Wikipedia:De kroeg/Archief/20190101

Over de gigantische en daarnaast volgens mij eigenlijk niet zo heel erg encyclopedische lijst van Radio 2-Top 2000's

Het is weer zover: inmiddels is het weer bijna tijd voor de jaarlijkse uitzending van de Top 2000. Mijn vraag: blijven dit soort overzichten, die voor veel browsers nu al zowat onlaadbaar zijn en bovendien elk jaar weer langer worden aangezien er elk jaar weer een nieuwe editie van de Radio 2-Top 2000 is, tot in lengte van dagen hier in de Wikipedia-hoofdnaamruimte staan? In hoeverre zijn dit soort overzichten sowieso encyclopedisch? De discussie hier meteen boven gaat over Wikidata, zijn dit soort gigalijsten nou niet bij uitstek de dingen die eerder daar dan hier zouden horen? Overigens, ik heb in deze kop "eigenlijk niet zo heel erg encyclopedisch" gezet. Gelieve dit op te vatten als een understatement.

Over de jaarlijks terugkerende discussie of de puur op Nederland gerichte tabellen met alle Top 2000-hitnoteringen op alle individuele artikelen over een bepaald nummer tot in de eeuwigheid moeten blijven staan waardoor ze dat hele artikel domineren, zal ik nu maar even niet terugkomen. De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 11:38 (CET)

Die ene lijst lijkt me nog het minste probleem. Ik vind die aandacht voor die top-2000 op alle individuele artikelen veel erger. Wie heeft toch bedacht dat die informatie in artikelen over muzieknummers hoort? Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 11:39 (CET)

[na bwc] Je hebt een jaar de tijd gehad om met goede voorstellen te komen, maar wacht liever tot het weer die tijd van het jaar is om dan alleen hier te klagen. De discussie ging trouwens vooral over het vermelden van Top-2000-notaties bij lemma's over artiesten en nummers, en niet zozeer over een apart lemma met de lijsten. En op dat punt is het afgelopen jaar al het nodige veranderd. Constructieve suggesties zijn welkom. CaAl (overleg) 10 dec 2018 11:41 (CET)

Nou nou, niet zo mopperen CaAl 😉. Nooit te laat om iets aan die Top2000-wildgroei te doen toch? Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 11:57 (CET)

We zijn het geloof ik helemaal eens, wat dit betreft. Even nog een paar links naar ouder overleg voor wie het weer vergeten is, de betreffende discussies heeft gemist of toen gewoon nog niet op WP actief was: Wikipedia:De kroeg/Archief/20151226 , Wikipedia:De kroeg/Archief/20161010, Wikipedia:De kroeg/Archief/20170103, Wikipedia:De kroeg/Archief/20171224 . (Vanaf 2015 is er dus elk jaar wel minstens één langere discussie hierover geweest.) De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 12:04 (CET)

Och, CaAl, het staat jou vrij te nomineren. Bijvoorbeeld omdat de lijst an sich beschermd is door copyright. Of wegens gebrek aan onafhankelijke bronnen. Of vanwege fancruft. Of vanwege excessieve detaillering. Er moet toch een smoes te verzinnen zijn... :-) The Banner Overleg 10 dec 2018 12:08 (CET)

Van mij hoeft het niet weg, dus ik ga niet nomineren. Het valt me juist op dat degenen die er elk jaar over klagen weinig meer doen dan klagen. En van alleen klagen gaat iets niet weg. CaAl (overleg) 10 dec 2018 12:59 (CET)

Daar heb je gelijk in hoor, maar soms voelt het "strijden om iets weg te krijgen" als een schier onmogelijke opgave. Staat niet in de weg en zo, en schrijf zelf maar een artikel, en het is niet leuk voor degenen die er zo veel werk in gestoken heeft, zoiets. Mijn voorstel zou zijn: alle Top2000-tabellen eruit, en alleen bij de nummers waar de bronnen werkelijk aandacht schenken aan de Top2000-notering iets vermelden. Is dat wat? Vinvlugt (overleg) 10 dec 2018 13:11 (CET)

 Voor De Wikischim (overleg) 10 dec 2018 13:13 (CET)

Ik denk dat het belangrijk is om in de discussie onderscheid te maken tussen artikelen die over de Top 2000 gaan (zoals lijst van Radio 2-Top 2000's) en die over artiesten/liedjes gaan. Dat die eerste soort veel Top 2000 heeft, lijkt me totaal niet problematisch: dat is het onderwerp van het lemma. Het probleem bij het tweede soort is met name dat soms de Top 2000 tabel te overheersend in het artikel is - dat vind ik ook problematisch. Om dan weer alles weg te gooien, vind ik dan ook weer het andere uiterste. Een suggestie die vorig jaar in de discussie gedaan is, is om ook andere "allertijden-lijsten" toe te voegen, zie bv. Bohemian_Rhapsody#Hitnoteringen. Dat overzicht wordt niet meer gedomineerd door de Top 2000 (al kan het volgens mij nog steeds een stuk mooier. Waarom bijvoorbeeld allemaal losse tabellen, in plaats van één overzichtstabel?). Een andere oplossing die gedaan was, is om de informatie terug te brengen van de jaarlijkse positie (we zitten nu bij de 19e top 2000) in een opvallende tabel, naar een zin als "Het nummer staat sinds 2013 in de Top 2000, met als hoogste positie 128 in 2014". CaAl (overleg) 10 dec 2018 15:04 (CET)

Van die laatste oplossing was ik indertijd voorstander. Uiteraard is het leuk om te vermelden dat Bohemian Rhapsody altijd zo hoog scoort in de Top 2000. Het is ook wel aardig om te vermelden dat Summer is over nooit een hit is geweest, maar toch 17 jaar lang in de Top 2000 genoteerd heeft gestaan. Maar is de eenmalige notering van Bits and Pieces in de lagere regionen nu echt zo belangrijk dat in dat artikel een tabel hoort te staan die vol staat met liggende streepjes? Sijtze Reurich (overleg) 10 dec 2018 16:14 (CET)

Meer serieus dan de verwijderoptie lijkt mij ook de optie om het artikel te splitsen. Effe zeggen een artikel 2015-heden en een artikel 1999-2014. Op die manier gaat er geen info verloren. Daarnaast steun ik ook het voorstel van Vinvlugt voor het verwijderen van de tabellen in de artikelen van de nummers en artiesten. The Banner Overleg 10 dec 2018 16:53 (CET)

Splitsen zal inderdaad toch een keer moeten gebeuren, want zelfs aan het breedste scherm zit een grens. Dus waarom niet meteen deze maand, als er weer een kolom bij komt? Sijtze Reurich (overleg) 10 dec 2018 17:04 (CET)

Er zal ook iemand moeten gaan kijken naar Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000. Bijvoorbeeld bij Beyoncé_Knowles#Radio_2_Top_2000 geeft dat een heel naar resultaat. The Banner Overleg 13 dec 2018 11:34 (CET)

Ach ja, moet je een lijst waarin Claudia de Breij de hoogst genoteerde zangeres is, ver boven Amy Winehouse, Dusty Springfield en Aretha Franklin, überhaupt serieus nemen? Maar dit terzijde. In het hitnoteringenoverzicht van Bohemian Rhapsody zijn inderdaad, zoals CaAl al zei, ook wat noteringen elders opgenomen, maar dat zijn nu juist ook allemaal weer Laaglandse lijstjes. Ik zou als lezer juist graag willen weten of men in bijvoorbeeld Amerika, Engeland, India en Japan ook al jaren collectief in de war is, of dat Bohemian Rhapsody daar aanmerkelijk lager in de topzoveelallertijdenlijstjes staat. Matroos Vos (overleg) 10 dec 2018 19:55 (CET)

Wat is dan de magie van Winehouse, boven pak-m-beet Eva Deroovere? Edoderoo (overleg) 11 dec 2018 16:22 (CET)

Hmm, die magie is natuurlijk moeilijk te definiëren, maar de muziek van mevrouw De Roo-Vere (familie?) is me net wat te braaf. Nederlandstalige popmuziek heeft sowieso al gauw de neiging om wat al te kleinkunsterig te worden. We willen het volle, rauwe leven, mijnheer, voor minder doen we het niet! Matroos Vos (overleg) 11 dec 2018 19:21 (CET)

Het leven van Winehouse leek mij vooral heel leeg, met drugs en drank aan de buitenzijde, en hol van binnen. Het is niet alles goud wat er blinkt. Maar jouw mening, die ik maar deels deel, geeft wel aan dat alle lijstjes vooral persoonlijk zijn, en daarmee altijd POV. Edoderoo (overleg) 12 dec 2018 18:53 (CET)

Ik ben erg tevreden met het overzicht van de noteringen in de Top 2000 en het goede werk dat daar jaarlijks rond verricht wordt, met name door Ronnie en Jordy. Eerlijk gezegd zie ik toch weinig steekhoudende argumenten hierboven die ingaan tegen het op keurige wijze vermelden van noteringen in de bekendste grotere hitlijst van Nederland (de Top 40 is ook zo'n grote lijst, en ook die wordt vermeld). Laten we wel wezen, er is jaarlijks zeer veel aandacht voor de lijst, wat erin staat en op welke plaats. Persoonlijk vind ik het bij het opzoeken van een nummer ook gewoon aardige achtergrondinformatie: het geeft een inkijkje in wat Nederlandse muziekluisteraars van een nummer vinden. Prima dus. Maar ik begrijp dat er jaarlijks een discussie over plaatsvindt, en dat is net zo prima; houd het alleen wel op de inhoud, want hierboven schiet het alweer naar door naar vergelijkingen tussen artiesten en dat is weer wat minder nuttig. JurriaanH (overleg) 11 dec 2018 16:29 (CET)

Weinig steekhoudende argumenten? Mijn belangrijkste argument is dat we hier een (enigszins) internationale encyclopdie proberen te maken. In theorie (let op: in theorie!) zou de inhoud van een artikel in het Nederlands dus hetzelfde moeten zijn als die in een willekeurige andere taalversie. Dan lijkt het me niet de bedoeling om relatief veel ruimte te besteden aan de Top2000-notering. Bekende nummers verdienen een paragraaf over hun populariteit, maar dat meet je niet af aan hoe hoog het nummer staat in deze, internationaal gezien enorm marginale lijst. Vinvlugt (overleg) 11 dec 2018 17:29 (CET)

En dan ga je nog voorbij aan het feit dat Vlaanderen niet eens anderstalig is. Daar heeft ook nog iedere zender een of meerdere TOP X-duizend of X-honderd. Er wordt dus overmatig aandacht besteed aan de Nederlandse Top2000. Maar daar is helaas niet veel aan te doen. Dit jaarlijks klaagmoment mag dus gewoon stoppen. Akadunzio (overleg) 11 dec 2018 18:51 (CET)

Terechte opmerking van Akadunzio, evenals die van Sijtze Reurich over Bits and Pieces. Feitelijk is de encyclopedische waarde van de Top 2000 behoorlijk laag. Het is namelijk goed mogelijk om meerdere keren te stemmen. Dieptepunt was de verkiezing van 2008, waarvan de uitslag bepaald werd door de stemmen van de eerste negen jaargangen bij elkaar op te tellen. Ook waren er jaren dat er alleen uit een voorkeurslijst gekozen kon worden. Eigenlijk is het entertainment, dat niet echt serieus genomen moet worden. Ja, er is veel aandacht voor, maar dan vooral bij de NPO zelf. In het algemene lemma mis ik overigens veel achtergrondinformatie, bijvoorbeeld over welke mogelijkheden er zijn om te stemmen. Van de laatste twee jaar heb ik het zelf toegevoegd, maar kan nog preciezer voor dit jaar. Er staan ook nog al een jaar tien bronvragen in dat algemene lemma. De aandacht lijkt dan ook vooral uit te gaan naar het vermelden van de uitslag in jaarlijks 2000 lemma's en laat nu net dát het minst encyclopedische zijn. Ik stel voor het algemene lemma aan te houden, dit uit te breiden met echt relevante informatie en voor de fans mag er van mij een algemene tabel blijven staan met alle relevante uitslagen erin verwerkt (grootste stijger en grootste daler vind ik daar niet echt onder vallen). Info in afzonderlijke lemma's verdwijnt. HT (overleg) 12 dec 2018 07:56 (CET)

@Akadunzio: dat er niet veel doen is, ben ik niet met je eens. Vinvlugt (overleg) 12 dec 2018 12:17 (CET)

In dit aardige artikeltje uit 2013 wordt, voor zover ik het kan beoordelen, behoorlijk efficiënt gehakt gemaakt van de vermeende representativiteit van de Top 2000, culminerend in: De laatste jaren profileert de Top 2000 zich steeds meer als een lijst van het Nederlandse volk, terwijl het begon als een lijst voor een beperkte doelgroep: de luisteraars van Radio 2. En die zijn grofweg samen te vatten als 50 plussers met een voorliefde voor pop en rock muziek uit hun jeugd. En als je van deze doelgroep uit gaat, is de lijst spot on. De groep van mensen waaruit de lijst gedestilleerd wordt is dus niet gemengd genoeg om tot een representatieve lijst voor Nederland te komen, waardoor je ook de heterogeniteit door kan strepen. Diezelfde 50-plussers zouden er volgens de geleerden overigens wel eens voor kunnen zorgen dat Hotel California op den duur Bohemian Rhapsody van de eerste plaats gaat verdringen. Van de regen in de drup, zou ik dat willen noemen. Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 06:40 (CET)

De meest gedraaide plaat op de Nederlandse(!) radio in de afglopen 12 jaar is Valerie van Amy Winehouse, Hotel California staat op 3 link Hans Erren (overleg) 13 dec 2018 06:52 (CET)

Wel opmerkelijk dat men niet heeft geturfd hoe vaak een plaat gedraaid is, maar de totale afspeeltijd heeft gemeten. Hotel California heeft met een duur van zes en een halve minuut (en een gevoelsduur van zestien en een halve minuut) dus eigenlijk al een oneigenlijke voorsprong. Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 07:36 (CET)

Het is duidelijk waarom Buma/Stemra niet turft hoe vaak iets gedraaid wordt, maar de totale afspeeltijd registreert: auteurs worden door Buma/Stemra immers per uitgezonden seconde uitbetaald, niet per keer dat hun werk wordt uitgezonden. Mvg, Trewal 13 dec 2018 11:56 (CET)

Dank voor de link. Dan lijkt me het verdienmodel van dit nummer uitermate beroerd. Matroos Vos (overleg) 13 dec 2018 17:20 (CET)

Correct opgemerkt in het gelinkte artikel uit The Post Online dat de uitslag door de organisatie te manipuleren is door voorwaarden te stellen aan het maximum aantal vrije keuzes (dit jaar was er overigens geen maximum). In 2012 bijvoorbeeld mocht je maximaal op 15 nummers stemmen uit een door de organisatie voorgekauwde keuzelijst en je mocht tot vijf nummers zelf kiezen. In 2005 promootte Radio 2 het lied Avond van Boudewijn de Groot in de hoop dat het tot winnaar werd uitgeroepen, wat lukte. In elk geval, ik vermoed dat de overgrote meerderheid de tabellen uit de lemma's wil. Een alternatief, zoals hierboven voorgesteld, als 'X stond meerdere keren in de Top 2000, met als hoogste notering 1465 etc' lijkt mij evenmin e-waardig. HT (overleg) 13 dec 2018 17:55 (CET)

Splitsen en reduceren

Splitsen

Voorstel 1: Het splitsen van het artikel Lijst van Radio 2-Top 2000's in twee artikelen: Lijst van Radio 2-Top 2000's (1999-2014) en Lijst van Radio 2-Top 2000's (2015-heden)
Voorstel 2: Het splitsen van het sjabloon Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 in twee sjablonen: Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 (1999-2014) en Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000 (2015-heden)

Reduceren

Voorstel 1: Bij artikelen over bands/zangers (m/v/overig) alleen de nummers opnemen die ooit in de Top 100 hebben gestaan.
Voorstel 2: Bij artikelen over bands alleen het "Sjabloon:Tabel Radio 2 Top 2000" opnemen wanneer het nummer in de Top 100 heeft gestaan.

Dit om enerzijds overmatig grote tabellen te voorkomen en anderzijds weinig relevante vermeldingen te voorkomen. The Banner Overleg 19 dec 2018 19:29 (CET)

Voorstel 3: zo veel mogelijk aansluiten bij wat er in gezaghebbende literatuur (en dat mag best Nederlandstalige literatuur zijn) over een nummer geschreven wordt. Als die literatuur aandacht besteedt aan de notering in de Top-2000, doen wij dat ook, anders niet. Vinvlugt (overleg) 23 dec 2018 17:48 (CET)

Voorstel 4: op elke pagina waar een nummer wordt beschreven komt een like en dislike button zodat we ook een beetje inzichtelijk krijgen of de Top2000 wel voldoet aan de muzieksmaak van wikipedia gemeenschap.Geerestein (overleg) 25 dec 2018 10:31 (CET)

Voorstel 5: om aan te tonen hoe representatief die lijst is, zorgen wij als NL-wikigemeenschap ervoor dat volgend jaar een van deze nummers in de top 3 staat! Vinvlugt (overleg) 25 dec 2018 13:12 (CET)

Duitse topotijdreis

Wij hebben de handige website om historische dingen uit te zoeken. Er is er ook een dergelijke website voor Duitsland? Ik ben nu wat aan het uit zoeken over de spoorwegen rondom Lehrte.Smiley.toerist (overleg) 20 dec 2018 18:27 (CET)

Met 'alte topographie von deutschland' vind je een paar websites, bijvoorbeeld https://www.landkartenarchiv.de/ Maar ik weet niet of dit vergelijkbaar is. Hobbema (overleg) 20 dec 2018 20:50 (CET)

Ik denk niet dat er zoiets bestaat voor gedetailleerde kaarten op nationaal niveau. Dit is namelijk de verantwoordelijkheid van de Bundesländer. Het Bundesamt für Kartographie und Geodäsie doet alleen overzichtskaarten. (Met dank aan de geallieerden die Duitsland geen degelijke centrale overheid meer toestonden.) Gollem (overleg) 25 dec 2018 10:47 (CET)

Zout en slak: "alte Topographie Deutschlands" Zwitser123 (overleg) 25 dec 2018 16:31 (CET)

Bij tim online kun je aktuele en oude pruisische en Tranchotkaarten laden van Noordrijn-Westfalen. Hans Erren (overleg) 25 dec 2018 17:23 (CET)

Bij mapire.eu vind je een keus van gedigitaliseerde oude topografische kaarten van europa, onder andere de pruisische opname voor Nedersaksen. Hans Erren (overleg) 25 dec 2018 17:45 (CET)