bericht: Quistnix is vanmorgen met wikibreak gegaan. - Aiko 13 mrt 2008 12:47 (CET)

Categoriecafé gemaakt! Aan jou de eer het te promoten... Romaine (overleg) 16 mrt 2008 18:59 (CET)

Voorstel: Dit kopje in z'n geheel verplaatsen naar het categoriecafé. Dan kan alle overleg daar centraal worden gevoerd. Romaine (overleg) 16 mrt 2008 19:18 (CET)

Een start maken

Ik zal proberen de zaken weer op te rapen daar waar het categorisatie betreft. Er zijn mensen die categorisatie als hobby zien en een hele wildgroei aan minicategorietjes creëren die niemand op weg helpen, maar wel veel weerstand tegen categorisatie oproepen. - Quistnix 17 mrt 2008 01:42 (CET)

Om maar meteen een van die mensen te noemen: Wikix zit aan de lopende band onnodige categorieën aan te maken en tegen de afspraken in verwijderingsnominaties te verwijderen - Quistnix 17 mrt 2008 01:46 (CET)

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Wikix 17 mrt 2008 02:53 (CET)~

Wikix: zou je kunnen meedenken hoe het aantal categorieën sterk teruggebracht kan worden? Romaine (overleg) 17 mrt 2008 02:59 (CET)

Ik heb daar wel ideeën over. Wikix 17 mrt 2008 03:00 (CET)

Verzoekje tot nakijken

Ik heb momenteel er even geen tijd voor, maar zouden de liefhebbers van categoriewerk eens willen kijken naar de (recente) bijdragen van Gebruiker:Davin? Ik zag dat er een aantal categorieën door deze gebruiker zijn toegevoegd, die verder niet netjes in de categorieboom zijn ingepast. Voorbeeldje: Categorie:Bouwwerk in München, dat natuurlijk ook aan de categorie München moet worden gelinkt. Alvast bedankt aan iedereen die even wat correcties wil doorvoeren. Alankomaat 16 mrt 2008 20:08 (CET)

Categorie:Bouwwerk in München staat nu ook in Categorie:München. --algont_overleg 16 mrt 2008 22:25 (CET)

"Officiele opening"

Bloemetje bij de opening van het Categoriecafé

Bij deze de officiële opening... Romaine (overleg) 16 mrt 2008 18:33 (CET)

Goed initiatief Tom Meijer _MOP 16 mrt 2008 19:48 (CET)

Zeker. Vanuit hier moeten we de boel maar eens goed duidelijk en overzichtelijk houden. Rubietje88 16 mrt 2008 19:57 (CET)

Op jullie aller gezondheid!

Hartelijk dank, Romaine voor je inspanning met als resultaat deze uitspanning! Ik hoop dat we hier menig 'boom' zullen opzetten. - Aiko 16 mrt 2008 20:10 (CET)

Proost! Roelzzz 16 mrt 2008 20:23 (CET)

Op je gezondheid! - Aiko 16 mrt 2008 20:40 (CET)

En fijn om te zien dat je, meteen de eerste dag al, flink "aanloop" hebt. Proost ! - Erik Baas 17 mrt 2008 17:01 (CET)

Deze overlegplek

Beste Romaine, volgens mij is het categoriecafé bedacht om tot een overleg te komen over categorieën. Ik zie jou hier echter de ene na de andere conclusie trekken en zaken presenteren alsof het een feit is. Ik ben het er helemaal mee eens dat er soms categorieën worden aangemaakt die totaal overbodig zijn. Dit zijn vaak "labels", die verder geen verband houden met een categorieboom. Maar indien je zo'n categorie wilt verwijderen, roepen er altijd weer mensen dat zo'n categorie verduidelijkend is... Voorbeeldje: Categorie:Stadions met 5 UEFA-sterren. Als we jouw redenering zouden volgen zou zo'n categorie dus inderdaad "goed" zijn, omdat er voldoende artikelen in staan. Die conclusie deel ik dus absoluut niet. Ik vind het echter een heel ander verhaal worden als er sprake is van een uitsplitsing van een categorie naar jaar of naar nationaliteit. In zo'n geval is het mijns inziens totaal onlogisch om een categorieboom NIET af te maken, omdat er voor bepaalde nationaliteiten te weinig artikelen zijn. Neem als voorbeeld Categorie:Architect naar nationaliteit: daarin staat bijvoorbeeld ook Categorie:Argentijns architect met (jawel) slechts 1 artikel. Deze categorie is dus "fout" en moet weg? Je moet de categorieën beschouwen als een kaartenbak: als je daarin personen sorteert op naam, dan zet je iemand met een achternaam met een X of een Q ook onder de betreffende letter toch? Of gooi je deze personen uit deze kaartenbak om plaats te maken in de bak en zet je ze in een andere bak onder de O van overig? Nee toch hopelijk? Ik denk dus dat men zich niet moet gaan blind staren op het feit of er categorieën met te weinig artikelen zijn, maar wel moet gaan kijken wanneer je een categorie verder opsplitst. Dan moet je dus naar de totale inhoud kijken van een overkoepelende categorie. Ik denk dat een grens van 200 artikelen een goed punt is om de boom dan verder op te splitsen (naar jaar of nationaliteit) en dit ook geheel en consequent te doen. Alankomaat 17 mrt 2008 10:53 (CET)

Hallo Alankomaat, bovenaan net onder de kop van dit onderwerp staat dat het gekopieerd is vanuit de Kroeg. Dit eerste bericht met de discussie erna was voor mij (en mogelijk ook anderen) aanleiding om een centrale plek te hebben om te overleggen over categorieën. In het bericht waar je nu op hebt gereageerd heb ik enkel gekeken naar wat ik ben tegengekomen + statistische cijfers hieromtrent. Puur een constatering, zonder dat het beleid nog is. Om aan de overcategorisatie wat te doen is deze overlegruimte o.a. gemaakt. Mijn inziens heeft een categorie pas reden tot bestaan wanneer er zich voldoende items in bevinden. Dat ik alleen dit vereiste noem, neemt niet weg dat er ook andere vereisten zijn. (Het kan zijn dat ik het te krap geformuleerd heb en het wel zo is overgekomen, dat is dan niet de bedoeling geweest, excuses.) Een encyclopedie, en de categorie ervan, zie ik niet als een kaartenbak. Ik zie het eerder als een dossierkast. Er is dan 1 map met architecten, en als die te groot wordt dan kijk ik of er een groep items in die map bevinden die verplaatst kunnen worden naar een submap. Stel dat er 15 architecten uit land X komen (nu aannemende dat dat relevant voor hen is), dan plaats ik die in een submap. Als er dan maar 1 architect uit Mozambique komt laat ik die lekker in de hoofdmap staan, in plaats van een map Mozambique met slechts 1 item te maken. Ik ben het er helemaal mee eens dat er gekeken moet worden wanneer men verder opsplitst. Romaine (overleg) 17 mrt 2008 12:27 (CET)

Hoi Romaine, ook excuses... Ik had even niet goed gekeken naar de verplaatsing (waarschijnlijk omdat het zo'n lang stuk geworden is). Ben blij dat je ook constateert dat er meer redenen zijn voor een categorie dan alleen maar puur cijfertjes, maar ik denk dat we fundamenteel verschillen van mening over het wel of niet volledig opsplitsen. Ik ben van mening dat je bijvoorbeeld bij die architecten de splitsing wel volledig moet doorvoeren, omdat je dan netjes alles in één systeem hebt. Helder en duidelijk. Kom er later nog wel uitvoeriger op terug. Alankomaat 17 mrt 2008 12:33 (CET)

Geen enkel probleem, is goed hoor. Hier hebben we het later nog over. :) Romaine (overleg) 17 mrt 2008 17:43 (CET)

Olympische Spelen

Allereerst, proost op het nieuwe café.

Vraagje:

Via een botimport maak ik nu automatisch pagina's aan als Nederland op de Olympische Spelen. Die zet ik in de categorie: Categorie:Nederland op de Olympische Spelen. Die staat weer in de categorie Categorie:Landen op de Olympische Spelen.

Nu heb ik ook pagina's als: Nederland op de Olympische Zomerspelen 2000. Die staat in de categorie: Categorie:Landen op de Olympische Zomerspelen 2000. En die staat ook in de categorie Categorie:Landen op de Olympische Spelen.

Daardoor wordt die laatste categorie overvol, en dat vind ik minder. Hoe nu verder. Wat is logisch?

Iets als Categorie:Landen op de Olympische Zomerspelen 2000 in de categorie: Categorie:Landen bij een editie van de Olympische Spelen? Ik weet het even niet. Graag jullie ideeën.

Miho 17 mrt 2008 20:09 (CET)

Ik weet niet hoeveel categorieën je nog verwacht, maar 109+11=120 is zeker niet te groot (max. is 200). Verder zal ik er nog een keer naar kijken als mijn hoofd wat minder vol is van de drukte van de voorbije dagen. Romaine (overleg) 17 mrt 2008 20:16 (CET)

Romaine heeft het volgens mij verkeerd begrepen. Verder is jouw oplossing de juiste. Rubietje88 17 mrt 2008 21:37 (CET)

Mijn voorstel: Categorie:Landen op de Olympische Spelen naar editie. Michiel1972 17 mrt 2008 22:17 (CET)

Prima opgelost. Dank voor jullie reactie. De ontbrekende categorieën als Categorie:Belize op de Olympische Spelen ga ik morgen per bot aanmaken. Miho 17 mrt 2008 23:56 (CET)

Dat wat besproken moet worden

Bovenaan, onder het kopje "Uitgangspunten categorisatie (in opbouw)" heeft zich intussen een heel proces afgespeeld, waarbij diverse gebruikers elkaars teksten hebben gewist, vervangen en verbeterd. Het kan natuurlijk niet zo zijn, dat hier niet gediscussieerd wordt over deze teksten en dat door middel van het wissen van de teksten van een ander, maar wat geponeerd wordt. Hoe welgemeend ook, dit riekt naar editwar en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Dit café is in de eerste plaats opgericht als overleg- en discussieplek. Daarom zou ik een ieder die bijdragen heeft gedaan onder genoemd kopje, met klem willen uitnodigen een discussie in dit café te starten over zijn of haar voorstellen, in plaats van hier een voorschotje op te nemen door teksten van een ander te vervangen en daarmee de geschiedenis van een kostbaar denkproces onzichtbaar te maken. Dit zijn bij uitstek zaken die hier besproken dienen te worden. - Aiko 18 mrt 2008 12:32 (CET)

Alleen voor mezelf sprekend: ik heb geheel niet de intentie iets onzichtbaar te maken. Mijn edits waren er alleen op gericht een en ander beter overzichtelijk te maken, en dus zichtbaarder. In die zin vormen ze een bijdrage aan het denkproces. Wat de bedoeling mag zijn van de vorm om van elke paragraaf een "voorstel" te maken: dat ontgaat mij inderdaad. - Brya 18 mrt 2008 13:18 (CET)

Natuurlijk is dat niet je intentie en ook niet van de andere bijdragers, maar het zou beter zijn al iedereen zijn eigen voorstellen compleet met motivatie hier uit de doeken zou doen. Veel beter in ieder geval dan de teksten van anderen te overschrijven. Pas dan is het denk- en wordingsproces goed te volgen en kunnen we achteraf eenvoudig teruglezen hoe dit proces in zijn werk is gegaan en welke overwegingen daarbij een rol hebben gespeeld. - Aiko 18 mrt 2008 15:03 (CET)

Tja, dat hangt er van af. Er zijn verschillende manieren om zoiets aan te pakken Eén ervan is om "iedereen zijn eigen voorstellen compleet met motivatie hier uit de doeken [te laten] doen." Dat heeft voor- en nadelen. Een van de bekende nadelen is dat het bij enthousiaste deelname leidt tot een enorme lap tekst, die niemand meer gaat lezen. In dat geval schiet de methode zijn doel voorbij.

Ik heb eigenlijk maar één voorstel: "alles met mate" (je kan alles overdrijven, vooral categoriseren). - Brya 18 mrt 2008 18:18 (CET)

Als je niet wilt motiveren of discussiëren, maar uitsluitend teksten van een ander wilt wissen om die van jou ervoor in de plaats te zetten, dan heb je dit café niet nodig. - Aiko 18 mrt 2008 19:42 (CET)

Dat klopt. Ik wil niet motiveren of discussiëren, en ik heb dit café niet nodig. Het discussiëren om maar te discussiëren lijkt me noch nuttig, noch een plezierige activiteit. Het enige wat ik probeer te doen is iets bij te dragen aan het goed functioneren van dit project. - Brya 19 mrt 2008 06:33 (CET)

Samenwerken in het Categoriecafé

Categorisering heeft als doel het creëren van een stevig, werkzaam en inzichtelijk bouwwerk ter ondersteuning van de encyclopedie, een bouwwerk dat tevens de ruimte biedt voor aanpassing aan de dynamische groei van de encyclopedie.

Dit café is er om vragen rondom categorisering te bespreken en elkaar zaken uit te leggen, met als doel te komen tot een betere categorisering en een goede legitimering van de keuzes die daarin gemaakt worden.

Het is tevens de bedoeling dat hiernaast een begin wordt gemaakt met het op een rij zetten van alles wat er in de loop van de tijd is geschreven en bedacht met betrekking tot het onderwerp categorisering en dat er waar nodig bijstellingen worden aangebracht in de bestaande categorisering. Quistnix heeft aangeboden samen met een aantal anderen hiermee aan de slag te gaan, maar is op dit moment nog even druk met andere zaken IRL.

Het valt te verwachten dat bij deze werkzaamheden knelpunten en vraagstukken met betrekking tot categorisering naar voren zullen komen, zoals dit in het verleden vaker het geval is geweest. Deze vraagstukken kunnen in dit café besproken worden, zoals ook overige belangrijke knelpunten hier aan de orde kunnen komen.

Omdat deze encyclopedie een vrijwilligersproject is, is het ook een sociaal project. Overeenstemming is niet altijd vanzelfsprekend, maar wel noodzakelijk en de inspanningen om tot overeenstemming te komen zijn een uitdaging. Daarom wens ik alle deelnemers een vruchtbare samenwerking toe. - Aiko 19 mrt 2008 16:07 (CET)

Doel

Wat is het doel van categoriseren? Het bovenaangegeven:

"Categorisering heeft als doel het creëren van een stevig, werkzaam en inzichtelijk bouwwerk ter ondersteuning van de encyclopedie, een bouwwerk dat tevens de ruimte biedt voor aanpassing aan de dynamische groei van de encyclopedie."

lijkt me niet zuiver geformuleerd. Het creeren van een categorie-bouwwerk is geen doel op zich, en moet dat vooral ook niet worden.

Elk artikel moet ten minste in één categorie worden ingedeeld, maar niet veel meer dan dat.

Categoriën zijn niet de enige manier om informatie te ontsluiten: dit kan ook met een lijst.

- Brya 19 mrt 2008 18:11 (CET)

Mijn inziens het doel van de categorie-indeling (eerste gedachte): dat gebruikers middels een logische structuur, van breed naar smaller kunnen doorklikken om te vinden wat men zoekt, waarbij het aantal tussencategorieën zoveel als mogelijk beperkt wordt (binnen de capaciteit van een categorie, met iedere klik meer vallen er gebruikers af) en gezorgd wordt dat de inhoud relatief homogeen is. Romaine (overleg) 19 mrt 2008 18:32 (CET)

Dat lijkt me een goede gedachte: snel overzicht krijgen en snel kunnen navigeren zijn heel belangrijk. Volgens mij komt hier wel bij dat ook het aantal categoriën per lemma niet te groot moet zijn, ook hier om overzichtelijkheid te bereiken. - Brya 20 mrt 2008 06:39 (CET)

Als je nou kijkt naar bijvoorbeeld (ik noem maar een dwarsstraat) de categorie Neuro-Linguïstisch Programmeren en zijn twee ondercategorieën. Alles bij elkaar staan daarin 31 artikelen, een overzichtelijk aantal, waardoor de onderverdeling van weinig toegevoegde waarde lijkt.

Echter, als ik kijk naar de geschiedenis van die drie categorieën, dan constateer ik dat ze op dezelfde dag achter elkaar door dezelfde persoon zijn aangemaakt. Nu kan ik natuurlijk eenvoudigweg stellen dat voorstschrijdend inzicht tot de conclusie leidt dat deze onderverdeling niet nuttig is en dat de twee ondercategorieën opgedoekt moeten worden via de verwijderlijst, maar misschien moet ik dat ook nog even netjes gaan bespreken met de aanmaker? (Let wel, het gaat niet alleen om deze drie, maar in totaal zo'n 35.000 categorieën, dus om het principe.) Misschien is apart overleg niet nodig als we duidelijke vuistregels hebben. Maar zouden zulke regels wel altijd en overal in precies dezelfde mate van toepassing zijn? - Aiko 20 mrt 2008 22:41 (CET)

Oh, dit voorbeeld van Neuro-Linguïstisch Programmeren lijkt me heel keurig: mooi overzichtelijk. Hooguit zouden de beide categorien met personen samengevoegd kunnen worden, maar dat lijkt me geen prioriteit. - Brya 21 mrt 2008 05:43 (CET)

Het gaat me om het principe niet zozeer om deze concrete categorie, daarom had ik graag inhoudelijke argumenten gehoord, die breder van toepassing kunnen zijn. - Aiko 21 mrt 2008 10:15 (CET)

Uitgangspunten categorisatie (gedachtes)

• Een vuistregel is dat een categorie niet te klein en niet groot hoort te zijn: 20 tot 50 artikelen per categorie is mooi. Als een categorie minder dan 5 lemma's of meer dan 200 items bevat dan is, er behoudens waar er een goede reden is voor een uitzondering, aanleiding tot heroverweging. Klopt dit? Romaine (overleg)
  • De onzalige misvatting dat een categorie met meer dan 200 artikelen te groot zou zijn, is op en.wikipedia ontstaan en is helaas overgenomen door anderen die beter zouden moeten weten. Alsof een telefoonboek moet worden onderverdeeld zodra een letter meer dan 2 pagina's beslaat!!!!! Het is beter om door een gesorteerde en overzichtelijke lijst te bladeren, dan te moeten uitzoeken welke onzinnige constructie is bedacht om die lijst op te breken. Dit mag nooit een uitgangspunt voor categorisatie zijn!!!!! - Quistnix 22 mrt 2008 02:25 (CET)

Als vuistregel klopt het wel, maar het is geen absolute regel. Een "gesorteerde en overzichtelijke lijst" kan inderdaad veel groter zijn, maar alleen als er een duidelijk naamgevingscriterium is bijvoorbeeld namen van personen, gealfabetiseerd op achternaam. - Brya 22 mrt 2008 06:21 (CET)

Voorstellen

• Voorstel: een combinatie van nationaliteit en een andere eigenschap is ongewenst wanneer hun nationaliteit niet een sterk verband met hun andere eigenschap heeft. Gebruiker - Brya 17 mrt 2008 18:52 (CET)
• Voorstel: persoonscategorieën niet te ver onderverdelen. Voorbeeld: een bioloog eventueel wel onderverdelen naar nationaliteit (minimaal vijf personen per nationaliteit) maar allerlei biologische specialisaties zoals zoöloog, ecoloog enz. niet categoriseren naar nationaliteit (wordt behalve botanicus momenteel ook niet gedaan). Het voordeel hiervan is dat je een ingang hebt per onderwerp-nationaliteit wat betreft de hoofdcategorie (bioloog) en een ingang per alleen onderwerp wat betreft de subcategorie (zoöloog, ecoloog enz.). Wikix 17 mrt 2008 18:19 (CET)
  • Lijkt me een zinnig voorstel. Mixcoatl 20 mrt 2008 22:57 (CET)
• Beste mensen, ik heb de discussie op deze pagina globaal doorgelezen. Ik begrijp dat sommige gebruikers het een probleem vinden dat er een aantal categorie"en zijn met maar weinig artikelen. Wat ik een beetje mis in de discussie zijn twee zaken: 1. het is handig als de categoriestructuur min of meer voorspelbaar is, ongeacht de hoeveelheid lemma's die de categorieën bevatten (als ik een Oezbeekse architect zoek, wil ik ervan uit kunnnen gaan dat die op dezelfde manier te vinden is als een Oezbeekse pianist, of als een Ghanese architect); 2. Het is handig als de categoriestructuur toekomstbestendig is. Het argument van (te) weinig artikelen vind ik daarom relatief zwak: er zullen er immers "vanzelf" meer bijkomen. Het is dan relatief onhandig om steeds de indeling te moeten aanpassen (en wijzigingen ondermijnen de voorspelbaatheid, zie (1).

Overigens was ik vanavond bezig enige orde te scheppen in de categorieën op muziekgebied (instrumenten en spelers). Dat leverde inderdaad een aantal categorieën op met weinig artikelen, maar de uniformiteit is nu wel groter... Verstrooide professor 27 mrt 2008 00:55 (CET)

Ik ben het eens met Verstrooide professor. Wanneer men streeft naar een bepaald minimum aan artikelen in een categorie dan is dat onduidelijk voor de gebruiker, zowel voor de lezer als voor de schrijver van artikelen. Een voorbeeld: eerder deze week maakte ik het artikel Meer van Yojoa. Ik zocht een goede categorie, kwam uit bij Categorie:Meer in Noord-Amerika en zag dat daar de meren vervolgens naar land zijn verdeeld. Dus ik moest kiezen: mijn ene Hondurese meer los in deze categorie plaatsen (waar het dan het enige loszwevende artikel zou zijn) of een nieuwe Categorie:Meer in Honduras aanmaken. Naar analogie van het reeds toegepaste systeem koos ik uiteraard voor het laatste. Die categorie herbergt nu één artikel, maar toch is dit beter dan het alternatief.

Ander voorbeeld over beroepen en nationaliteit. Ik ben tot ergernis van enkelen nu bezig met de regisseurs op wikipedia te categoriseren naar soort regisseur (een filmregisseur is voorwaar iets anders dan een toneerregisseur) en naar nationaliteit. Dat leidt tot hetzelfde effect als door Verstrooide professor opgemerkt voor wat betreft de muziekwereld: sommige categorieën hebben weinig artieklen. Maar het leidt ook tot een logischer systeem. Ik merkte dat er veel onduidelijkheid was over waar een bepaalde regisseur te plaaten. Onder regisseur-zonder-meer of onder regisseur-naar land? Het gevolg was dat er willekeurig werd gekozen, en dat geen van beide indelingen dus volledig waren. Voor iemand die zich in het onderwerp verdiept is een categorie "naar nationaliteit" nuttiger dan alles op een grote hoop te gooien, ook als in een bepaalde nationaliteit maar weinig personen in te vinden zijn. Wie zich bijvoorbeeld interesseert voor film uit de Balkan of voor film uit het Midden Oosten vindt het buitengewoon prettig als hij niet door de bergen artikelen over vakgenoten uit Amerika of Engeland te hoeven ploegen. Liever dan dat vindt hij een kleine categorie met precies dat wat hij zoekt.

Het aardige is dat een verdeling naar nationaliteit m.i. altíjd relevant kan zijn. Wie zijn wij om te bepalen dat het niet relevant is of een architect Nederlander is of Oezbeek? Ten eerste kan het voor iemand die zich interesseert voor Oezbekistan interessant zijn om de architect terug te vinden, en ten tweede zou iemand die meer wil weten van de architectuur in Oezbekistan goed geholpen kunnen zijn met een artikel over een vakgenoot speciaal uit dat land.

Waar ik heen wil met mijn betoog is dat het idee dat categorieën een minimum aantal artikelen moeten bevatten m.i. niet uitgaat van de gebruiker van dit project. Hettie van Nes 27 mrt 2008 09:38 (CET)

Er wordt (ergens hierboven) een aantal keer opgemerkt dat er met iedere volgende muisklik gebruikers afvallen. Dat is een argument bij het niet te klein willen maken van categorieën. Dat is de andere kant van het verhaal en die moet ook meegewogen worden bij het maken van keuzes bij het categoriseren. - Aiko 27 mrt 2008 14:30 (CET)

Wordt met "iedere volgende muisklik" dan alleen het navigeren naar onderen vanaf Categorie:alles bedoeld, of ook het rondzoeken in niet-relevante artikelen in een goedgevulde categorie om twee of drie relevante artikelen er uit te plukken? Hoe vaak zou het eerste voorkomen? En hoe vaak het tweede? Hettie van Nes 27 mrt 2008 21:32 (CET)

Ik veronderstel dat het gaat om het aantal muisklikken per zoektocht naar 'iets' dat de gebruiker van internet in het algemeen en van deze encyclopedie in het bijzonder zoekt. Of daar onderzoek naar is gedaan weet ik niet, maar dat zou me niet verbazen, aangezien internet veel commerciële bedrijven herbergt die er belang bij hebben te weten hoe ze de aandacht van een potentiële koper vast kunnen houden. Het aantal muisklikken vormt daar ongetwijfeld een mogelijk struikelblok bij. Zelf ben ik al vele malen afgehaakt bij dergelijke zoektochten, zeker als de wiki weer eens zo traag als stroop was. - Aiko 29 mrt 2008 17:40 (CET)

Met alle respect, maar met mensen die te lui zijn om een keer extra te klikken om een artikel te vinden moeten we wat mij betreft geen rekening houden. We moeten oppassen dat we niet de McDonald's van het internet worden. Mixcoatl 29 mrt 2008 20:02 (CET)

Personen toch categoriseren naar plaats/subnationaal gebied

Ik zou graag van het oprichten van het categoriecafé gebruik willen maken om, hoewel ik weet dat het eerder al eens is verworpen, een lans te breken voor het categoriseren van personen naar stad of in ieder geval subnationaal gebied (provincie, deelstaat, regio, oblast, autonoom gebied, etc.). De reden hiervoor, behalve dat ik geloof dat het wel degelijk bijdraagt aan de vindbaarheid (zeker voor grote landen en federaties), ik regelmatig persoonsartikelen tegen kom die in de hoofdcategorie van een stad of landsdeel gecategoriseerd zijn, of in de 'geschiedenis van'-categoriën. Kennelijk is er dus toch behoefte aan het categoriseren op landsdeel of stad, en sluipt het door de achterdeur al weer een beetje naar binnen. Het is echter beter en consistenter om personen niet in de hoofd- of geschiedeniscategorieën (vooral die geschiedeniscategorieën zijn wat dat betreft raar, die bevatten vaak een aantal schijnbaar willekeurige personen, en niet per sé de belangrijkste, maar dat is een verschijnsel dat breder is dan dit). Als ik het me goed herinner (ik heb de oude discussie niet terug kunnen vinden) is bovendien vorige keer maar met een kleine minderheid de categorieën naar plaats en landsdeel verworpen, dus het lijkt me de moeite waard te kijken of er nu wel een meerderheid is hiervoor. Mixcoatl 20 mrt 2008 23:16 (CET)

Ja, er is een constante druk om personen in veel categoriën te plaatsen. Elke beroemdheid wordt geclaimd, door zijn stad, zijn provincie, zijn beroepsgroep, zijn mede-ethnische groepsgenoten, etc. Het is een staand belang, dus het zal steeds blijven terugkeren. Het zou heel jammer zijn als dat doorgang zou gaan vinden. Deze informatie kan veel beter geordend worden via een lijst. - Brya 21 mrt 2008 05:48 (CET)

Ik ben er zwaar op tegen. Ten eerste omdat het een voedingsbodem is voor allerlei etnische en regionale tegenstellingen die we daarmee naar wikipedia halen en ten tweede omdat het een wildgroei aan categorieën met zich kan meebrengen, zeker wanneer we ook nog eens combinatiecategorieën gaan maken van personen naar beroep en nationaliteit, etnische achtergrond, en weet ik niet wat allemaal. Vooral die combinatiecategorieën maken er een puinhoop van, omdat je dan allerlei zaken moet weten over een persoon voordat je hem of haar kunt vinden. Het verkleint juist de vindbaarheid daardoor - Quistnix 21 mrt 2008 07:52 (CET)

Eens met Quistnix. Ik vrees de puinhoop en het geruzie dat er weer van gaat komen als er terug wordt gecategoriseerd op stad/gebied, nationaliteit, etnie en religie. Annabel_(overleg) 21 mrt 2008 09:13 (CET)

Ter informatie, op de volgende pagina staat de peiling die aanleiding gaf tot het verwijderen van die plaatsgebonden categorieën: Overleg categorie:Nederlands persoon naar streek. - Aiko 21 mrt 2008 10:21 (CET)

Beroep * nationaliteit = persoon

Op dit moment wordt ongeveer elke persoon in subcategorie van Categorie:Persoon naar beroep en in een subcategorie van Categorie:Persoon naar nationaliteit geplaatst. Dit lijkt me een prima uitgangspositie, maar er bestaat nogal een groot verschil van inzicht.

1. Meteen uitsplitsen. Maak op het moment dat er een een persoon is die in een categorie beroep * nationaliteit past meteen deze categorie aan. Dan krijg je dat de Jamaicaanse pianist Monty Alexander in z'n eentje in Categorie:Jamaicaans pianist komt te staan. Ander voorbeeld is Mamadou Zare. Staat nu in Categorie:Ivoriaans voetbalcoach.
2. Pas uitsplitsen als er voldoende artikelen zijn. In dat geval zou Monty Alexander in de bovenliggende categorieën, Categorie:Pianist & Categorie:Jamaicaans musicus terechtkomen. Mamadou Zare zou in dit geval in Categorie:Ivoriaans persoon, Categorie:Voetbalcoach & Categorie:Voetbal in Ivoorkust terechtkomen.

Ik denk dat dit de kern is van de hele categorie discussie. Nu werken heel veel mensen met uitgangspositie 1 waardoor we talloze in mijn ogen loze categorieën hebben. Ik ben zelf sterk voor optie 2, deze is tevens opgenomen in de richtlijnen (minimaal een handvol artikelen). Zolang we deze uitgangspositie niet met z'n allen goed hebben afgesproken komen we er niet uit. Ik denk dat deze discussie opgaat voor alle naar land categorieën en daar hebben we er nogal wat van. Multichill 21 mrt 2008 11:35 (CET)

Wat te denken van een "derde invalshoek"? Als het totaal aantal artikelen (bijvoorbeeld) in de categorie voetbalcoach meer dan 200 bedraagt, dan VOLLEDIG opsplitsen naar nationaliteit? Alankomaat 21 mrt 2008 13:42 (CET)

Zodat we alsnog allerlei categorieën hebben met maar 1 artikel? Nee bedankt. Multichill 21 mrt 2008 13:43 (CET)

Ik vind dat je dit compromisvoorstel geen eerlijke beoordeling geeft op deze manier. Ik vind persoonlijk de voordelen van een volledige uitgesplitste categorieboom naar nationaliteit (of jaargang) veel groter dan het nadeel van veel categorieën met maar 1 artikel (veel makkelijker vindbare artikelen). Ik begrijpt eigenlijk niet waarom mensen zich druk maken over het feit dat er categorieën zijn met minder artikelen (staan die in de weg of zo?), maar ik denk wel na over hoe we die bezwaren zouden kunnen wegnemen. Ik vind het ook onzin om een categorie met pakweg 20 artikelen op te gaan splitsen naar nationaliteit, dus stel ik die grens van >200 artikelen voor als werkbare minimumlimiet. Maar als dit de manier van overleggen wordt, zou ik zeggen: organiseer maar een peiling met jouw twee opties. Dan zijn we sneller klaar denk ik... Alankomaat 21 mrt 2008 13:55 (CET)

Alankomaat, ik vind het geen compromis, ik vind dat het goed de huidige situatie weergeeft. De meningen verschillen nogal of categorieën met 1 artikel gewenst of ongewenst zijn. Ik wil dat eerst boven tafel hebben anders blijven we eeuwig in deze discussie. Ik vind categorieën met 1 artikel heel ongewenst omdat de categorieboom hierdoor onnodig groot wordt en daardoor slecht doorzoekbaar. Multichill 21 mrt 2008 14:18 (CET)

Alankomaat en ik waren hierboven op deze pagina op dit verschil van mening al eerder gestuit. Ik ben voor een gedeeltelijke onderverdeling, dat wil zeggen: daar waar het echt nodig is. Ik zie de hoofdmap voor me waarin alle artikelen in terecht moeten komen. Als het richting de 200 of meer artikelen gaat is het zeker handig om te kijken of het onderverdeelt kan worden. De vraag die er dus ligt is de mate van onderverdeling: alles of gedeeltelijk. Ik ben voor een gedeeltelijke onderverdeling omdat de moedercategorie zelf ook enige artikelen mag bevatten. Als er van heel Zuid-Amerika (per land) en heel Azië (per land) 1 persoon is beschreven dan krijg je 70 categorieën met maar 1 artikel. De zinvolheid daarvan zie ik niet. Zoals gesteld, bij iedere klik verder haakt een deel van de lezers af.

Daarnaast ben ik ook op tussencategorieën gestuit. Dan gaat het om een moedercategorie, waarbij de artikelen daarin onderverdeeld zijn (in een categorie) qua land, maar dat die landcategorie geplaatst wordt in: Categorie: onderverdeling naar land. Ook dat is volgens mij een overbodige categorie. Romaine (overleg) 21 mrt 2008 14:28 (CET)

Moedercategorie

Tussencategorie met titel: <Onderverdeling> naar land

Ondercategorieën met: <Onderwerp> naar <land>

Maar die tussenlaag kan er volgens mij in veel gevallen uit als er geen honderd subcats in zitten. Romaine (overleg) 21 mrt 2008 14:41 (CET)

Je gaat dus een structuur eruit slopen om enkele tientallen categorieën te besparen? Dat meen je toch niet he? Die tussenlaag zit er juist in om de zijsprong (!) van uitsplitsing naar nationaliteit in plaats van de rechte lijn naar specialisme systematisch te kunnen plaatsen. Die tussenlaag eruit slopen is echt waanzin - Quistnix 22 mrt 2008 02:54 (CET)

M.b.t. categorieën met weinig artikelen: "...omdat de categorieboom hierdoor onnodig groot wordt en daardoor slecht doorzoekbaar"? Nee, de categorieboom wordt een stuk overzichtelijker als je er een paar categorieën uitsloopt, enkel en alleen omdat deze een paar artikelen tekort komen. Aan alle gebruikers: nee, een Finse architect kunt u niet vinden in de categorieboom architect naar nationaliteit. Zoek maar even tussen alle andere overgebleven architecten. Misschien vindt u het daar. Erg slechte zet voor de toekomst en zonde van de duidelijke categorieboom. Met zo'n radicaal sloopvoorstel kan en zal ik het nooit eens zijn. Het door mij hierboven naar voren gebrachte (al dan niet) compromisvoorstel is beslist niet de huidige werkelijkheid: kijk eens naar de categorie:Toren bijvoorbeeld. Dit is een typisch voorbeeld van een te vroeg uitgesplitste categorie. Alankomaat 21 mrt 2008 15:26 (CET)

Alankomaats voorstel kan ik me helemaal in vinden, kleine categorieën, in tegenstelling tot incomplete categorisatie, maken artikelen helemaal niet onvindbaar. Ik zou er nog iets aan toe willen voegen: sommige categorieën zijn zonder nationaliteit volledig waardeloos. Vooral artikelen over politici moeten echt opgesplitst worden naar nationaliteit, nationaliteit is een van de relevantste dingen die er over een politicus te zeggen zijn, politici alleen onder 'politicus' categoriseren als er niet meer dan 5 (of wat dan ook) voor zijn land zijn is dan ook volslagen onzinnig. Mixcoatl 21 mrt 2008 17:57 (CET)

Alankomaat heeft wel een punt, maar slechts tot op zekere hoogte. Als er subcategorien in een categorie zijn geeft dat wel beperkingen aan wat er in de categorie overblijft. De categorie:Toren is inderdaad niet goed ingericht, maar dat komt waarschijnlijk meer omdat niet nagedacht is over de in de categorie overblijvende items, dan van de subcategoriën op zich. Maar dat is ook het geval in Categorie:Vlaamse_Beweging. - Brya 21 mrt 2008 18:15 (CET)

Het is een misvatting dat een categorie te groot is zodra er meer dan 200 artikelen in staan. Deze misvatting is op en.wikipedia ontstaan en vervolgens door Jan en alleman overgenomen. Het bladeren door een lijst met tot 2000 artikelen met behulp van een A-Z navigatiesjabloon levert hooguit 1 extra klik op. Zodra er op allerlei aan de haren bijgesleepte eigenschappen gaat worden onderverdeeld, ontstaan er echte problemen: ik kan van een wetenschapper weten welk specialisme hij uitoefent, maar ik weet de exacte spelling van zijn naam niet. Zijn nationaliteit interesseert mij echt geen ene bal, omdat die niets te maken heeft met zijn beroepsuitoefening. Helaas: alle wetenschappers zijn op nationaliteit gecategoriseerd. Gevolg: De uitgebreide categorisatie schiet zijn doel voorbij en ik haak af. - Quistnix 22 mrt 2008 02:38 (CET)

Mijn stelling in het kort: mensen bij wie de nationaliteit hoegenaamd geen rol speelt bij hun beroepsuitoefening, niet naar nationaliteit uitsplitsen. Dan blijven over: politici, sporters en militairen. Die moeten op een goede manier op nationaliteit worden gecategoriseerd - Quistnix 22 mrt 2008 02:58 (CET)

Nou, bij 200 ligt de grens van wat nog op één pagina past, dus het is wel degelijk een natuurlijke grens. Daarmee is niet gezegd dat een categorie nooit meer dan 200 items mag bevatten. Soms is het inderdaad doenlijk om een heel grote categorie te hebben, maar dan moet het wel gaan om lemma's die slechts één mogelijke titel: bijvoorbeeld namen van personen, gealfabetiseerd op achternaam. - Brya 22 mrt 2008 06:18 (CET)

Categorieën met meer dan 200 items vormen wel degelijk een struikelblok en ik haak daar dan ook regelmatig af. Maar ook Quistnix heeft een punt. Een wetenschapper zoek je niet op nationaliteit, zo categoriseren is een noodoplossing om van volle categorieën af te komen, maar de transparantie neemt hierdoor niet toe. Misschien zijn er technische oplossingen mogelijk waardoor de "volle" categorieën transparanter worden en eenvoudiger te doorzoeken zijn? - Aiko 23 mrt 2008 15:27 (CET)

Nou ja, er is het "A-Z navigatiesjabloon" dat Quistnix noemt (bijv. hier) scheelt wel voor een heel grote categorie. - Brya 23 mrt 2008 17:52 (CET)

Ah, mais bien sur ma chère! - Aiko 27 mrt 2008 14:14 (CET)

Dat sjabloon bestaat hier ook en wordt op dit moment 95 keer toegepast [4], soms bij categorieën die niet eens honderd artikelen bevaten, hoewel het niet uitgesloten is dat dat in het verleden anders was [5]. Nu is de vraag of er een manier is om snel de grote categorieën op te sporen en die van dit sjabloon te voorzien, of dat we iedere keer als we een grote categorie tegenkomen waar het ontbreekt even dat klusje uit te voeren. Wie weet dat? - Aiko 2 apr 2008 12:41 (CEST)

lijstje! (alle cats met meer dan 200 artikelen) Multichill 2 apr 2008 13:02 (CEST)

Wauw, mooi zeg! Alle cats met meer dan 200 artikelen op een dienblaadje. Dan is het misschien ook mogelijk het sjabloon botmatig toe te voegen, of de categorieën die al voorzien zijn van het sjabloon eruit te filteren? - Aiko 2 apr 2008 13:31 (CEST)

Aantal cats beperken

Iemand wielersport en categorisatie fan? Dan graag een herziening/beperking van het aantal wielren-klim-cats, het aantal op bv Kluisberg en andere klims is veel te veel. Zijn dat geen onderwerpen die beter geschikt zijn als lijst dan cat? Michiel1972 29 mrt 2008 22:40 (CET)

Het is me inderdaad ook opgevallen. Indertijd was het nog beperkt: men categoriseerde enkele bekende hellingen bij de Ronde Van Vlaanderen, en dat was het. Maar er kwamen maar hellingen bij. En er werden maar meer en meer koersen beschreven. Met gevolg dat de populaire hellingen inderdaad haast bij een koers of tien staan. Nu is het nog voor Vlaanderen zo, maar ook voor bekende Franse cols zit het er aan te komen...

Bekijk bv ook de subtiele verschillen in categorieën op Ballon d'Alsace:

1. Categorie:Berg in Frankrijk -- OK, puur geografisch
2. Categorie:Beklimming in de Ronde van Frankrijk -- beklimming in de Tour (merk op: ook andere wielerwedstrijden kunnen de berg aandoen)
3. Categorie:Beklimming in de wielersport in Frankrijk -- wat theoretisch ook klopt. Merk ook op dat de vorige cat. een subcat lijkt van deze, maar dat niet is. Immers een col in de Spaanse Pyreneeën of in Andorra is een beklimming in de Tour, maar toch niet één in Frankrijk.

Theoretisch kloppen die dingetjes allemaal wel, maar het lijkt me inderdaad wel beter als lijstjesvoer. Bemerk dat men op een lijst met hellingen per wedstrijd ook véél meer informatie kan steken: ze kan men het aantal keren dat iets beklommen is vermelden (er is een groot verschil tussen 50x in de geschiedenis een helling beklimmen, en er toevallig slechts 1x passeren), of het eerste en laatste jaar, en evt ook wat cijfertjes van de helling, etc... De categorisatie lijkt me dus inderdaad wat overdreven te gaan worden... Helling per land zou misschien nog kunnen... --LimoWreck 31 mrt 2008 20:35 (CEST)

Ja, een goed voorbeeld van het bovenstaande. De Categorie:Gent-Wevelgem bevat allerlei hellingen die niet eens in het lemma Gent-Wevelgem staan, dus niet eens vermeldenswaard zijn. Als die hellingen wel van enig belang zijn dan horen ze wel in het lemma, maar niet in de categorie te staan. Dit is de omgekeerde wereld. - Brya 1 apr 2008 07:30 (CEST)

Ja mensen, ik ben een van de schuldigen (zo niet hoofdschuldige), ik ben degene die de subcats "Categorie:Beklimmin in de wielersport in land" heeft aangemaakt. Toch denk ik dat het zinvol is om per land te categoriseren, eerder dan op koers, want moe moet het met die heuvels die door meerdere koersen wordt beklommen? De Cauberg kan dan in cat: Amstel Gold Race, cat: Ronde van Frankrijk cat: Ronde van Nederland, cat: ENECO Tour en cat: Nederlands Kampioenschap... Nogal onzinnig misschien. Maar het kan dat ik dit verkeerd zie. Rubietje88 2 apr 2008 22:04 (CEST)

De categorie van beklimming naar land lijkt mij wel aardig en voldoende dekkend. De categorisatie van beklimming naar wielerevenement niet, dat is iets voor een lijst. Dat wil niet zeggen dat de wielerevenementcategorieen weg moeten, er zouden mi alleen geen beklimmingen in moeten staan ,die kunnen in een lijst of in het evenementartikel. Michiel1972 5 apr 2008 01:03 (CEST)

Ja, inderdaad. Natuurlijk wel de cats gent-wevelgem en Ronde van Frankrijk behouden, maar de beklimmingen er uit houden. Rubietje88 5 apr 2008 08:34 (CEST)

Verwarring:Oorlog naar plaats en naar strijdende partij

Er is een gebruiker die ondanks een overlegpoging die twee zaken niet kan scheiden en die bijv. geen verschil wenst te zien tussen bijv. Oorlog in Amerika en Oorlog van Amerika (tuurlijk joh: Korea, Vietnam, Afghanistan, Irak...). Hij is er stellig van overtuigd de gemeenschap een dienst te bewijzen door de categorisatie naar plaats te vermengen met die naar strijdende partij. De enige remedie die ik kan verzinnen is het verwijderen van de hele categorisatie naar plaats. Liever een goed ingevulde categorisatie dan een hele verminkte. Het argument van de andere persoon: "op andere wiki's doen ze het ook zo", wat overigens helemaal niet waar is. En bovendien: fouten die op andere wiki's worden gemaakt zijn om van te leren, niet om hier te herhalen - Quistnix 26 mrt 2008 16:39 (CET)

Zou je misschien een paar links kunnen geven met voorbeelden? Ik begrijp namelijk de benaming van de categorieën ook niet zo goed. Bij "oorlog van" zou ik inderdaad de combi VS en de Vietnamoorlog wel logisch vinden. Misschien is "oorlog in" duidelijker als benaming? Alankomaat 26 mrt 2008 16:51 (CET)

Die categorisatie naar landen die erbij betrokken zijn lijkt mij erg ongewenst. Als je alleen al kijkt naar Oorlog in Afghanistan, dan zie je valt die al in de categorien Categorie:Oorlog van de Verenigde Staten, Categorie:Oorlog van het Verenigd Koninkrijk, Categorie:Oorlog van Duitsland, Categorie:Oorlog van Nederland, Categorie:Oorlog van Polen, en dat kunnen er alleen maar meer worden. Laten wat categorisatie betreft alsjeblieft geen voorbeeld nemen aan de Engelse wikipedia: en:Category:War in Afghanistan (2001–present). Enormekever 26 mrt 2008 17:33 (CET)

Ik schrik wel van het aantal categoriën per lemma hier (als het om oorlogen gaat: 8 in Categorie:Vietnamoorlog). Daar lijkt niet over nagedacht. Over het algemeen lijkt "oorlog in ..." wat werkbaarder: er is wel een oorlog of geen oorlog in een land. Of een land al dan niet bij een bepaalde oorlog betrokken is, lijkt me veel subjectiever. - Brya 26 mrt 2008 17:33 (CET)

Het is niet of/of, maar het is en/en: het zijn gewoonweg twee heel verschillende paden waarlangs je kunt categoriseren en die allebei hun eigen doel dienen. Wanneer ik een slagveld wil opzoeken (of bezoeken), dan moet ik weten in welk land dat slagveld nu ligt. Ik heb er op dat moment niets aan om te weten welke partijen daar streden of in welk historisch land die plek toen lag. Wil ik daarentegen de geschiedenis beter in zijn verband kunnen zien, dan zie ik liever de veldslagen per strijdende partij van toen (en niet van nu) gecategoriseerd. Die twee categorisaties kunnen naast elkaar bestaan. Je moet ze alleen niet verkeerd invullen, zoals nu gebeurt, want dan zaai je verwarring - Quistnix 26 mrt 2008 17:46 (CET)

Mee eens. Zaak is dus vooral dat er een goede definitie van deze categorieën komt. Alankomaat 26 mrt 2008 18:02 (CET)

De definitie was goed, maar wordt nu door iemand helemaal vermengd. Dat probeer ik aldoor te zeggen! - Quistnix 26 mrt 2008 21:01 (CET)

Jawel, het zijn twee verschillende zaken en ze kunnen naast elkaar bestaan. Daarmee is niet gezegd dat dit ook noodzakelijk een goed idee is: dat leidt allicht tot toestanden zoals op de engelse wikipedia. Niet overzichtelijk. - Brya 26 mrt 2008 18:09 (CET)

P.S. Ik zie dat Enormekever dit ook al gezegd heeft en beter. Ik ben het dus helemaal met Enormekever eens. - Brya 26 mrt 2008 18:11 (CET)

P.S. II. ""Oorlogen van Amerika" is veel eerder iets voor een lijst dan voor een categorie. Veel ordentelijker. - Brya 26 mrt 2008 18:13 (CET)

Ieder onderwerp kun je op vele verschillende manieren categoriseren. Oorlogen bijvoorbeeld naar "Oorlog in" en/of "Oorlog van", maar ook naar tijd, type, duur, plaats, reden, aantal slachtoffers, gebruikt wapentuig, etc etc.

In principe kun je rond elk stukje informatie van een lemma een categorie-boom opbouwen(ik weet niet of dit de standaard is op de Engelse wikipedia, maar het lijkt er veel op). Het lijkt mij dat je moet categoriseren op de informatie die het onderwerp het beste definieert, dit lijken me in de meeste gevallen altijd maar 1 of 2 onderwerpen, uitzonderingen daargelaten. Enormekever 27 mrt 2008 09:08 (CET)

a) Zoals Quistnix schrijft hebben beide categorieën recht van bestaan. Misschien kan al heel wat discussie vermeden worden door een duidelijke inleiding bij de categorie te schrijven waarin gesteld wordt waar het over gaat, en wat in die categorie thuis hoort en wat niet. Oorlog in en Oorlog van is niet echt duidelijk in een titel. b) Ik wil er ook even op wijzen dat er eigenlijk dubbele gegevens verwerkt worden: zie lijst van veldslagen, waar ik zelf begonnen was met een lijst van veldslagen (geografisch). Wat hetzelfde is als categorie: veldslag naar plaats. Voorlopig stop ik hier even mee tot er duidelijkheid is. Maar eigenlijk wijst dit erop dat er wel degelijk behoefte is bij een gebruiker (zoals ik) om lijsten te hebben van oorlogen die gevoerd werden door een land, en oorlogen die uitgevochten werden op een geografische locatie. Moraal van het verhaal: je zou een categorie kunnen schrappen, maar dan wordt die door een gebruiker toch ergens aangemaakt omdat er een behoefte aan is. Dus kan je maar beter wat controle hebben en die categorieën behouden maar ze zo goed mogelijk definiëren waar het om gaat. --JDR 27 mrt 2008 12:50 (CET)

PS - Dat er zoveel categorieën zijn of zullen zijn lijkt me normaal. De geschiedenis draait nu eenmaal vaak rond oorlog. --JDR 27 mrt 2008 13:04 (CET)

Categorieën willen afschaffen omdat ze verkeerd worden toegepast kan een sterk argument zijn, daar ben ik het mee eens en dat hebben we in het verleden dan ook gedaan bij structurele verkeerde toepassing of controverses over de toepassing van bepaalde categorieën. Maar echt goede en bruikbare categorieën afschaffen omdat ze door 1 gebruiker verkeerd worden toegepast lijkt mij niet de bedoeling. In dat geval moet worden overlegd met de "ontspoorde" gebruiker en tevens moet bekeken worden of de toelichting bij deze categorieën wel helder en afdoende is en niet voor meerdere uitleg vatbaar. Pas als alles geprobeerd is om een dergelijk probleem op te lossen en alles heeft gefaald kun je eventueel overgaan tot afschaffing.

Ten eerste is moet dus de vraag beantwoord worden of dit echt goede en bruikbare categorieën zijn, waarvan het wenselijk is dat ze behouden blijven. Als hierop het antwoord "JA" is, dan zijn de volgende stappen het aanspreken van de gebruiker en het corrigeren van de categorie-instructies (de tekst in de categorie waarmee wordt omschreven waar de categorie voor is).

Nota bene: dit is een schematische voorstelling van zaken, waarbij de volgorde vooral een leidraad moet vormen voor de stappen die gezet kunnen worden om een dergelijk probleem het hoofd te bieden. - Aiko 27 mrt 2008 14:49 (CET)

Even kort samengevat: er zijn dus strijdende partijen (niet alleen staten, maar ook "rebellen") en er zijn geografische locaties. Er was langs die twee wegen netjes een gescheiden categorieboom gemaakt. Ik begrijp dat ik niet de enige ben die onderscheid tussen die twee lijnen ziet en die het bestaansrecht van beide takken in de categorieboom ziet. Nu is er 1 gebruiker waarmee ik heb geprobeerd te overleggen, die dat onderscheid c.q. bestaansrecht niet ziet zitten en die nu, elk overleg negerend, beide takken van de categorisatie met elkaar zit te vervlechten, op basis van het "voel je vrij en klooi maar an"- principe. We kunnen:

1. dit gewoon laten gebeuren, waarmee we mijn stelling onderstrepen dat de kwaliteit van een wiki stijgt tot een zeker niveau, waarna er altijd gebruikers zullen zijn die ervoor zorgen dat het peil weer naar beneden wordt gehaald en zal schommelen rond "middelmatig".
2. een editwar rond de categorisatie laten uitbreken;
3. de tak van de categorieboom die niet wordt begrepen, afkappen omdat door onbegrip bij een enkeling de inhoud volledig onbruikbaar is;
4. op de een of andere manier werken naar een vorm van brede overeenstemming (door slechte vertalers letterlijk "consensus" genoemd, maar dat woord heeft in het Nederlands echt een andere betekenis).

Wat willen we? Ik krijg de indruk dat categorisatie niet bij veel mensen leeft - Quistnix 28 mrt 2008 01:44 (CET)

Ik wil toch nog maar eens benadrukken dat de vraag of een categorie "bruikbaar" is en of ze bestaansrecht heeft twee geheel verschillende vragen zijn. Elk onderwerp van enige significantie kan vanuit een groot aantal invalshoeken beschouwd worden, en elk van die invalshoeken kan vertaald worden in een categorie: op de Engelse Wikipedia gebeurt dat ook in de praktijk. Voor die betreffende invalshoek is dat ook heel "bruikbaar". Daarmee is niet gezegd dat die categoriën daarmee bestaansrecht hebben: elke extra categorie waarin een lemma ingedeeld wordt, boven zeg twee of drie categoriën, vermindert de algemene overzichtelijkheid en gebruiksvriendelijkheid.

Er zijn diverse manieren om lemma's te ontsluiten en een categorie is daar maar één van. Een lijst heeft eigenlijk alle voordelen die een categorie ook heeft, plus het voordeel dat er boven een lijst een inleiding geschreven kan worden, iets dat boven een categorie geen goed idee is. Dus wat mij betreft, het aantal categoriën per lemma beperkt houden, tot het broodnodige en meest belangrijke. - Brya 28 mrt 2008 07:17 (CET)

Als er slechts 1 dwarsligger is, dan moet die gewoon formeel op zijn vingers worden getikt (dat is iets anders dan editwarren), als er tenmiste sprake is van dwarsliggen. Als er sprake is van onbegrip, dan is er iets niet duidelijk en dat kan mede worden verhelderd door uitlegtekst in de categorieën te plaatsen, dat gebeurt al in heel wat categorieën en is te zien als een (verkorte) inleiding.

Brya heeft een punt als ze stelt dat lijsten soms een goede aanvulling kunnen zijn. Die denkrichting is waarschijnlijk onvoldoende uitgedacht en doorgesproken, mogelijk omdat lijsten tot voor kort niet door iedereen als legitiem zoekinstrument werden erkend. Dat lijsten zonder meer categorieën zouden kunnen vervangen, daar ben ik niet van overtuigd.

Categorisatie is in het niet al te grijze verleden weleens overschaduwd door een paar zelfverklaarde dan wel echte deskundigen, die met een hele grote mond alle alternatieve voorstellen van tafel veegden. De rest werd de mond gesnoerd, omdat ze het niet zouden begrijpen. Dat sfeertje van de deskundigen tegenover de ondeskundigen heeft categorisatie als onderwerp minder populair gemaakt dan nodig. Het zal nooit een erg populair onderwerp worden, maar dit soort lichtere of zwaardere vormen van intimidatie waren niet nodig geweest, ten slotte krijgt iedere Wikipedist vroeger of later met categorisatie te maken en is het ook prettig als er meer mensen betrokken raken, ook als er klusjes te doen zijn. - Aiko 29 mrt 2008 18:01 (CET)

@Byra, maar hoe stel je vast wat broodnodig en het meest belangrijk is? Dat hangt nu juist af van je invalshoek. De discussie die je dan krijgt lijkt een beetje op die rond de dp's: wil je een Amsterdamconstructie omdat Amsterdam-de-stad nu eenmaal het meest evident is, of laat neem je de beslissing over wat het belangrijkste is niet bij voorbaat en laat je die over aan de gebruiker (die zowel schrijver als lezer kan zijn)? Ook bij categorisering kan je niet bij voorbaat al vaststellen wat het belangrijkste is, denk ik. Ik vrees dat dat zou leiden tot een zeer opervlakkig systeem. Hettie van Nes 29 mrt 2008 22:51 (CET)

Als het van je invalshoek afhangt, dan is alles mogelijk en is het eind zoek. Er is een schier onbeperkt aantal invalshoeken. Om bij Amsterdam te blijven dat kan bij ongebreideld enthousiasme ingedeeld worden in categoriën als "Amsterdam, stad uit de 13e eeuw, hoofdstad in Europa, havenstad, vestingstad, toeristische trekpleister, stad in het verzet, stad met een NS-station, stad met een Chinese minderheid, stad met een Marrokaanse minderheid, stad met meer dan 250.000 inwoners, stad met een grote dienstverlenende sector, etc, etc. Er is geen eind aan.

Een lemma ontsluiten kan op allerlei manieren, via categoriën, via lijsten, via sjablonen, via onzichtbare categoriën en dan zie ik vast nog iets over het hoofd. Een lemma in een categorie plaatsen, alleen omdat het dan makkelijker te vinden is kan nooit een goed idee zijn. Een lemma zou alleen in een categorie geplaatst mogen worden als dat de ordening helpt, en zorgt voor een heldere categorieboom, georganiseerd op hoofdzaken.

Zo zie ik dat Amsterdam twee keer "ontsloten" wordt als "Hoofdstad in Europa" èn via een categorie èn via een sjabloon. Dat kan nooit goed zijn. - Brya 30 mrt 2008 09:02 (CEST)

Ik bestrijd Brya's mening dat categorieën minder bruikbaar worden wanneer er meer dan drie categorieën aan 1 artikel worden gehangen. Wanneer die categorieën allemaal vanuit een andere logische invalshoek passen is er m.i. geen probleem; het is ook erg kortzichtig om te stellen dat er te veel invalshoeken zijn. Wel vind ik dat de uitsplitsing van categorieën beperkt moet worden. Geen splintercategorietjes, want juist die maken er een doolhof van - Quistnix 30 mrt 2008 13:11 (CEST)

De opmerking "Ik bestrijd Brya's mening dat categorieën minder bruikbaar worden wanneer er meer dan drie categorieën aan 1 artikel worden gehangen." zou aanmerkelijk aan relevantie winnen als ik dat gezegd zou hebben. Ik heb exact het tegenovergestelde gezegd: namelijk dat naarmate er meer categoriën aan een lemma hangen deze categoriën daarmee hun bestaansrecht verliezen.

De bruikbaarheid van de categorie blijft exact hetzelfde, maar dat heeft geen enkele waarde: het maken van categoriën is niet het doel van Wikipedia. Categoriën zijn een middel tot een doel en de middelen moeten het doel niet boven het hoofd groeien. - Brya 30 mrt 2008 13:24 (CEST)

Dat is ook een belangrijk deel van het probleem: voor bepaalde gebruikers lijkt het maken van categoriën wel degelijk het doel.

Voor anderen is het maken van categoriën een middel tot een doel anders dan Wikipedia: het promoten van het eigen land, de eigen stad, de eigen bevolkingsgroep of de eigen interesse. -Brya 30 mrt 2008 13:27 (CEST)

Het maken van categorieën is niet het doel van wikipedia. Het maken van artikelen is dat wel. Die artikelen moeten vervolgens ook op zinvolle wijze ontsloten kunnen worden. Je hebt me er niet van overtuigd dat het niet zinvol is om "Amsterdam" in te delen in een categorie "stad met een Chinese minderheid" of "stad uit de 13e eeuw". Immers: als ik niet precies weet welke steden er een significante Chinese minderheid hebben maar daar wel wat over weten, dan is die categorie de categorie die ik raadpleeg. Evenzo als ik me orienteer op het stadse leven in de 13e eeuw. Wikipedia beoogt een algemene encyclopedie van alles te zijn, dus er mag rekening worden gehouden met gebruikers die het gebruiken als encyclopedie van de Chinese minderheden, of als encyclopedie van de 13e eeuw.

Ik ben het overigens met je eens dat het wat wonderlijk is om een artikel zowel via een categorie, als via een sjabloon, als via een lijst te willen kunnen ontsluiten. Wat betreft de lijsten zou ik er dan eerder voor pleiten om díe te snoeien dan om te snijden in de categorieën. (Al zullen er zeker mensen zijn die daar nu juist weer niet over te spreken zijn, om redenen die ik niet overzie maar die zonder twijfel steekhoudend zijn.) De lijsten bieden immers minder dan de categorieën mogelijkheid om nog verder te navigeren. Ze zijn een statisch gegeven: dit is wat je zocht en daar moet je het mee doen. De categorieën geven de mogelijkheid om verder te specificeren dan wel te generaliseren. Dat wil zeggen: mits er niet in gesnoeid wordt want dan verliezen ze die eigenschap.

Tenslotte nog een kleine opmerking over het vermoeden van Byra dat het maken van categorieën voor sommigen een middel is tot het promoten van eigen land, stand, bevolkingsgroep of interesse... ja, dat geloof ik ook. Maar ik neem niet aan dat dat per definitie slecht is. Daardoor kunnen zinvolle categorieën ontstaan. Zoals er daardoor ook zinvolle artikelen ontstaan. Want ik vermoed op mijn beurt dat vele goede artikelen vanuit een soortgelijke motivatie zijn gegroeid. Hettie van Nes 31 mrt 2008 21:30 (CEST)

Oh nee, om iemand te overtuigen moet er uiteraard heel wat meer gebeuren. In het algemeen is het heel moeilijk iemand van iets te overtuigen. Iedereen is het product van zijn eigen zintuigen, zijn eigen opvoeding en zijn eigen opleiding. Als Wikipedia zou afhangen van het vermogen anderen te overtuigen dan was het een hopeloze zaak.

Dat is overigens meteen ook wel een goede motivatie om paal en perk te stellen aan het aantal categoriën. Er is per onderwerp een onbeperkt aantal invalshoeken, en vanuit elk van die invalshoeken kan er een categorie gemaakt worden. Bij elk van die invalshoeken hoort dan ook een bepaalde overtuiging, die ervoor zorgt dat de betreffende gebruiker niet overtuigd kan worden door gebruikers met een andere overtuiging. Iets verder gevoerd zijn er dan ook gebruikers die in plaats van in categorieën te geloven juist in sjablonen geloven, of in weer iets anders. Als dat de vrije loop gelaten wordt krijg je inderdaad 'engelse ziekte': veel middelen om informatie te ontsluiten, maar weinig informatie. - Brya 1 apr 2008 07:15 (CEST)

Om mij te overtuigen helpt het nog wel eens om argumenten te noemen en uit te werken. Ik heb begrepen dat je vindt (en anderen met jou) dat categorieën hun waarde verliezen als ze te wijd vertakt zijn. Goed, maar waarom is dat dan zo? Ik beweer het tegenovergestelde. Ik doe mijn best om ook uit te leggen waaróm ik dat vind (in een notedop: om het mogelijk te maken dat aspecten van een specifiek onderwerp terug te vinden, en om vanaf de categorie van aanvang ook te specialiseren of te generaliseren) en waarom ik het niet erg vind als dat tot gevolg heeft dat een artikel aan heel veel categorieën hangt (want het artikel boet niet in aan kwaliteit als het aan tien of meer categorieën hangt, en de links naar die categorieën doen geen kwaad). Waarom vind jij het wel problematisch? Waar vrees je verlies van kwaliteit?

De Engelse ziekte ken ik overigens niet zo goed in dit verband. Heeft het te maken met een vergelijking met de Engelstalige wikipedia? Welke problemen ervaar je daar met de categorisering? Hettie van Nes 1 apr 2008 15:02 (CEST)

Ik ben het met Hettie eens (dat had zij hierboven ook al geconstateerd). Omdat de dicussie hier verder gaat probeer ik mijn standpunt nogmaals kort uiteen te zetten. ik vind het belangrijk dat de categoriestructuur voorspelbaar is, dus ongeacht de hoeveelheid lemma's die de categorieën bevatten. Verder is het handig als de categoriestructuur toekomstbestendig is, waarmee ik bedoel dat als er meerdere lemma's worden toegevoegd het meteen duidelijk is waar ze horen. De indeling steeds aanpassen ondermijnt het gebruiksgemak. Met de Engelse ziekte wordt in dit verband volgens mij bedoeld om allerlei extra (extra t.o.v. de situatie op de NL-talige wikipedia) categorieën te maken, zoals "man", "geboren in 19xx", "levend persoon", "persoon waarvan de geboortedatum ontbreekt", "inwoner van Tietsjeksteradeel" etc. etc. Veel van sommige categorieën komen op mij wat onzinnig over, en hebben denk ik inderdaad vaak te maken me het willen promoten van een bepaald onderwerp (zoals een gebruiker onderaan het lemma van iemand die toevallig in Den Bosch was geboren, maar wiens leven daar verder niets mee had uit te staan een "zie ook: lijst van bosschenaren" toevoegde). Maar ook nu ben ik het weer met Hettie eens dat dit soort "extra" categorieën geen kwaad kunnen. De uitwassen kunnen gewoon genomineerd worden voor verwijdering op de gebruikelijke wijze. Hoe gaan we trouwens tot consensus komen? Want tot nu toe lopen de meningen uiteen... Groet, Verstrooide professor 1 apr 2008 15:28 (CEST)

Er zijn op zijn minst drie nadelen:

• direct op het lemma. Iedereen die het goed voorheeft met zijn onderwerp leert heel snel om geen details in het lemma te zetten die enthousiasme oproepen onder die gebruikers die interne links, sjablonen, en categorieën maken. Hoe groter de druk van die gebruikers is hoe meer de schrijver van het lemma zich moet beperken, en hoe geringer de inhoud wordt.
• indirect: het moge duidelijk zijn dat één categorie op een lemma goed herkenbaar is, twee categorieën nog wel gaat, en dat bij drie categoriën de grens begint te vervagen naar een sjabloon vol met tekst (onleesbaar), met het verschil dat in een sjabloon de layout ge-edit kan worden
• het effect op de categorieboom. Hoe meer categorieën er zijn hoe minder de categorieboom nog te navigeren is. Hoe meer categorieën er zijn hoe meer alles een ondercategorie is van alles. De voorbeelden zijn in het verleden wel langs gekomen.

- Brya 2 apr 2008 09:04 (CEST)

@Verstrooide professor en de andere deelnemers aan deze discussie: Probeer zelf voorstellen te doen over hoe we tot overeenstemming moeten komen. Timing is daarbij wel van belang, vinden de deelnemers dat er voldoende standpunten en motivaties zijn uitgewisseld om naar een afronding toe te gaan werken, of is het daarvoor nog te vroeg? - Aiko 2 apr 2008 13:47 (CEST)

Te vroeg, denk ik. Er zijn verschillende subdiscussies gaande op deze pagina die uiteindelijk toch ook min of meer over dit probleem gaan (zie bijvoorbeeld Nog maar een eng voorstel. Daar zijn weer - gedeeltelijk - andere mensen standpunten en motivaties aan het uitwisselen. Mij lijkt het goed om dat nog even te laten voortgaan, alvorens tot een consensus te concluderen. Hettie van Nes 3 apr 2008 20:12 (CEST)

@Brya, dank voor de motivatie. Vind je het goed dat ik daar op in ga?

Punt 1: "als je veel details in het lemma zet komen er enthousiaste gebruikers die daar allerlei links, sjablonen en categorieën aan haken. De schrijver die dat wil voorkomen moet zich qua inhoud onwenselijk beperken" (heb ik dat goed samengevat?) Dit punt kan je alleen als probleem zien als je het niet fijn vindt dát er veel wordt gecategoriseerd, gelinkt en gesjabloond. Een schrijver die dat allemaal niet zo erg vindt, zal zich er ook niet door laten beperken. Voor de gedachtenwisseling is dit punt daarom van secondair belang: pas als we besluiten dat vergaand categoriseren inderdaad een probleem is dan gaat dit een rol spelen;

Punt 2: "Eén of twee categorieën aan een lemma zijn nog wel herkenbaar, maar daarna wordt het al snel een onleesbare bende" (heb ik dat goed samengevat?) Ik geef je gelijk als je zegt dat een lange lijst categorieën vaak nogal onoverzichtelijk is. De oplossing "niet meer vergaand categoriseren" vind ik daarvoor echter wat te rigoreus. Je kan het ook zoeken in een logische volgorde van de categorieën (Amsterdam kan dan achtereenvolgens naar diverse regio's, diverse minderheden en diverse historische tijdvakken worden ingedeeld, en niet alles willekeurig door elkaar en achter elkaar geplaatst). Bovendien zal het al enorm schelen als de lay-out wordt aangepast: meer ruimte en spaties tussen de categorie-vermeldingen. Een beetje internet-redacteur weet dat je op internet vooral wit-regels schrijft. Dat is om het door Brya geschetste probleem te voorkomen.

Punt 3: "Hoe meer categorieën er zijn hoe minder de categorieboom te navigeren is want alles wordt dan een ondercategorie van alles." (Klopt de samenvatting?) Ik denk dat dat slechts ten dele waar is. Navigeren wordt m.i. eerder door onvoorspelbaarheid bemoeilijkt dan door lengte van de boom. Daardoor zijn de door sommigen zo vermaledijde regisseur-categorieën ontstaan. Er waren best veel Amerikaanse filmregisseurs. Een aantal van hen is ooit geheel terecht ondergebracht bij "Amerikaans filmregisseur". Maar heel veel anderen stonden te pronken bij de eveneens bestaande "Amerikaans regisseur", tussen horden televisie-, toneel- en videoregisseurs. Bij de Nederlandse regisseurs was hetzelfde aan de hand. Dat waren een doolhoven: de helft bij de ene en de helft bij de andere cat. De oplossing was dat alle Amerikaanse filmregisseurs werden weggehaald uit de algemene cat "Amerikaans regisseur" en werden verplaatst naar "filmregisseur". Goed, maar als je daar dat systeem hebt, dan verwacht je datzelfde bij de Bosnische regisseurs. Ook al heb je er maar eentje (er bestaan er overigens veel meer dus zo'n catje heb je snel vol). Want anders ben je die vervolgens notoir kwijt.

Er was ook een andere oplossing mogelijk: de hele subcat "filmregisseur" verwijderen. Maar dan dus óók uit Amerika. De cat "Amerikaans regisseur" zou al rap overbevolkt zijn geraakt, met regisseurs van films, televisieseries, muziekvideo's en toneel. (De overlap tussen die vier bleek minimaal.) Dus: om te voorkomen dat de categorie "Bosnisch filmregisseur" een beetje leeg is, maak je de categorie "Amerikaans regisseur" overvol. Het kan, want het doet geen geweld aan het navigeergemak. De navigeerboom is namelijk nog steeds logisch. Is dat dan wat je voorstelt? Hettie van Nes 3 apr 2008 23:06 (CEST)

Weer een discussie doodgebloed omdat mensen van het hoofdonderwerp afdwalen naar allerlei zijpaden. Waarom niet gewoonweg een punt netjes afhandelen in plaats van al dat gekwaak? - Quistnix 3 mei 2008 09:46 (CEST)

Volgorde van categorieën onderaan een artikel

Ik heb met gebruiker:Wikix een discussie in welke volgorde categorieen onderaan een artikel geplaatst dienen te worden. Deze discussie ontstond nadat Wikiz in het artikel Adriaan de Groot de van A to Z gerangschikte categorieen anders had gerangschikt op basis van de, wat hij noemde, regel "Eerst de nationaliteit".

Wikix is van mening, dat:

• Dit is wel degelijk sinds jaar en dag gebruikelijk. Maar zoals ik al schreef, wordt dit gebruik niet altijd nagevolgd. Ik kan je niet wijzen op een bepaalde discussie maar raad je aan willekeurig wat artikelen over personen te bekijken. Wikix 28 mrt 2008 02:27 (CET) (bron)

Volgens mij zijn hier echter gewoon verschillende methodes:

1. De belangrijkste categorie eerst
2. Een door een sjabloon automatisch gegenereerde categorie eerst
3. De nationaliteit eerst
4. De categorieen van A tot Z

De "nationaliteit eerst" regel is gewoon één van de mogelijke regels. Hij gaat alleen op voor biografische en niet voor thematisch artikelen. En het is een uitzonderingsregel voor de Nederlandse Wikipedia. Hierom ben ik voorstander van de "A to Z regel", want die is universeel. Nu ben ik benieuwd wat jullie hiervan vinden. -- Mdd 7 apr 2008 12:50 (CEST)

In principe is het kiezen van een vaste volgorde iets wat aan de schrijver van een artikel moet worden overgelaten. Juist het feit dat er meerdere logische volgordes mogelijk zijn maakt de volgorde van de categorieën tot een persoonlijke keus. Dat je daarover (met Wikix) bij wijze van spreken in een editwar terecht kan komen, doet vermoeden dat je de boel inderdaad maar beter niet kunt regelen. VJVEGJG. Alhoewel ik dol ben op orde & regelmaat, structuur & voorpelbaarheid - Aiko 7 apr 2008 13:06 (CEST)

Bedankt. Je komt hier in feite met een vijfde mogelijke regel:

5. De volgorde aan de schrijver van het artikel overgelaten

Ook op deze regel heb ik wel iets tegen. Er zijn altijd meer schrijvers van een artikel, en nog weer andere schrijvers die categorieen toevoegen. Dit is dus echt een onmogelijke regel, want de schrijver van het artikel bestaat niet. -- Mdd 7 apr 2008 13:21 (CEST)

Ik houd sinds kort Wikix' volgorde aan, omdat ik weet dat hij (of zij?) de categorieën anders toch in die volgorde gaat zetten:-) Echter, misschien een hele domme vraag, wat maakt die volgorde eigenlijk uit? Ik pas me met alle liefde aan, maar als het geen verschil maakt in wlke volgorde de categorieën staan, hoeven we er niet over te discussiëren, hoeft de volgorde in betsaaande lemma's niet te worden aangepast en kan deze kostbare tijd besteed worden aan andere zaken, het schrijven van nieuwe artikelen bijvoorbeeld... Ik hoor het graag! Verstrooide professor 7 apr 2008 14:04 (CEST)

In de Nederlandse Wikipedia met zeg gemiddeld 3 categorieën per artikel, is dit niet zo'n groot probleem als in de Engelse Wikipedia, waar 10 tot 20 categorieën geen uitzondering zijn. De "A tot Z" regel pas ik daar regelmatig toe, en het heeft daar ook echt zin. Zo'n universele regel zou je in de Nederlandse wikipedia ook kunnen invoeren!? -- Mdd 7 apr 2008 14:29 (CEST)

Elders in dit cafe werd opgemerkt dat een warboel aan categorieen onder een artikel ongewenst wordt gevonden. Systematering van de cats onder het artikel kan dat oplossen. Nu er behoefte is aan een of ander systeem, pleit ik in elk geval voor een systeem dat eenvoudig consequent kan worden toegepast. Een systeem waarin de nationaliteit voorop komt is dat niet. Bezwaren:

• Wat te doen als iemand een dubbele nationaliteit heeft? Of als iemand binnen de nationaliteit op twee of meer manieren wordt ingedeeld (als in: Nederlands politicus plus Nederlands wetenschapper plus Nederlands pianist)? Er is dus binnen de nationaliteit-regel nog een nevenafspraak nodig. Dat is complicerend.
• Wat te doen als een artikel helemaal niet over een persoon gaat? Er moet dus ook naast de nationaliteitsregel een nevenafspraak worden gemaakt. Ook dat is complicerend.
• Hoe zorg je dat iedereen altijd op de hoogte is van de gemaakte afspraak?

Evenmin ben ik voor een systeem "het belangrijkste eerst" want wederom vraag ik me dan af wie bepaalt wat het belangrijkste is.

Alfabetisering is m.i. het duidelijkste, omdat je de subjectieve vraag naar "het belangrijkste" niet hoeft te beantwoorden. Bovendien kan uniformiteit worden bereikt door er nu en dan een bot overheen te gooien die alle cats weer eens op volgorde zet. Een bot kan nooit weten wat belangrijk is, maar alfabetiseren kan 'ie als de beste. Wat mij betreft gaan we dan dus inderdaad over naar alfabatisering.

Ik geef toe dat alfabetisering heel veel geweld doet aan inhoudelijke logica. Maar omdat die logica voor iedereen anders is, heeft dit eenduidige systeem dan toch mijn voorkeur. En dan graag met een ruime opmaak omwille van de leesbaarheid. Hettie van Nes 7 apr 2008 14:35 (CEST)

Als je alles alfabetisch doet dan komt de nationaliteit vaak ergens middenin te staan. Zelf vind ik dat een rommelige indruk geven, vandaar dat ik een voorstander ben van de nationaliteit eerst en dan de rest. Dat hoeft bij dubbele nationaliteiten geen problemen op te leveren, je zet gewoon de alfabetisch eerstvoorkomende nationaliteit voorop. Binnen deze onderverdelingen kan zoveel mogelijk alfabetisch te werk worden gegaan, tenzij het in bepaalde gevallen uit een oogpunt van overzicht beter is daar enigszins van af te wijken, bijvoorbeeld bij ridderorden e.d. en zakelijke aanduidingen, die kunnen beter achteraan worden gezet. Wikix 7 apr 2008 16:46 (CEST)~

Het soort regelgeving dat je voorstelt staat binnen de kortste keren bol van de uitzonderingen. Hou het gewoon eenvoudig van A tot Z. -- Mdd 7 apr 2008 16:49 (CEST)

Om nog even op mijn eerdere reactie terug te komen, omdat daar blijkbaar een misverstand over is ontstaan. Wat ik bedoelde was: niet onnodig sleutelen aan de volgorde van de categorieën. Er zijn helemaal geen extra edits nodig om de volgorde van de categorieën aan te passen, laat staan editwars. - Aiko 7 apr 2008 16:51 (CEST)

Ik stel voor dit praktisch op te lossen door er een bindende peiling over te houden. Wikix 7 apr 2008 16:50 (CEST)

Tegen, niet regelen. - Aiko 7 apr 2008 16:52 (CEST)

Ik stel voor om eerst eens de voors en tegens op tafel te krijgen. -- Mdd 7 apr 2008 16:54 (CEST)

Goed plan, Mdd. Beter inzicht vooraf laten gaan aan peilen, dan andersom.
@Wikix, waarom wil je de nationaliteit voorop hebben? Heeft dat een procedurele reden ("het is een afspraak en daarom is het nodig") of heeft het een inhoudelijke reden? Je bent er nogal overtuigd voorstander van, dus ik vermoed het laatste. Welk voordeel zie jij aan het voorop plaatsen van de nationaliteit? Hettie van Nes 7 apr 2008 17:14 (CEST)

Tegen regelen, omdat ik als encyclopedielezer nog nooit heb gemerkt dat het enig verschil maakt of de categorieën wel of niet op de een of andere volgorde staan. Of het er nou veel of weinig zijn (streven naar niet te veel).

Tegen regelen, omdat het in overeenstemming is met de grondvorm van Wikipedia: voel je vrij en ga je gang, waarbij iedere overbodige regel geweerd moet worden. Aangezien deze regel in de praktijk niets toevoegt, behalve de suggestie van orde, kan hij beter weggelaten worden.

Tegen regelen, omdat het Wikix (en anderen) aanleiding geeft zich te pas en te onpas in artikelen te mengen en nutteloze edits te doen. - Aiko 7 apr 2008 17:26 (CEST)

@Hettie van Nes - Een van de meest voorkomende indelingen is die naar nationaliteit. Dan lijkt het me zo dat je die beter apart kan zetten, gescheiden van de rest. Omdat het om zo'n belangrijke en in het oog springende categoriale indeling gaat, kan je die mijns inziens beter vooropzetten.

Verder had en heb ik het idee dat dit ook de wijze is waarop in Wikipedia personen over het algemeen worden gecategoriseerd en pas ik dit daarom zo toe. Mdd beweert dat het A tot Z-systeem de juiste manier zou zijn maar dat is mij niet bekend. Wikix 7 apr 2008 17:45 (CEST)

zoals ik hierboven al schreef, ben ik het met Aiko eens: ik zie de additionele waarde niet zo van een vaste volgorde van de categorieën (Aiko refereerde er niet aan, vandaar dat ik het voor alle zekerheid nogmaals schrijf...). Als er dan voor de liefhebber een volgorde zou komen, maak deze dan zo simpel mogelijk en zodanig dat ze autmoatisch (via zo'n "bot") kunnen worden geordend. Er is nog zoveel te doen, zonde om er zoveel tijd aan te besteden. Maar is uiteraard ook maar mijn bescheiden mening... Groet, Verstrooide professor 7 apr 2008 18:15 (CEST)

Ik schreef dat het niets toevoegt ;-) - Aiko 7 apr 2008 18:33 (CEST)

Een stukje consequent doorgevoerde ordening voegt wel iets toe, het komt de over- en inzichtelijkheid ten goede. Wikix 7 apr 2008 19:04 (CEST)

Nog nooit iets van gemerkt, op en:wiki niet en hier al helemaal niet. - Aiko 7 apr 2008 19:18 (CEST)

@Wikix, ik denk dat het momenteel inderdaad het meest gebruikelijk is dat de nationaliteit voorop komt. Ik heb mijn volglijst er op nageslagen: 22 personen hadden eerst iets met nationaliteiten, 7 hadden eerst iets anders voorop. (5 hadden helemaal geen vermelding van een nationaliteit, en 19 hadden uitsluitend nationaliteiten. Bij die twee was er dus geen sprake van "voorop" af "achterop". En het overgrote deel op mijn lijst is geen persoon). Omwille van de gewoonte kan je ervoor kiezen om er een vaste regel van te maken. Een andere reden dan gewoonte zie ik op basis van mijn volglijst echter niet. Ik haalde soms wel even mijn wenkbrouwen op, bijvoorbeeld om te zien dat Maria Montessori in de eerste plaats een Italiaans medicus is, en pas daarna een nationaliteitsloze pedagoog. (Dat pleit er dan weer voor om stante pede een categorie "Italiaans pedagoog" te maken, en die voor de "Italiaans medicus" te zetten. maar die cat zal dan maar weinig artikelen gaan bevatten, en daar bestaat elders in dit cafe weerstand tegen.) Nationaliteit voorop omdat het zo belangrijk en in het oog springend is... nee, dan raak je weer aan de vraag wie dan bepaalt wat het belangijkste is. Vaak is het de nationaliteit, maar zeker niet altijd. Hettie van Nes 7 apr 2008 20:09 (CEST)

De discussie wat het belangrijkste aan iemand is? en of dit in het algemeen de nationaliteit is? moet je helemaal niet willen voeren. Dat is echt volstrekt POV ofwel hoe je het zelf wil zien, wat je eigen interesse is, en noem maar op. -- Mdd 7 apr 2008 22:38 (CEST)

Ja, het inderdaad buitengewoon raar om Maria Montessori te gaan categoriseren als "Italiaans medicus": die categorie kan gewoon weg, als zijnde totaal irrelevant. - Brya 8 apr 2008 07:44 (CEST)

Nee, het is niet totaal irrelevant. Voor een medicus is het relevant. Waar ik heen wil is dat het niet altijd voor de hand ligt dat de categorie die een nationaliteit vermeldt vooraan moet staan. Want zoals Mdd zegt: de beslissing dat de nationaliteit het belangrijkste is, is uiteindelijk ook een vorm van POV. Hettie van Nes 8 apr 2008 11:28 (CEST)

De vraag is of ze op medisch gebied notabel is, en een doorbraak op medisch gebied geschapen heeft? Het lijkt mij van niet, dus niet in deze categorie. - Brya 8 apr 2008 14:07 (CEST)

Het lijkt mij van wel. Het artikel zegt: "In 1896 werd zij de eerste vrouwelijke arts in Italië.". De discussie ging overigens niet over de vraag of Montessori uberhaupt als arts gecategoriseerd moet worden, maar over de vraag of die arts-cat voor de pedagoog-cat moet komen omdat de arts-cat een nationaliteit vermeldt en de pedagoog-cat niet. Volgens het voorstel van Wikix zou dat moeten. Het zwakke punt van het nationaliteits-voorstel wordt m.i. aardig geïllustreerd door de wending die de discussie nu neemt. Hettie van Nes 8 apr 2008 20:32 (CEST)

Nou ja, dat is inderdaad een criterium waarop het wel zou mogen. Maar, ook inderdaad, vaak is nationaliteit niet zo'n belangrijk gegeven. - Brya 8 apr 2008 22:08 (CEST)

Het is een kwestie van opmaak. Wikix 9 apr 2008 02:11 (CEST)

Opmaak is een kwestie van stijl, en daar kan nooit echt overeenstemming over bestaan. - Brya 9 apr 2008 08:09 (CEST)

We zouden er een peiling over kunnen houden. Wikix 9 apr 2008 13:32 (CEST)

Ik blijf ertegen om de volgorde onder te brengen in een regel. De bespreking van de categoriën bij het lemma 'Maria Montessori' lijkt me daarvoor exemplarisch. Geen enkele volgorde is de juiste. Iedere volgorde is per definitie POV. - Aiko 9 apr 2008 17:02 (CEST)

Geweldig: je hebt hierbij het alfabet tot POV verklaard 🙂 - Quistnix 10 apr 2008 16:19 (CEST)

Voorbeelden hoe het wel of niet moet

De A tot Z regel heb ik afgekeken van het Engelse artikel van en:Albert Einstein. Die volgorde is daar op 31 juli 2007 geintroduceerd, zei hier.

De cats in de meest bekeken artikelen op Wikipedia en:John McCain en en:Barack Obama zijn ook van A tot Z gerangschikt. -- Mdd 9 apr 2008 02:34 (CEST)

De vervanging in en:Albert Einstein van en:Category:Erdős number 2 door en:Category:Erds number 2 (zonder ő) maakt dat ik nog sterker voor de regel ben dat lemmata niet bewerkt moeten worden alleen om een regel te volgen. Heel bot gesteld, de A tot Z regel kunnen we ook loslaten op de inhoud: bots zijn ook slecht in zinsbouw, en een regel dat alle woorden in een artikel op alfabetische volgorde moeten staan is eenvoudig te implementeren. Erik Warmelink 23 apr 2008 23:17 (CEST)

Ik snap er nix van. De twee categorieën die je noemt lijken beide niet te bestaan. -- Mdd 24 apr 2008 00:15 (CEST)

De categorie met ő werd op 4 november 2007 verwijderd (2 maanden na je voorbeeld), de categorie zonder ő heeft (voor zover ik kan nagaan) nooit bestaan. Het is volgens mij een typerend voorbeeld van een regel waardoor iemand denkt een lemma te verbeteren (want het voldoet daarna aan de regel) terwijl het lemma juist verslechterd wordt. Als je weinig over een onderwerp weet, is het ook lastig om te weten in welke volgorde de categorieën "moeten" staan; dat verandert niet door een regel af te spreken met een aantal anderen die ook weinig van hetzelfde onderwerp afweten.

Kortom, de regel biedt schijnzekerheid. Als gevolg daarvan gaan sommigen massaal lemmata veranderen, en die veranderingen zullen te vaak (zij het kleine) verslechteringen zijn, juist omdat ze over de meeste onderwerpen die ze bewerken te weinig zullen weten (want vrijwel niemand weet genoeg over alle onderwerpen). Tenzij je duidelijk kunt maken dat een regel voor de overgrote meerderheid van de lemmate een verbetering is, moet je geen regel invoeren. Erik Warmelink 25 apr 2008 15:31 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. -- Mdd 25 apr 2008 19:01 (CEST)

Een peiling of een try out

Wikix heeft hier voor de derde keer voorgesteld om hierover een peiling te houden. Mijn tegenvoorstel is om een try out te initieren. Ik vind dat de "cats van A tot Z" regel algemeen doorgevoerd moet worden. Als try out stel ik voor dit eerst eens door te voeren in bv de etalage artikelen. En niet alleen nationaal maar ook internationaal in de Engelse Wikipedia.

Ik denk dat de meeste gebruikers zich niet eens bewust zijn dat hier een probleem of keuze bestaat. Door een "try out" te houden kun je die bewustwoording op gang brengen. -- Mdd 9 apr 2008 14:04 (CEST)

Categorisatie is een toevoeging en geen hoofdzaak. Het lijkt mij onpraktisch om ingewikkelde regels voor volgorde van categorisatie in te voeren, niet in de laatste plaats omdat het m.i. "gerommel in de marge" is. Laten we onze energie beter gebruiken, bijvoorbeeld door de categorisatie consequenter te maken (consequenter, dus niet preciezer, maar meer aansluitend voor alle gelijksoortige artikelen). Een simpele regel zonder uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld de A tot Z regel, voldoet prima, is mijn mening. We zouden kunnen peilen, maar misschien kunnen we het op "Overleg gewenst" zetten, met een verwijzing naar de discussie op deze pagina. Dan zien we binnen een paar dagen of we er zonder peiling samen uit komen - Quistnix 9 apr 2008 14:22 (CEST)

Mee eens. Maar het argument dat we onze energie beter kunnen besteden, wil ik hier toch weerspreken. Er zijn inderdaad een hoop veel grotere problemen rond catgeorisatie. Deze discussie betreft slechts de laatste regel(s) van een artikel. Maar als je dit goed regelt betreft het zo de laatste regel(s) van 7 miljoen Wikipedia artikelen. -- Mdd 9 apr 2008 14:34 (CEST)

Een try out is een sympathiek plan. Dat dan laten volgen door een "overleg gewenst". We moeten dan wel ergens bijhouden welke pagina's meedraaien in de try out.

Helemaal ideaal is het om dan een substantieel aantal pagina's A-Z te doen, een net zo groot aantal nationaliteit-eerst (en daarbinnen dan toch weer A-Z?) en een derde even grote groep "random". Nog beter is het om al die groepen te laten bestaan uit pagina's met evenveel cat-vermeldingen, in elk geval niet in de ene groep alleen artikelen met slechts 2 cats en in de andere groep artikelen met tientallen. Hettie van Nes 9 apr 2008 16:19 (CEST)

Het blijft mijns inziens tijdverspilling en het onnodig toevoegen van regels, waardoor het laagdrempelige voel-je-vrij-en-ga-je-gang wordt aangetast zonder goede reden en waardoor er onnodige edits op artikelen worden gedaan. - Aiko 9 apr 2008 17:07 (CEST)

Ik ben het met Aiko eens. Verstrooide professor 9 apr 2008 17:45 (CEST)

Het is een illusie dat Wikipedia werkt zonder regels. Wikipedia is juist gebaat bij eenvoudige heldere regels. -- Mdd 9 apr 2008 21:07 (CEST)

Zo'n try out is juist bedoeld om een bewustwording op gang te brengen voor mensen, zoals Aiko en de Verstrooide professor, die er nog geen besef van hebben dat hier de uniformiteit en kwaliteit eenvoudig verbeterd kan worden. -- Mdd 9 apr 2008 21:10 (CEST)

Het is echt niet zo dat als jij het maar telkens opnieuw roept dat er dan een besef bij mij zal gaan doordringen hoor. Ik ben al enige tijd betrokken bij categoriseren. Het lijkt wel of je suggereert dat ik eigenlijk niet zo goed kan nadenken, maar dat dat vanzelf wel komt als je nog wat harder en langer op mijn schedeldak klopt. Niet alleen komt er zo geen 'bewustwording' op gang, mijn sympathie win je er ook al niet erg mee. Je wilt regels maken voor een bijzaak, die regels wil ik niet. - Aiko 9 apr 2008 23:32 (CEST)

"Voel je vrij en ga je gang" is niet meer van deze tijd en is nooit een goede slagzin geweest Wie zich daarop beroept, neem ik eigenlijk nauwelijks serieus meer - Quistnix 10 apr 2008 00:11 (CEST)

@Mdd, nee, dat ben ik niet met je eens. Ik ben voorstander van een try out, maar niet om bewustwording op gang te brengen. In essentie ben ik het namelijk met Aiko en Verstrooide professor eens, dat de categorisering onder aan de artikelen prima werkt zonder regeling. Maar áls er dan iets moet worden geregeld (en kennelijk is daar behoefte aan), dán ben ik voor een try out om dan in elk geval consensus te bereiken over de meest werkbare regeling. Hettie van Nes 10 apr 2008 08:25 (CEST)

Dit komt toch over als het institutionaliseren van een probleem. Er zijn teveel categorieën per lemma en in plaats van iets te doen aan dit probleem wordt een administratieve maatregel voorgesteld om het probleem iets minder erg te laten lijken. - Brya 10 apr 2008 09:05 (CEST)

@Brya, niet iedereen is het met je eens dat er teveel categorieën zijn per lemma. Wel zijn er nu een aantal mensen aan het nadenken over de vraag waarom sommigen het lastig vinden dat er aan een aantal artikelen veel categorieën hangen, en we zoeken naar een manier waarop dat dan minder hinderlijk zou kunnen zijn. Dat is dus om tegemoet te komen aan het kennelijke probleem dat sommigen ervaren. We kunnen er ook voor kiezen om helemaal geen administratieve maatregel te nemen, maar dan ben ik wat mij betreft ook klaar met het onderwerp "hoeveel categorieën mogen er onder een lemma". Hettie van Nes 10 apr 2008 09:30 (CEST)

Ja, dat is een gegeven: er is geen overeenstemming over het aantal categorieën per lemma. Als het op zijn beloop gelaten wordt, zullen de gebruikers die "in de categorieën zijn" er voor zorgen dat er heel veel categorieën per lemma komen, dit ten nadele van de de lezer, die door de bomen het bos niet meer zal kunnen zien. - Brya 10 apr 2008 09:39 (CEST)

Juist, en dat bos zijn de nu dus aan het aanharken, in plaats van het te kappen. We leggen wandelpaadjes aan, zogezegd. Wat mij betreft is dat een compromis. Zoals ik zei: daar kan je tegen zijn en je kan er naar blijven streven om het bos te kappen, maar dan ben ik van mijn kant ook wel bereid om in een boomhut te klimmen om het bos uit alle macht te beschermen. Dat lijkt me allemaal echter niet echt constructief. Hettie van Nes 10 apr 2008 10:08 (CEST)

In principe komt alles wat op de Engelstalige Wikipedia gebruik is, vroeger of later ook naar hier. Zo zie je ook een gestaag toenemend aantal categorieën onderaan artikelen verschijnen. Als ik op en:wiki rondstruin vind ik het grote aantal categorieën bij artikelen lastig om door te komen. Alfabetische rangschikking helpt daarbij niets, want hoe kun je nou weten waar je in het alfabet moet zijn en dus in de lange rij categorieën, als je niet een groot aantal namen van categorieën in je hoofd hebt zitten? De meeste lezers van de encyclopedie hebben die voorkennis helemaal niet en zijn dus gedwongen de hele lijst te lezen. Als die lijst alfabetisch geragschikt is, dus zonder rekening te houden met logica, dan wekt dat bij de lezer alleen maar verbazing op. Helpen doet het op geen enkel manier.

Waarom Quistnix het nodig vindt om te benadrukken dat hij mij niet serieus neemt weet ik eigenlijk niet, maar laat het genoteerd zijn.

Deze encyclopedie wordt dagelijks bestormd door vele beginnende schrijvers en juist die ene regel is van belang om (beginnende) schrijvers geen ingewikkelde en onnodige drempels voor de voeten te werpen. Dat moet zo blijven. De regel voel-je-vrij-en-ga-je-gang heeft alles met hoffelijkheid te maken, zoals je een gast behandeld om hem of haar op zijn gemak te stellen en niet in verlegenheid te brengen. - Aiko 10 apr 2008 10:16 (CEST)

Wanneer de gast misbruik van de gastvrijheid maakt door bestaande artikelen op grote schaal en zonder overleg naar zijn eigen zin aan te passen, eindigt het "voel je vrij en ga je gang"-principe. Die loze kreet suggereert ook meteen dat je niets hoeft te overleggen, en dat is een situatie die ongewenst is in een gemeenschapsproject. Daarom: overboord met die ouwe loze kreet - Quistnix 10 apr 2008 16:18 (CEST)

Tja, op zich hoeft het "... op grote schaal en zonder overleg naar zijn eigen zin aan ... passen [van bestaande artikelen]" helemaal geen misbruik te zijn. Het hangt er maar helemaal van af, hoe die artikelen er aan toe zijn en hoe competent de "gast" is. - Brya 10 apr 2008 18:46 (CEST)

---

Inventarisatie

In plaats van een uitprobeersel zouden we beter een inventarisatie kunnen maken van de voors en tegens van diverse volgordes van categorieën, dan kunnen we zaken beter tegen elkaar afwegen.

Geen volgorde

Ieder bepaalt zelf de volgorde van categorieën.

Voordeel:

• Ieder doet wat hem/haar het gemakkelijkst uitkomt
• Anders niet mogelijk met categorieën via sjablonen te werken.

Nadeel:

• Onhandig voor lezers, die de weg kwijtraken als er veel categorieën onder een artikel staan
• Iedereen doen maar waar hij zin in heeft.
• Een cart blanche om overal je eigen voorkeur voorop te stellen.
• Bij conflicten heb je geen poot om op te staan.
• Demotiverend om daar ooit enige ordening aan te brengen

A tot Z-regel

Categorieën systematisch op alfabetische volgorde neerzetten.

Voordeel

• Eenvoudig, overzichtelijk, universeel.
• Bestaande artikelen kunnen botmatig tijdens normaal onderhoud worden "gestandaardiseerd" volgens deze regel.
• Star, en voorkomt elke POV.

Nadeel

• Star. Laat geen persoonlijke voorkeur toe.

  Ik zou eerder zeggen: laat geen overzichtelijker indeling toe.

  Nu is de vraag wat overzichtelijker is, meestal wel weer een persoonlijke voorkeur, maar als er een regel komt, zullen er bots (en, ben ik bang, botte mensen) komen, die de regel ook afdwingen wanneer er consensus is dat een andere volgorde overzichtelijker is dan A-tot-Z. De A-tot-Z-regel komt op mij over als een slechte keuze die gemaakt wordt om nog slechtere keuzes te voorkomen. Erik Warmelink 25 apr 2008 22:21 (CEST)

Naar belang

Categorieën die met elkaar te maken hebben bij elkaar zetten.

Voordeel:

• Gebruikersvriendelijk, want die hoeft niet te zoeken naar de meest relevantie categorie

Nadeel:

• Onbegrijpelijk: Wat zijn categorieën die met elkaar te maken hebben? en wat niet?
• Onduidelijk: wie bepaalt het belang van elke categorie?
• Leidt tot veel (oeverloze) discussies

Nationaliteit eerst, verder alfabetisch

De nationaliteitscategorieën voorop, dan de rest, daarbinnen alfabetisch te werk gaan.

Voordeel:

• De indeling naar nationaliteit komt heel veel voor, daarom handig om die voorop te zetten.

Nadeel:

• Omslachtig
• Leidt tot (vaak overbodige) extra categorisatie naar nationaliteit ("ook al moet je het aan de haren erbij slepen")
• Onduidelijk, want is feitelijk een uitzondering op de regel "alfabetisch" die dan bij alle waar nationaliteit niet van toepassing is blijft gelden.

---

Wikix 10 apr 2008 13:34 (CEST)

Verder commentaar

De vraag naar een peiling of een try out heeft geleid tot het initiatief van Wikix om maar lange een derde weg de voor en nadelen te gaan inventiseren. Ik heb niet het idee dat dit nou storm loopt. Zal ik dan ook maar beginnen met de ty out?-- Mdd 11 apr 2008 16:06 (CEST)

Ik zie wel degelijk respons. Een uitprobeersel zoals jij die voorstelt, is proberen een bepaalde volgorde onder de aandacht te brengen, ik vraag me af of die werkwijze zin heeft, je bereikt maar een kleine gedeelte van de categorieën en de gebruikers. Beter lijkt het me om na de inventarisatie eventueel nog verder te discussiëren en vervolgens een bindende peiling te houden. Wikix 11 apr 2008 18:24 (CEST)

De inventarisatie heeft inderdaad enige respons. Daarom begin ik ook maar met de try out om wat verdere respons te genereren. -- Mdd 11 apr 2008 19:58 (CEST)

Komt er ook een gelegenheid om te reageren op de genoemde voor- en nadelen? Ze beginnen elkaar namelijk tegen te spreken Hettie van Nes 11 apr 2008 19:52 (CEST)

Dat verbaasd me nix. Een voordeel kan vaak ook als een nadeel geinterpreteerd worden. Elke kueze die daar gemaakt word kan je vervolgens onder de lope nemen. -- Mdd 11 apr 2008 19:58 (CEST)

Try out / Testcase

Ik heb net een testcase uitgevoerd

• Op de 50 meest bekeken Wikipedia artikelen van de Engelse Wikipedia (vanuit deze lijst)
• En gezien dat in praktisch alle artikelen de categories van A tot Z gerangschikt zijn
• Slechts zo hier en daar heb ik wat rechtgezet.

Mijn bevindingen zijn eenvoudig:

1. In alle artikelen staan de categorieen van A to Z gerangschikt.

Er zijn echter enige uitzondering:

1. Automatisch gegenereerde categorieen staan automatisch voorop.
2. De gelijknamige categorie staat voorop in de rij.

De conclusie is overduidelijk: De A tot Z regel wordt in de meest geziene artikelen algemeen gehanteerd. Ik heb zogezegd slechts enige aanpassingen moeten doen. Het betrof hier naar vermoeden categorieen die nieuw waren toegevoegd, hetzij vooraan hetzij achteraan. De A to Z regel is dus de tegenwoordige praktijk. Ik zie geen redenen om hier vanaf te gaan wijken. -- Mdd 11 apr 2008 20:47 (CEST)

Ik denk niet dat iemand zal bestrijden dat de A-Z volgorde bij de Engelsen het meest wordt gebruikt. Waar we met elkaar nog niet over uit zijn dat is of de (aldaar) staande praktijk ook het meest wenselijke is, en of die wenselijkheid zelfs zo zwaar weegt dat het (alhier) een wiki-regel moet worden. Hettie van Nes 11 apr 2008 21:58 (CEST)

Of het regel moet worden? Liever niet. Of degenen die de categorieën sorteren, dat het best alfabetisch kunnen doen? Het lijkt mij van alle regeltjes de eenvoudigste en bovendien de regel die de minste problemen oplevert in de praktijk: slechts weinigen zullen een alfabetische rangschikking POV vinden, het kan eenvoudig botmatig worden onderhouden, en het vereist nauwelijks denkwerk bij het handmatig sorteren - Quistnix 15 apr 2008 22:13 (CEST)

Zonder regel kun je geen bot erop uit sturen, dat spreekt vanzelf. Als je vindt dat het geen regel moet worden dan ga je toch ook geen bot erop uit sturen om de categorieën in alle artikelen te alfabetiseren? Ook ik ben tegen zo'n regel en kan niet volgen wat Quistnix zegt. Wat bedoelt hij met: liever geen regel, maar wel een alfabetische rangschikking botmatig onderhouden? Raadselachtig. - Aiko 27 apr 2008 00:36 (CEST)

Laten we afspreken de categorieën voortaan alfabetisch te rangschikken. Wikix 2 mei 2008 15:31 (CEST)

Ik heb deze discussie op enige afstand met grote verbazing gevolgd. Een ellenlange discussie over een futiliteit als de volgorde van de categorieën... Alsof er niks belangrijkers te doen is binnen wikipedia. Ik vind het eigenlijk compleet onzin om hier regels over te gaan opstellen. Alankomaat 2 mei 2008 15:54 (CEST)

En als alles gezegd is komt spuit elf opnieuw veronderstellen dat we nu dus toch echt gaan afspreken dat we voortaan alfabetisch gaan rangschikken. Echt niet. - Aiko 2 mei 2008 22:56 (CEST)

Wat mij betreft zijn er twee opties die mij wel bevallen: 1: we sorteren niet; 2: bij het schrijven van een nieuw artikel en als er toch zinvol aan een artikel gesleuteld gaat worden, sorteert de bewerker ervan meteen de categorieën alfabetisch. Maar dat moet geen verplichting worden. - Quistnix 3 mei 2008 09:52 (CEST)

Als je punt 2 zo vrijblijvend formuleert, dan voegt het dus eigenlijk niets toe. Dat lijkt mij prima. Niets toevoegen. - Aiko 3 mei 2008 16:10 (CEST)

Het voegt in zoverre iets toe dat mensen die dat willen, de categorieën alfabetisch kunnen sorteren. Categorieën worden dus ofwel vrijblijvend alfabetisch gesorteerd, ofwel niet. Andere sorteringen stuiten op weerstand. - Quistnix 8 mei 2008 13:07 (CEST)

Ander sorteringen zijn nog steeds toegestaan. - Aiko 9 mei 2008 16:30 (CEST)