Wikipedia:De kroeg/Archief/20170810

Hoofdletters in navigatiesjablonen

Er blijkt (nog) geen consensus te zijn over de vraag of in (navigatie-)sjablonen een zelfstandig naamwoord, dat niet een naam is, toch met een hoofdletter zou moeten worden geschreven, zoals hier. Naar mijn mening komt het de leesbaarheid zeer ten goede als sjablonen niet worden volgepropt met geheel onnodige hoofdletters, dus mijn voorkeur heeft deze versie. In de Nederlandse taal is de standaard schrijfwijze van een zelfstandig naamwoord met een kleine letter. Wellicht is het mogelijk over deze kwestie alsnog tot consensus te komen. Bob.v.R (overleg) 29 jul 2017 17:12 (CEST)

Deze versie met onderkast heeft mijn voorkeur. Maar ik heb die discussie al vaker gevoerd, niet zozeer hier... velen hebben voorkeur voor hoofdletters. Ik zou ook pleiten voor inklapbare sjablonen, eigenlijk altijd, zeker voor zulke grote... Elly (overleg) 29 jul 2017 17:19 (CEST)

Er wordt inmiddels daarover op minstens 5 overlegpagina's overlegd. Bij dit sjabloon wordt er in het biologiecafé over overlegd. Daar heeft een gebruiker een argument voor hoofdletters gegeven. Verder is er discussie in verscheidene café's, regblok en maiella's OP. Wat heb ik tot nu toe gelezen? Meerdere gebruikers vinden de versie met hoofdletters mooier. Meerdere gebruikers waaronder Maiella vinden de versie zonder hoofdletters mooier. Er zijn nauwelijks argumenten voor hoofdletters gegeven en nauwelijks argumenten tegen. Momenteel is het dus BTNI. Maiella voert zonder overleg grootschalig wijzigingen door. Deze worden teruggedraaid. Vervolgens overlegt Maiella op minstens vijf plaatsen. In plaats van het overleg af te wachten, plaatst Maiella vervolgens zijn/haar versie weer terug. Dat wordt dan weer teruggedraaid,... . Er zijn nu dus al wat BWO's aan de gang. Ik sluit mij dus aan bij deze opmerking. Wacht het overleg af.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 29 jul 2017 17:26 (CEST)

Ik had niet gezien dat in het biologiecafé hierover al overleg gaande is. Echter, dit verschil van inzicht speelt niet uitsluitend bij biologie-onderwerpen. Regblok is m.i. in ieder geval niet de juiste plaats (en ook niet het juiste middel) voor dit overleg. Wellicht is het handig om het inhoudelijke (!) overleg minder versnipperd te voeren, bv. hier in de kroeg? Bob.v.R (overleg) 29 jul 2017 17:32 (CEST)

Dit is ook een kwestie van casuïstiek. Per navigatiesjabloon zullen verschillende argumenten naar voren komen. Het kan geen kwaad om in de verschillende overlegcafé's te kijken naar een of meer sjablonen die worden gebruikt in het betreffende vakgebied. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 17:54 (CEST)

Met hoofdletters ziet het er overzichtelijker en rustiger uit, en titels worden meestal met een hoofdletter geschreven. Het lijkt gezien het overleg wel handig om hier bredere duidelijkheid over te krijgen. Er blijkt niet bepaald consensus op dit moment. Misschien is het tijd om over een peiling na te denken. — Zanaq (?) 29 jul 2017 21:17 (CEST)

Misschien ook goed om dit taaladvies erbij te betrekken. Erik Wannee (overleg) 31 jul 2017 01:04 (CEST)

Dat advies gaat uit van verticale opsommingen, waarbij je niet te maken hebt met een rommelige of onleesbare kluwen woorden. Daarnaast lijkt het uit te gaan van een context van een lopende tekst, waar het min of meer onderdeel van uitmaakt. Het is maar de vraag of grammatica nu altijd even relevant is voor navigatiesjablonen als deze. Effeietsanders 31 jul 2017 09:49 (CEST)

Een peiling houden lijkt me op dit moment het beste. Bob.v.R (overleg) 1 aug 2017 15:51 (CEST)

Argumenten om minder hoofdletters te gebruiken

(in de trefwoorden van een navigatiesjabloon)

• Rustiger beeld, daardoor prettiger leesbaar - Bob.v.R (overleg)
• Conform grammatica in de Nederlandse taal - Bob.v.R (overleg)
• Zo'n trefwoord is niet het begin van een volzin, niet het begin van een kop, en niet het begin van een rubrieknaam. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 19:49 (CEST)
• De praktijk heeft ons geleerd, dat het ook zonder al die hoofdletters kan. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 18:52 (CEST)
• Dus er is geen enkele noodzaak om het altijd met een (begin-) hoofdletter te doen. – Maiella (overleg) 31 jul 2017 09:12 (CEST)
• Minder hoofdletters is meer informatie. Immers de juiste spelling wat betreft wel/geen beginhoofdletter. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 17:44 (CEST)
• Hoofdletters kost ruimte op het beeldscherm. Bij grote overzichten kan dit zichtbaar verschil maken. Op een klein beeldscherm telt dit extra zwaar. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 17:47 (CEST)
• Wij gebruiken adviezen van taaldavies. Daar staat, onder het kopje "De delen van de opsomming zijn woordgroepen of losse woorden": "Elk onderdeel begint met een kleine letter". Elly (overleg) 29 jul 2017 17:51 (CEST)
• Woordenboek-woorden staan in een woordenboek met een kleine letter, uiteraard. Dus in een woordenboek begint de titel van een lemma telkens met een kleine letter (vet). Tenzij door taalvoorschriften een hoofdletter is geïndiceerd. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 19:27 (CEST)
• Het is een vreemd verhaal, dat het bij eigennamen (eBay) wél kan (in een navigatiesjabloon), en het bij woordenboek-woorden niet zou kunnen. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 19:16 (CEST)
  • De titel van een artikel begint altijd met een hoofdletter, maar er zijn trucjes om die beginhoofdletter niet weer te geven. (Kijk maar naar je voorbeeld. Daar zie je in de URL toch duidelijk EBay staan en geen eBay). Mbch331 (Overleg) 29 jul 2017 19:31 (CEST)

Opmerking: de wijze waarop Maiella de kopjes benoemt, is natuurlijk nogal "leading". Misschien kan iemand een neutralere bewoording bedenken? Effeietsanders 30 jul 2017 02:26 (CEST)

Welke kopjes? De twee kopjes zijn benoemd door Bob en Elly. – Maiella (overleg) 30 jul 2017 02:33 (CEST)

OK, my bad - al doet de persoon er ook weinig toe :) "overmatig" gebruik kan natuurlijk niemand voor zijn - de vraag is alleen wat overmatig is. Effeietsanders 31 jul 2017 09:46 (CEST)

Toelichting: als 99% van de woorden in een sjabloon met een hoofdletter is geschreven, terwijl de noodzaak ontbreekt, dan is dat m.i. overmatig te noemen. Bob.v.R (overleg) 1 aug 2017 19:11 (CEST)

Dat is jouw mening ja - en het is je goed recht die te hebben :) Maar 'overmatig' is in ieder geval een subjectief oordeel. Als het overmatig is, ben ik er helemaal geen voorstander van. Echter, ik heb een totaal ander beeld van wat kwalificeert als 'overmatig'. Effeietsanders 2 aug 2017 18:10 (CEST)

Ik heb het kopje aangepast: "Argumenten om minder hoofdletters te gebruiken". – Maiella (overleg) 2 aug 2017 18:37 (CEST)

Ik ben akkoord met deze aanpassing. Maar ik maak EIA nogmaals attent op mijn hierboven aangehaalde voorbeeld. In dat sjabloon staan 6 woorden zonder hoofdletter en ongeveer 80 woorden met hoofdletter. Het moet, naar mijn subjectieve mening, niet veel gekker worden. Bob.v.R (overleg) 2 aug 2017 18:53 (CEST)

Ik snap het. Al moet mij als beta dan toch nog even van het hart dat dit echt geen 99% is ;-) Maar in sommige gevallen kan ik ook prima achter 100% hoofdletters staan - zeker als het allemaal losse termen zijn die niet in zinsverband staan. Het hangt er maar net vanaf. Effeietsanders 2 aug 2017 19:37 (CEST)

Argumenten voor gebruik van hoofdletters

(in de trefwoorden van een navigatiesjabloon)

• Zo was men het in het begin gewend. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 19:03 (CEST)
• Lekker makkelijk. Je hoeft niet na te denken over wel of geen beginhoofdletter. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 19:03 (CEST)
• De gedachte dat de titel van een lemma (in principe) met een hoofdletter begint. – Maiella (overleg) 29 jul 2017 19:11 (CEST)
• Zie hier, scheiding duidelijker
• Rustiger beeld door duidelijke scheiding tussen de concepten, zeker wanneer het een grote brei woorden is. Effeietsanders 29 jul 2017 19:34 (CEST)
• Prettiger leesbaar als lezen je niet zo goed afgaat. Effeietsanders 29 jul 2017 19:34 (CEST)
• De praktijk heeft ons geleerd dat het met die hoofdletters prima gaat. Effeietsanders 29 jul 2017 19:34 (CEST)
• Grammatica is nauwelijks van toepassing op opsommingen in diagrammen. De taaladviezen waarnaar verwezen wordt, gaan over verticale opsommingen. Effeietsanders 29 jul 2017 19:34 (CEST)
• De juiste term is makkelijker vindbaar. Effeietsanders 29 jul 2017 19:34 (CEST)

Opmerking: de argumenten rustiger beeld en prettiger leesbaar gelden wat mij betreft juist voor de onderkast. Dus dat is een tikkie subjectief vrees ik. Elly (overleg) 29 jul 2017 21:39 (CEST)

Helemaal met je eens - dat is inderdaad subjectief. Daarom heb ik het er hier ook maar bijgezet, nadat Maiella het hierboven opnam. Het hangt er ook nogal vanaf wat voor soort sjabloon het precies om gaat (hoeveelheid tekst, de gemiddelde lengte van de links, het aantal termen op een regel, het aantal regels, het aantal woorden per term, enz). Effeietsanders 29 jul 2017 23:02 (CEST)

Of hoofdletters er mooier en prettiger uitzien dan kleine letters of andersom is kennelijk een kwestie van smaak. Ik geloof niet dat een lemma zoals aardappel makkelijker te vinden is als we Aardappel schrijven in plaats van aardappel. Leeshulp bestaat al door lemma's van elkaar te scheiden met punten e.d. In de Schrijfwijzer van Renkema (2009) staat verder: "De hoofdletter wordt gebruikt in vier gevallen: aan het begin van de zin, als uitdrukking van eerbied, ter aanduiding van een naam, en dikwijls in afkortingen". In een navigatiesjabloon is in elk geval geen sprake van drie gevallen. Eventueel nemen we de opsomming eruit, zijnde een verzameling van 'zinnen'. Renkema vervolgt dat een hoofdletter alleen in opsommingen wordt gebruikt als het gaat om hele zinnen. Strikt genomen kan één woord wel een zin vormen, maar dat is in het sjabloon niet het geval. Anders zou bovendien achter elk woord een liggende punt moeten staan. Er is geen dwingende reden om hoofdletters te gebruiken, maar er zijn volgens mij wel redenen om het niet te doen. (Begrijp me niet verkeerd, ik heb ook de neiging om hoofdletters te gebruiken in dergelijke gevallen.) Groeten, Kiro Vermaas 2 aug 2017 13:08 (CEST).

Nepnieuws

Het nieuwste onderwerp in de strategiediscussie is Nepnieuws. Hoe kan Wikimedia, kijkend naar de toekomst, de stijgende gradaties van misinformatie tegengaan? Wat is uw mening? Wikipedia:Strategie 2017/Cyclus 3. --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 23 jul 2017 22:35 (CEST)

Slimste wat Wikimedia.nl eens zou kunnen doen is eens een symposium met Frank Ankersmit en wat van zijn soortgenoten over Wikipedia en fake news te organiseren. Het onderwerp is dermate beladen en onbegrepen dat het risico van het binnensluipen van POV al heel snel op de loer ligt. De Daily Mail rucksichtlos als bron verbieden lijkt me al een indicatie welke kant dat op kan gaan. Eerst eens goed begrijpen waar het over gaat alvoor tot wat voor actie dan ook over te gaan lijkt me beter. Milliped (overleg) 23 jul 2017 23:01 (CEST)

Het lijkt me verstandiger de vraag om te draaien, en te focussen op wat we wél willen bereiken, in plaats op wat we willen tegengaan. Nu is nepnieuws een hot item, over een jaar is dat misschien oorlogspropaganda of gewoon een gebrek aan journalistieke capaciteit. Volgens mij moet onze focus liggen op het verzamelen, bundelen, redigeren en verspreiden van kwalitatieve kennis. Dat helpt misschien bij het tegengaan van 'nepnieuws' maar is een breder en passender thema imho. Effeietsanders 23 jul 2017 23:23 (CEST)

Nee, dat lijkt op de kop in het zand steken (we kijken de andere kant op, dus het bestaat niet meer). Het moet in brede kring duidelijk worden waar het hier precies over gaat, en dus waar Wikipedia last van kan krijgen (of al heeft) en zeker zo belangrijk, handvatten zoeken om dit soort zaken aan te pakken en/of te bestrijden. Zeker als nepnieuws tegenwoordig een hot item is. Pieter2 (overleg) 24 jul 2017 00:36 (CEST)

In ieder geval fijn dat je ons op de hoogte houdt Gereon Kalkuh!. Dat wordt gewaardeerd. Natuur12 (overleg) 24 jul 2017 01:48 (CEST)

In het algemeen: op de Wikipedia's kan misinformatie het beste tegengegaan worden met verplichte vermelding van bronnen bij alles waarover twijfel kan bestaan. Nu is het op WP:NL nog niet verplicht en dat is goed te merken. We moeten verder af van het als een nationale sport beschouwen van het lukraak vertalen van anderstalige Wikipedia-lemma's en ons meer richten op lemma's met zelfverzamelde informatie. En géén andere wiki's (dus die buiten Wikipedia) als bron gebruiken. Een site als Wikinews deleten en ons richten op het actualiseren, verbeteren en uitbreiden van bestaande lemma's waarvan de onderwerpen in het nieuws zijn. Ook moet er an sich meer aandacht komen voor het verbeteren en uitbreiden van lemma's. Focus lijkt me veel te veel liggen bij het schrijven van nieuwe lemma's. Het barst namelijk van foute informatie op de Wikipedia's en daarmee van misinformatie, hoewel dit veelal een andere soort misinformatie is dan die in de vraagstelling hierboven. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 15:31 (CEST)

Een voorbeeldje van wat mogelijk nepnieuws kan zijn. Onlangs werd een bekende moskee in Mosul vernield. Onmiddellijk kwam er berichtgeving dat IS de schuldige zou zijn. En heel snel stond op WP:NL dat IS inderdaad die moskee vernield had. Met dit soort dingen moeten we oppassen. Dit is een encylopedie, geen krant. Pas na officieel, onafhankelijk onderzoek ter plekke kan op Wikipedia vermeld worden wie daadwerkelijk die moskee heeft vernield. Dus heel voorzichtig zijn met informatie over oorlogssituaties. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 15:56 (CEST)

Gebruikers die nepinformatie plaatsen meteen minimaal een week blokkeren, om te beginnen. Nu is dat veelal 24 uur en dan meestal alleen bij herhaling. Happytravels (overleg) 24 jul 2017 16:22 (CEST)

Ook moet dan wel eerst onderzocht worden of de gebruiker met opzet dus wetens en willens de nepinfo geplaatst heeft. Want schrijft hij argeloos over van een nepbron, dus een bron met nepinfo, dan is hij a-priori onschuldig. Pieter2 (overleg) 24 jul 2017 23:04 (CEST)

Opzettelijk nepnieuws maken is bijzonder kwalijk. Wij moeten helpen om nepnieuws te signaleren, zodat het niet op Wikipedia terecht komt. Dus die discussie, hoe dat zou kunnen en moeten, lijkt mij zeer zinvol. Ook kwalijk: er worden soms door grappenmakers nepartikelen gemaakt, dat moeten we ook voorkomen, en daarom is bronvermelding van belang. Zie ook ter lering ende vermaak List of hoaxes on Wikipedia. Elly (overleg) 25 jul 2017 08:29 (CEST)

@Pieter2 Het gaat inderdaad om personen die met opzet foute informatie toevoegen, voornamelijk zogenaamde vandalen. Recent zag ik dat een ingelogde gebruiker meerdere keren foutieve informatie had toegevoegd, waarbij hij zelfs een bron gaf. De info kwam echter nergens in de bron voor. Hier deed iemand zijn best om misinformatie te plaatsen en te behouden. Voordragen voor een blokkade was volgens de richtlijnen zinloos, aangezien de bewerkingen - in mijn herinnering - al enkele weken oud waren en hij/zij sindsdien geen info meer had toegevoegd. De volgens mij door ingelogde gebruikers meest geplaatste misinformatie is dat vaak geschreven wordt dat iemand iets voor het eerst werd of deed, maar dan blijkt het te gaan over de eerste keer in Nederland, maar in feite staat er dan de eerste keer in de wereld. Dat wordt natuurlijk niet met opzet gedaan, een slordigheidje. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 08:45 (CEST)

In dat geval werkt ons systeem van een dossier aanmaken op de overlegpagina toch prima? Ik neem aan dat je dat gedaan hebt. Als de persoon een volgende keer terugkomt worden zijn verdere edits met gezond wantrouwen bekeken. Elly (overleg) 25 jul 2017 09:06 (CEST)

@Ellywa. Yep, een dossier vandalisme heb ik toen meteen aangemaakt. Happytravels (overleg) 25 jul 2017 12:33 (CEST)

@Natuur12: Ik vertaal de invoer van de Nederlandse taalbesprekingen naar Meta: m:Strategy/Wikimedia movement/2017/Sources/Cycle 3/Dutch Wikipedia. Een overzicht van de input van alle projecten wordt wekelijks gepubliceerd. Bijvoorbeeld: m:Strategy/Wikimedia movement/2017/Sources/Cycle 3/Summary July 17 to 23. --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 25 jul 2017 15:43 (CEST)

@Gereon Kalkuhl (WMF): dank! Enig idee wat voor methode de WMF verder willen gebruiken om deze abstracte berg aan informatie enigszins concreet te maken zodat er hopelijk ook vergelijkingen tussen de verchillende projecten getrokken kunnen worden? Natuur12 (overleg) 26 jul 2017 16:14 (CEST)

Hoi @Natuur12:. Wanneer cyclus 1 Nvivo Plus-software werd gebruikt voor een woord frequentie-analyse. Het waren veel berichten. Op dit moment is er een drafting groep voor cyclus 3: m:Strategy/Wikimedia movement/2017/People/Drafting Group. De samenvattingen Satdeep Gill heeft gemaakt. --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 3 aug 2017 11:20 (CEST)

Urker vistaart

de zogenaamde Urker vistaart
(dit bestand is inmiddels ook voorgedragen voor verwijdering zie ik.....)

Wikipedia creëert ook zijn eigen "nepnieuws" zie: Door deze smiechten trapt heel Nederland al jaren in de Urker vistaart-hoax en het betreffende wikipedia lemma: Urker vistaart dat nu ter verwijdering is voorgedragen..... vr groet Saschaporsche (overleg) 26 jul 2017 17:03 (CEST)

En nu ook in de Volkskrant, Ecritures (overleg) 27 jul 2017 15:44 (CEST)

Dave aka J. van Essen heeft het gepresteerd 8 jaar en 5 maanden ons iets op de mouw te spelden en daarbij de "omtroep" te halen. Is dat een record?  Klaas `Z4␟` V:  29 jul 2017 10:32 (CEST) Kostelijk!

Wel frappant: vandaag (eigenlijk gisteren) staat het verwijderde artikel in de top-100 van de (vrij)dag. Ik heb nog niet eerder gezien dat een verwijderd artikel zo vaak bezocht wordt. Wellicht hadden we de redirect naar WP:Humor en Onzin toch nog even moeten laten staan? ed0_verleg 29 jul 2017 14:37 (CEST)