Wikipedia:De kroeg/Archief/20170818

Rapportage OTRS

De afgelopen 1,5 week (20 juli t/m 1 augustus) heb ik bijgehouden wat voor OTRS-mails ik heb zien binnenkomen en heb behandeld. Ik geeft graag eens inzicht daarin, hoewel ik geen details kan geven, want het Otrs-team werkt vertrouwelijk. Dus daarom alleen wat cijfers en wat persoonlijke inzichten/meningen.

• 80 - Uploads van afbeeldingen op Wikiportret
• 3 - Toestemmingen voor reeds geuploade afbeeldingen op Commons, of vrijgave van tektsten
• 5 - Opmerkingen over de inhoud van Wikipedia
• 7 - Opmerkingen over (onterechte) IP blokkade
• 3 - Mails die niet voor Wikipedia bedoeld zijn
• 2 - Echte onzin

Verreweg de meeste mails betreffen uploads van afbeeldingen. Elke upload resulteert in een automatische mail naar OTRS ter behandeling. In dezelfde periode heb ik 21 afbeeldingen die via Wikiportret binnen zijn gekomen geupload naar Commons. Die komen niet uit genoemde 80, want soms loopt de correspondentie wat langer. Maar een successcore van rond de 25% vind ik zelf niet slecht. De overige 75% zijn copyright schendingen, of de toestemming is niet in orde. Die uploads krijgen een standaard mail met bijv. verzoek om duidelijker toestemming, of een melding dat uploaden van foto's die iemand zomaar op het internet heeft gevonden niet vrijgegeven kunnen worden.

De opmerkingen over de inhoud van Wikipedia zijn soms terecht, ik schat ca. de helft. Die verwerk ik dan, of ik geef een tip hoe iemand dat zelf kan doen.

Het lastigst vind ik de relatief veel voorkomende mails met klachten of vragen over onterechte IP blokkades. Heel veel IP adressen zijn geblokkeerd op NL Wikipedia, terwijl de persoon niets verkeerd heeft gedaan. De IP adressen, vaak complete ranges, worden door een moderator geblokkeerd, waarbij de persoon dan veelal ook niet meer kan inloggen op een eerder geregistreerde gebruikersnaam. Met de blokkade wordt wellicht vandalisme tegengegaan, maar het belemmert daarentegen ook de vrije bewerkbaarheid van Wikipedia voor onschuldige, nietsvermoedende personen. Ik vraag mij af of de discussie hierover wel eens breed is gevoerd, en of er inzicht is over hoeveel IP adressen het gaat.

Misschien kunnen jullie over het laatste punt wat meer meningen laten horen. Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 1 aug 2017 13:45 (CEST)

Applaus. Een zeer goed initiatief om eens "een kijkje achter de schermen" te geven en te laten zien dat er veel werk verzet wordt daar waar wij veelal geen weet van hebben. Zo nu en dan meer van dit soort bijpraten graag! VanBuren (overleg) 1 aug 2017 19:14 (CEST)

Ook applaus! Mooi (en interessant!) om eens te zien wat er zoal binnenkomt bij (denk ik) één van de minder bekende aspecten van Wikipedia! Groet, AWossink (overleg) 2 aug 2017 09:17 (CEST)

Het is wel een beetje een sleepnetmethode, dat. Ikzelf werk bijvoorbeeld veel (ingelogd) via een onschuldig IP-adres dat geblokkeerd is (of was) omdat de hele range bestempeld was als "proxy". Het aanvragen van ipblock-exempt om een feitelijk ongeldige reden is een onnodige belemmering. Dat kan wellicht beter. --bdijkstra (overleg) 1 aug 2017 15:29 (CEST)

Eens. We zeggen nu tegen heel veel mensen sorry maar jullie kunnen zo niet meedoen (uitsluiting van een belangrijk deel van je doelgroep) omdat er spambots zijn (heb je andere middelen voor) en omdat er een klein aantal blagen is dat structureel de blokkade ontduikt. Nou, die laten zich echt niet tegenhouden door het dichtzetten van wat ranges. Natuur12 (overleg) 1 aug 2017 16:43 (CEST)

Ik ben van mening dat een IP-adres pas mag worden geblokkeerd als daar daadwerkelijk vandalisme vandaan komt (géén preventieve blokkades, dus). Misschien zou hier een stemming over kunnen worden gehouden. Xxmarijnw _overleg 1 aug 2017 16:47 (CEST)

Er zijn een (klein) aantal gebruikers die hier wegens eerdere wandaden niet meer mee mogen doen, omdat ze ernstige 'misdrijven' hebben gepleegd, en soms collega-vrijwilligers hebben bedreigd of gestalked. Als we nu alle proxies, TORs en gedeelde mobiele ranges wagenwijd openzetten, weten we vrijwel zeker dat deze geblokeeerde (en vaak (niet altijd) boze) gebruikers iedere 10 min. vanuit een ander ip-adres kunnen komen klieren en etteren, zonder dat wij er ook maar iets tegen kunnen doen. En dat is de voornaamste reden dat al deze proxies en andere IP-adressen preventief zijn geblokkeerd. De gebruikers die daar achter zitten zijn niet verplicht om die proxies te gebruiken, en IP-exempts zijn dan ook zelden echt nodig. De meeste exempts komen volgens mij voor bij scholieren die met hun account willen inloggen, en zo'n beetje alle scholen zijn wel langdurig geblokkeerd, vanwege daadwerkelijk vandalisme. ed0_verleg 1 aug 2017 20:16 (CEST)

Slechts 7 meldingen van een (onterechte) IP blokkade vind ik eerlijk gezegd reuze meevallen. Om daarom een discussie te starten over de wenselijkheid van IP blokkades is schromelijk overdreven. Ik ben erg blij met de mensen die wikipedia elke dag ontdoen van alle "Poep en pis" opmerkingen. Wat mij betreft worden er nog veel meer IP adressen geblokt, er is nog steeds veel te veel meuk die hier elke dag moet worden verwijderd. Soms blijft deze onzin/vandalisme/pesterij ongemerkt jarenlang staan, een zeer kwalijke zaak. Het idee van een vrij toegankelijke encyclopedie is leuk, maar er is gelijk een open deur voor mensen die er een genoegen in scheppen om andermans werk te verknoeien. Het nadeel van een enkel onterecht geblokkeerd IP adres weegt dus absoluut niet op tegen het buitenhouden van veel meer vandalistische IP adressen. vr groet Saschaporsche (overleg) 2 aug 2017 09:11 (CEST)

Dit zijn 7 mensen die de weg hebben gevonden naar OTRS. Bij helpdesks wordt wel eens gezegd dat voor iedere klacht, er 99 potentiële klanten zijn die het erbij laten zitten. Zeker als ze er zelf weinig baat bij hebben. Dit zijn dus 7 mensen geweest die behoorlijk veel doorzettingsvermogen hebben gehad - of er zelf baat bij hebben. Als we die drempel wat kunnen verlagen, krijg je misschien ook wat meer mensen die willen meehelpen. 7 nieuwe collega's zou ik van harte verwelkomen! Bedenk wel dat (volgens mij mede dankzij dit soort sleepnetpraktijken) nlwiki nog steeds jaarlijks minder actieve bewerkers kent - en dat mede daardoor het moderatorenkorps ook steeds kleiner wordt. De poorten dichtgooien is in die zin misschien niet de structureel meest effectieve oplossing. Effeietsanders 2 aug 2017 13:12 (CEST)

Het is misschien handig om de groepen ranges een naam te geven.

• Proxies
• Scholen
• Bedrijven
• IPv6
• Mobiele ranges/Wifi-spots (Later aangevuld)
• Overige

Als ik nog een belangrijke groep vergeet, vermeld het even.

• • Zoals Edo hier boven terrecht aangeeft proxies worden vaak gebruikt om blokkades te ontduiken of willen op een andere manier kwaad willend wat doen. Er zal maar een enkele zijn die een proxie gebruikt waar positieve dingen vandaan komen. Je kan namelijk met een proxie je eigen IP-adres achter een masker doen zodat niemand dat ziet. Overigens geld dit idee niet alleen voor Wikipedia, maar voor veel meer (chat)sites, forums waar proxies standaard dicht gezet worden.
  • Scholen worden vaak per range dicht gezet nadat er van meerdere pc's vandalisme is gepleegd. Om ze alleen per IP dicht te blijven zetten is onbegonnen werk en frusrerend voor vandalismecontroleurs, aangezien de klierscholieren gewoon de volgende pc pakken wanneer ze niet meer via die ene kunnen klieren.
  • Voor bedrijven geld dit min of meer hetzelfde verhaal. Alleen gelukkig komt hier minder vandalisme vandaan.
  • Mocht ik het nu fout zeggen, verbeter me als je blieft. De IPv6 ranges zijn voor velen nog de onbekende, maar bij een IPv6 adres is zodra jij je pc uitzet de kans groot dat je een ander IP-adres krijgt wanneer je weer je pc aanzet. Maar dit IP-adres is wel bijna altijd binnen dezelfde range. Deze range is meestal gekoppeld aan 1 adres (lees aansluiting). Dus de buurman heeft een andere range van een IPv6 adres. In mijn ogen zou bij een IPv6 eigenlijk altijd de (kleine) range geblokkeerd moeten worden in geval van vandalisme. ARVER (overleg) 2 aug 2017 09:22 (CEST)
    • Voor een IPv6-adres kan je vrij veilig de /64 range dichtzetten (dan pak je de eerste 4 blokken van het adres, zet er 2 dubbele punten achter en dan /64, bijv. 1234:5678:90ab:cdef::/64) en de kans dat de gebruiker nog kan bewerken is zeer klein. En wat je lijstje betreft: mobiele ip-ranges worden ook geblokkeerd, net als WiFiSpots. Mbch331 (Overleg) 2 aug 2017 09:43 (CEST)

• • • Zouden er nou alleen echte open proxy's geblokt worden zou er geen probleem zijn. Nu wordt echter alles wat los en vast zit onder het mom van open proxy geblokt zonder te checken op collateral damage. TOR wordt door de software zelf al geblokkeerd overigens. En nogmaals die blagen die hun blok ontduiken zijn er nog steeds. Ondanks al die preventieve blokkades. Natuur12 (overleg) 2 aug 2017 15:21 (CEST)
      • Precies, overigens vind ik zeven meldingen in anderhalve week tijd erg veel (dat zijn grofweg 250 meldingen per jaar). Zoals Effeietsanders hierboven al terecht aangaf zijn dat zeven potentiëel nieuwe collegae. Dat zijn zeven mensen die tijd uit hun dag hebben genomen omdat ze graag Wikipedia willen bewerken. Veel mensen begrijpen niet waarom ze geblokkeerd zijn, wat een erg slecht welkom is. Ze laten je toch ook de supermarkt niet binnen omdat er een kleine kans is dat jij iets gaat stelen? Xxmarijnw _overleg 3 aug 2017 19:02 (CEST)

Elly, bedankt voor dit inzicht in een voor velen onzichtbaar, en mogelijk zelfs onbekend stukje van de Wikipedia-organisatie. Er gebeurt meer achter de schermen dan velen weten.

Wat betreft het blokkeren van IP-adressen ben ik het met je eens dat hier best eens discussie over gevoerd mag worden. Te vaak zie ik -in mijn ogen- dat er gegrepen wordt naar blokkades in het algemeen. Gebruikers (met account) en IP-gebruikers (zonder zichtbaar account) worden voor blokkade voorgedragen zonder dat ze serieus uitleg hebben gekregen (en nee, een dossierregeltje plaatsen is niet aan een gebruiker uitleggen waarom wat hij deed fout was én hem op weg helpen om wel goed bij te dragen aan Wikipedia). Met uitleg heb je kans op een win-winsituatie, zonder uitleg verliest in ieder geval een van de twee partijen (maar mogelijk beiden!).

Wat de indeling die ARVER hierboven geeft, proxies lijken inderdaad niet nodig te zijn om bij te dragen aan Wikipedia, tenzij je hetzij achter een blokkade zit, of -al dan niet- zinvolle bijdragen wil leveren die niet naar jouw aansluiting te herleiden zijn. Dat kunnen ongewenste bewerkingen zijn, maar ook gewenste bewerkingen waar iemand om welke reden dan ook niet open voor uit kan komen (klokkenluiders, een bewerking van iemand die nog uit de kast moet komen met een gedeelde aansluiting,...). Dat proxies ná gebleken misbruik geblokkeerd worden, daar kan ik me iets bij voorstellen.

Scholen staan vaak op de aandachtslijst van controleurs. Een paar scholen heeft verzocht om een (lange) blokkade, dat is natuurlijk hun recht. Maar ik zie ook oplopende blokkades voor scholen omdat iemand onhandig iets probeert. Wikipedia is geen speeltuin, maar de balans tussen wat gedaan is en de duur van de blokkade is vaak uit balans. En ook hier kan uitleg veel goeds doen, liefst in samenwerking met de betreffende school. In eerste instantie alleen het betreffende IP blokkeren lijkt mij een optie, maar nu wordt te snel naar alle aansluitingen van een scholengroep gezocht en worden die allemaal gesloten. Zonder dat er enige overlast is gekomen van de andere locaties, en mogelijk zonder dat de 'vervelende' bewerker toegang heeft tot die locatie. Wat mij betreft onnodig.

Van bedrijven komt zelden overlast. Incidenteel misschien van een bedrijf met een open Wifi of zo. In het laatste geval zijn het vaak passanten. Een kortdurende blokkade is dan doorgaans genoeg.

IPv6: als het inderdaad zo is dat een gebruiker feitelijk een IP-4 aansluiting heeft en de hele reeks erachter bij die specifieke aansluiting hoort, zou een range-blok mogelijk kunnen zijn. Ik weet echter niet of providers altijd op deze verkwistende manier omgaan met IPv6-nummers, omdat op die manier de winst aan mogelijke aansluitingen niet echt realiseert wordt. Mijn IP4-router geeft immers ook, afhankelijk van de mogelijkheden, tot 256 of tot 65.536 interne nummertjes vrij.

Mobiele IP-ranges en Wifi spots treffen een hele reeks gebruikers, omdat er een keer iemand wat ongewenst gedaan heeft. Wat mij betreft prevaleert de bewerkbaarheid van Wikipedia en de mogelijkheid om nieuwe bewerkers te trekken boven de bescherming tegen ongewenste bewerkingen. Ja, ongewenste bewerkingen kosten tijd, tijd die niet aan andere dingen besteed kan worden. En als er iets door de controle slipt, is dat vervelend. Maar er staan ook nog heel wat artikelen met zwaar verouderde informatie. Iedere blokkade sluit uit dat via dat punt een dergelijk artikel bijgewerkt wordt.

Wat betreft wifi-spots: hier in de buurt zit er eentje en heeft een zwak signaal. Toen mijn provider een keer storing had en ze zeiden dat het een tijdje kon duren, logde ik via die wifi-spot ('hotspot') in, maar het was erg traag vanwege het zwakke signaal. Toen het weken later weer een keer gebeurde kwam ik er niet meer in, er stond iets van 'open proxy' geblokkeerd door RonaldB. Bij mijn weten kwam er geen vandalisme van dat adres, ik heb dat toen nog nagekeken. Zou niet meer weten welke het is hoor, maar gelukkig deed mijn eigen internet het weer en heb ik het niet gemeld, maar achteraf gezien had ik dat wel moeten doen. Zomaar alles dichtgooien dat gaat te ver. - Inertia6084 - Overleg 3 aug 2017 23:44 (CEST)

Bij niet-vaste IP-adressen (anders dan proxies en blokkades op verzoek) is het zeer de vraag of het gebruik van de verhogingsregel enige proportionaliteit laat zien, en dat wringt nog meer bij ranges.

Een ander punt, dat hier wel bij hoort: De RvM kent, onder de verhogingsregel, een maximale blokkadeduur van 1 jaar. Niet zelden worden blokkades van 2 jaar opgelegd. Het lijkt mij goed om dat ook bij een discussie mee te nemen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2017 12:20 (CEST)

Betreft Mobiele IP-ranges en Wifi spots. Het is ook de ideale methode om aan blokontduiking te doen. Het is niet altijd eenvoudig om deze groep ongewenste gebruikers te herkennen. En je moet ergens een grens trekken in het grijze gebied waarbij je bescherming stelt boven de bewerkingsvrijheid.

Qua scholen, mijn ervaring als vandalismecontroleur is dat daar gewoon teveel vandalisme vandaan komt, en dan vooral middelbare scholen. Ik en denk nog wel een aantal vandalismecontroleurs zien liever dat alle scholen standaard geblokkeerd zouden worden. Op piekmomenten zit je echt meer dan 100 per uur aan vandalistische schoolbewerkingen terug te draaien. En dan heb ik het niet over (lijkende) probeersels, maar over pure vandalisme tot aan het zwaarste soort. Op scholen hoor je te leren en niet op Wikipedia te zitten te *****. De ervaring leert ook vaak dat er weinig zinvolle bewerkingen afkomstig zijn van scholen.

Betreft je opmerking over locaties van scholen. Zelf zat ik op een middelbare school met meer dan 13 locaties waar ik ook op elke locatie wel minstens 1 uur les had. Ik kon dan dus op al die 13 locaties de vandaal uithangen op Wikipedia (mits Wikipedia bestond en alle locaties computers hadden toen). Dus laat staan wat leerlingen van heden ten dage kunnen. ARVER (overleg) 2 aug 2017 13:11 (CEST)

Oké. Dat zijn de middelbare scholen maar de Hogescholen worden ook zonder pardon dichtgegooid voor jaren. Natuur12 (overleg) 2 aug 2017 15:25 (CEST)

Ook daar komt vandalisme vandaan. Studenten die elkaar opfokken, ontgroeningsprocessen via op school gebeuren.

En toen ik daar op zat (deed daar overigens mijn allereerste Wikipedia bewerking) zat ik ook door het hele gebouw heen op zoek naar een stel computers met internet waar mijn groep op kon werken. En vanwege de omvang van het gebouw werden bepaalde internetaansluitingen op een ander straatadres gezet, ondanks dat hetzelfde gebouw was en dat maar 1 straatadres had. En ook daar hadden we meerdere (nood)locaties. ARVER (overleg) 2 aug 2017 15:41 (CEST)

Misschien dat we met de richtlijn Ga uit van goede wil een eind kunnen komen. Dat er een scholier (basisschool, middelbare school, Hogeschool, Universiteit,...) een ongewenste bewerking doet, is vervelend. Maar op grond daarvan alle leerlingen van die school meteen maar als potentiële bijdrager uitschakelen? Dat is wel wat er gebeurt met een dergelijke blokkade. In jouw geval waren het groepen computers in een gebouw, soms betreft het een blokkade voor alle adressen van een scholengroep, met vestigingen in meerdere plaatsen. Daar komen echt niet dezelfde leerlingen, omdat ze toevallig wat vervelends op Wikipedia willen doen.

Blokkades horen een noodzaak te hebben, nadat alle andere middelen geprobeerd zijn. Veel te vaak ontbreekt iedere basale communicatie met de betrokkene. Daar liggen kansen voor Wikipedia, die we moeten benutten in plaats van potentiële bewerkers weg te jagen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 2 aug 2017 15:57 (CEST)

Dat er enkele studenten zitten te kutten (ontgroening is maar een korte periode in het jaar) lijkt me geen zwaarwegende reden om een van de belangrijkste doelgroepen voor een groot deel af te sluiten. Namelijk mensen met inhoudelijke kennis en toegang tot goede literatuur. Natuur12 (overleg) 2 aug 2017 16:04 (CEST)

Het goede wil zit bij mij dat ik niet voor elk klein dingetje een dossierregel aanmaak. Maar overduidelijke vormen van vandalisme zoals cyberpesten, cijfervandalisme maar ook als die kleine dingetjes te vaak gedaan worden komt er een dossierregel. Wat je bij scholen ook vaak ziet is dat niet 1 maar een paar meer elkaar aan het opjutten zijn om vandalisme te plegen. En dan kan je alleen maar een range blokkeren, omdat ze anders toch de volgende computer pakken. Ik denk zelf dat als scholen willen dat leerlingen op Wikipedia kunnen bewerken, dat dan ook aan de scholen is dat er samenwerking komt met Wikipedia om vandalisme tegen te gaan. Sommige scholen doen dit. Een vandalismecontroleur of moderator contacteert in dat geval de bevoegde persoon van de school en blokkeert het ip-adres/-range kortstondig. De bevoegde persoon van de school zorgt er voor dat de vandaal fysiek word aangepakt.

Maar ik denk dat we eens over blokkeren van scholen gewoon moeten brainstormen. En daarbij een onderscheid moeten maken tussen basis- en middelbare scholen enerzijds en hogescholen/universiteiten anderzijds. ARVER (overleg) 4 aug 2017 09:31 (CEST)

In Turkije is Wikipedia een verboden website geworden. Ik vermoed dat de Turkse Wikipedia alleen nog benaderd en bewerkt kan worden via een proxy. Dat zou een goede reden kunnen zijn om voorzichtig te zijn met blokkeren van proxy's. Sijtze Reurich (overleg) 2 aug 2017 16:31 (CEST)

Wij blokkeren enkel de Nederlandstalige Wikipedia, en ik vermoed dat er vanuit Turkije heel weinig anonieme ip-bijdragen vanachter een proxy op "onze" nl-wiki gedaan zullen worden. ed0_verleg 2 aug 2017 20:28 (CEST)

Ik zal eens nadenken over een peiling. Er blijken wel verschillende doelgroepen voor dit soort blokkades te zijn. Uit mijn eigen mod-tijd herinner ik mij dat vooral de middelbarescholen bijzonder irritant waren met altijd maar weer geknoei. Met een blokkade van een bepaald bedrijfsIP heb ik zelf te maken gehad (op grond daarvan kreeg ik een IP-exempt). Omdat ik weet hoeveel kennis daar zit vond ik dat erg vreemd en ook erg jammer. Een peiling wordt dus wel ingewikkeld. Als iemand anders daarbij wil meedenken of een begin maken, graag. Zoals jullie zien heb ik het behoorlijk druk met alle mails die op OTRS binnenkomen . Elly (overleg) 3 aug 2017 23:35 (CEST)

Een ip-blokkade is vaak maatwerk, en dat zal de peiling dan ook moeten zijn. Een peiling over 'ip-blokkades in het algemeen' gaan enkel meer ruis opleveren. Een peiling over 'blokkades van middelbare scholen' geeft gegarandeerd een uitslag: 'blokkeren volgens de verhogingsregel'. Bij open proxies durf ik de uitslag niet te voorspellen. ed0_verleg 4 aug 2017 10:43 (CEST)

• @Ellywa (en anderen uiteraard): ik zie nu pas deze discussie, ben de laatste tijd erg druk en kan daardoor niet alles even goed bijhouden. Maar ik wil hier wel graag nog op reageren. Allereerst: het steekt mij dat met een omweg iemand op zijn werk wordt aangesproken. Want er wordt weliswaar een 'rapportage' van het OTRS-werk geplaatst, maar in zekere zin is dit natuurlijk vooral een klacht over de open proxy-blokkades waar sommige mensen tegen zijn. En ja, Ellywa, ik weet dat jij niet bij de voorstanders zit en dat wij fundamenteel van mening verschillen. Maar ik vind het niet netjes dat je de belangrijkste persoon hier niet bij betrekt. Je mag het beestje gerust bij de naam noemen en die persoon ook om een mening vragen. Dus, RonaldB, bij deze stel ik je op de hoogte van deze discussie. Ik nodig je uit om hier ook een reactie achter te laten.
• Dan over de inhoud. Er wordt altijd maar heel gemakkelijk over gedacht: een blokkade heeft een bepaald doel en als er ook onschuldigen door worden getroffen, moet er iets aan worden gedaan. Als het zo simpel was, hadden we het allang al gedaan. Maar zoals Edoderoo terecht opmerkt: "Als we nu alle proxies, TORs en gedeelde mobiele ranges wagenwijd openzetten, weten we vrijwel zeker dat deze geblokkeerde (en vaak (niet altijd) boze) gebruikers iedere 10 min. vanuit een ander ip-adres kunnen komen klieren en etteren, zonder dat wij er ook maar iets tegen kunnen doen." De meeste mensen zien alleen wat er fout gaat (lees: het aantal mensen dat onterecht wordt geblokkeerd), maar niet wat er goed gaat (het aantal spambots/vandalen dat wordt tegengehouden). Ik zie het door mijn stewardknoppen wel van beide kanten. Zo ben ik nog altijd bezig met het checkuseren van spambots op het NL Wikiwoordenboek (MarcoSwart kan het beamen). Het is een gigantische klus, want de honderden spambots gebruiken meerdere IP-ranges uit diverse landen. Vaak zijn het proxy's, maar dat moet ik controleren en als het geen proxy's zijn, zijn het dynamische of mobiele ranges. Hierop zitten ook regelmatig valide gebruikers. Dan moet je een afweging maken: blokkeren met het risico dat je enkele goede gebruikers blokt, of open laten met het risico dat de talrijke spambots vrolijk door kunnen gaan. Op NL Wikipedia hebben we relatief gezien weinig last van spambots. En dat komt omdat de door hen veelgebruikte ranges preventief zijn geblokkeerd.
• Je kunt nu zeggen, ja maar, daarmee blokkeer je ook goede mensen. Tuurlijk, dat gebeurt. Maar we proberen de schade wel zoveel mogelijk te beperken door (1) de goede mensen via otrs een ip-block-exempt te geven en (2) regelmatig te checken of het nog proxy's zijn (en zo niet, te deblokkeren). Bovendien, en dan citeer ik Edoderoo nog een keer: "De gebruikers die daar (proxy's, red.) achter zitten zijn niet verplicht om die proxies te gebruiken, en IP-exempts zijn dan ook zelden echt nodig." De bewering van Natuur12 dat er 'andere middelen' zijn om spambots tegen te gaan, weerspreek ik. We hebben simpelweg niet zo heel veel middelen, anders dan blokkades (lokaal/mondiaal & locks), beveiligingen, checkusers, misbruikfilters of zwarte en witte lijsten. Al deze middelen grijpen wij aan om de spambots en vandalen te weren, maar geen van allen werkt honderd procent. Je kunt nu eenmaal bij een blokkade geen vinkje zetten bij 'spambots' en zaken als 'goede gebruikers' open laten. Zo werkt het helaas niet.
• Eind 2015 hebben de stewards, zoals jullie wellicht nog weten, een bezoek gebracht aan het hoofdkantoor van de Wikimedia Foundation. Hier is aangegeven waar de stewards graag verbetering in zou willen zien. Ik zou zeggen, kijk zelf (pagina negen). Het merendeel van de eerste tien aangedragen punten hangt samen met het zo efficiënt (en nauwkeurig) mogelijk tegengaan van vandalisme. Met de WMF wordt hier al langer over nagedacht én aan gewerkt: in 2012/2013 zijn bijvoorbeeld onder meer het globale misbruikfilter en xff-blokkades mogelijk gemaakt. Dus denk niet dat er niet over wordt nagedacht. Geld, tijd en mankracht ontbreken echter vaak. Een peiling lijkt mij hoe dan ook niet zinvol, want als wordt besloten dat alle proxy's moeten worden gedeblokkeerd, ga je enkel achteruit: het aantal vandalen/spambots/kliederende scholieren neemt toe, terwijl het aantal vandalismebestrijders al jaren structureel afneemt (en degenen die voor deblokkade zijn, zijn doorgaans niet het meest actief in de vandalismebestrijding, is mijn ervaring). Kortom, laat het alsjeblieft zoals het is en blijf op ons vertrouwen dat het ooit goed komt. Trijnstel (overleg) 8 aug 2017 19:40 (CEST)

Ik heb het bovenstaande gelezen. Ik vraag om één ding. Kunnen de moderatoren, incl. RonaldB op korte termijn een evaluatie van en verantwoording over de blokkades geven van de grote aantallen IP adressen die sinds jaar en dag uitgedeeld worden? Elly (overleg) 8 aug 2017 20:14 (CEST)

• Beste Trijnstel, mijn opmerking ging specifiek over de huidige sleepnetmethode die op NL-wiki toegepast wordt en niet de veel zorgvuldigere werkwijze van de stewards of de collega's op Commons waarbij zorgvuldig gewogen wordt of een range dichtgezet moet worden. Voor dat sleepnet noem je zelf het alternatief. En ik geloof niet dat ook maar iemand al die vuile Chinese ranges wil openzetten. (Of TOR.) Waar wel het pijnpunt zit dan zijn ranges waar veel collateral achter zit zoals ranges waar veel bedrijven achter zitten. Of lange bloks voor kennisinstellingen en bedrijven.
• Dat het geld ontbreekt lijkt me sterk. De zak geld waar de WMF is groot genoeg voor hun hobbyprojecten. Het lijkt me eerder dat de prioriteiten ergens anders liggen. Ze WMF heeft immers een gratis asset dat al die dingen nu gratis voor ze doet. Namelijk de gemeenschap.
• Kijk, veel blokkeren is voor bepaalde gebruikers makkelijker. Voor mij zou het ideaal zijn wanneer heel Angola een global block krijgt maar weegt mijn belang of nog beter heel Wikipedia zero tegen de vlakte gaat maar weegt mijn belang (minder werk met de bestrijding van overlast) dan zwaarder dan het belang van al die mensen die nu niet kunnen bijdragen? Lijkt me niet. Nogmaals, het gaat niet om de echte open proxy's. Wel om het sleepnet dat een hele bron van nieuwe gebruikers een extra drempel opwerpt als ze bij willen dragen.
• Waarom een peiling niet zinvol zou zijn maak je onvoldoende duidelijk. Alle open proxy's deblokkeren is 1) niet de inzet van een dergelijke peiling 2) een peiling is niet bindend. Ik denk dat het de intentie van Ellywa is om ons blokkeerbeleid voor IP's te verduurzamen. Kijken waar de neuzen staan zodat duidelijk wordt hoe het krachtenveld ligt en waar ruimte is voor een compromis is dan een logische stap nu blijkt dat dit wel een onderwerp is wat leeft. Natuur12 (overleg) 8 aug 2017 20:28 (CEST)

Ik wil graag beamen dat Trijnstel druk doende is om zorgvuldig de toegang tot WikiWoordenboek voor een legertje spambots te versperren. Van heel wat namen die ik hierboven voorbij zie komen, weet ik dat ze ook indrukwekkend veel bijdragen aan Wikimedia. In Nederland zijn we als dominees meestal goed om zaken als hel en hemel, oftewel wel/niet tegenover elkaar te zetten; als kooplui vinden we meestal oplossingen door geven en nemen, oftewel meer/minder. In welke zin deze observatie bij deze discussie van nut kan zijn, laat ik graag aan de beoordeling van de lezer over. --MarcoSwart (overleg) 8 aug 2017 23:16 (CEST)

Betreft die peiling ben ik het eens met Trijnstel. De kans is zeer groot dat de gene die niet tot beperkt vandalisme bestrijden voor zijn om minder vaak ranges te blokkeren, terwijl juist de actieve tot zeer actieve vandalismebestrijders liever meer ranges dicht zien gaan. En dan is het dus maar de vraag welke van de 2 groepen het meeste zal stemmen. ARVER (overleg) 9 aug 2017 10:10 (CEST)

De mail van Ellywa

@Ellywa: For the record, ik koester geen wrok en heb evenmin last van 'blikvernauwing'. Maar poeslief reageren in de kroeg en tegelijkertijd mij van alles verwijten over de mail. Ja, dat is pas sjiek (not). Ik heb mijn mening gegeven en hoef me verder niet te verantwoorden, maar jij weet duidelijk niet wat ik allemaal wel en niet doe. Prima, maar houd dan ook gewoon je mond. Trijnstel (overleg) 8 aug 2017 20:20 (CEST)

Hier is die dan, de mail van Ellywa aan Trijstel. Iedereen mag het lezen, er staat niks geheims in. Maar wel is een schande - een steward en OTRS-lid onwaardig - dat Trijnstel hier in plein publiek aan refereert:

Mail aan Trijnstel:

Ik vind het heel vervelend de manier waarop jij mij meent te moeten aanspreken in de kroeg en dat jij mij verwijt man en paard niet te noemen. Doe dat dan ook direct per mail. RonaldB heeft het heus wel gezien, maar reageert NOOIT. Ik heb vaak genoeg direct RonaldB en andere mods aangesproken op dit soort bloks. Ik herinner mij geen enkele handreiking. Van RonaldB krijg ik alleen maar botheid en onwil terug. Of helemaal geen antwoord. Of uitleg die ik niet eens snap. Heeft ie geen tijd of geduld voor.

En verder, klachten op OTRS over blokkade worden helemaal NOOIT door jullie mods en stewards opgelost door een IP exempt te geven. Ik kan dat zelf ook niet doen, want ik ben geen moderator zoals je weet. Er komen dus ca. 250 van dit soort vragen hierover per jaar binnen. 250 potentiële nieuwe bewerkers. Die krijgen allemaal een standaard mail op OTRS dat het een proxy is en daarmee uit. Vraag jij je nooit eens af waarom de groei van Wikipedia NL zo stagneert? Dit is een van de oorzaken. Naast het feit dat ingelogde trollen en treiteraars dus wel gewoon hun gangetje mogen gaan. Blokkeer die eens allemaal. Een stuk of 10 zou genoeg zijn en de rust keert weer!

En please assume good faith bij mij, dat mis ik de laatst tijd nogal, juist van jou en dat verbaast mij. Misschien dat je als steward een blikvernauwing hebt vanwege alle trollen en vandalen, maar de meerderheid van de mensen is welwillend en wil via mobieltje of vanaf hun bedrijfsIP gewoon op Wikipedia meedoen. Het is toch te gek voor woorden dat een instantie als Rijkswaterstaat volkomen geblokkeerd is!! Lees jij die mails wel op OTRS?

Ik heb hier helemaal geen zin in <snap 6 woorden met prive info verwijderd>. Ik ga echt wel een genuanceerde peiling organiseren, dit ongenuanceerde geblokkeer kan niet zo doorgaan. Er zijn blokkades van ranges uit 20052002, die nooit herzien worden. Dat is niet eens bespreekbaar bij genoemde RonaldB en ook niet bij de andere mods. Niks wordt geëvalueerd, er is totaal geen zelfreflectie van het modteam. Er vindt totaal geen openbare verantwoording plaats zoals ik nu wel gedaan heb over mijn werk op OTRS. Probeer het zelf anders eens op de vertrouwelijke modlijst, een evaluatie hierover te houden!

Elly (overleg) 8 aug 2017 20:36 (CEST)

Elly, wat er voor irritaties bij jou en bij anderen leven zou ik zoveel mogelijk buiten de discussie willen houden.

Maar je stelt dat "een instantie als Rijkswaterstaat volkomen geblokkeerd is". Kun je daar een link naar geven? Josq (overleg) 8 aug 2017 22:54 (CEST)

Op deze website kan je bijvoorbeeld de IP adressen van de Rijksoverheid vinden, (als je www.rijksoverheid.nl invult): http://ipinfo.info/html/ip_checker.php

Dan is het resultaat Gebruiker:178.22.85.9, Gebruiker:178.22.85.11 en Gebruiker:178.22.85.10. Allemaal geblokkeerd.

Elly (overleg) 8 aug 2017 23:34 (CEST)

• Toevoeging: Op deze lijst kan je alle permanent geblokkeerde IP adressen vinden op NL Wikipedia: permanente IP blok NL. Ik heb geen idee hoeveel het er zijn. Ik heb geen idee hoeveel van deze adressen in Nederland of Vlaanderen zijn of in andere gebieden waar Nederlands wordt gesproken.
• En hier dezelfde lijst op de Engelstalige Wikipedia, daar gebeuren dat soort permanente blokkades veel minder frequent: Permanente IP blok EN
• En hier op de Duitse: permanente IP blok DE, dat zijn er minder dan 500.
• En hier op de Franstalige: Permanente IP blok FR, nog minder
• En hier dan nog de globale blokkades van spambots e.d: Globale IP bloks. Dat zijn zo te zien allemaal tijdelijke blokkades.
• Ieder mag nu zijn of haar eigen vragen stellen bij het beleid hier op NL Wikipedia. But please don't shoot the messenger. Elly (overleg) 9 aug 2017 00:15 (CEST)

FYI, op nlwiki zijn grofweg 22.000 IP-adressen voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Toevoeging na 7:55: Dat is ranges niet meegeteld (in die lijst wordt een range als één ip geteld). In het echt zijn het er dus nog veel meer. Xxmarijnw _overleg 9 aug 2017 00:55 (CEST)

Dat steekt dus schril af tegenover de Engelse, Franse, Duitse en de Global range. Hoe zou dat nu toch komen? Pieter2 (overleg) 9 aug 2017 02:06 (CEST)

Eerlijk gezegd zou ik heel blij zijn als alle ambtenaren werkzaam bij Rijkswaterstaat geen mogelijkheid zouden hebben om wikipedia te bewerken tijdens werktijd. Op die manier is tenminste geborgd dat ons belastinggeld ook besteed wordt op de juiste wijze. Saschaporsche (overleg) 8 aug 2017 23:14 (CEST)

Het ministerie waar ze onder vallen heeft in ieder geval een mooie name en shame pagina. Natuur12 (overleg) 8 aug 2017 23:30 (CEST)

Maar RWS doet ook aan zakelijke communicatie met Wikipedianen. --bdijkstra (overleg) 8 aug 2017 23:39 (CEST)

Er staat ergens hierboven dat ik NOOIT zou reageren. Het tegendeel staat hier - RonaldB (overleg) 9 aug 2017 00:43 (CEST)

En er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden dat je reageert. Maar misschien kun je binnenkort ook hier nog eens reageren op de grootschalige blokkades van IP-adressen. Toelichtingen en discussies uit het verleden zijn her en der wel te vinden, maar standpunten kunnen verschuiven dus lijkt het me niet verkeerd om de discussie opnieuw te voeren. Josq (overleg) 9 aug 2017 10:41 (CEST)

Misschien overbodig, maar ter illustratie: ik heb al sinds december 2013 te maken met een blokkade van een bedrijfs-ip. Ik was destijds zeer verbaasd en heb daar toen RonaldB over benaderd. Een mogelijke oplossing zou een ip-exempt zijn. Maar RonaldB wilde daar destijds niet aan. Vervolgens heb ik in februari 2014 een verzoek om deblokkade ingediend (hier). En toen kwam Trijnstel, die hier in de kroeg altijd zo begaan is met dit project, mijn hoop de grond in boren: (heb ik er toch geen goed gevoel bij om dan een webhosting uitgerekend voor jou te moeten deblokkeren. Of om jou een exempt te geven. Daarvoor heb ik te vaak gezien dat mensen er misbruik van maken. Trijnstel overleg 17 feb 2014 16:12 (CET).). Na zo'n reactie heb ik niet eens meer geprobeerd. De Geo (overleg) 10 aug 2017 13:18 (CEST)

Normaal gesproken is het naar mijn weten geen enkel probleem om een exempt te krijgen, dit heeft echt met je verleden te maken. Je was toen nog maar een half jaar gedeblokkeerd. Nú zou het denk ik (hoop ik) anders zijn. --bdijkstra (overleg) 10 aug 2017 14:04 (CEST)

De situatie zou voor mij nu best anders kunnen zijn. Maar de opmerkingen van Trijnstel op mijn verzoek in 2014 illustreren wel een denkwijze (wantrouwen, vermoedens, algemeenheden) die leidt tot dit soort grootschalige blokkades. En die heb ik destijds als vervelend (en onterecht) ervaren. De Geo (overleg) 11 aug 2017 11:03 (CEST)

Terzijde (foutmelding Speciaal:Contact)

Terzijde: ik krijg een foutmelding op onze contactpagina. Dat lijkt me ook niet de bedoeling. Velocitas(↑) 1 aug 2017 15:44 (CEST)

Ter informatie: Ik krijg ook een interne error. Xxmarijnw _overleg 1 aug 2017 16:47 (CEST)

Ik krijg de foutmelding ook, dus heb ik het gelogd in Phabricator: T172199. Mbch331 (Overleg) 1 aug 2017 18:02 (CEST)

Dit probleem is intussen opgelost. Mijn dank namens iedereen. – Maiella (overleg) 2 aug 2017 04:34 (CEST)

Klopt. Er is een patch toegepast. Door de overgang naar OOUI (nieuwe interface for formulieren) was er een fout ontstaan in het contactformulier. Ze hebben de patch direct live gezet in plaats van te wachten op een nieuwe versie van de MediaWiki software. Mbch331 (Overleg) 2 aug 2017 07:02 (CEST)

14-27 Augustus Themaweek natuur: Natuurgebieden en bioreservaten

Ben je geïnteresseerd om weer mee te schrijven over natuur op Wikipedia? Doe dan vanaf maandag 14 augustus twee weken lang mee aan de themaweek: Natuurgebieden en bioreservaten. Niet alleen kunnen de gebieden zelf beschreven worden (incl Natura 2000 gebieden), maar ook informatie over de planten en dieren die deze gebieden bevolken doet mee. Naast het schrijven en aanvullen van artikelen (incl Bot-gegenereerde artikelen), kunnen ook foto’s, filmpjes of geluidsfragmenten toegevoegd worden aan artikelen of aan Wikimedia Commons en vervolgens aan een Wikipedia artikel waar deze nog ontbreken.

Voor meer informatie en deelname kun je terecht op de projectpagina van de themaweek

Aan de themaweek is ook een schrijfchallenge verbonden, waarbij kans gemaakt kan worden op een leuke prijs. Ook meer informatie over deze challenge is te vinden op de projectpagina van de themaweek.A.Straatman (overleg) 11 aug 2017 16:15 (CEST)