Wikipedia:Categoriecafé/Archief/2008-10

Vlaamse categorie?

"Categorie naar land" levert al stof voor discussie. Helemaal "door het bos de bomen niet meer zien" wordt het als zo'n land zelf nog eens opgedeeld wordt. Catastrofaal is het als dat land (België in dit geval) dan nog eens zeer onlogisch (ja ik zeg het zelf) wordt opgedeeld: drie gewesten en drie taalgemeenschappen die niet samenvallen. Hebben de categoriseerders-stamgasten hier iets aan:

• Gebruiker:Edoderoo/VlaamseCategorieen, en kijk ook eens op de overlegpagina
• Gebruiker:Door de wol geverfd/België ?
  

Door de wol geverfd 10 okt 2008 12:51 (CEST)

Categorie:Wikipedia:Redirect voor afkorting

De Categorie:Wikipedia:Redirect voor afkorting. Bij het alfabetisch rangschikken in deze categorie staan N-VA en Nva (die allebei naar hetzelfde lemma verwijzen) ver uit elkaar, wat niet logisch is. Het alfabetiseringsalgoritme zou geen rekening mogen houden met koppelteken of leestekens. Zie ook: ABC Wie kan daar iets aan verhelpen? Dank bij voorbaat.
Een andere vraag is of deze categorie überaupt zin heeft. Het zijn allemaal groene doorverwijzingen, dus eigenlijk links van tweede orde, waarvoor een voortreffelijke eerste-orde doorverwijzing bestaat. Bovendien is de lijst schandalig onvolledig, als ik hem vergelijk met Lijst van afkortingen. Door de wol geverfd 13 okt 2008 16:53 (CEST)

Nogmaals: beroep en nationaliteit, handig of doorgeschoten categorisatie?

Combinaties van beroep en nationaliteit als criteria om iemand op te kunnen zoeken zijn mij een doorn in het oog. Maar goed, er schijnen fanatieke categoriseerders te zijn die denken de lezer van dienst te wezen door mensen in zulkee kleine hokjes te stoppen, dat ze nooit meer langs de categorisatieboom terug te vinden zijn. Voor wie doen ze dat eigenlijk? De laatste in deze reeks van doorgeschoten categorisatiedwang: Categorie:Tibetoloog naar nationaliteit en subcategorieën. Zucht - Quistnix 1 okt 2008 17:11 (CEST)

Ik ben het in dit geval 100% met je eens: dit is een stap te ver. Er zijn echter voorbeelden waar ik het wel nuttig vind, bijvoorbeeld om "megagrote" categorieën tegen te gaan. Een categorie "acteur" niet opgesplitst naar nationaliteit lijkt mij bijvoorbeeld geen vooruitgang. Alankomaat 1 okt 2008 17:46 (CEST)

Mee eens, maar laten we het dan dus inderdaad gaan doen bij te grote categorieën, en niet zoals bij Categorie:GO-speler het geval is, een categorie met 1 artikel opsplitsen in 1 categorie, die weer is opgesplitst in 1 categorie. - André Engels 2 okt 2008 09:52 (CEST)

Tsja, daarom heb ik het categoriseren al opgegeven. Komt toch nooit meer goed. - André Engels 2 okt 2008 09:52 (CEST)

Wat doen we met doorgeschoten categorisatie? Zijn er richtlijnen voor een minimumaantal artikelen in een nieuw aan te maken categorie? Volgens mij was er een minimumaantal van 5 ... 10 of zo. Of die afspraak ok "hard" is, weet ik niet. Typisch het grote probleem van "voel je vrij en ga je gang": mensen kunnen afspraken negeren en de wiki naar hun hand zetten.

Overigens is het lang niet altijd gewenst om grote categorieën op te splitsen. Als dat wel zo zou zijn, waren telefoonboeken veel verder opgesplitst dan nu het geval is. Toch klaagt niemand, omdat een logische alfabetische volgorde voor iedereen te begrijpen is en nog steeds prima voldoet - Quistnix 2 okt 2008 17:38 (CEST)

Probleem is inderdaad dat het vrij lastig, zo niet onmogelijk is, om keiharde afspraken te maken over categorieën, minimuminhoud en wanneer op te splitsen. De ene gebruiker wil het liefst niet opsplitsen, de ander tot in detail. Ik denk dat de enige manier is om enigszins pragmatisch proberen te werk te gaan, want puur naar cijfers kijken (zoals minimaal 5 artikelen) vind ik ook te kort door de bocht. Een oplossing voor dit categorieprobleem in het algemeen vinden denk ik dat dus erg moeilijk wordt; misschien beter om van geval tot geval te beoordelen? Alankomaat 2 okt 2008 21:45 (CEST)

Nou, in geval van minder dan vijf artikelen zou ik van het standpunt uitgaan: "laat de aanmaker van de categorie maar aangeven waarom die nodig is" en een verwijderingsnominatie plaatsen - Quistnix 3 okt 2008 00:43 (CEST)

Ik vind dat je toch niet te eng mag denken in het ganse verhaal. Al is en blijft het een discussie die elke keer weer naar boven komt. Een categorie heeft voor mij ook als doel om mensen vlot doorheen artikelen te loodsen. Van het moment dat je bv voetballers opsplitst per nationaliteit (wat volgens mij absoluut goed is) is het niet echt handig en duidelijk dat je voor kleinere landen de voetballers zou laten staan in de hoofdcategorie voetballer. Op die manier wordt het daar een wirwar. Bovendien is er dan ook geen enkele link meer (via de categorie) naar het betreffende land. Bijkomend kan het aantal artikelen ook nog groeien (en moet je niet altijd uitgaan dat er 5 artikelen over bestaan, maar wel kunnen komen). Ernie 3 okt 2008 01:01 (CEST)

Voor sportlui, militairen, politici en alle anderen waarbij nationaliteit een essentieel onderdeel is bij de uitoefening van hun beroep ben ik het volkomen met je eens. Voor alle andere personen is indeling naar nationaliteit volstrekt willekeurig en zelfs hinderlijk. Categorisatie is nooit een doel op zich: categorieën hebben bestaansrecht als hulpmiddel bij het zoeken. Wanneer je in categorisatie doorschiet, verliezen categorieën hun bestaansrecht - Quistnix 3 okt 2008 01:05 (CEST)

Het hangt nogal van het beroep af of het handig is. Voor voetballers op zich wellicht wel, maar als :het om wetenschappers gaat, zie ik ze liever verder naar deelgebied uitgesplitst dan naar nationaliteit. Als ik kijk naar Philip Anderson wil ik wellicht liever collega's van waar ook ter wereld vinden die zich met dezelfde fysica bezighouden dat dat ik de lijst met al zijn Amerikaanse collega-fysici wil hebben. Paul B 3 okt 2008 01:42 (CEST)

Naar mijn mening is een categorisering naar nationaliteit wel handig zodat je weet uit welk land iemand afkomstig is. En dit is ook het categoriseersysteem zoals dit sinds jaar en dag op deze Wikipedia wordt toegepast. Wel kan men doorschieten in het categoriseren naar nationaliteit, zoals het onderverdelen van bepaalde subcategorieën naar nationaliteit. Daarom heb ik de subcategorieën indoloog, sinoloog en tibetoloog naar nationaliteit ter verwijdering voorgedragen. Het lijkt me voldoende dat hun hoofdcategorie taalkundige naar nationaliteit staat onderverdeeld. Hieraan wil ik nog toevoegen dat men pas zou moeten opdelen naar nationaliteit indien men ongeveer minimaal vijf personen in een dergelijke subcategorie kan stoppen (behoudens bijzondere uitzonderingen). Wikix 8 okt 2008 23:32 (CEST)

Tussenoplossing

Er zullen altijd voor en tegenstanders zijn. Echter vind ik het dan weer flauw dat iemand dergelijke categorieën op de verwijderlijst zet om z'n eigen zin op te leggen. Er zijn ook gerust tussenoplossingen mogelijk, al vind ik dat de nomineerder daar ook mee had kunnen komen.

Een tussenoplossing die ik in het geval van de tibetoloog, sinoloog, iranist, indiakundige en indonesiëkunidge (die laatste twee heb ik zelf ter discussie gesteld in het taalcafé als onderscheid voor de indoloog) zou ik er gerust voor willen kiezen een Duits tibetoloog in de categorieën "tibetoloog" en "Duits oriëntalist" te zetten. (en voor een Spaans sinoloog de categorieën "sinoloog" en "Spaans oriëntalist" enz.) Zo eenvoudig kan een oplossing soms zijn. Kunnen we daar een deal sluiten? Davin 16 okt 2008 17:10 (CEST)

Neem gerust een kijkje op Portaal:Tibet en zie hoeveel er de komende weken nog bijkomt (voor nadere oordeelsvorming). Davin 16 okt 2008 17:13 (CEST)

Het is niet een kwestie van mijn zin willen opleggen maar het tegengaan van een doorgeschoten subcategorisering. Ook je tussenoplossing vind ik daartoe behoren. Wikix 21 okt 2008 17:44 (CEST)

Soms is het handig om een categorie met meer dan 200 artikelen op te splitsen, bijvoorbeeld naar nationaliteit. Maar ook die 200 is geen keiharde grens in de zin van nu moet er opgesplitst worden. Ik zie het nut niet van een opsplitsing van tibetologen naar nationaliteit (volgens mij haalt het trouwens niet eens de 200 artikelen). Sterker nog: de overzichtelijkheid van de categorie wordt er zelfs slechter van, omdat je door een x-aantal subcategorieën heen moet. Alankomaat 21 okt 2008 17:51 (CEST)

Het gaat mij om het laatste argument dat je aanvoert. Wikix 21 okt 2008 17:52 (CEST)

Het is heel gebruikelijk om Categorie:Duits persoon en Categorie:Spaans persoon op te delen naar wat die personen precies van belang maakt. Het is onlogisch, onduidelijk, onoverzichtelijk, minder makkelijk en ga zo maar door wanneer je die categorie niet verder opdeelt. Maar als jullie het tussenvoostel niets vinden, dan lijkt het me het beste om het gewoon te laten zoals het nu is. Davin 21 okt 2008 19:27 (CEST)

Het is niet gebruikelijk om ver door te subcategoriseren. Wikix 21 okt 2008 21:26 (CEST)

Exact wat Wikix zegt, waarom zou een grote "categorie Indoloog" volgens jou niet ok zijn? de nationaliteit geven we al weer met "taalkundige naar nationaliteit" door dubbel te categoriseren. En uiteraard mag jij vinden dat het beste is om het te laten zoals het is, maar ik (en Wikix dus ook) vinden het beter om geen overbodige subcategorieën te hebben, dus ik ben zeker niet akkoord met die oplossing. Alankomaat 21 okt 2008 22:04 (CEST)

Weghalen van categoriën bij REDIRECT's

Er is iemand die mijn categorieindeling bij een REDIRECT heeft wegeghaald, met als reden: "Geen categorieën bij redirects". Is dat regel? Het werkt prima om zo in die categorieën te verwijzen naar de betreffende lemma's en bovendien kan je door de verkleuring gewoon al zien dat het verwijzingen zijn. Gewoon terugdraaien of is er overleg over nodig? Categorie:Gereedschap en Categorie:Teken- en schrijfmateriaal bij Vlerk --Stunteltje 27 okt 2008 17:48 (CET)

Wat een prutsers! Bij bijv. pseudoniemen ontkom je niet aan categorieën bij redirectys, net als bij schepen die onder een andere vlag hebben gevaren tijdens een oorlog door buitmaking enz. - Quistnix 27 okt 2008 17:55 (CET)

Ik vind die regel in elk geval niet terug. En het is zeer handig om zowel de nederlandstalige als de wetenschappelijke naam van een dier of plant in een categorie op te nemen. Terugzetten dus Johan N 27 okt 2008 20:01 (CET)

OK. Gewoon weer toegevoegd. --Stunteltje 28 okt 2008 00:24 (CET)

Enkelvoud in categorie-titel niet altijd juist

Een categorie-titel in enkelvoud zetten leidt soms tot een onjuiste en daardoor ook tot een onduidelijke weergave van de aanwezige pagina's.

Om te beginnen vind ik het bij categorieën principieel onjuist om het enkelvoud als basis te nemen. Bij artikelen heeft dit nog enig nut, om te voorkómen dat het artikel zowel in enkel- als in meervoud wordt geschreven. In de praktijk is zelfs dit nut al achterhaald, omdat van het meervoud meestal een redirect wordt gemaakt, zodat alsnog beide ingangen in WP aanwezig zijn.
Categorieën bevatten per definitie al meerdere pagina's over hetzelfde onderwerp. In Categorie:Halogeen worden alle halogenen beschreven. Het enkelfout is dus automatisch een onjuiste weergave van de inhoud van de categorie.
In Categorie:Fenylethylamine staan verbindingen die als groep bekend staan als "de fenylethylaminen". Bij Chloor (element) kun je nog spreken van een "halogeen uit de Categorie:Halogeen" (beter: Categorie:Halogenen. In Categorie:Fenylethylamine kan Tyrosine daarentegen niet worden aangeduid als fenylethylamine. De categorie-aanduiding is daarmee dus regelrecht fout of op zijn minst misleidend. Voor Categorie:Imidazool geldt het soortgelijke.

Ook bij andere onderwerpen zullen ongetwijfeld voorbeelden te vinden zijn van begrippen die alleen als meervoudsvorm betekenis hebben (waardoor zelfs de titel van een gewone pagina in enkelvoud een absurde klank krijgt.

Samenvattend zou ik er voor pleiten om minder krampachtig om te gaan met de (vermeende) regel, dat een titel in enkelvoud hoort te staan. Sterker nog, ik pleit er voor om de titels van categorieën in principe zoveel mogelijk in meervoud te zetten, omdat het per definitie om een meervoud van artikelen gaat.--Wickey-nl 30 okt 2008 16:53 (CET)

Toen zo'n 4,5 jaar geleden de wikisoftware categorieën ging ondersteunen is er op de Nederlandstalige Wikipedia voor gekozen om het enkelvoud te gebruiken bij de naam van een categorie. Bij Wikipedia's in andere talen dan het Nederlands is het (bijna) altijd in het meervoud. Achteraf gezien is dat waarschijnlijk geen goede keuze geweest maar alles omgooien naar meervoud zal een gigantische operatie worden met intussen bijna 500k aan artikelen en zo'n 40k aan categorieën. Er worden trouwens nu ook al uitzonderingen op de regel gemaakt omdat het enkelvoud eigenlijk niet bestaat of in principe niet te gebruiken is. Dat gaat vooral over categorieën m.b.t biologische onderwerpen; een voorbeeld daarvan is de categorie Luiaarden en miereneters waar alle artikelen en subcategorieën onder vallen van dieren die behoren tot de orde der "luiaarden en miereneters" (Pilosa). Het is dus niet zo dat het nooit toestaan is om een categorie een naam in het meervoud te geven maar er moet wel een hele goede reden voor zijn. Bij 'Halogenen' zou zoiets ook kunnen gelden (al kan ik over dat specifieke geval weinig zeggen). - Robotje 30 okt 2008 17:22 (CET)

Mogelijk heeft men destijds willen aansluiten bij de Duitstalige WP. Een tussenoplossing zou zijn om vanaf nu meervouden te gaan gebruiken en de rest via de weg van de geleidelijkheid te laten lopen. Een mix is op zich geen ramp en doet geen afbreuk aan de bruikbaarheid. Een principe-besluit is belangrijker.--Wickey-nl 30 okt 2008 17:35 (CET)

Ik sluit me hierbij aan. Enkelvoudige categorienamen klinken soms erg geforceerd. Denken we maar aan de categorie Categorie:Alcohol (stofklasse) waar de "stofklasse" suffix moet verhinderen dat men verwart met "gewone" alcohol, terwijl Categorie:Alcoholen een veel elegantere oplossing is. Men moet een verkeerde keuze kunnen terugdraaien, hoeveel werk dat ook is.--Mrgreen71 30 okt 2008 19:03 (CET)

Ik wil me de laatste tijd nogal eens bezig houden met de categorieën van COMMONS en die zijn ook in het meervoud. Het overkomt me dan ook dat ik onnodig fouten maak, in de snelheid. Mijn voorkeur: praktisch benaderen en dat is meervoud als preferentie en er niet teveel oorlog over voeren als iemand vindt, dat de door haar aangemaakte categorie enkelvoud moet zijn. Is het niet zo dat je meestal eerst op onderwerp (enkelvoud) zoekt en daarna pas naar een categorie? Dan maakt het geen fluit uit of die nu enkel- of meervoud is. --Stunteltje 30 okt 2008 20:54 (CET)

Ik zal de kroegtijgers ook even wekken.--Wickey-nl 31 okt 2008 13:10 (CET)

Het is maar hoe je het bekijkt of het juist is of niet. Vanuit de categorie geredeneerd is het misschien verstandiger om meervoud te gebruiken, vanuit een artikel gezien meestal niet. Ik ben een grote voorstander van categorieen in het enkelvoud. Errabee 31 okt 2008 13:21 (CET)

Wat Errabee zegt is correct. Bij een categorie wordt er uitgegaan van het artikel zelf. Simpel voorbeeld; Als je een onderwerp heb als Vos_(dier), dan staat daar "is een lid van de hondachtigen". De vos is één van de hondachtigen. Dus is een hondachtige. Dus bij een categorie is het correct te stellen dat de vos een hondachtige is. In een cat vindt men individuele artikelen over, in dit geval de dieren die een hondachtige zijn. Als je meervoud zou gebruiken staat 'hondachtigen' los wat vreemd als je vanuit het artikel over dit specifieke dier spreekt bekijkt. Dan zou je er eigenlijk een zin van moeten maken; ... (in dit geval dier) van of uit huppelepup.. Dolfy 31 okt 2008 14:34 (CET)

Tolkien

Wat dat betreft wil ik ook graag wijzen op de categorieën onder de Categorie:Tolkien. Hier staan enkel- en meervoudsbenaming door elkaar. Dat zou ook eens rechtgetrokken moeten worden, en daarvoor heb ik de rechten niet. - - (Gebruiker - Overleg) 30 okt 2008 17:10 (CET)

Hoi, je kan een categorie nomineren voor 'hernoeming'. Categorieën kunnen namelijk niet verplaatst worden. Zie Wikipedia:Te verwijderen categorieën.. Dolfy 31 okt 2008 14:34 (CET)

Opinie-peiling

Tot en met 17 november: Wikipedia:Opinielokaal/Categorie-titels primair in meervoud – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Wickey-nl (overleg · bijdragen) 7 nov 2008 17:34 (CET)