Wikipedia:De kroeg/Archief/20180930

Evaluatie functioneren arbcom gewenst?

Hierboven kwam bij de oproep voor kandidaten voor de arbcom ook vragen aan de orde die te maken hebben met het functioneren van de arbcom. De gestelde opmerkingen nopen tot verder nadenken. Om de zaken wat gescheiden te houden stel ik deze vraag maar onder een apart kopje aan de orde. Ik heb in het verleden meerdere malen mijn bezorgdheid uitgesproken over het functioneren van de arbcom en over het imo gebrek aan deskundigheid (zie bijv. hier in 2014 en hier in 2016). Mijn bezorgdheid is in de afgelopen tijd zeker niet verdwenen. Wat ik waarneem is dat arbcomleden onvoldoende distantie betrachten mbt lopende kwesties op Wikipedia. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de animositeit tussen sommige arbcomleden en sommige moderators een rol is gaan spelen in allerlei kwesties op Wikipedia in de afgelopen tijd. Wat mij betreft zouden de volgende vragen gesteld moeten worden:

1. Hoe kan op Wikipedia waar iedereen anoniem werkzaam is - ook zij die een gebruikers naam hebben gekozen zijn voor mij anoniem - beoordeeld worden of iemand wel over de juiste expertise beschikt om te kunnen functioneren als arbcomlid? Als dat al niet per individu beoordeeld kan worden, hoe kan dan vastgesteld worden of de club als geheel voldoende is toegerust voor de gestelde taken?
2. Zou het niet verstandig zijn als een arbcomlid zich gedurende zijn/haar zittingsperiode niet deelneemt aan discussies/stemmingen over zaken en personen?
3. Zou het niet verstandig zijn als arbcomleden gedurende hun zittingstermijn de uiterste terughoudendheid betrachten bij discussies die op Wikipedia spelen?
4. Is het wel verstandig om een club gebruikers zoveel macht te geven dat zij door niemand gecontroleerd verregaande maatregelen mogen opleggen aan andere gebruikers, waartegen geen enkel beroep mogelijk is?
5. Is het wel verstandig dat leden van de arbcom ook andere functies op Wikipedia vervullen?
6. Tot slot: wat is de toegevoegde waarde van de arbcom in de ruim tien jaar van haar bestaan geweest? Wordt die toegevoegde waarde ook ervaren door niet-leden van de arbcom? Kan aangetoond worden dat de arbcom werkelijk onmisbaar is om het reilen en zeilen op Wikipedia in goede banen te leiden?

Het lijkt mij dat, alvorens weer een nieuwe groep aan het werk te zetten, eerst eens zorgvuldig geanalyseerd zou moeten worden wat er al dan niet is verkeerd is gegaan in de afgelopen tien jaar. Vooralsnog is voor mij niet aangetoond dat de arbcom in zijn huidige vorm een adequate manier is om problemen op Wikipedia op te lossen. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2018 14:29 (CEST)

Wat een onhandige timing van deze vragen. Je zegt "Het lijkt mij dat, alvorens weer een nieuwe groep aan het werk te zetten, eerst eens zorgvuldig geanalyseerd zou moeten worden [..]". De ervaring leert dat een discussie op Wikipedia vaak nog trager verloopt dan de behandeling van een zaak bij de arbcom. Kijk naar de relatief eenvoudige lopende discussie over of stemrecht bij inactiviteit opgeschort zou moeten worden: die discussie loopt al een maand en voordat de stemming erover klaar is, zullen we nog wel een maand verder zijn. Je stelt hier een zestal vragen die veelal een stuk lastiger zijn te beantwoorden. (Behalve jouw vraag of mensen die vrijwillig extra inspanningen leveren voor Wikipedia een deel van hun stemrecht zou moeten worden afgepakt - die vraag is in 1 seconde te beantwoorden). Het lijkt me prima om een debat over de arbcom te houden. (Al vraag ik me af of dat lukt, het zijn vooral de personen met meerdere arbcomzaken op hun naam die zich in de discussie mengen, zie een paar kopjes hierboven, en de discussie laten ontsporen door met droge ogen iets te beweren als dat Wwikix een goede gebruiker is). Maar het lijkt me niet prima om de benoeming van nieuwe arbiters dan maar op te schorten. Los van dat dit reglementair niet mogelijk is, zal je ver in 2019 zitten voordat je weer een verkiezing voor een arbcom-nieuwe-stijl kan hebben. In de tussentijd zijn er ook lopende zaken die afgehandeld moeten worden. CaAl (overleg) 16 sep 2018 14:39 (CEST)

Voor de mensen die me misschien niet kennen. Ik beantwoord deze vragen na zelf 4 jaar zitting in de Arbcom te hebben genomen. Dan weet iedereen met welke bril op ik de vragen beantwoord.

1. Hoe kan op Wikipedia waar iedereen anoniem werkzaam is - ook zij die een gebruikers naam hebben gekozen zijn voor mij anoniem - beoordeeld worden of iemand wel over de juiste expertise beschikt om te kunnen functioneren als arbcomlid? Als dat al niet per individu beoordeeld kan worden, hoe kan dan vastgesteld worden of de club als geheel voldoende is toegerust voor de gestelde taken?

   Je kan iemand altijd beoordelen op zijn of haar bijdragen onwiki en niet onbelangrijk: vragen stellen tijdens iedere aanmelding. Een CV van de kandidaten zal niet zo snel geplaatst worden. Maar dat is een beetje inherent aan het wiki-systeem. We kijken ook niet of iemand wel gekwalificeerd is om over een onderwerp te schrijven of dat iemand de juiste bagage heeft om moderator te zijn. Door de jaren heen heb ik mensen meegemaakt met veel bagage en veel IRL expertise en mensen die dat in veel mindere mate hebben maar het is voor mij nooit gebleken dat dit de sleutelfactor is die iemand een goede Arb maakt. Bovendien, het maakt eigenlijk weinig uit wie er de afgelopen 10 jaar zitting namen, de kritiek was altijd hetzelfde. Is de geschiktheid van kandidaten echt een probleem of speelt er iets anders? Zoals een bijzonder slecht geschreven reglement in combinatie met bijzonder slecht geschreven Wikipedia-richtlijnen.

2. Zou het niet verstandig zijn als een arbcomlid zich gedurende zijn/haar zittingsperiode niet deelneemt aan discussies/stemmingen over zaken en personen?

   Misschien, maar je vraagt wel heel veel van zeven betrokken gebruikers die Wikipedia als hobby hebben om hun hobby niet meer voor vol uit te kunnen voeren omdat ze de vaak ondankbare taak van Arbcomlid op zich willen nemen.

3. Zou het niet verstandig zijn als arbcomleden gedurende hun zittingstermijn de uiterste terughoudendheid betrachten bij discussies die op Wikipedia spelen?

   Zelfde antwoord als bij mijn vorige vraag en in het geval dat iemand zich op een wrekende manier uitgelaten heeft verschoont deze persoon zich.

4. Is het wel verstandig om een club gebruikers zoveel macht te geven dat zij door niemand gecontroleerd verregaande maatregelen mogen opleggen aan andere gebruikers, waartegen geen enkel beroep mogelijk is?

   Waar houdt het op? Nog een beroepsinstantie die dan wel de "absolute macht" heeft? Deels is dit probleem natuurlijk ontstaan doordat de gemeenschap alle uitspraken definitief en bindend heeft gemaakt waarbij er gewijzigde omstandigheden of uitvoeringsproblemen noodzakelijk zijn om een zaak opnieuw in behandeling te nemen. Het lijkt mij dat er een schone taak voor de gemeenschap ligt om de reglementen op dit punt te verbeteren. Arbcom houdt hier trouwens wel rekening mee door evaluaties te plannen. Zeker bij vergaande maatregelen of een type maatregel dat nog niet eerder toegepast is.

5. Is het wel verstandig dat leden van de Arbcom ook andere functies op Wikipedia vervullen?

   Dit is een discussie die intern binnen de Arbcom vele malen gevoerd is. Net zoals de discussie hoe gaan we ermee om als iemand een dubbelfunctie heeft. In de praktijk geeft het weinig problemen al zal ik niet ontkennen dat er in de ogen van de buitenstaander een vorm van belangenverstrengeling kan ontstaan want de buitenstaander ziet niet dat zoiets intern opgelost wordt door iemands rol binnen een zaak te reduceren wanneer iemand bijvoorbeeld als moderator betrokken is geweest bij een zaak. Een pluspunt van dubbelfuncties is dan weer wel dat expertise vanuit de moderatorhoek soms wel noodzakelijk is bij de behandeling van de zaak en zie ik een beperkt aantal moderatoren binnen de Arbcom wel als aanwinst. Wel is het natuurlijk een uitdaging om met twee petten te balanceren en niet iedereen kan dat. Arbcom heeft onlangs wel aangegeven dat de dubbelfunctie Arbcom/checkuser niet gewenst is en dat is logisch. Want het zou een farce zijn wanneer je lid bent van hetzelfde instituut dat je benoeming en ontslag regelt.

6. Tot slot: wat is de toegevoegde waarde van de arbcom in de ruim tien jaar van haar bestaan geweest? Wordt die toegevoegde waarde ook ervaren door niet-leden van de arbcom? Kan aangetoond worden dat de arbcom werkelijk onmisbaar is om het reilen en zeilen op Wikipedia in goede banen te leiden?

   Deze vraag laat ik open want lijkt me vooral bedoeld voor niet-Arbcomleden.

Tot slot kan ik met mijn hand op mij hard zweren dat de animositeit tussen leden en moderatoren geen rol van betekenis heeft gespeeld bij de totstandkoming van een uitspraak. Dat er bijvoorbeeld irritatie is wanneer een moderator aan de stoelpoten van de Arbcom probeert te zagen zal ik niet ontkennen. Maar die irritatie zal toch aan de kant geschoven worden omdat de integriteit en objectiviteit van de Abrcom belangrijk zijn en ik weet dat alle leden met wie ik in de afgelopen vier jaar met plezier heb samengewerkt deze waarden ook hoog in het vaandel hebben staan. Natuur12 (overleg) 16 sep 2018 15:04 (CEST)

Er zijn een paar dingen die ik graag anders zou zien bij de ArbCom:

1. meer durf om creatieve beslissingen te nemen
2. het recht om moderatoren af te zetten (wat beslist minder als een gemeenschaps-beschadigende splijtzwam zal werken als de huidige procedure)
3. een wat lager stempercentage (67% i.p.v. 75%) teneinde een uitbreiding van de ArbCom mogelijk te maken in combinatie met het geven van meer vrijheid aan de AC om haar eigen werk te organiseren.
4. voorkomen dat de AC een juridisch orgaan wordt

The Banner Overleg 16 sep 2018 15:08 (CEST)

Ik vind het geen slecht idee om, als we dan toch een arbcom willen houden, die de bevoegdheid te geven om desgewenst een bepaalde moderator af zetten. Nu kan dat alleen maar via een desysopprocedure (want het regulier herevalueren kan sinds twee jaar niet meer). En we hebben onlangs twee heel sprekende voorbeelden gezien van hoe dat er in de praktijk aan toegaat (niet bijzonder fijn). De Wikischim (overleg) 17 sep 2018 10:26 (CEST)

Dat ging er inderdaad niet fijn aan toe. Maar zou het er wel fijn aan toegegaan zijn als de arbcom zich hierover gebuigd had? Het gedoe rond jarenlang vertrokken gebruikers die opeens wat doen en stemmen die een seconde te vroeg of te laat zijn, zou er inderdaad niet zijn. Maar dat was maar een klein deel van het geheel. Ik kan me niet voorstellen dat als de arbcom zou hebben besloten dat welke mod dan ook zijn/haar bitjes moet inleveren, de gemeenschap die zonder morren zou accepteren. CaAl (overleg) 17 sep 2018 10:39 (CEST)

Nee, natuurlijk. Helemaal op rolletjes zul je al dit soort zaken toch nooit krijgen. Maar alles kan toch worden geprobeerd? De Wikischim (overleg) 17 sep 2018 10:49 (CEST)

Zo iets moet dan ook via een gewone ArbCom-procedure verlopen waarbij de indiener een zaak moet leveren die inderdaad wijst op misbruik van de bevoegdheden. Ik neem aan dat de ArbCom de zaak kan onderzoeken zonder de felle emoties uit de recente voorbeelden. (Met de nodige randvoorwaarden om misbruik te voorkomen) The Banner Overleg

Er zijn hierboven al wijze woorden gesproken.

• Moderatoren worden door de gemeenschap gekozen en die gemeenschap hoort ook te beslissen of een moderator moet worden afgezet. Wat mogelijk wél een optie zou kunnen zijn, is dat de arbitragecommissie de bevoegdheid krijgt om als deel van een uitspraak een moderator voor bepaalde tijd te schorsen, waarna de arbitragecommissie via de gebruikelijke afzettingsprocedure de gemeenschap laat stemmen of de moderator moet worden afgezet. Overigens is ook dit een zware sanctie te noemen, want na een schorsing gevolgd door een nominatie tot afzetting, is het publieke vertrouwen in de moderator mogelijk al aangetast.
• Een arbitragecommissielid niet onaantastbaar, want de gemeenschap heeft het laatste woord. In het reglement staat immers: „Een gebruiker kan een commissielid of de gehele Arbitragecommissie alleen laten afzetten als daarvoor bij een stemming een meerderheid van minstens 55% wordt gehaald. Bij een dergelijke stemming gelden dezelfde voorwaarden als bij andere stemmingen (zie: Wikipedia:Stemprocedure). Een commissielid kan ook worden afgezet als ten minste vijf commissieleden daar voor zijn.”
• Na het lezen van het reglement, denk ik overigens dat daarin verbeteringen kunnen worden aangebracht. Persoonlijk vind ik dat dit onderwerp beter even kan wachten om de rust in de gemeenschap te laten terugkeren. Het zou mooi zijn als de huidige ArbCom leden, samen met enkele voormalige leden een advies zouden kunnen opstellen voor de gemeenschap.
• En ik ben van mening dat het niet redelijk zou zijn om ArbCom leden hun stem in de gemeenschap te ontnemen. Wél lijkt het mij logisch dat zij in publieke discussies over zaken die mogelijk aan hun kunnen worden voorgelegd enige terughoudendheid betrachten. Anders kan hun neutraliteit in het geding komen. oSeveno (Overleg) 17 sep 2018 13:40 (CEST)

• Als arbiter laat ik regelmatig een mening horen. Ik vind ten eerste dat ik, binnen grenzen, ook recht op een mening heb. Zeker als discussies bv. gaan over artikelen waar ik aan heb meegewerkt, welke moderatoren die inhoud beheren, welke verbindingen die inhoud kunnen bewerken, enzovoorts. Dit ook afnemen vind ik echt te ver gaan. Ten tweede laat ik de gemeenschap graag weten waar ik sta - dan weet men waar men voor stemt bij een volgende verkiezing. Ik ben liever geen zwarte doos.
• De kritiek doet me soms zeer, zeker omdat die vaak erg onterecht is, of duidelijk voortkomt uit persoonlijke motieven.
• Natuur12 en RonnieV zullen erg gemist worden.
• Een tegenvraag aan Gouwenaar: waarom stel je je niet kandidaat?

- Woudloper _overleg 16 sep 2018 17:57 (CEST)

Het lijkt me dat de Arbitragecommissie een duidelijke toegevoegde waarde heeft, en gezorgd heeft voor een duidelijke afname van de onrust en ongein. Het optreden is in de loop van de tijd wel aanmerkelijk verbeterd: in de begintijd leek het er soms op dat de Arbitragecommissie zich toch vooral bezig hield met het laten deblokkeren van arme gebruikers die door die gemene moderatoren geblokkeerd waren.

        Wel lijkt het tempo van besluitvorming vaak laag en lijkt het me dat er wel erg behoudend wordt opgetreden tegen 'probleemgebruikers'. Die zorgvuldigheid zal ook zorgen voor een grotere belasting voor de leden van de Arbitragecommissie (om te beginnen omdat die 'probleemgebruikers' steeds terugkomen). Maar het andere uiterste, een te wild optreden zou ook erg zijn. Het project heeft kennelijk niet genoeg gebruikers die èn populair èn competent zijn en bovendien tijd en energie beschikbaar hebben. - Brya (overleg) 16 sep 2018 19:34 (CEST)

Wanneer de arbcom haar aanvullende regelgeving, jurisprudentie, uitgangspunten, ideeën, enz. zou publiceren, wat maakt dat ze anders oordeelt dan op basis van RegBlok-ervaringen en hulppaginabeschrijvingen gebruikelijk lijkt, dan zou dat enorm helpen. Waar je een afkoelblok van een moderator voor krijgt, krijg je een levenslange intrekking van je rechten voor van de arbcom. Dit maakt het instituut onberekenbaar. Ik las een beschrijving hierboven die te definiëren valt als "rancuneus". Bij mij kwam eerder het woord "sadistisch" op. Liever geen arbcom, want ze maakt slachtoffers met d'r mooie praatjes. Ymnes (overleg) 16 sep 2018 23:10 (CEST)

@Woudloper, kennelijk heb je mijn eerdere reactie(s) niet gelezen, want daarin lag het antwoord op je 'tegenvraag' al besloten, zie hier. Gouwenaar (overleg) 16 sep 2018 23:17 (CEST)

Jammer, ik had dat wel zien zitten. Dat grotendeels onbekend is welke expertise of kennis mensen brengen, geldt trouwens voor bijna alles hier. Moderatoren, voorzitters, projectleiders, hulpmedewerkers, stemmingscoordinators, stewards, zelfs schrijvers en redacteurs... (juist die!) er is weinig tot geen expertise nodig om het te mogen doen.

In het huidige systeem kan men arbcomkandidaten wel naar hun ervaring vragen (er is een vragenpagina) - dit gebeurt in de praktijk niet vaak. Woudloper _overleg 17 sep 2018 06:59 (CEST)

Volledig eens met de reactie van CaAl hierboven. Een evaluatie is misschien gewenst, maar gaat ellenlang duren. Overigens denk ik dat de Arbcom in 99% van de gevallen prima werk aflevert. Ik wil daarom graag hier mijn complimenten daarover uitspreken. Een uitspraak als de recente (vandaag) In de zaak MichielDMN toont ook aan de de commissie creatief is in het bedenken van oplossingen. Het conflict lijkt in de kiem gesmoord met deze maatregel.

Gouwenaar zou ik willen vragen hoe hij zich voorstelt dat mensen een bewijs leveren van hun expertise voordat ze (bijvoorbeeld) arbcomlid worden. Verlang je afschriften van diploma's of hoe zou je dat willen vaststellen? Een CV aanleveren? Voorbeeld, ik kan wel verklaren middels een CV dat ik ervaring heb (beroepsmatig) met conflictbemiddeling, maar wie zegt dat ik de waarheid vertel/dat ik voldoende ervaring heb? vr groet Saschaporsche (overleg) 17 sep 2018 12:16 (CEST)

Het probleem is inderdaad de anonimiteit waarin hier gewerkt wordt. In veel gevallen hoeft dat geen probleem te zijn. Bijdragen van gebruikers kunnen op inhoud beoordeeld worden. Het is wat anders als er verregaande bevoegdheden gegeven worden aan bepaalde gebruikers, zeker als er sprake is van een collectieve verantwoordelijkheid, zoals bij de arbcom het geval is. Ik denk dat een groot deel van de problemen op Wikipedia veroorzaakt wordt door het op allerlei niveaus in anonimiteit kunnen opereren. Zelf ben ik niet van plan om verantwoordelijkheid te dragen voor besluiten van een club mensen, waarvan ik noch de namen, noch de achtergronden, noch de competenties ken. Gouwenaar (overleg) 17 sep 2018 13:23 (CEST)

Helemaal eens met Saschaporche over de uitspraak MichielDMN/AvdA. Dit is eigenlijk wat ik altijd dacht dat arbitrage over ging. Over het helpen van mensen om tot elkaar te komen. Om een werkbare oplossing te vinden. Hulde. Ook hulde aan de twee betrokkenen, hun bereidheid tot overleg "in het echt" en bereidheid om een oplossing te vinden. Zo een arbcom hebben we nodig. En laat de geblokkeerde gebruikers maar gewoon wachten tot hun blokkade is afgelopen, daar hoeven de voortreffelijke Wikipedianen van de Arbcom wat mij betreft hun kostbare tijd niet in te steken. Het is niet zo moeilijk om nooit geblokkeerd te worden. Het is mij in elk geval al meer dan 15 jaar gelukt. Idem hoeft naar mijn mening de arbcom geen tijd te steken in ruziemakers die geen bereidheid tonen om samen - met hulp van de arbcom - een oplossing te vinden. Elly (overleg) 17 sep 2018 13:09 (CEST)

De meeste geblokkeerde gebruikers zullen die blokkade inderdaad vast niet voor niks hebben gekregen. Maar net als in het echte leven zal er toch ook wel eens een Lucia de Berk tussen zitten. Juist ook voor dat soort gevallen lijkt het me goed dat er een beroepsinstantie als de ArbCom is, die dergelijke 'justitiële dwalingen' recht kan zetten. Matroos Vos (overleg) 17 sep 2018 14:30 (CEST)

De bijdrage van Gouwenaar doet vermoeden dat de ArbCom heel veel fout doet, en daarom? de sfeer op Wikipedia er zwaar onder lijdt. Maar is dat niet de werkelijkheid op zijn kop? Ligt het echt allemaal aan de ArbCom? Analoog hier aan: de gevangenissen zitten vol met ongure figuren, die door de rechter zijn veroordeeld. Na tien jaar rechtspraak zitten de gevangenissen nog steeds vol, zullen we de functie van rechter dan maar opheffen, want het heeft geen zin? Er kan vast wel wat beter, maar dat het beter moet is vooral niet aan de ArbCom te wijten. Dat is gewoon een ka-uu-thee-klus, die veel tijd kost, en inderdaad niet zo heel veel oplevert. Alternatief is het allemaal aan de moderatoren over te laten, maar de gemiddelde moderator heeft ook niet genoeg ruggegraat (mijn woorden) om de zwaarste gevallen goed op te pikken, en ook voor hen is het maar een hobby. Nog een alternatief is om querulenten veel sneller overboord te kiepen middels een blok OT, maar er zijn ook altijd weer gebruikers die er plezier in hebben om ieder blok OT aan te vechten op procedurefouten of algemene weerzin tegen mensen die "iets" hebben besloten. Het allermooist zou zijn als de gebruikersgemeenschap zelf af en toe eens iets recht kon zetten, maar in de praktijk eindigt dat ook in eindeloze (en zinloze) discussies in de kroeg. Maar de ervaring leert dat dat soms werkt, maar in veel gevallen is de wiki in twee of meer kampen verdeelt, en komt "men" er niet uit. En dan is de ArbCom aan zet, die volgens een deel van de gemeenschap dan niet gewenste beslissing zal geven. Ligt dat dan aan de ArbCom? Naar mijn mening is het niet het instituut dat het probleem is, en ook niet zozeer de gebruikers die we daarin verkozen hebben. Edoderoo (overleg) 17 sep 2018 14:55 (CEST)

Wat betreft de "macht" van de Arbitragecommissie; in theorie is die dan wel behoorlijk groot, maar in de praktijk valt dat behoorlijk mee. Er is op diverse manieren het nodige tegenwicht ingebouwd. Deze "macht" is niet te vergelijken met die van een moderator op een klein project: daar is absolute irrationele willekeur helemaal niet zo uitzonderlijk. - Brya (overleg) 17 sep 2018 20:42 (CEST)

Dat laatste klopt inderdaad heel aardig. Ik zou zo enkele voorbeelden kunnen noemen van nauwelijks bemande wikiprojecten waar één moderator door het uitblijven van tegenwicht vrijwel alle macht naar zich toe heeft getrokken. (Het gaat dan zowel om projecten in het Nederlands als om andere talen zoals Engels). De Wikischim (overleg) 22 sep 2018 23:22 (CEST)

getallen en jaartallen

Er zijn zeer veel artikelen over jaartallen en ook veel over getallen. Het is nu zo dat de namen van artikelen over jaartallen puur uit het getal bestaan, en die van de artikelen over getallen eindigen op '(getal)'.
Naar mijn mening zou dat net andersom moeten zijn. De getal-titels zijn oneigenlijk weggekaapt door de Christelijke jaartelling. Een getal is primair een getal; het jaartal is daar (slechts) van afgeleid.
100 zou dus m.i. over het getal 100 moeten gaan en 100 (jaartal) over het jaartal. Eigenlijk zelfs 100 (Christelijk jaartal), zodat bv. 100 (Islamitisch jaartal) een rd kan worden naar 722 (Christelijk jaartal).
Of er zou een dp 100 moeten komen die dan verwijst naar 100 (getal) en 100 (jaartal). (Voor nogal wat getallen is er trouwens al een dp, zoals bij 1000 (doorverwijspagina).)

Ik realiseer me dat een dergelijke aanpassing enorme gevolgen zou hebben, omdat het om zeer veel artikelen en om zeer veel links gaat. Verder is dezelfde ietwat onlogische systematiek inmiddels doorgedrongen in alle andere taalversies. Maar toch wil ik de principiële discussie hier toch eens op tafel leggen. Ik ben benieuwd wat jullie, kroegmaatjes, hierover te vertellen hebben. Erik Wannee (overleg) 18 sep 2018 18:02 (CEST)

Ik heb me dit ook al eens sporadisch afgevraagd. De grote vraag is echter of het zinvol is om over elk natuurlijk getal een individueel artikel te hebben. Om eerlijk te zijn lijkt me dit iets waar we niet aan zouden moeten beginnen. Anderzijds is het ook weer zo dat er in deze naamgevingen van al dit soort "jaartal-artikelen" nu puur wordt uitgegaan van de christelijke jaartelling, alsof dat de enige jaartelling is die er ooit geweest is dan wel encyclopedisch relevant is (vertaald naar Wikipediajargon: "de christelijke jaartelling is de hoofdbetekenis van een getal en krijgt daarom standaard een Amsterdamconstructie"). Zo bezien valt er dus misschien toch wat te zeggen voor disambigueren, al lijkt het me in de praktijk nogal lastig uitvoerbaar. Moeten er dan 5779 artikelen komen over elk individueel jaar in de joodse jaartelling, en zo'n 1440 individuele artikelen voor elk jaar in de islamitische jaartelling, enzovoorts? En waarom niet ook de jaartelling die begon met de Franse revolutie e.d.? De Wikischim (overleg) 18 sep 2018 18:49 (CEST)

Voor lagere getallen is het inderdaad een beetje vreemd. Daar staat tegenover dat iemand die een link plaatst naar een getal van 3 of 4 cijfers, zeer waarschijnlijk het jaartal bedoelt, voor zover er al een lemma bestaat over het getal. Als dit voorstel uitgevoerd wordt, dan wens ik de dp-oplossers heel veel sterkte met het extra werk. Het zou vergelijkbaar zijn als we Nederland (doorverwijspagina) verplaatsen naar Nederland. Sommige zaken zijn van nature zo gegroeid, en dat kunnen we dan maar beter zo laten. Wikiwerner (overleg) 18 sep 2018 20:20 (CEST)

Ik vermoed dat deze systematiek iets te maken heeft met het dagelijkse spraakgebruik. Immers, als je iemand een getal hoort uitspreken, verwijst dat heel vaak (of zelfs meestal?) naar een jaartal in de Gregorische jaartelling. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2018 09:17 (CEST)

Dat geldt dan alleen binnen een bepaalde range. Want als iemand het getal 42, 6¼ of 50.000 uitspreekt dan zal hij het maar zeer zelden over een jaartal hebben. Erik Wannee (overleg) 19 sep 2018 17:44 (CEST)

Ik had "natuurlijk getal" moeten zeggen, maar artikelen over fracties en negatieve getallen hebben geen " (getal)" achter de titel, dus die staan buiten beschouwing. Maar wat grote getallen betreft, waar leg je de grens? Bij het jaar 10.191 van Duin? Bij het jaar 40.000 van Warhammer 40,000? Er is geen grens te benoemen, dus dat kan je niet opnemen in een systematiek. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2018 18:36 (CEST)

Als we met 100 100 n.Chr. bedoelen, zou je consequent gezien ook een pagina -100 moeten hebben in plaats van 100 v.Chr.. Maar negatieve jaartallen zijn niet gangbaar in het spraakgebruik, terwijl bij jaartallen n.Chr. die aanduiding meestal wel wordt weggelaten. Encycloon (overleg) 19 sep 2018 18:48 (CEST)

Uit deze discussie blijkt dat hoe langer je erover nadenkt, des te inconsequenter de huidige situatie blijkt te zijn. Want als een titel met een getal gewoon over dat getal zou gaan en een titel met een getal plus 'n.Chr.' of 'v.Chr' over een jaartal, dan zou het allemaal veel helderder zijn. En een grens, zoals die waar bdijkstra naar zoekt, is dan ook niet nodig. Alleen zitten we nu eenmaal met die vervelende erfenis uit het verleden, dat ooit iemand het onjuiste besluit heeft genomen om een artikel over een jaartal met slechts een getal aan te duiden. Waarschijnlijk is daar destijds domweg niet over nagedacht, want wie gaat er nou artikelen over getallen schrijven? Tja... Erik Wannee (overleg) 19 sep 2018 19:00 (CEST)

Ik zoek niet naar een grens, jij kwam aanzetten met een onbepaalde range. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2018 19:06 (CEST)

Ik citeerde alleen jouw 'waar leg je de grens?'. Verder zonder bijbedoeling hoor! Erik Wannee (overleg) 19 sep 2018 19:53 (CEST)

No problemo. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2018 20:24 (CEST)

(na bwc) Liever met een echt minteken, dus −100, maar er is geen jaar 0 (behalve spreekwoordelijk) dus komt 100 v.Chr. overeen met −99. Dat is ook wat ISO 8601 doet. Maar inderdaad, dit komt allemaal niet overeen met het dagelijkse spraakgebruik. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2018 19:06 (CEST)

Geheel terzijde: waarom hebben we dan wel een redirect -1 en niet −1? Encycloon (overleg) 19 sep 2018 19:15 (CEST)

Geen idee, er zijn wel meer onjuiste en overbodige redirects. –bdijkstra (overleg) 19 sep 2018 19:23 (CEST)

Deze redirect lijkt mij inderdaad onjuist. Niet alleen vanwege het streepje maar ook inhoudelijk klopt hij niet. Ik nomineer hem voor verwijdering. Erik Wannee (overleg) 19 sep 2018 19:53 (CEST)

Om praktische redenen, lijkt het mij (zoals Erik Wannee zelf ook al constateert) opportuun om de bestaande situatie te handhaven. Principieel heeft Erik inderdaad een punt, maar in de wikipedia-artikelen wordt zo vaak gelinkt naar jaartallen dat het praktisch gezien ondoenlijk is om dit overal aan te passen. Om dezelfde reden zijn de jaartallen m.i. een bewuste uitzondering op de regel dat bij een hoofdbetekenis een hoofdbetekenisconstructie mag worden aangelegd. Bob.v.R (overleg) 19 sep 2018 20:40 (CEST)

<Stokpaardje>Op Wikidata hebben ze dat titelprobleem nooit, omdat er geen belang in de Qxxxxx-titels zit, waardoor je nooit de verkeerde titel kunt kiezen.</stokpaardje>. Edoderoo (overleg) 23 sep 2018 16:43 (CEST)

Kansen en uitdagingen

Recent werd gesteld dat Wikipedia binnen de kortste keren zou verkruimelen nu er een beeldbepalend persoon wegviel. Ik heb niet de indruk dat dat gebeurd is of zal gaan gebeuren. Dus is het tijd naar de toekomst te kijken en wel de kansen en uitdagingen van Wikipedia.

Recentelijk is min of meer vastgesteld dat er een gaat zit tussen de verzoekpagina's aan moderatoren en de ArbitrageCommissie. Mijns inziens zou een soort Nederlandstalige variant op en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents dit gat kunnen vullen.

Zou het zinvol zijn dit eens verder te bekijken? The Banner Overleg 22 sep 2018 20:45 (CEST)

Waarom niet

WP:AN/I is ook maar een verzoekpagina, die trouwens via Wikidata gekoppeld is aan WP:OV. Om het gat te vullen zou je moderators meer bevoegdheden moeten geven. Het lijkt me wel zinvol om te onderzoeken of moderators de bevoegdheid kan worden gegeven om article bans en topic bans op te leggen (vergelijk en:Wikipedia:Banning policy – kunnen in de toekomst gehandhaafd worden met partial blocks), en om de gemeenschap de bevoegdheid te geven algemene sancties op te leggen (vergelijk en:Wikipedia:General sanctions). Jeroen N (overleg) 22 sep 2018 22:03 (CEST)

Het is een discussiepagina voor de gemeenschap waar besluiten genomen kunnen worden die de moderatoren (dienen uit te?) voeren. Op dit moment handhaven de moderatoren al topic bans en andere maatregelen opgelegd door de ArbitrageCommissie. Ik zie niet in waarom moderatoren topic bans en andere maatregelen opgelegd door de gemeenschap niet zouden mogen handhaven. The Banner Overleg 22 sep 2018 22:50 (CEST)

Dat schrijf ik ook niet, maar je moet dan dus wel eerst de gemeenschap de bevoegdheid geven om (bij consensus?) algemene en discretionaire sancties op te leggen. Want die bevoegdheid bestaat nu niet. Jeroen N (overleg) 22 sep 2018 23:02 (CEST)

Die bevoegdheid heeft de gemeenschap al. Zie de blokpeiling. The Banner Overleg 22 sep 2018 23:14 (CEST)

Een blokpeiling kan alleen gebruikt worden om, bij meerderheid van stemmen, een reeds opgelegde blokkade op te heffen, niet om algemene of discretionaire sancties op te leggen (en helemaal niet bij consensus). Jeroen N (overleg) 22 sep 2018 23:20 (CEST)

Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeilingen/Archief spreekt jou tegen. The Banner Overleg 22 sep 2018 23:30 (CEST)

Alleen heel in het begin zijn blokpeilingen gebruikt om juist blokkades op te leggen, maar tegenwoordig gebeurt dat niet meer (zie ook WP:Blokpeiling en WP:RVM), en ze kunnen zeker niet gebruikt worden voor het opleggen van bijv. topic bans. Overigens snap ik niet wat je hier nu eigenlijk voorstelt als je denkt dat dit allemaal juist wel al kan. Alleen een extra verzoekpagina maken? Jeroen N (overleg) 22 sep 2018 23:34 (CEST)

Lees het voorstel nog eens. The Banner Overleg 22 sep 2018 23:38 (CEST)

Je voorstel is mij niet duidelijk. Ik las het zo dat je een pagina wilt maken waar de gemeenschap bij consensus besluiten kan nemen die door moderators kunnen/moeten worden uitgevoerd. Volgens jou heeft de gemeenschap die bevoegdheid al. Dan is het enige wat je wilt toch een pagina waar die bevoegdheid kan worden uitgeoefend? Volgens mij heeft de gemeenschap die bevoegdheid niet, maar ik zou wel graag zien dat die bevoegdheid gecreëerd wordt. Volgens mij zijn we het dus in wezen eens, maar omdat ik niet heel enthousiast loop te roepen dat we meteen zo'n pagina als WP:AN/I moeten maken denk jij dat ik tegen ben. Jammer weer. Ik laat het hierbij. Jeroen N (overleg) 22 sep 2018 23:47 (CEST)

Feitelijk betekent dit voorstel dat de moderatoren een deel van de bevoegdheden zouden krijgen die nu uitsluitend zijn voorbehouden aan de arbcom, zoals het opleggen van topic bans aan bepaalde gebruikers (ofwel, iets anders geformuleerd, dat de grens tussen de functie van moderator en die van arbcomlid hier vervaagt). Lijkt me geen goed idee, en ik denk dat het hier eerder meer dan minder gedoe zou opleveren. De Wikischim (overleg) 22 sep 2018 22:57 (CEST)

Nee, dat is niet het geval. The Banner Overleg 22 sep 2018 23:14 (CEST)

De arbitragecommissie kan bijvoorbeeld geen algemene sancties opleggen (zoals een 1-revert-regel op artikelen over het Israëlisch-Palestijns conflict), en een gang naar de arbitragecommissie is voor persoonlijke sancties in veel gevallen ook een te zwaar middel. Bovendien gaan daar maanden overheen, terwijl je vaak gewoon een snelle oplossing wil hebben. Je kan natuurlijk regelen dat tegen zo'n sanctie beroep kan worden ingesteld bij de arbcom. Jeroen N (overleg) 22 sep 2018 23:20 (CEST)

Waarom wel

Een gemeenschapsdiscussie zou kleine vuurtjes veel sneller kunnen bestrijden dan de ArbitrageCommissie of - onder de huidige omstandigheden - de moderatoren. Soms lijkt het er op dat moderatoren zo'n vuurtje alleen kunnen blussen met een handgieter, wat lang niet altijd lukt. Maar tegen de tijd dat het dan bij de ArbCom aan komt, is het vuurtje een volledig uitslaande brand geworden. Met alle consequenties voor de gemeenschap van dien. The Banner Overleg 23 sep 2018 09:43 (CEST)

Ik overzie niet hoe de Engelsen dit op de aangegeven pagina precies aanpakken, maar als je, The Banner, bedoeld een mogelijkheid dat een gerede meerderheid gebruikers een soort motie kan opstellen die gebruikers tot bepaald gedrag (of het onthouden van bepaald gedrag) dwingt, dan lijkt me dat een goed idee. Een topic ban kan een goed onderwerp van zo'n motie zijn, evenals bijvoorbeeld het opleggen van een reactieverbod. Moderatoren kunnen dan op basis van een aangenomen 'motie' reageren, en de gebruiker voor wie de motie geldt kan de motie eventueel aan de ArbCom voorleggen (die goede redenen moet zien om de motie ongeldig te verklaren). Een topic ban kan voorkomen dat het topic zelf de dupe wordt (soms wordt het kind met het badwater weggegooid (en degenen die strijden voor een topic worden soms vereenzelvigd met de 'probleemmaker')), een gedragen aanwijzing richting een gebruiker kan voorzien in gevallen waar moderatoren een stapeling van 'overtredingen' niet zien of kunnen wegen en waar het individuele medegebruikers moeilijk zou vallen een dossier op te stellen om aan de ArbCom voor te leggen. Kortom: ik weet niet precies hoe, maar ik zie er wel wat in. Jürgen Eissink (overleg) 23 sep 2018 17:22 (CEST)