Wikipedia:De kroeg/Archief/20151226

Encyclopedische relevantie van noteringen in de Top 2000

In 2007 zou Ede Staal na een actie van het Dagblad van het Noorden in de top 10 van de Top 2000 zijn terechtgekomen als Radio 2 daar niet een stokje voor had gestoken. Volgens een woordvoerder werden kleine, goedbedoelde acties van fanclubs toegejuicht, maar was deze actie te groot, waardoor de lijst een vertekend beeld zou hebben gegeven. Uit die opmerking valt af te leiden dat fanclubs allerlei nummers de lijst in kunt pushen. Wie zegt dat zoiets niet op grote schaal gebeurt? En wie zegt dat Radio 2 niet veel vaker rommelt met de uitslag?

Veelzeggend is in dit verband het bericht in het Eindhovens Dagblad van december 2010 (zie hier) dat sommige rocknummers een lage notering in de Top 2000 krijgen, terwijl het aantal vergaarde stemmen een plaats bij de eerste 100 of zelfs de eerste 50 zou rechtvaardigen.

Bovendien hebben stemmers maar een beperkte vrijheid. Zij mogen vijftien platen kiezen uit een door de redactie gemaakte voorselectie en kunnen zelf maar vijf platen van eigen keuze aandragen. Daarmee wordt de uiteindelijke lijst onmiskenbaaar gemanipuleerd. Leo Blokhuis merkte hierover op: "Kan zijn. Er is geen lijst, ook de Top 40 en de Mega Top 50 niet, waar niet mee gerommeld wordt. Ik ben het er niet mee eens, maar ik kan er echt geen halszaak van maken."

Ik mag er graag naar luisteren, daar niet van, maar de Top 2000 geeft dus allerminst een goed beeld van de populariteit van een liedje (ook al omdat vooral het Radio 2-publiek stemt). Gezien de onbetrouwbaarheid van de jaarlijkse lijsten is het dan ook zeer de vraag of de notering van de duizenden liedjes op die lijsten in evenzovele Wikipedia-artikelen, en dan nog wel in een aparte tabel, vermeld moet worden. Wat is bijvoorbeeld in het licht van de manipulaties, en dus van het gebrek aan representativiteit, de encyclopedische relevantie van het gegeven dat Strange Fruit van Billie Holiday in 2008 op nummer 1760 stond? Wat zegt het over dat lied? Zeker als je ook nog beseft dat voor die notering, als eerlijk te werk is gegaan, waarschijnlijk hooguit zo'n 200 stemmen nodig zijn geweest. Marrakech (overleg) 10 dec 2015 17:21 (CET)

Heel eenvoudig is het relevanter voor de Top 2000 waar Strange Fruit staat dan voor het nummer zelf. Behalve voor de echte lijstliefhebbers dan. BoH (overleg) 10 dec 2015 17:58 (CET)

Ik zie bovenstaand betoog van Marrakech, waarvoor dank natuurlijk, meer als een betoog tegen de Top 2000 dan als een betoog tegen het vermelden van de noteringen op dit project. Persoonlijk vind ik het handig, het geeft hoe dan ook een teken van populariteit en het lijkt me de meest aansprekende muzieklijst van Nederland. Ook gezien de media-aandacht. Ik ga dan ook gewoon met een paar collega's door met het verzorgen van de noteringen, wat we op een (nauw)keurige wijze doen. Met een discussie als deze is verder niets mis hoor; wel meen ik dat laatst in de Kroeg over iets soortgelijks ook nog is gesproken. Groet, JurriaanH (overleg) 10 dec 2015 18:15 (CET)

Mij lijkt het eerlijk gezegd niet zo nodig om elke notering in de Top-2000 nog eens apart te melden in individuele artikelen over de betreffende single. (Meteen even de proef op de som genomen met Bohemian Rhapsody. Ik vind dit artikel wel erg uit balans zo. Ik denk dat er anderzijds juist nog veel encyclopedisch relevante informatie hier ontbreekt, want de eigenlijke tekst is voor zo'n gigantisch bekend nummer nog bedroevend kort. Vgl. bijv. eens het Engelse artikel, dat vertelt al veel meer over iets als de compositie. Dat lijkt me eerlijk gezegd relevanter dan al die Top 2000-noteringen per individueel jaar.) De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 18:26 (CET)

Het toont de E-waarde aan van bijv. Stairway to Heaven, dat nooit op single is uitgebracht. Wikiwerner (overleg) 10 dec 2015 18:45 (CET)

Dat kun je gemakkelijk in de tekst van het artikel vermelden voor dat ene uitzonderlijke artikel. Er zijn nog vele andere lijsten en lijstjes, waarom nu net deze is gekozen, en niet de Top100-Allertijden (bestaat die nog?) is mij ook een raadsel. Ook de wekelijkse update van "hoogste positie in de Top40" is mij altijd een raadsel geweest, ik vind het niet passen in een neutrale encyclopedie, maar ik wil er verder ook geen halszaak van maken. Dat de lijstjes zelf ook nog eens gemanipuleerd zijn geloof ik graag. Vroeger zat ik ooit wat dichter op de Top40, en vooral de Tipparade werd met manipulatie in elkaar gestoken. Nu moet je wellicht eerst vriendjes met Giel B worden, hoewel hij het vandaag een beetje verprutst lijkt te hebben, die Giel B ;-) Zelf stem ik ieder jaar braaf op de Top2000 en mijn liedjes komen er meestal niet in, op een verdwaald hitje van Eva De Roovere na. En die hits zijn nu het minst interessant. Maar wel leuk om weer eens wat oude The Police te horen, of U2. Met 2000 nummers zitten er voor ieder weer leuke dingen tussen, dat is dan wellicht de kracht van de lijst. Wat er op 1 staat en wat op 11, dat boeit mij nou niet zo. ed0_verleg 10 dec 2015 19:01 (CET)

De opmerking van JurriaanH vind ik wel interessant, vooral de eerste. Onder het kopje dat door Marrakech was geplaatst, verwachtte ik een ander soort betoog dan een betoog over manipulatie van een hitlijst (denken we trouwens dat als het Dagblad van het Noorden zijn zin had gekregen, er géén sprake van manipulatie zou zijn geweest?). Maar wel leuk dat hij Leo Blokhuis citeert; diens conclusie deel ik. Apdency (overleg) 10 dec 2015 19:17 (CET)

De Top 2000 geeft houvast welke muziek er onder het grote publiek leeft, ook wanneer er correcties/manipulaties plaatsvinden. Niet alleen NPO Radio 2-luisteraars stemmen trouwens (het heeft een enorme aantrekkingskracht). Wat de manipulatie betreft, denk ik dat een goede lijst gecorrigeerd moet worden bij zo'n voorbeeld als van Ede Staal .Zo grof als Veronica het in het verleden met de Top 40 deed, lijkt me niet het geval bij de Top 2000, die ik toch nog redelijk betrouwbaar acht (de noteringen voor Deurdonderen geven de hand van Veronica in het verleden bijvoorbeeld goed weer - Nederlandstalig vonden ze maar niets). Ymnes (overleg) 10 dec 2015 19:46 (CET)

De Top 2000 geeft houvast welke muziek er onder het grote publiek leeft- ja, maar dan wel het grote publiek in NEDERLAND, want de Top 2000 is exclusief Nederlands. En het is nou net de bedoeling van Wikipedia dat de onderwerpen een wereldwijd gezichtspunt hebben. Dus een reden te meer om dit soort zaken te gaan schrappen, en in plaats daarvan de betrokken artikelen echt te gaan verbeteren. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 19:53 (CET)

@ De Wikischim - Ik vind dat onzin. Bij de muziekartikelen doen veel schrijvers moeite om ook de Belgische hitlijsten erbij te zetten. Dat gebeurt dus al zo gebalanceerd als kan. Wanneer er in België een Top 2000 komt, mag hij er ook in. De enige lijst van betekenis die ik echter tegenkwam is de Tijdloze 100 van Studio Brussel (zie bijvoorbeeld in het artikel van Neil Young). Ik weet alleen niet welke waarde die in Vlaanderen heeft. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 20:06 (CET)

Teveel nadruk op de populariteit van wereldhits in Vlaanderen zou natuurlijk evenmin in de artikelen horen als –zoals nu – teveel nadruk op Nederland. Alleen kent nl-wp nu eenmaal vooral bewerkers uit Nederland. Dat wreekt zich dus in dit soort kwesties. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 20:12 (CET)

Klopt, evenals in de rubriek "Weerextremen" in allerlei artikelen over jaren en datums. Wat daar de wereldwijde relevantie van is, is ook maar zeer de vraag. Maar dat zal wel eens eerder zijn aangekaart? Apdency (overleg) 10 dec 2015 20:14 (CET)

In reactie op Ymnes (10 dec 2015 19:46): In het artikel van Deurdonderen wordt de Top 40-notering van de single vergeleken met de Nationale Hitparade-notering van het gelijknamige album. Klopt niet dus. GeeJee (overleg) 10 dec 2015 20:02 (CET)

Slik, ik keek m'n ogen al uit. Ik zal het meteen aanpassen in het artikel Deurdonderen. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 20:08 (CET)

Vind het overigens vrij bizar dat in deze discussie wordt beweerd dat de relevantie van Stairway to Heaven wordt aangetoond met de Top 2000-notering. Kijk eens wat een prachtig mooi artikel er bij onze Engelse collega's te lezen is, zonder dat er wordt gerept van de Top 2000! De grote aandacht voor Top 40 en Top 2000 in 'onze' muziekartikelen, met week-bij-week en jaar-bij-jaar de noteringen vind ik buiten alle proporties. Een hoogste notering volstaat wat mij betreft, samen met aandacht voor relevantere lijsten zoals bijvoorbeeld The 500 Greatest Songs of All Time en andere internationale noteringen (de Engelse hitparade en Billboard zijn voor internationale acts toch minstens zo relevant!). GeeJee (overleg) 10 dec 2015 20:02 (CET)

Een sprekend voorbeeld dus van neerlandocentrisme. Verder is er ook al een (was-)lijst van Radio 2-Top 2000's. Dat is al meer dan genoeg, nog eens in al die individuele artikelen opsommen hoeft echt niet en zorgt alleen voor onbalans en veel te veel nadruk op Nederland. (Dat laatste staat regelrecht op gespannen voet met een van de pijlers van WP!) De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 20:08 (CET)

Die onbalans is er niet. Verder vind ik die vermeldingen - net als veel anderen - bijzonder interessant. Ik wil ze kunnen vinden in artikelen over die liedjes. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 20:13 (CET)

Wat jij vindt, doet er in dit verband helemaal niet toe. Het gaat om een van de basisprincipes waaraan de inhoud hier dient te voldoen. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 20:17 (CET)

Ik zou niet weten waarom mijn mening (plus ik citeer mezelf: "net als veel anderen") er niet toen doen. Het gaat erom wat een lezer wil vinden in een artikel. Als jij het niet wilt vinden, dan kijk je er maar niet naar. Een artikel is echt niet in onbalans wanneer er geen Top 2000 uit Vlaanderen in het artikel staat. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 20:23 (CET)

Ik snap het. Alle lezers van Wikipedia die bijv. Bohemian Rhapsody opzoeken zijn veel meer geïnteresseerd in de notering van elke Top 2000-editie dan in de hele geschiedenis en achtergronden van dat lied (waar het artikel hier nu nog bijna niets over meldt, daarvoor moet je toch echt op anderstalige WP's zijn). En jij hebt het ze kennelijk gevraagd? De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 20:29 (CET)

Leuk, gaan we met drogredeneringen verder...? Volgens jou moet eerst de Top 2000 eruit, want dan wordt pas de geschiedenis en achtergrond van Bohemian Rhapsody geschreven, en vervolgens mag kan er dan weer die Top 2000 in gezet worden. Heerlijk die kroegtaal. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 20:34 (CET)

"Het gaat erom wat een lezer wil vinden in een artikel" is ook een mooie drogreden hoor. Mvg, Trewal 10 dec 2015 20:37 (CET)

@Ymnes: dat laatste (...en vervolgens mag kan er dan weer die Top 2000 in gezet worden; ik neem aan dat je mag of kan, één van beide dus, bedoelde) heb ik hier geloof ik nergens beweerd. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 20:41 (CET)

Ymnes: bedoelde je met "Wanneer er in België een Top 2000 komt, mag hij er ook in", wanneer er terug een Top 2000 komt? Of bedoelde je wellicht "wanneer er een lijst die op gelijkaardige wijze wordt samengesteld"? Of bedoelde je echt "wanneer er in België een Top2000 komt"?

Jaaaa! Weet je wat, laten we in alle individuele artikelen over bekende singles ook aparte lijsten gaan maken voor de notering van elk jaar afzonderlijk in de JOE fm Top 2000, de Donna's top 2000, en om dan weer wat evenwicht voor Nederland te herstellen ook van wanneer ze in de Alternatieve Top 2000 stonden. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 20:59 (CET)

De encyclopedische relevantie van een notering in de Top 2000 is nul. al die tabelletjes zijn bladvulling, passend op een fanforum maar niet in een encyclopedie, wat mij betreft mag dat allemaal weg. Peter b (overleg) 10 dec 2015 21:08 (CET)

Precies, wie gaat er nou luisteren naar liedjes die anderen leuk vinden?! Alle hitlijsten zijn wat dat betreft de grootst mogelijke onzin. Vunz (overleg) 10 dec 2015 22:32 (CET)

In ieder geval is de toegevoegde waarde nul komma nul in alle individuele artikelen over de betreffende liedjes. Voor een aparte lijst als die welke ik hierboven noemde wil ik op zich nog over mijn hart strijken, al is dat ook iets wat strikt genomen meer in een fancruftdatabase hoort en waar verder weinig encyclopedisch aan is (en ja, er staan natuurlijk zo veel van dit soort lijsten op WP, die zouden dan ook allemaal weg moeten). De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 21:13 (CET)

Ik denk dat we niet voorbij moeten gaan aan de impact van de Nederlandse Top 2000 op het Nederlandse radiopubliek (in vergelijking met die in Vlaanderen), maar het is naast niet-encyclopedisch en niet-neutraal ook zwaar neerlandocentrisch (maar de meest trouwe wikipedisten wisten dat natuurlijk allang). EvilFreD (overleg) 10 dec 2015 21:17 (CET)

Wanneer een lied in de Top 2000 staat, dan hoort dat aan bod te komen het artikel. Nul komma nul is dus kroegpraat, ofwel van nul waarde. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 21:19 (CET)

Wanneer een lied in de Top 2000 staat, dan hoort dat aan bod te komen [in] het artikel; dit soort klinkklare onzin, die is van nul waarde ja. Je weet het hier verder leuk om te draaien, maar helaas, zo werkt het niet in het echte leven. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 21:22 (CET)

Dat is gewoon juist, een alltimelijst is heel informatief in een artikel over een lied. In Nederland is dat de Top 2000, die hoeft er dus niet uit. Op dit moment ken ik er nog geen voor Vlaanderen/België, maar dat wil niet zeggen dat dan die andere lijst er wel uit moet. Je schrijft voor je lezer, en daar past zo'n alltimelijst prima bij. Ymnes (overleg) 10 dec 2015 21:27 (CET)

Veel succes dan met het toevoegen van de noteringen van elk jaar van een gegeven nummer in alle andere alltimelijsten. Hierboven staan er al een paar genoemd. De Wikischim (overleg) 10 dec 2015 21:36 (CET)

Ymnes, dit is niet de meest overtuigende discussietechniek. EvilFreD (overleg) 10 dec 2015 21:37 (CET)

Ik ben het er mee eens dat opname van die tabellen dubieus is om wat voor reden dan ook. De redenen dat ze er in mij ogen bij horen zijn:

• als ze er niet bij staan, komt de vraag: is dit lied nou E of NE, de tabellen tonen dat (min of meer) aan
• de top2000 is kennelijk een bindmiddel in de popmuziek binnen Nederland; het laat horen wat Nederland (althans de stemmers) willen horen; dat de stemmers maar een klein deel van Nederland betreft is niet relevant; er is ook slechts een klein deel dat die muziek koopt of beluistert;
• de top2000 is (of je het wil of niet) een lopende draad door de programmering van Radio 2 en een aantal televisieprogramma's;
• de top2000 maakt ook gebruik van Wikipedia, de infoboxen zijn regelmatig op het tv-scherm te zien;
• inderdaad is de tabelreeks bij sommige artikelen in onbalans bij de rest van het artikel; maar dat ligt niet aan de tabellen, maar aan de rest van het artikel; in plaats van op de onbalans te mopperen, was het beter geweest het artikel aan te passen en wellicht te achterhalen waarom Bohemian xxxx zo populair is;
• ik heb inderdaad wel eens nagedacht of er een Belgische Top2000 (o.i.d.) bij kon, maar mijn kennis of de Belgische Top2000 is te beperkt. Het staat natuurlijk iedere Vlaming vrij om die erbij te zetten;
• niet alleen de hoogste positie is van belang; alleen dat noteren doet afbreuk aan het lied; die hoogste notering is puur een Amerikaanse/Engelse methode; het zegt alleen iets over die ene week.

Tot slot, het is toch eigenaardig dat zo'n discussie nu weer wordt gevoerd. Ik schrijf nu sinds 2007 en om de paar jaar komt de discussie weer voorbij. En alleen als die Top2000 weer aangekondigd is. En wellicht kunnen wij met z'n allen Radio2 bellen/mailen met het verzoek eens een Top2000 van alleen B-kantjes te draaien. Dat lijkt me ter afwisseling leuker. Iemand (zonder te kijken) enig idee wat de B-kant was van Bohemian Rhapsody en hoe die klinkt?Ceescamel (overleg) 10 dec 2015 23:26 (CET)

Wederom is het vrij eenvoudig. Er zijn hitlijstenschrijvers en er zijn muziekschrijvers. Bij de eersten gaat de voorkeur uit naar de lijsten, bij de tweeden naar de muziek. Soms overlappen die twee elkaar. Bij muziek die niet in de hitlijsten staat, zal het artikel logischerwijs eerder afkomstig zijn van een liefhebber van die muziek. Bij hitlijstmuziek is de kans groot dat het artikel in ieder geval wordt begonnen door een hitlijstliefhebber.

Als we dat aannemen als een natuurgegeven, dan kunnen we van daaruit kijken hoe we beide groepen tegemoet kunnen komen. BoH (overleg) 11 dec 2015 01:12 (CET)

@ BoH - Een indeling tussen hitschrijvers en muziekschrijvers is onzin, feitelijk hineininterpretation vanuit je eigen lobby zonder te weten hoe het zit.

@ CeesCamel - Helder onderbouwd verhaal van een kenner, dankjewel. Ymnes (overleg) 11 dec 2015 06:40 (CET)

de top2000 maakt ook gebruik van Wikipedia, de infoboxen zijn regelmatig op het tv-scherm te zien - Dit verbaast me. Het is toch niet de bedoeling dat Wikipedia de administratie van Radio 2 gaat doen? De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 10:11 (CET)

Ik vind het verbazingwekkend hoe gemakkelijk sommigen heenstappen over de onbetrouwbaarheid van de Top 2000. Ymnes schrijft zelfs letterlijk: "De Top 2000 geeft houvast welke muziek er onder het grote publiek leeft, ook wanneer er correcties/manipulaties plaatsvinden" (mijn cursivering). Een van de basisbeginselen van Wikipedia (en uiteraard van elke serieuze encyclopedie) is dat informatie gebaseerd moet zijn op gezaghebbende en betrouwbare bronnen. Het geeft dan ook geen pas om in duizenden artikelen, en nog wel door middel van een aandacht opeisende tabel, te verwijzen naar een bron die notoir onbetrouwbaar is. Ceescamels bewering dat die tabellen (min of meer) aantonen of een lied E of NE is, lijkt me wat dit betreft de omgekeerde wereld. Ook zijn andere argumenten snijden geen hout. Wat maakt het nu uit dat de Top 2000 "een lopende draad door de programmering van Radio 2 en een aantal televisieprogramma's" is?

Nogmaals, dat Strange Fruit in 2008 op nummer 1760 stond zegt niets. Dat is slechts een getal dat een valse indruk van nauwkeurigheid en representativiteit wekt. Het lied had gezien de manipulaties net zo goed op 1500 kunnen staan of helemaal afwezig kunnen zijn.

De Top 2000 geeft een vertekend beeld van de muzikale voorkeur van een heel klein – en niet representatief – gedeelte van de Nederlandse bevolking. Een serieuze encyclopedie verwerkt de gegevens van zo'n bron niet in duizenden artikelen. Marrakech (overleg) 11 dec 2015 08:11 (CET)

Nogmaals, Marrakech, wat je schrijft is hoofdzakelijk een aanklacht tegen de Top 2000. Als je iets tegen de Top 2000 hebt, en dat is bij jou vrij duidelijk, begrijp ik ook wel dat je vindt dat de noteringen van die lijst niet op Wikipedia thuishoren. Er zo'n halszaak van maken – en er vanalles bijslepen – vind ik zelf een beetje overbodig, de persoonlijke aversie klinkt er wel erg doorheen. Misschien is het dan beter de discussie breder te trekken en niet alleen de Top 2000 te bediscussiëren. Groet, JurriaanH (overleg) 11 dec 2015 08:22 (CET)

Jurriaan, ik heb echt geen aversie tegen de Top 2000. Het is leuk om naar te luisteren en het bijbehorende tv-programma zie ik ook graag. Ik maak alleen bezwaar tegen het gebruik ervan in talloze artikelen. Op de argumenten die ik daarvoor aanvoer ga je niet in. Marrakech (overleg) 11 dec 2015 08:54 (CET)

Ik wou een reactie schrijven, maar zie dat ook hier Marrakech met z'n "maar jij gaat niet op mijn argument in"-onzin komt wanneer iemand het met hem oneens is. Erg jammer Marrakecht, vooral omdat je prima in staat bent om zonder dit soort drogredenen te discussiëren. Maar goed. Toch een reactie. Vier punten:

1) Samenstelling Top 2000. Het klopt dat de Top 2000 op dubieuze wijze wordt samengesteld. Zonder radio-actie van Frits Spits had Queen gewoon op 1 gestaan in 2005; Ede Staal wordt geweigerd omdat het gepushd zou zijn regionale actieclubs (terwijl menig Grunneger het niet droog houdt bij "Het het nog nooit zo donker west"), terwijl Rowwen Hèze 6x in de lijst staat; hard rock en metal worden systematisch geweigerd in de keuzelijst, etc. Dat is terechte kritiek op de Top 2000 en die kan in het Top 2000-lemma verwerkt worden. Echter: wij beschrijven hier de wereld om ons heen en vormen deze niet. Het is een feit dat in Nederland de Top 2000 ongekend veel aandacht krijgt - terecht of niet - en dan hebben wij het maar te beschrijven. Dat willen censureren omdat je het niet eens bent met de samenstelling past hier niet bij. Dat zou vergelijkbaar zijn met het niet willen vermelden van de PVV in het overzicht op Almere#Gemeenteraad als je zou vinden dat de PVV via oneerlijke verkiezingsbeloftes haar aantal zetels verkregen heeft.

2) Bredere vermelding. Ik zie dus niet het probleem van het vermelden van de Top 2000-posities op lemma's van individuele nummers en artiesten (de totaallijst is ook zo groot, dat het daar lastig terugvinden is). Het zou wel mooi zijn als de focus niet alleen op de Top 2000 ligt. Zo zond Veronica (de vroegere publieke omroep) al sinds 1968 jaarlijks de Top 100 aller tijden uit. Dit was decennialang de enige jaarlijkse aller-tijden-lijst in Nederland en daarmee toonaangevend. Die lijst zou zeker ook toegevoegd kunnen worden. Tegenwoordig heeft bijna elk radio-station zijn eigen aller-tijden-lijst. Ik pleit er niet voor om die allemaal op te nemen - dat wordt een overdosis aan getalletjes. Maar hoge noteringen kunnen wel genoemd worden. Dat Black van Pearl Jam jaren achtereen op #1 stond in de aller-tijden-lijst van het alternatieve radiostation Kink FM is noemenswaardig (en in schril contrast met de Radio 2 luisteraar die voor 2008 het nummer blijkbaar niet kende, maar in 2014 het opeens op #12 zette), en staat dus terecht genoemd in het lemma over dat nummer.

3) Focus op NL. Vanzelfsprekend focust de Top 2000 op de situatie in Nederland. Als de balans Nederland-Vlaanderen scheef is, kan je twee dingen doen: de Nederlandse informatie weggooien of Vlaamse informatie toevoegen. Dat eerste is stupide, dat tweede niet. Wat is dé toonaangevende aller tijden-lijst van België/Vlaanderen? Start een Wikiproject en voeg die info toe!

4) Hitschrijvers vs muziekschrijvers. Het klopt ook dat er schrijvers zijn die zich meer focussen op de hitnotities, verkoopcijfers, airplay en andere statistieken en dat er schrijvers zijn die zich meer focussen op de beschrijving van het liedje (zinnen als "Het nummer begint met een keyboard-intro met af en toe een gitaar erdoorheen."). Ook hier kan een nummer uit balans zijn. Ook hier is de oplossing daarvoor niet om de informatie die er wel staat weg te gooien. De oplossing is om de informatie die er niet staat toe te voegen. De encyclopedie is nog niet af.

CaAl (overleg) 11 dec 2015 09:31 (CET)

Het lijkt me hoe dan ook niet gewenst om voor elk nummer dat ooit eens in de Top-2000 heeft gestaan, dat afzonderlijk te melden in het artikel over dat nummer, of om nog meer lijstnoteringen toe te gaan voegen op artikelen over bekende nummers (als Bohemian Rhapsody) die veel meer gebaat zouden zijn bij andere vormen van verbetering. Hooguit zou het incidenteel eens vermeldenswaard kunnen zijn als het relevant is voor de bredere context, bijv. omdat zo'n notering bepaalde gevolgen had. En dat sommigen hier inderdaad niet ingaan op argumenten lijkt me geen drogreden, maar een objectief vast te stellen feit. (Stellen dat zoiets een drogreden is, is misschien wel echt een voorbeeld van een drogreden). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 09:52 (CET)

Verder: juist uit het feit dat deze (wmb ook al niet echt encyclopedisch te noemen) zeer uitgebreide totaallijst er is, blijkt al dat het om een in Nederland maatschappelijk relevant verschijnsel op muziekgebied gaat. Dat laatste is echter iets dat specifiek het artikel Top 2000 (Nederland) duidelijk behoort te maken (Hier staan de hoogste noteringen trouwens al meteen in de intro genoemd, zie ik. Het nog eens melden op de artikelen over de nummers zelf is dus niet alleen dubbelop, maar zelfs driedubbelop gezien de voornoemde lijst). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 10:04 (CET)

• CaAl, zinnig overleg voer je door inhoudelijke argumenten aan te voeren en op andermans argumenten in te gaan. JurriaanH heeft het volste recht om het niet met me eens te zijn, maar als hij dat niet onderbouwt plaatst hij zich buiten de discussie. Het loutere feit dat ik daar op wijs een drogreden noemen vind ik een onnodige stoot onder de gordel.
• De grote populariteit van en aandacht voor de Top 2000 rechtvaardigen inderdaad dat Wikipedia daar in de vorm van een artikel aandacht aan besteedt. In die zin heb je gelijk dat de encyclopedie de wereld om ons heen beschrijft. Maar gezien de onbetrouwbaarheid van de Top 2000 rechtvaardigen die zaken niet dat de noteringen op die lijst in duizenden artikelen worden verwerkt. Dat druist zoals gezegd in tegen de basisbeginselen van de encyclopedie. Verder gaat je vergelijking met de PVV mank, alleen al omdat het aantal zetels van de PVV een objectief en betrouwbaar beeld geeft van de machtsverhoudingen in die gemeenteraad, ongeacht de manier waarop die zetels zijn verkregen. De notering van een liedje in de Top 2000 geeft nergens een objectief en betrouwbaar beeld van. Bezwaar aantekenen tegen het feit dat al die noteringen in al die artikelen worden vermeld heeft dan ook niets met censuur (toe maar!) te maken. Marrakech (overleg) 11 dec 2015 10:12 (CET)

Een toevoeging als deze is imo op geen enkele wijze een zinvolle toevoeging aan de encyclopedie. Je kunt zo'n toevoeging zoals het hoort op de Overlegpagina aan de orde stellen maar dat is dus volstrekt zinloos. Jurriaan is ondertussen al 1.000 noteringen verder. Met alle respect voor zijn inzet, maar waarom? Dit is fancruft, dat er hier veel bewonderaars van de Top2000 zijn is duidelijk maar als bron van kennis is het natuurlijk een onzinbron, dat we een lemma hebben over die lijst, ok, als dat een lemma wordt over ieder jaar? Nou eigenlijk is dat al redelijk NE, maar om iedere single van enige importantie daar mee te bevlekken is ver over de top. Peter b (overleg) 11 dec 2015 10:24 (CET)

Inderdaad, geen flauw idee wat zoiets doet in het biografische artikel over Van Nieuwland (dus ook nog eens in het artikel over de artiest!). In het artikel over haar betreffende nummer (Keep your head up (Sandra van Nieuwland) zou dat moeten zijn) zou er misschien een zin (geen tabel) aan gewijd kunnen worden. Al zou dat w.m.b. enkel verdedigbaar zijn bij nummers die bijv. al heel lang in de Top 2000 staan, dit is pas het eerste jaar zo te zien. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 10:47 (CET)

Ik zie nu regelmatig het woord betrouwbaarheid langs komen. Maar kunnen we in de algemene zin waar lijsten zijn niet überhaupt twijfelen aan de betrouwbaarheid? Hoeveel sportwedstrijden zijn er niet omgekocht of werd er doping in gebruikt zonder dat iemand van het grote publiek dat weet? Dat soort uitslagen worden ook gewoon vermeld. Als je de top 2000 uit individuele artikel wilt schrappen, dan moet je al dat soort lijsten uit individuele artikellen schrappen. En dat is zwaar onwenselijk, want dat betekend gewoon Wikipedia afbreken. En het mooie is van de Top 2000 sommige nummers hebben nooit de Top40 gehaald, en scoren wel in de Top2000 jaren later, om maar als voorbeeld Piano man van Billy Joel te noemen. ARVER (overleg) 11 dec 2015 11:01 (CET)

Leuk, maar Wikipedia is nu eenmaal niet de plaats om de Top 2000 speciaal op te hemelen. Sowieso gaat het rechtstreeks in tegen Wikipedia:Wikiproject/Systematische bias om in artikelen over internationaal bekende hits hun noteringen in de typisch Nederlandse Top 2000 speciaal uit te lichten. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 11:14 (CET)

Dat probleem komt niet door de focus op de Top 2000, maar doordat de Vlamingen hier te druk bezig zijn met hun calimerocomplex uiten. Als ze die energie hadden gestoken in het toevoegen van bv. Donna's top 2000, dan was die onbalans er niet. Die onbalans komt niet door de inzet van Nederlanders, maar door gebrek aan inzet van Vlamingen. CaAl (overleg) 11 dec 2015 11:24 (CET)

Dat is niet mijn eigenlijke punt, zie ook hierboven (mijn bijdrage van 10 dec 2015 20:12). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 11:27 (CET)

Ah, duidelijk. Maar wat is het probleem om van meerdere landen zo'n tabel te hebben (er van uitgaande dat de tabellen er niet allemaal net anders uitzien - dat is lelijk. Stel, je gebruikt een of andere geïntegreerde tabel.) Het is toch interessant om te zien dat het ene nummer in heel Europa en de VS populair is; en dat een ander nummer wel in Europa maar niet in de VS populair is? CaAl (overleg) 11 dec 2015 11:53 (CET)

Dat is ook al meermaals hierboven gemeld: de inhoudelijke balans. Verder: zie bijv. lijst van Radio 2-Top 2000's. Voilà, een heel overzicht van wat er op Nederlandse bodem populair is. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 12:01 (CET)

Die balans ben ik op ingegaan: als iets uit balans is, moet je niet gaan snijden in waar relatief te veel van is, maar toevoegen waar relatief te weinig van is. Dat informatie ook elders op Wikipedia te vinden is, is geen argument. Dat voetbalclub PSV afgelopen seizoen kampioen van de eredivisie werd, staat al in het lemma van die editie van de competitie. Toch wil je het ook opgenomen hebben in het lemma van de voetbalclub. CaAl (overleg) 11 dec 2015 12:12 (CET)

Dus als ik buitenhuis wil weten op welke positie een nummer heeft gestaan, moet ik een pagina van 608.899 bytes binnenhalen via mijn mobiel? Sjoerd de Bruin (overleg) 11 dec 2015 12:21 (CET)

Waarbij je inderdaad ongevraagd informatie krijgt over meer dan drieduizend andere nummers. Het is zoiets als op je visitekaartje zetten "kijk maar in het telefoonboek als je wilt weten hoe je me kan bereiken, doei" in plaats van gewoon je telefoonnummer opschrijven. CaAl (overleg) 11 dec 2015 12:23 (CET)

@Sjoerddebruin: nee hoor, dat hoeft helemaal niet. Dan ga je gewoon naar deze site. Het lijkt me verder dat artikelen hier geen feitelijke doublure daarvan hoeven te zijn. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 12:35 (CET)

Ik kan daar niet makkelijk per nummer het verloop per jaar zien. Sjoerd de Bruin (overleg) 11 dec 2015 12:43 (CET)

Je kunt daar in de zoekbalken het jaartal en de naam van het nummer of van de band invoeren. Per saldo lijkt me dit veel praktischer en overzichtelijker dan zo'n gigantische tabel van 608.899 bytes zoals die hier op WP staat (je geeft zelf al aan dat je die niet eens kunt laden op je mobiele). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 12:48 (CET)

Ik dacht dat hierboven de suggestie werd gegeven om alleen deze lijst te hanteren en de tabellen op de overige artikelen te schrappen? Op dit moment kan ik gewoon kijken bij mijn favoriete band hoe hun nummers het doen. En hoe moet ik in hemelsnaam vergelijken als ik elke keer het jaartal moet veranderen? Weet je wel hoe lastig het voor mij als persoon is om een overzicht te krijgen? Sjoerd de Bruin (overleg) 11 dec 2015 12:56 (CET)

Dat van die suggestie klopt ook, maar dat staat hier weer los van. Persoonlijk ben ik van mening dat zelfs de lijst van Radio 2-Top 2000's niet zo nodig hier als artikel hoeft, al hoeft het van mij ook niet weg. (Misschien zou het een aardige uitbreiding zijn voor de zoekfunctie op radio2.nl?). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 13:02 (CET)

Jouw suggestie komt er feitelijk op neer dat alles wat buiten Wikipedia best goed te vinden is, niet op Wikipedia beschreven hoeft te worden. CaAl (overleg) 11 dec 2015 13:05 (CET)

Pffff. Natuurlijk niet alles, ik doel uitsluitend op informatie waarvan discutabel is of die in een algemene encyclopedie (wat Wikipedia bij uitstek is) hoort. Wmb geldt die discutabiliteit beslist voor Top 2000-noteringen van jaar tot jaar èn bovendien nog voor individuele nummers. En als dit soort info dan toch op een wiki-achtige site moet, zijn er legio alternatieven; hier bijvoorbeeld, die zitten vast nog te springen om zo'n lijst van hitnoteringen). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 13:11 (CET)

Ik snap het. De dingen die jij interessant vindt, mogen wel blijven... Fijn weekend, CaAl (overleg) 11 dec 2015 13:35 (CET)

Aha. Omdat de argumenten kennelijk op zijn, gooi je het nu maar op de persoonlijke boeg om de discussie maar niet te hoeven verliezen. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 14:08 (CET)

Ik heb vanochtend een flinke lap tekst geschreven met vier genummerde argumenten. Jij komt niet verder dan dooddoeners als "het staat al ergens anders". Ik heb jou nog nooit inhoudelijk bezig gezien op lemma's die met popmuziek te maken hebben, maar je voert nu wel het hoogste woord over hoe de collega's die daar wel mee bezig zijn moeten handelen. Dat stoort. CaAl (overleg) 11 dec 2015 14:32 (CET)

Dan heb je mijn bijdragen blijkbaar nooit goed bekeken, o.a. Cowboy Junkies (een zeer bekende Canadese band die hier tot vrij kort geleden nog geen artikel had) is door mij begonnen. Maar dit argument sleep jij er nu bij, het doet verder niet ter zake in deze discussie. Zelfs wie nog nooit iets over popmuziek heeft geschreven, heeft natuurlijk het recht om mee te praten over de encyclopedische waarde ervan. Bijdragen als die van jou hier wekken een beetje de indruk dat je iemand die het niet met je eens is liever de mond snoert. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 15:12 (CET)Later aangepast

CaAl: calimerocomplex? Werkelijk?! EvilFreD (overleg) 11 dec 2015 15:16 (CET)

• Om even in te gaan op het oorspronkelijke bericht van Marrakech, de stemmers mochten dit jaar 15 nummers uit de lijst kiezen en tien vrije nummers toevoegen. Als ik het me goed herinner, was dat vorig jaar ook al zo. Waar de lijst in het begin een redelijk selectief publiek trok, in ieder geval in de stemfase, zijn er dit jaar 4,5 miljoen stemmen uitgebracht. Dat zijn echt niet alleen vaste luisteraars van Radio-2. Ook komen niet alle stemmen uit Nederland, maar zijn er velen die vanuit het buitenland op deze lijst stemmen en er vanuit het buitenland naar luisteren.

Algemeen, Of het stemmen door fanclubs ongewenst is? Het gaat om een vrije verkiezing. Daar mag iedereen aan mee doen en we hebben vrijheid van stemmen. Dit jaar hebben mensen elkaar beïnvloed om op Imagine te stemmen. Het is ieders recht om al dan niet daaraan mee te doen. Ik heb zelf op andere nummers gestemd. Wie de lijst nieuw genoteerde nummers voor 2015 bekijkt, kan niet volhouden dat het louter om een lijstje popnummers zou gaan, zoals hierboven beweerd is. Evanescence heeft met het nu binnenkomende nummer een Grammy gewonnen, in de categorie Hard Rock. Zo zitten er al jaren nummers in de lijst die anders niet op Radio 2 te horen zijn.

er zijn op Wikipedia bewerkers actief die zich inzetten voor een beknopt artikel dat puur in woorden een beschrijving geeft, er zijn andere bewerkers die graag diverse informatie toevoegen die zich beter leent voor opname in tabelvorm. We kunnen er iedere paar weken/maanden veel energie in steken om daarover met elkaar in discussie te gaan, we kunnen die tijd ook gebruiken om artikelen te verbeteren. De een zal dat doen door een tabel aan te vullen, de ander door een stuk tekst te schrijven. Ik denk dat Wikipedia er veel meer bij gebaat is als we elkaar zouden helpen om die informatie aan te vullen, dus dat de een de beschrijving aanvult en de ander de informatie in tabelvorm (of in afbeelding, in grafiek,...) dan dat we hierover keer op keer discussies gaan voeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 dec 2015 12:25 (CET)

• Hear hear! Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2015 13:15 (CET)

Ronnie V zegt eigenlijk als er iemand langs komt die het telefoonboek integraal op wiki wil zetten dan moeten we daar blij om zijn en zeker geen bezwaar tegen maken. Peter b (overleg) 11 dec 2015 14:51 (CET)

Als dat nodig is om voor anderen duidelijk te maken dat het lemma 'telefoonboek' een plaats in deze encyclopedie verdient, dan zou jouw voorbeeld opgaan. Ik vind het jammer dat er heel veel energie verloren gaat in dit samenwerkingsproject doordat de ene helft de andere helft niet lijkt te gunnen dat iets wordt opgenomen in deze bron van kennis. Natuurlijk is het makkelijker om een half artikel maar te schrappen, dan er een heel artikel van te maken. Ontbreekt een in jouw ogen belangrijk tekstdeel, dan voeg je dat toe. Als een ander vindt dat er informatie ontbreekt die zich meer leent voor een tabel, dan voegt die dat toe.

Als er meer lijsten zijn die een vergelijkbare status hebben als de Radio 2 Top-2000 (deze week mocht het programma de Rose d'or in ontvangst nemen), dan moeten we bedenken hoe we dit zo goed mogelijk vorm kunnen geven. Mogelijk zou dat kunnen door meerdere lijsten in een tabel te verwerken, maar die discussie moeten we maar ergens anders voeren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 dec 2015 15:41 (CET)

Buitengewoon slecht idee. Wat er in werkelijkheid natuurlijk zou moeten gebeuren is dat de artikelen over wereldwijd bekende nummers veel beter worden uitgewerkt dan nu het geval is, met informatie over zaken als hoe het nummer precies tot stand kwam, als het kan ook een analyse van de songtekst e.d. Ik gaf hier eerder Bohemian Rhapsody als willekeurig voorbeeld. Daarin staat over de tekst niets anders dan Over de precieze betekenis van de tekst is weinig bekend; zanger en schrijver Freddie Mercury hield er niet van om in interviews zijn tekst uit te leggen, terwijl er een heel verhaal achter zit over iemand die van het rechte pad af raakt, zelfmoord in de familie e.d.) Dàt zijn zaken die een encyclopedie zou behoren uit te leggen. Niet de precieze hitnoteringen in die en die lijst in dat en dat jaar. Daar zijn databanken, de site van de Top 2000 zelf e.d. prima geschikt voor. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 16:39 (CET)

Een encyclopedie is principieel iets anders als een databank. Het gaat niet om het blind verzamelen van kennis, maar om het ontsluiten van kennis, kennis in perspectief, in context plaatsen. Dat is iha schrappen, schrappen en nog meer schrappen van dor hout. Dan is een pleidooi om dor hout toe te juichen misplaatst, het argument dat de ene helft de andere helft zijn lol niet gunt is licht demagogisch, we zijn hier niet voor de lol als doel, we zijn hier voor de encyclopedie. Bij samenwerken hoort ook dat je soms moet kunnen inzien dat je eigen inzichten niet kloppen of misschien inmiddels zijn achterhaald. Dat de Top2000 een WC-eend prijs heeft gewonnen is toch geen argument om bij iedere single die ooit in die lijst heeft gestaan een tabel te maken zoals Jurriaan doet? Het lemma gaat over een zangeres, het is niet een afgeleide van een lemma over een hitlijst. Peter b (overleg) 11 dec 2015 16:25 (CET)

Ik zie dat je niet leest wat ik schrijf, Peter, dat vind ik jammer. Ik geef duidelijk aan dat ik helemaal geen tabellen aanleg. Maar het is duidelijk: ten minste drie collega's (Peter, Marrakech, De Wikischim) willen de Top 2000 en de vermelding daarvan bashen. Prima, ga je gang, ik houd me verder buiten deze discussie en laat jullie uitrazen. JurriaanH (overleg) 11 dec 2015 18:12 (CET)

Een erg flauwe en tendentieuze bijdrage. Ik wil helemaal niets 'bashen' of 'uitrazen'. Ik draag, hopelijk zo duidelijk mogelijk, argumenten aan tegen het gebruik van de Top 2000. Jij hebt daar nog niets inhoudelijks tegen ingebracht. Dat is je goed recht, maar onthoud je dan van kritiek op degenen die wel serieus overleggen. Marrakech (overleg) 11 dec 2015 18:30 (CET)

Beste Jurriaan, ik heb wel degelijk gelezen wat jij schreef, en eerlijk gezegd, dat was wel een beetje stuitend wat jij schreef. In je eerste bijdrage onder dit kopje zeg je eigenlijk, leuk dat er over wordt gediscussieerd maar ik, en een paar collega's, gaan gewoon door. Uiteraard mag jij best menen dat zo'n vermelding van plaats nul in 2015 zinvol is, maar roepen dat je gewoon doorgaat wat hier ook wordt gezegd vind ik nou niet direct een voorbeeld van hoe je zou kunnen/moeten werken op een gemeenschapsproject. (Dat ik sinds het bannen van Ede Staal door Kees Toering die lijst niet meer serieus neem heeft daar weinig mee te maken). Peter b (overleg) 11 dec 2015 18:21 (CET)

Wat een onzin, Jurriaan. Als ik nou iets niet wil, is het de Top 2000 bashen (sterker, ik luister er zelf ook naar) en ik denk dat hetzelfde geldt voor de anderen die je hier noemt. Maar ik ben wel (samen met anderen hier) voorstander van evenwichtigheid, aangezien dat nu eenmaal een belangrijk onderdeel is van een encyclopedie. Jij bent trouwens nota bene moderator en zou wat dit betreft dus zeker beter moeten weten. Ik ben nogal verbaasd over deze houding. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 18:20 (CET)

RonnieV's eerste argument komt er in feite op neer dat de Top 2000 nu een iets minder scheef beeld geeft dan in eerdere jaargangen. Dat lijkt me nog altijd eerder tegen dan voor het gebruik van die lijst te pleiten.

Dat fanclubs het beeld scheeftrekken maakt me niet uit en ik bestrijd ook niet het recht van mensen om al dan niet op Imagine te stemmen. Ik vind alleen dat we niet van zo'n onbetrouwbare lijst gebruik moeten maken in encyclopedische artikelen.

Dat het niet (meer) louter om popnummers gaat verandert ook niets aan het probleem. Het punt blijft dat de einduitslag zwaar gemanipuleerd wordt. De Top 2000 is alleen een goede afspiegeling van zichzelf.

Ook RonnieV's oproep tot samenwerking is bezijden de kwestie. Natuurlijk is het goed dat we samenwerken, maar dan wel op voorwaarde dat niemand bijdragen levert die op gespannen voet staan met de grondbeginselen van dit project, en dat is en blijft een encyclopedie en geen hobby- of fansite. Marrakech (overleg) 11 dec 2015 16:29 (CET)

Het is een mooie opmerking, heel exemplarisch:

Dus als ik buitenhuis wil weten op welke positie een nummer heeft gestaan, moet ik een pagina van 608.899 bytes binnenhalen via mijn mobiel?

Het draait niet om de muziek, dit is lijstenfetisjisme. BoH (overleg) 11 dec 2015 17:11 (CET)

Ik en BoH zitten niet zo vaak op dezelfde lijn, maar dit vind ik een prima bewoording van wat er feitelijk gaande is. De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 18:02 (CET)

Eerste alternatieve voorstel

Een voorlopig voorstel: het op alle relevante artikelen (dus over bekende singles e.d.) op deze manier doen, i.p.v. rijen tabellen. Verder zou per geval kunnen worden bekeken of een notering in lijsten als de Top-2000 überhaupt relevant genoeg is om te melden (per definitie is het al dubbelop met deze lijst). De Wikischim (overleg) 11 dec 2015 19:25 (CET)

Dat is misschien voorlopig een goed compromis. Eventueel kan dan later een stemming worden gehouden over de vraag of in artikelen überhaupt melding moet worden gemaakt van noteringen in de Top 2000. Marrakech (overleg) 12 dec 2015 00:03 (CET)

Update: inmiddels heeft RonnieV de versie van zijn voorkeur weer teruggezet. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 09:39 (CET)

Dat is geen compromis te noemen, dat is gewoon met de botte bijl weghakken van informatie op duizenden lemma's. CaAl (overleg) 12 dec 2015 09:49 (CET)

...vind jij. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 10:00 (CET)

Ja, ik dacht laat ik vandaag mijn mening verkondigen in plaats van die van een ander.

Maar als dit voorstel er niet op neerkomt dat duizenden lemma's ingekort worden, hoor ik het graag. CaAl (overleg) 12 dec 2015 10:04 (CET)

Wikipedia verandert de wereld niet, maar beschrijft die. De Top 2000 is een alltimelijst met heel veel aanzien, of je de telling nou aanstaat of niet. Het zou daarom juist verkeerd zijn om die lijst niet serieus te nemen op Wikipedia. Een voorstel om het anders te doen is dan ook volslagen onzin en niet in lijn met waar Wikipedia voor staat. Activisten zoeken buiten Wikipedia maar een podium. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 10:41 (CET)

Wikipedia beschrijft inderdaad de wereld, en dus niet alleen maar Nederland (misschien wist je het nog niet, maar de Top 2000 is een typisch Nederlands fenomeen). De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 10:44 (CET)

Dat maakt niet uit, dat is al eerder beargumenteerd. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 10:51 (CET)

Als Wikipedia de wereld beschrijft waarom zet je dan niet ook hitlijsten van andere landen erbij? Alleen denk ik dat iemand die geïnteresseerd is in de Top2000 van bijvoorbeeld Italië niet zo snel op de Nederlandse Wikipedia gaat kijken, maar eerder op de Italiaanse. Maar iemand die geïnteresseerd is in de Nederlandse wel gaat kijken op de Nederlandse Wikipedia. Sorry dat ik het moet zeggen De Wikischim, ik vind jouw voorstel een Wikipedia-afbraak-methode en geen opbouw-methode. ARVER (overleg) 12 dec 2015 10:54 (CET)

(na bwc) @ARVER: lees de hele discussie hierboven eerst eens goed door en reageer dan. @Ymnes: Er wordt me één ding duidelijk: jij snapt een van de basisprincipes van Wikipedia zelf niet, of wilt ze niet snappen. Anderen vertellen dat ze "een ander podium moeten zoeken" komt dan wel behoorlijk arrogant over. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 10:58 (CET)

Laat die persoonlijke aanval achterwege De Wikischim, ik ken de basisprincipes heel goed. Daarbinnen valt ook dat je niet op de persoon speelt maar op basis van argumenten. Die argumenten zijn hierboven in overmaat gegeven: we creëren de buitenwereld niet zelf, maar beschrijven die. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 11:01 (CET)

Ik doe een feitelijke constatering n.a.v. de bijdragen die je hier plaatst, meer niet. Dat jij die misschien niet zo leuk vindt, maakt het nog geen persoonlijke aanval. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 11:04 (CET)

Je spreekt mij aan op mijn verstandelijke vermogens. Wil je ook graag mijn diagnose over jou lezen? Als je de Top 2000 wikt veranderen dan doe je dat maar buiten Wikipedia. Die alltimelijst staat heel hoog aangeschreven en daarom beschrijven we hem hier. Hierboven staat zat argumenten en B kimmel gaf je er gisteravond hier nog een extra bij. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 11:07 (CET)

En alle andere reacties hierboven van degenen die met mij een andere mening hierover hebben negeer je maar weer gewoon. (Jouw "diagnose" interesseert mij overigens nada). De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 11:10 (CET)

Praat jezelf er maar uit, als je fatsoen hebt dan bied je je verontschuldigingen aan. Die andere argumenten heb ik wel gelezen, maar die gaan niet op voor Wikipedia (en dat is al genoemd). Die gaan over de Top 2000 (en die gaan we hier op Wikipedia niet veranderen) en over dat het een Nederlandse lijst is (de lijst is echter hoog genoeg aangeschreven om te vermelden, ook als er nog geen Vlaams, Belgisch, Surinaams of Antilliaans alternatief is). Ymnes (overleg) 12 dec 2015 11:14 (CET)

Die andere argumenten heb ik wel gelezen, maar die gaan niet op voor Wikipedia; het feit dat je dit schrijft, bevestigt exact mijn stelling hierboven die jij zelf "een PA" noemt (ik laat verder in het midden of je het nu echt niet begrijpt of gewoon niet wilt begrijpen, het laatste acht ik eigenlijk iets waarschijnlijker). De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 11:22 (CET)

Schaamteloos, hoe jij hier met modder gooit. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 11:33 (CET)

Wees blij dat ik je tenminste nog een beetje het voordeel van de twijfel wil geven. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 11:36 (CET)

Ronduit walgelijk. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 11:48 (CET)

@De Wikischim: Ik heb de hele discussie gelezen en als ik zie hoeveel er met modder gegooid word vraag ik me af wie de gelukkige mag zijn om al die modder uit de kroeg te bikken. En verder zie ik 2 groepen die lijnrecht tegenover elkaar staan over een onderwerp praten wat allang eerder bekend was. (Dat dit soort dingen gebeurden in de Top2000 was mij al in 2003 bekend). En dat de ene groep het nu maar vind dat het aangepast moeten worden omdat het alleen Nederlands is en niet internationaal.

Het is gewoon in Nederland een zeer bekende hitlijst waarvan meer mensen de uitzendtijden van weten dan van de Top40. En anderen zoals ik las maar ook ik vinden het handige info als het bij de artikels van de nummers zelf staan. ARVER (overleg) 12 dec 2015 11:18 (CET)

Ik zie deze discussie toch liever een beetje nuchterder verlopen, zonder al dat persoonlijke gedoe. Dat gezegd zijnde, vind ik het voorstel van De Wikischim wel zeer goed. De Top2000 is een Nederlands gegeven, maar je wil niet weten hoeveel gelijkaardige top 100's en aanverwante er in Vlaanderen zijn - en waarschijnlijk zijn er in Nl ook nog wel tientallen. Waarom de buitenlandse niet relevant zijn, is me ook niet duidelijk. Daarom lijkt een bondige samenvatting zeer positief. Dit voorkomt dat de topnoteringen straks 80% van een artikel gaan uitmaken. Queeste (overleg) 12 dec 2015 12:19 (CET)

Kom nou, allemaal. Wat vriendelijker mag wel, hoor. Ik heb al eens eerder een uitspraak van Freek de Jonge aangehaald uit de tijd dat hij nog leuk was: "Je mag elkaar best eens vermoorden / Als je het maar gezellig houdt." Die Top 2000 is een typisch Nederlands verschijnsel, dus het lijkt me nogal wiedes dat daar in de Nederlandstalige Wiki aandacht voor is. De Engelstalige Wiki zal dat soort informatie niet gauw opnemen. Misschien is er hier inderdaad weleens wat té veel aandacht voor die Top 2000; zie bijvoorbeeld Heroes (nummer), waarbij het net lijkt of David Bowie het nummer speciaal voor de Top 2000 heeft gemaakt. Maar een artikel over een popnummer dat ook voldoende aandacht heeft voor de ontstaansgeschiedenis van dat nummer en de hitnoteringen in andere landen (kortom: een evenwichtig artikel) mag ook best een tabelletje bevatten met de noteringen in de Top 2000. Het mag alleen niet de hoofdmoot van het artikel zijn, en dat is helaas nog weleens het geval. De opzet zoals De Wikischim die voorstelt, is voor mij trouwens ook best aanvaardbaar. Die geeft dezelfde informatie, maar dan in wat andere vorm. Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2015 12:26 (CET)

Misschien? Ik weet het eigenlijk wel zeker. Verder bedankt voor je (nou ja, gedeeltelijke) bijval (idem voor Queeste hierboven). De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 12:40 (CET)

Het is een kwestie van lof van De Wikischim voor wie met hem meepraat en persoonlijke aanvallen naar degenen die hem tegenspreken, zodat er alleen de meepraters aan het woord komen. JuriaanH verliet deze arena ook al met woorden als "bashen" en "ik houd me verder buiten deze discussie en laat jullie uitrazen.". Ook is er nu niet eens een probleem, ook niet die Queeste schetst (Dit voorkomt dat de topnoteringen straks 80% van een artikel gaan uitmaken.). Zover is het niet en komt het niet. Er is slechts een klein aantal artikelen waar die noteringen veel ruimte in beslag nemen. Lees ook de bijdragen van CaAl nog eens na - 11 dec 2015 09:31 - en van een paar anderen met erg goede argumenten, zoals CeesCamel, RonnieV en JuriaanH. Het probleem zit bij enkelen in hun hoofd. Er wordt een spook nagejaagd en de argumenten worden er voor een deel bij verzonnen. If it ain't broke, don't fix it. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 13:13 (CET)

Doen alsof er geen probleem is, is weinig constructief. Zoeken naar een oplossing waar alle partijen mee kunnen leven is dat wel. BoH (overleg) 12 dec 2015 13:40 (CET)

(bwc) Met de kop in het zand ziet de wereld er een stuk beter uit. Er zijn uiterst valide argumenten gegeven tegen het gebruik van Top 2000-data op Wikipedia, en de enige repliek van voorstanders komt in het kort neer op het negeren van die argumenten om zodoende de eigen POV door te drukken. Men blijft daardoor mijlenver van een werkelijke rechtvaardiging van het opnemen van deze informatie op een wijze waarbij gesuggereerd wordt dat het werkelijk belangrijke informatie is over de besproken onderwerpen. Op zijn minst is het contextloze informatie en ondoorgronde statistiekenovername. Wij zijn geen statistici, maar encyclopedisten. Er wordt dus van ons verwacht dat wij eerder kijken naar hoe statistieken tot stand kwamen, dan dat we enkel naar die statistieken kijken. Meer dan 10 miljoen luisteraars ieder jaar is beslist niet iets waar je overheen kunt stappen en af kunt doen als onbelangrijk, maar op welke plaats een zeker liedje stond in jaar x en jaar zoveel is statistiekenfetisjisme. Zijn we niet in staat om statistieken te doorgronden en op waarde te schatten, dan zien we beter af van opname van deze statistieken, aangezien we dan bijgevolg ook niet kunnen bepalen welke het belang is van deze informatie voor het besproken onderwerp. EvilFreD (overleg) 12 dec 2015 13:56 (CET)

Een encyclopedie bestaat ook uit statistieken, sla de Oor Pop Encyclopedie er maar op na. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 14:09 (CET)

Je bewijst zojuist mijn punt en steekt je kop alleen maar dieper in het zand. Kom Ymnes, je bent echt niet zo dom als je je hier voordoet. EvilFreD (overleg) 12 dec 2015 14:25 (CET)

Ik kan mij vinden in het voorstel van De Wikischim. Mijn argumentatie is daarbij vooral dat het nodeloze gecompliceerdheid en overbodige gedetailleerdheid tegen gaat. De exacte plaatsing per jaar kan immers teruggevonden worden in Lijst van Radio 2-Top 2000's. (Idem voor andere hitlijsten) The Banner Overleg 12 dec 2015 13:57 (CET)

@Ymnes: zover is het niet en komt het niet? Waarom zouden noteringen in de Ultratop 50, zowel van Vlaanderen als Wallonië, in de Eindafrekening, de Q-top 1000, MNM top 1000, Radio 2: 1000 Klassiekers en nog veel meer niet mogen toegevoegd worden? Deze discussie gaat, wat mij betreft, niet over 1 top die ik niet ken, maar over het principe van alle tops - zelfs buitenlandse. Ik heb niks tegen de top 2000, maar deze is niet de norm. De anderen zijn niet minderwaardig of minder relevant. Van mij moet die ook niet weg, maar andere mogen er met evenveel recht bij (openbare stations zijn niet beter of representatiever of wat dan ook dan andere). Maar dan wel graag op een iets gebalde manier. Is geen must voor mij, je kunt de zaak ook gewoon laten groeien en ingrijpen als effectief 80% van enkele artikels bestaat uit topnoteringen. Kan een strategie zijn. Queeste (overleg) 12 dec 2015 14:10 (CET)

Er is geen soort van democratisch recht dat elke lijst maar genoemd moet worden. De Top 2000 steekt feitelijk met kop en schouders boven de andere uit en trekt ook een gevarieerder stempubliek. Als je de Top 2000 dus al genoemd hebt, dan voegen nog een paar extra niet zoveel toe. Als er nog eentje bij zou moeten dan, zou dat een Belgische of een Vlaamse moeten zijn, maar welke van die twee dat is en of er daar wel een overtuigende versie is weet ik niet. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 14:19 (CET)

De Top 2000 steekt feitelijk met kop en schouders boven de andere uit; dit zegt echt wel genoeg, dunkt me. Ik stel voor dat Ymnes zich verder niet meer met deze discussie inlaat en het overlaat aan degenen die er op een neutrale manier naar kunnen kijken. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 14:25 (CET)

Moet ik je dan bij elke zin een bron geven, met je aanhoudende aanvallen op de persoon? Hier liet B kimmel het je gisteren nog eens geïrriteerd weten. Het lijkt me beter dat je zelf maar eens afstand neemt van dit overleg Ymnes (overleg) 12 dec 2015 14:38 (CET)

Wat jij moet is je een paar zaken beter realiseren. Ten eerste dat er over dingen als dit overduidelijk verschillende meningen zijn, ten tweede dat als je blijkbaar niet inziet wat wel encyclopedisch is en wat niet, je daarover door anderen aangesproken kunt worden. Als je verder zelf als eerste de toon zet met opmerkingen als zoek maar een ander podium, ben je niet in de positie om vervolgens te klagen over (vermeende) PA's. Wie kaatst, enz. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 15:57 (CET)

Wat jij moet is je een paar zaken beter realiseren. Ten eerste dat er over dingen als dit overduidelijk verschillende meningen zijn en je dus niet mensen in een overleg op de persoon aanvalt. Ten tweede dat als je blijkbaar niet inziet wat wel encyclopedisch is wat niet, je daarover door anderen aangesproken kunt worden. Zie bijvoorbeeld ook WP:NIET, ofwel: Wikipedia biedt geen podium voor activisten tegen de Top 2000. Ben je het oneens met de gang van zaken van de Top 2000, dan ga je naar NPO en dan val je niet mede-Wikipedianen aan. Ten derde beschrijft een encyclopedie de buitenwereld en vormt het niet de buitenwereld. Dus hou op met je PA's. Wie kaatst, enz. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 17:42 (CET)

Wil je nou eens stoppen met die stropopredenering? Het begint tamelijk vervelend te worden. EvilFreD (overleg) 12 dec 2015 18:02 (CET)

Als De Wikischim ophoudt met z'n persoonlijke verwijten en aanvallen dan zie je mij ook niet reageren. En als je heel duidelijk naar mijn laatste reactie kijkt, dan zie je dat die vrijwel letterlijk is aan die van De Wikischim. Laat hem naar zichzelf kijken - is de boodschap. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 18:05 (CET)

Laten we er geen wedstrijdje van maken wie het meest gekwetst is. Terug naar de inhoud. BoH (overleg) 12 dec 2015 18:07 (CET)

(bwc) Geef hem er dan ook geen reden toe, zou ik eerder willen zeggen. Vanaf het begin van deze discussie, is er al sprake van struispolitiek en valse suggestieve beweringen over de motiveringen van de medediscussianten. EvilFreD (overleg) 12 dec 2015 18:10 (CET)

De mensen met argumenten zijn stuk voor stuk het overleg uitgewerkt (ik noemde het al om 13:40). Dat is niet alleen kwetsend, maar ook stuitend. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 18:12 (CET)

Zoals gezegd, laten we ons niet verschuilen achter het idee beledigd te zijn. BoH (overleg) 12 dec 2015 18:16 (CET)

Doe niet zo raar, ik verschuil me juist niet, maar benoem dat de praktijken hier stuitend zijn. Nou graag niet langer doorzeuren.Ymnes (overleg) 12 dec 2015 18:19 (CET)

Kom nou toch Ymnes. Het overleg uitgewerkt? Een aantal personen constateerde dat ze onvoldoende argumenten aan konden dragen, dus besloten ze om de discussie, al schenentrappend, de rug toe te keren, in de hoop zodoende de status quo te handhaven. EvilFreD (overleg) 12 dec 2015 18:20 (CET)

Schrijf toch niet steeds je eigen recensies. Het is toch helemaal niet waar wat je zegt. Wat een onzin. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 18:25 (CET)

Dit is toch geen discussiëren? BoH (overleg) 12 dec 2015 18:53 (CET)

Wat eenzijdig weer. Onlangs was jij het hier toch ook, BoH, die op een nogal oneerlijke manier een discussie voerde over exact hetzelfde onderwerp? Ja hoor, dat was jij toen. En zal ik slechts een paar regels hierboven citeren? Daar zie ik dat Evil Fred andere deelnemers aan het overleg bekogelt met de het verwijt dat ze zelf "besloten om de discussie, al schenentrappend, de rug toe te keren". Als de waarheid zo onrecht aangedaan wordt, dan is het zo inderdaad geen discussiëren meer. Dat is niet aan mij te danken, BoH. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 19:47 (CET)

Ik voerde geen oneerlijke discussie. Het kwam je goed uit om je beledigd voor te doen om vervolgens stampvoetend het pand te verlaten. De waarheid wordt onrecht aangedaan doordat je ontkent dat er een probleem is. Jouw tactiek is het niet inhoudelijk in te gaan op argumenten, maar steeds te herhalen dat er geen probleem is en hoe gemeen iedereen wel niet tegen je is. Probeer een normaal te reageren, in plaats van dat verongelijkte. Al weet ik eigenlijk al hoe je hier op gaat reageren. BoH (overleg) 12 dec 2015 21:04 (CET)

Waarschijnlijk doel je op deze discussie? Volgens mij stond je daar ook al aardig alleen in je mening. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 20:00 (CET)

Weer zo'n volstrekte leugen. Hierboven is de ene na de andere die jouw mening niet deelt het overleg uitgewerkt. Ik ga geen namen meer noemen, de tekst staat er gewoon boven (nog niet meegeteld wie er niet eens aan mee wil doen in deze sfeer). Er overlegt hier een harde kern die een ander beeld creëert met misselijkmakende methoden (ik noemde al een keer letterlijk dat ik ervan walgde). Terwijl de meesten die hervorming willen nooit een muziekartikel schrijven (ook jij maar één) terwijl anderen zeker daarna de chaos moeten opknappen van iets, that wasn't broke. Er zijn rond 300.000 stemmers geweest op de Top 2000, dit jaar alleen. Wij beschrijven de buitenwereld en niet wat we zelf vinden. Daarom is deze hele discussie volstrekte onzin die allen met leugens en het eruit werken van andersgezinden overeind blijft. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 20:35 (CET)

Je kunt hier lekker blijven stampvoeten (mag van mij op zich best), maar kun je in die andere discussie eens één echte medestander aanwijzen? Ik zie daar een paar uitgesproken tegenstanders (mezelf incluis) en verder een paar andere gebruikers die wat twijfelen, maar eigenlijk niemand die het daar echt met je eens is. Anders zie ik iig de bewering van volstrekte leugen graag weer ingetrokken. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 20:43 (CET)

Ik blijf niet in hetzelfde rondje lopen, iedereen weet dat je ongelijk hebt, en als je dat bewust doet het om een leugen gaat. Je manipuleert de boel, precies datgene de je de Top 2000 verwijt. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 20:47 (CET)

Ik ben wel benieuwd waar je dit op baseert: iedereen weet dat je ongelijk hebt (...) Je manipuleert de boel, precies datgene de je de Top 2000 verwijt. Wijs eens aan waar dat allemaal uit blijkt? (Of kan iemand anders die dit snapt het dan misschien voor Ymnes doen?) Verder begon jij hierboven zelf (tegen BoH) toch over die eerdere discussie, vervolgens ga je janken en tieren als ik daadwerkelijk daarnaar verwijs met wat commentaar. Tja... De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 20:58 (CET)

Er is geen overleg met je mogelijk, want alles staat er gewoon. Mijn overleg met jou eindigt hier. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 21:00 (CET)

1000 klassiekers is geloof ik nog altijd de populairste. Ik durf niet te zeggen of je echt kunt beweren van de ene of de andere dat er sprake is van toonaangevendheid. Naar ik meen, maar hierbij moet ik op mijn gevoel afgaan, doen JOE FM en Q-Music niet heel erg onder. Als JOE FM Radio 2 niet inmiddels reeds voobrij is gestreefd. Het betreft hier overigens Vlaanderen, aangezien het medialandschap strikt gescheiden is in België. Er bestaan geen landelijke (einderjaars)hitlijsten. EvilFreD (overleg) 12 dec 2015 14:45 (CET)

EvilFreD wijst er hierboven terecht op dat argumenten regelrecht genegeerd worden. Waarom zou je in een encyclopedisch artikel vermelden welke notering een liedje op een bepaalde lijst heeft? Omdat die exacte notering relevante informatie biedt over de relatieve populariteit van dat liedje. Dat is echter alleen zo als die lijst betrouwbaar is en dus zonder gesjoemel en manipulaties tot stand komt, iets wat niet geldt voor de Top 2000 (een feit dat hier bij mijn weten door niemand wordt betwist). Een notering in de Top 2000 biedt alleen nauwkeurige en betrouwbare informatie over... een notering in de Top 2000.

RonnieV draaide de bewerking op Stairway to Heaven terug met de opmerking "er wordt weer eens van alles gedaan terwijl er een discussie gevoerd wordt". Zelf heeft hij sinds het begin van de discussie echter ook 'van alles gedaan' wat met de Top 2000 te maken heeft. Marrakech (overleg) 12 dec 2015 16:29 (CET)

Ik vind dit een zeer zinvolle discussie, maar ze moet sereen gevoerd worden. En misschien op een andere plaats. We willen allemaal zoveel mogelijk (meer dan enkel lokaal) relevante informatie beschikbaar stellen voor lezers. Daarvoor doen we het. Het gaat meer bepaald over informatie die over 10 jaar ook nog relevant geacht wordt. Dat een nummer jarenlang in bepaalde hitlijsten opduikt, kan interessant zijn en wel op 2 manieren: 1. voor wie interesse heeft in de populariteit van het nummer in allerlei lijsten en 2. voor wie interesse heeft in een bepaalde hitlijst en wil nagaan wat het nummer daarin deed. Dit laatste is terug te vinden in de artikels over de hitlijsten zelf. Voor punt 1. maken we zelf geen selectie in hitlijsten. Er is geen regel die stelt dat een bepaalde hitlijst prioritair is en alleenrecht van vermelding heeft. De top 100 van pakweg Azerbeidjan is even relevant als die van Radio 2 of Radio 501 van Nederland of België (alleen niet de lokale, zoals bv de top 200 van radio Pros. De relevante hitlijsten kunnen overzichten geven op de artikels van de betreffende lijst. De kernvraag lijkt mij dan: volstaat een verwijzing naar de betreffende lijsten of moeten al die noteringen in het artikel over het nummer nog eens herhaald worden? De betrouwbaarheid van die hitlijsten doen eigenlijk niet ter zake. Als een lijst interesse wegdraagt van mensen (meer dan lokaal) en een artikel heeft, dan is die relevant en mag die vermeld worden. Dus wat mij betreft: ja, alle hitlijsten mogen vermeld worden - en als het er te veel worden, dan kan een afzonderlijke lijst met noteringen in hitlijsten van het betreffende nummer opgemaakt worden; maar nee, niet al die noteringen moeten in het artikel opgelijst worden, een verwijzing naar de hitlijsten volstaat. Een andere redenering zou kunnen zijn: ja, laat ze allemaal maar in het artikel oplijsten en als het er te veel worden, kan daarvan een afzonderlijk artikel gemaakt worden. Queeste (overleg) 12 dec 2015 16:53 (CET)

We kunnen ook bij die hitlijsten het sjabloon uitklappen gebruiken. Dan kan je daarin de hitnoteringen vermelden zonder dat het in 1 keer de "beperkte" tekst overschaduwt. En dan kan je ook de diverse hitlijsten er aan toevoegen. ARVER (overleg) 12 dec 2015 17:12 (CET)

Inderdaad een zinvol alternatief. Queeste (overleg) 12 dec 2015 17:16 (CET)

Hoe bepaal je dat een hitlijst betrouwbaar is en niet gemanipuleerd? Aan elke methode kleven wel kantjes die een lijst onbetrouwbaar maken. En hoe je de invloed van de commercie bij een commercieel radiostation uit wilt sluiten is mij ook een raadsel. The Banner Overleg 12 dec 2015 18:51 (CET)

Precies. Daarom vind ik ook het (ongetwijfeld goedbedoelde) voorstel van ARVER niet aanvaardbaar, helaas. Artikelen over liedjes dienen – zoals alle encyclopedische artikelen – zoveel mogelijk relevante feiten te bevatten, wat iets anders is dan eindeloze en per definitie gekleurde opsommingen. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 19:20 (CET)

De Wikischim loopt hier als een directeur rond die blijkbaar per decreet wel even bepaalt wat wel of niet aanvaardbaar is. Dat kan natuurlijk niet en met hem erbij loopt dit overleg sowieso op niets uit.
Of er daadwerkelijk gemanipuleerd wordt bij de Top 2000 weet ik trouwens niet eens (we vermoeden dat er een keer een correctie is doorgevoerd van Ede Staal, al werd dat zonder bronvermelding hier genoemd). Op zich maakt dat ook niet uit, want wij gaan niet over de buitenwereld, maar beschrijven die slechts. Of die lijst het democratische beeld van alle Nederlanders weerspiegelt is dan ook niet de vraag. De vraag is of die top relevant is, en dat is hij zeker, met kop en schouder boven andere lijsten uitstekend gezien de draagwijdte. Ik heb begrepen dat er rond 300.000 x 15 stemmen zijn uitgebracht. Het is niet aan ons om die buitenwereld hier op Wikipedia zelf anders in te vullen, te manipuleren dus. We kunnen presentatie van de noteringen eventueel in het artikel aanpassen. In een artikel met weinig tekst kan dat met een uitklapsjabloon, maar bij grote artikelen hoeft dat niet. Maar wie weet heeft de foundation ICT-matig nog wel beteren oplossingen. Negeren van de Top 2000 staat wat mij betreft gelijk aan censuur, want de Top 2000 leeft in de samenleving en hoe een lied in die top staat hoort vermeld te worden. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 20:58 (CET)

Dat de Top 2000 belangrijk en relevant is, staat buiten kijf. Vervolgens is echter de vraag of dat andersom ook zo is. Is het voor een nummer belangrijk om te weten op welke plaats het in de Top 2000 staat en wat zegt dat. Nu zie ik hierboven dat de Top 2000 een graadmeter is om het belang van een nummer aan te geven. En uiteraard doet het dat ook, in ieder geval in Nederland, in enige mate. Voor een artikel is het van belang om aan te geven wat het belang is (geweest) van het onderwerp. In de meeste gevallen halen we dat uit de literatuur, maar daar hoeven we ons niet toe te beperken. Wel moeten we daar voorzichtig mee zijn.

Hoe bepalen we dan op welke manier wat het belang is van een nummer. Hitlijsten kunnen daarbij een aanwijzing geven. Maar welke lijst geeft dan een goede weergave? Voor Nederlandse muziek zou dat de Top 2000 kunnen zijn. Maar voor muziek van daarbuiten niet. Dat is al te zien door een blik te werpen op de Hot 100 All-Time Top 100 Songs, waar op nummer 3 Mack the Knife staat van Bobby Darin.

Daarnaast zijn veel genres vrijwel niet aanwezig. Er staat iets van metal in (maar 1 nummer van Black Sabbath, een van de grondleggers van het genre) en dance staat er volgens mij helemaal niet in.

De lijst heeft dus ernstige beperkingen om de relevantie van een nummer aan te tonen. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niets mee mag gebeuren, maar de vraag is wel hoeveel aandacht deze verdient.

Niet alleen deze lijst heeft zijn beperkingen, dat geldt voor alle lijsten. Zo zijn er nummers die heel belangrijk zijn geweest voor een genre, maar die nooit een hit zijn geweest. BoH (overleg) 12 dec 2015 22:05 (CET)

Ik heb zojuist ontdekt dat bij Under the boardwalk van The Drifters het tabelletje met noteringen in de Top 2000 vergeten was. Ik heb het alsnog toegevoegd. Hoe zou de vermelding van de opname in de Top 2000 eruit komen te zien als we het voorstel van De Wikischim volgen? Zo dus: "Het nummer stond in de jaren 1999-2001 en 2003-2004 genoteerd in de Radio 2 Top 2000. De hoogste plaats was 1641, de laagste 1884." Wie meer wil weten, kan dan naar de complete lijst met noteringen. Is dat nu zo erg? Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2015 22:27 (CET)

O ja, ik zou het feit dat het nummer in die Top 2000 heeft gestaan niet helemaal willen weglaten. Het verschaft zo'n popnummer toch een zekere status. Maar de precieze plaats, is die nu zo belangrijk? Sijtze Reurich (overleg) 12 dec 2015 22:31 (CET)

Natuurlijk is die precieze plaats niet belangrijk in het artikel Under the boardwalk, even los van de vraag of Wikipedia überhaupt bedoeld is voor dit soort gegevens. Dus volgens mijn voorstel wordt het alleen maar dit: Het nummer stond in de jaren 1999-2001 en 2003-2004 genoteerd in de Radio 2 Top 2000. De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 22:51 (CET)

@ BoH - Wanneer er geen metal in staat dan heeft het publiek onvoldoende op metal gestemd. Hetzelfde geldt immers ook voor de polka, de dance, rap en zoveel muzieksoorten. Het wil aan de andere kant ook niet zeggen dat een metalplaat niet E zou zijn.
@ Sijtze Reurich - De meeste mensen zijn visueel ingesteld, ik meen ergens tussen 85-90%; die krijgen met 1 klik dus niet wat ze willen zien. Daarbij heeft een encyclopedie niet alleen een leesfunctie maar ook een raadpleegfunctie, snel even wat opzoeken. Ook die lezer bedien je niet. Dus ja, ik vind dat erg. Want we moeten niet van ons zelf uitgaan maar van de lezer. Over je tweede, nagekomen vraag vind ik: als het maar in het artikel zelf staat en de lezer zelf het verloop van de noteringen kan zien. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 22:43 (CET)

Ymnes, ok dank je. Je geeft dus zelf ook aan dat een nummer E kan zijn, zonder in de Top 2000 te staan. Blijkbaar hebben we niet slechts de Top 2000 nodig. Dan wordt de volgende vraag, is de Top 2000 dan wel het beste middel om dat vast te stellen. Moet dat The 500 Greatest Songs of All Time zijn, of een andere lijst uit bijvoorbeeld of songs considered the best? En hoeveel aandacht geef je aan zo'n lijst?

Met je opmerking Wanneer er geen metal in staat dan heeft het publiek onvoldoende op metal gestemd geef je eigenlijk al weer waar de schoen wringt: je stelt de lijst centraal, niet de muziek. Dat is prima op het artikel over de lijst, maar het is geen encyclopedische benadering voor het betreffende nummer. BoH (overleg) 12 dec 2015 22:58 (CET)

Ik ben echt verbijsterd over je opmerking alsof ik alleen maar iets E vind wat in de Top 2000 staat. Alsof ik die lijst centraal stel. En vervolgens trek je allerlei onjuiste conclusies... Waar ben je in vredesnaam mee bezig? Ik heb net een serie artikelen geschreven over Nils Lofgren die amper de Billboard Album Top 200 wist te halen maar wel een belangrijk gitarist was voor Neil Young en Bruce Springsteen. Wil je alsjeblieft niet zo dom doen. Je trekt werkelijk een serie conclusies waarvan er nog niet één klopt. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 23:08 (CET)

Zou je normale toon aan willen slaan? Prima dat je mij wijst op onjuistheden, maar dan wel op een normale manier.

Ik zeg trouwens niet dat je alleen iets E vindt als het in de Top 2000 staat. Hierboven is echter aangegeven dat het belangrijk is om de Top 2000 toe te voegen aan individuele nummers omdat dit de E-waarde aangeeft. Het enige wat ik net heb gesteld, is dat die argumentatie op zijn minst te betwisten valt. BoH (overleg) 12 dec 2015 23:27 (CET)

Pardon? Wordt het niet eens tijd dat je op basis van argumenten overlegt en niet steeds kijkt hoe je je overlegpartner kunt tackelen? Je schrijft vrijwel niet tot nooit over muziek en je verzint dingen om je beeld aan te vullen. Mag ik me daarover opwinden? Ik dacht het toch wel. Verzin dan niet van alles. Ymnes (overleg) 12 dec 2015 23:39 (CET)

Inhoudelijk kan ik ook niets met je reactie, want een lied is natuurlijk E als hij in de Top 2000 staat, maar niet alleen dan. Daarom haalde ik ook Nils Lofgren aan. We hebben het daar ook niet over. De vraag is of de Top 2000 relevant is (lijkt me onomstreden) en of dat in het artikel beschreven mag worden zoals dat nu gebeurt (wat mij betreft een cijfer 6 tot 7 hoe het nu gebeurt, maar wie iets beters weet mag het zeggen). Ymnes (overleg) 12 dec 2015 23:46 (CET)

Kijk, zo komen we langzaam ergens. Wat wordt wereldwijd beschouwd als de meest gezaghebbende lijst? BoH (overleg) 12 dec 2015 23:53 (CET)

Echt BoH, dit mag misschien jouw manier van doen zijn om iets te weten te komen (Kijk, zo komen we langzaam ergens), maar zo hoort het echt niet hoor. Je zult echt moeten weten waarover je het hebt als je ergens overlegt. Zie ook WP:NIET en ontdek dat Wikipedia geen helpdesk is. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 00:05 (CET)

Ik probeer te achterhalen wat de criteria zijn om als meest gezaghebbende lijst erkend te worden. Vooralsnog heb ik daar geen gedegen onderbouwing van gezien. BoH (overleg) 13 dec 2015 00:07 (CET)

Zou het een bevestiging kunnen zijn van dat je niet echt goed weet waarover je praat? Iedereen heeft wel eens de radio aan staan immers, en praat mee over muziek. Het is in elk geval geen basis vanwaaruit je over een ander maar van alles moet rondtoeteren zoals over beledigd zijn en zo. Als het allemaal niet waar is, dan is het toch een menselijke reactie om beledigd te zijn. Als je ergens naartoe wilt zou ik het zoeken in een oplossing die minstens een 7 oplevert (zie ook mijn opmerking over de 6 tot 7; 12 dec 2015 23:46), maar tot nog toe hebben we het verdomd goed voor mekaar hier op Wikipedia wat betreft de vermeldingen van de Top 2000. Daar kan geen kijk mij eens even tegen op. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 00:22 (CET)

Ik heb geen idee wat je nu wilt zeggen. Maar ik zie nog steeds geen onderbouwing van wat belangrijke lijsten zijn. Op welke literatuur baseer je je? BoH (overleg) 13 dec 2015 01:14 (CET)

Bijzonder... dingen worden besproken, verwijzingen worden gegeven en ineens weet je niet meer waarover het gaat. Vervolgens vraag je een bron uit de literatuur, alsof het wat uitmaakt als iemand daar tijd in steekt om dat te vinden. Als je het daar al vindt. Argumenten zijn een paar uur later weer vergeten of worden genegeerd. Wat verwacht je eigenlijk van een overleg? Dat het eindeloos doorgaat? Voor mij in elk geval niet. Dit overleg leidt nergens toe en van de muziekschrijvers hier op Wikipedia heb ik niet één gezien die de Top 2000 uit artikelen wil hebben en heb ik maar eentje gezien die de presentatie zou willen aanpassen. Al die anderen niet. Wat ik al eerder noemde: don't fix if it ain't broke. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 08:38 (CET)

Ymnes, ik ben het helemaal met BOH eens en begrijp niet waarom je hem zo bejegent. Laat ik er nog één keer op wijzen dat de notering 1760 in jaargang 2008 niets nauwkeurigs en betrouwbaars zegt over Strange Fruit. Alleen dat zou voor iedereen met enige encyclopedische distantie al reden genoeg moeten zijn om die notering niet te vermelden in een artikel over dat lied. Marrakech (overleg) 13 dec 2015 09:44 (CET)

Marrakech, ik had liever gehad dat je dat al eerder richting anderen had benoemd, ook al delen ze je mening. Ik denk dat BoH inmiddels zo'n zeven tot tien onwaarheden en onjuiste conclusies over mij heeft uitgesproken, terwijl ik niet het onderwerp ben in deze discussie. Ook een andere gebruiker heb ik al meermaals gemaand op te houden met de persoonlijke aanvallen. Ik hoop dat je dan begrijpt dat ik hem op een gegeven moment op dat gedrag aanspreek en vervolgens hem zelf ter discussie stel. Want dat gedrag zal eerst moeten ophouden voordat er een inhoudelijke discussie kan plaatsvinden. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 14:18 (CET)

Benoem die onwaarheden eens. BoH (overleg) 13 dec 2015 14:38 (CET)

Wat een foute opmerking. Kijk alleen al die serie waarop ik gisteren om 23:08 reageerde. En dat zijn niet de enige. Bah! Ymnes (overleg) 13 dec 2015 15:19 (CET)

Het patroon herhaalt zich. Je roept wat, maakt dat vervolgens niet hard, maar klaagt over het onrecht dat je is aangedaan. Zeg nog een bah anders. BoH (overleg) 13 dec 2015 15:29 (CET)

4 op een rij. Je merkt zelf niet eens hoeveel je over je overlegpartners hebt en hoe weinig over het onderwerp. Bah, walgelijk. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 15:47 (CET)

Betrouwbaarheid van lijsten is totaal onbelangrijk en zegt niets over het al dan niet vermeldenswaard zijn. Er is ook geen enkele reden om te streven naar 1 lijst per land of zo. Een lijst mag 100% gemanipuleerd zijn of van een zeer beperkt clubje fans. Als die lijst invloed heeft (luisteraars, ...), dan is die relevant voor een encyclopedie. De discussie hier is voor mij of gedetailleerde lijstinfo in een artikel moet of in welke mate. Concreet: de top 2000 geniet om geen enkele reden alleenrecht boven tientallen andere. Een encyclopedie moet wat dat betreft geen persoonlijke voorkeuren geven. Queeste (overleg) 13 dec 2015 10:03 (CET)

Nee, als een lijst invloed heeft (en wat wordt in dit verband trouwens met 'invloed' bedoeld?), dan schrijf je er een artikel over. Het is geen reden om er in duizenden verschillende artikelen aandacht aan te besteden. Marrakech (overleg) 13 dec 2015 10:31 (CET)

En dan ook nog de opsommingsgevens uit allerlei andere vergelijkbare lijsten op al die artikelen gaan toevoegen, zoals hierboven meen ik ergens wordt voorgesteld, omdat de Top-2000 "niet het alleenrecht" heeft? Alsjeblieft niet. De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 10:38 (CET)

(na bwc) Waarom zou je verder geen aandacht aan die lijst moeten geven dan in het artikel over de lijst zelf? Zeer uitgebreide aandacht hoeft nu ook weer niet, maar het mag terdege wel genoemd worden. Je gaat toch ook bij Noma (restaurant) niet verbloemen dat het een aantal keer tot beste restaurant van de wereld is verkozen omdat deze info van een lijst komt? The Banner Overleg 13 dec 2015 10:45 (CET)

Der Wahnsinn

Een prima voorbeeld voor de onzinnigheid van lullige lijstjes is te vinden in het artikel over Elvis Presley, waar de posities in de Ultratop 50 worden vermeld. Het probleem is echter dat de laaste Elvis-single (Way down) is uitgebracht in 1977 en de hitlijst begon in 1995. Waar slaat dit, encyclopedisch gezien, in hemelsnaam op? Kijk en huiver... Kleuske (overleg) 12 dec 2015 14:05 (CET)

Goed voorbeeld van waar het toe kan leiden. En dat is nog maar een begin. Queeste (overleg) 12 dec 2015 14:11 (CET)

Inderdaad, in dit geval is er dus onevenredig veel aandacht voor Vlaanderen. Mag er van mij linea recta uit. De eigenlijke tekst zelf lijkt me overigens nog zeker voor verbetering vatbaar. (Eerder stond het nog vol met allemaal willekeurige en volledig bronloze citaten, die ik heb overgezet naar de "wachtruimte" op Wikiquote.) De Wikischim (overleg) 12 dec 2015 14:16 (CET)

Ik verwacht in het artikel over Elvis Presley eerder hitnoteringen in de Billboard 200 of Billboard Hot 100 aan te treffen dan een Nederlandse of Vlaamse lijst, als er dan toch keuzes gemaakt moeten worden. De suggestie die in bovenstaande discussie door meerdere gebruikers gewekt wordt als zou een Neerlandocentrisch artikel opeens een wereldwijd perspectief bieden door er Vlaamse hitlijsten aan toe te voegen is ronduit belachelijk. Je ziet dat trouwens wel bij meer onderwerpen. O, het artikel gaat alleen over Nederland? Dan moeten de Belgen ook maar iets toevoegen en het probleem is opgelost. Nee, de wereld bestaat uit meer dan Nederland en België. Op de Duitse Wikipedia lossen ze het trouwens heel mooi op met deze tabel, waarin je heel overzichtelijk meerdere hitlijsten kunt verwerken. Zoiets zou mijn voorkeur hebben, maar mij is te kennen gegeven dat ik zo'n sjabloon beter niet kan aanmaken omdat de info van Wikidata gehaald zou moeten worden (en met Wikidata kan ik niet overweg). Woodcutterty_|(?) 13 dec 2015 16:14 (CET)

Ik zou groot voorstander zijn van een geïntegreerde tabel of sjabloon waarin de informatie van meerdere landen verwerkt staat. Maar gezien de passie waarmee sommigen hier de bijdragen van anderen aan de encyclopedie willen vernietigen, lijkt me dat momenteel een zinloze en frustrerende exercitie. (Los van het wikidata-verhaal; waar met wat hulp wel uit te komen moet zijn.) CaAl (overleg) 13 dec 2015 18:32 (CET)

Maar wat een woordkeus, CaAl: andermans bijdragen willen 'vernietigen'. Hierboven repte je ook al ergens van censuur. Sommigen, onder wie ikzelf, maken serieus en oprecht bezwaar tegen de vermelding van Top 2000-noteringen in duizenden artikelen, om redenen die inmiddels duidelijk uiteen zijn gezet. Zij worden niet gedreven door een onstuitbare wil om anderen te pesten of dwars te zitten, maar door bekommernis om de encyclopedie: doet het Wikipedia goed als in al die artikelen onbetrouwbare informatie wordt opgenomen die weinig over de desbetreffende liedjes zegt en veel meer over de Top 2000 zelf? Marrakech (overleg) 13 dec 2015 19:05 (CET)

Dat de informatie onbetrouwbaar is, is vooralsnog OO: op Top 2000 (Nederland) staat er niks over. En zelfs als de lijst op dubieuze gronden is samengesteld, is het een feit dat er - buiten Wikipedia - veel waarde aan de lijst gehecht wordt. Het is niet aan ons om de keuze te maken wat betrouwbaar genoeg is en wat niet. Onze enige taak is de lezer informeren om de wereld om ons heen. Wat voor frustratie zorgt is dat degenen die voor weghalen van de informatie zijn, steevast met argumenten komen die best te weerleggen zijn, maar dat elke poging van anderen daartoe wordt afgedaan als non-argument. Gevolg is dat iedereen de hakken in het zand gaat zetten. Dat terwijl er best een compromis mogelijk kan zijn; denk aan een ingekorte tabel waarin alleen aantal keren in de lijst en hoogste positie vermeld worden (vergelijkbaar met en:Bohemian_Rhapsody#Chart_performance). Al zie ik zelf nog steeds liever de uitgebreide informatie - bij voorkeur van meerdere lijsten. Een mooi voorbeeld is Bohemian_Rhapsody#Bohemian_Rhapsody_in_de_Top_2000, waar nu verschillende (internationale) aller-tijden lijsten staan. Het staat nu wat rommelig omdat elke lijst een net andere lay-out kent (en omdat al die tabellen steeds meer dan de helft van de cellen dikgedrukt hebben); mooier zou zijn dit in één tabel te integreren, maar dat is een lay-out kwestie... Het voorstel wat hier gedaan is om deze zaak gewoon even te laten rusten zodat de emoties kunnen bezinken, lijkt me verstandig. Die Top 2000 sjablonen staan er al jaren, het lijkt me niet dat een paar weken meer een enorm probleem kan zijn. CaAl (overleg) 13 dec 2015 19:19 (CET)

Dat de informatie onbetrouwbaar is, lijkt me buiten kijf te staan. Stel dat bekend werd dat de onderste 1000 noteringen in de eerste twee jaar via een loterij tot stand zijn gekomen. Zeg jij dan nog steeds: kan wel wezen, maar er wordt veel waarde aan de lijst gehecht, dus we moeten ook die noteringen gewoon blijven vermelden?

Laat me in dit verband nogmaals wijzen op het beginsel dat bronnen betrouwbaar dienen te zijn. Waarom zou de Top 2000 zich als bron aan dat beginsel mogen onttrekken? Marrakech (overleg) 14 dec 2015 11:50 (CET)

Wat vind je van de tabel zoals ik die heb aangemaakt bij de lijst van singles op The Dave Clark Five? Het is me niet helemaal duidelijk waar je de eventuele hitnoteringen in Vlaanderen zou moeten vinden, maar de tabel is zonder veel moeite uit te breiden met een kolom "Vlaanderen". Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2015 19:23 (CET)

Censuur/censureren werd niet alleen door CaAl genoemd, ik zei het ook al (onderbouwd).
Dat terzijde, want ik wil nog even inhaken op het voorbeeld van Sijtze Reurich. Ik doe dat ook wel als ik een band wat dieper dan normaal uitspit (want het is wel wat meer werk). Maar kijk maar eens in het artikel over Pussycat. Misschien ook een optie, maar veel te veel werk om dat overal te doen. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 19:38 (CET)

First of all stond dus op plaats 10 in Duitsland. Maar in welke hitlijst, en hoe lang? Voor het antwoord moet ik naar de Duitse Wikipedia. Woodcutterty_|(?) 13 dec 2015 19:44 (CET)

Dat is inderdaad het gevolg, al hebben we hier het artikel over First of all ook en kun je het daar ook zien (inclusief de weken). Al hebben de meeste landen (behalve Nederland en Vlaanderen) meestal maar 1 hitlijst (welke dat is staat in de bronvermelding). Ymnes (overleg) 13 dec 2015 19:53 (CET)

Er staat geen bronvermelding bij. Mijn voorstel: maak zo'n sjabloon als ze op de-wiki hebben aan (schijt aan de Wikidata-mensen, moeten ze maar iets doen) en vermeld één hitlijst per land (voor NL bijv. Top 40 voor singles, Top 100 voor albums, gewoon een knoop doorhakken), met de hoogste notering en het aantal weken dat de single of het album genoteerd stond. Voor het volledige verloop van een notering moet men dan maar naar dutchcharts.nl of zo, daar is Wikipedia niet voor. Woodcutterty_|(?) 13 dec 2015 20:10 (CET)

Ik weet een veel betere: we gaan juist zoveel mogelijk regels opheffen. Iedereen die een artikel schrijft bepaalt het zelf. Natuurlijk moeten we niet meer regels hebben. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 20:38 (CET)

Laat maar weer zitten. Ik raadpleeg de artikelen op de Duitse Wikipedia wel. Woodcutterty_|(?) 13 dec 2015 20:46 (CET)

Sorry dat ik het moet vragen Marrakech, maar wat is vandaag de dag nog wel betrouwbaar? Die voetbaluitslag van Ajax van vanmiddag? Die kan net zo onbetrouwbaar zijn als de Top2000, want de scheids kan iets over het hoofd hebben gezien, er kan op gegokt zijn, er kan doping in het spel zijn: wij weten het niet en of we het ooit komen te weten is de vraag. We weten het nu toevallig van de Top2000. En van de Top40 weten we het ook dat die aantal jaren geleden anders werkte dan heden ten dage. Oftewel die Top40 is ook hartstikke onbetrouwbaar, moet het dan maar niet meer vermeld worden? Dan kan je beter niets meer vermelden op Wikipedia, want in dat geval is niets meer betrouwbaar totdat je het met eigen ogen hebt gezien, en dat geld dan dat elke individu dat met eigen ogen gezien moet hebben. ARVER (overleg) 13 dec 2015 19:25 (CET)

Akkoord met CaAl, alles geïntegreerd in een mooie (inklapbare) tabel, meerdere lijsten per land toegestaan (alle lijsten die een artikel hebben bv), prima. Niet zoals Sijtze Reurich: dat is iets anders. Er bestaan veel lijsten waarin nummers nog jaren later genoteerd staan. Queeste (overleg) 13 dec 2015 19:28 (CET)

Waarom staat de Top 100 Aller Tijden er niet bij in dergelijke tabellen? Is dat omdat die lijst inmiddels al 33 jaargangen heeft, zodat de tabellen (te) breed worden? Dat gaat voor de andere hitlijsten natuurlijk ook spelen op een gegeven moment. Lijkt me niet onverstandig om daar eerst eens over na te denken, als je in artikelen van muzieknummers al die jaarlijkse noteringen wilt blijven opnemen. Want de huidige manier, jaarlijks in al die artikelen een kolom toevoegen, wordt op een gegeven moment onhandelbaar. Mvg, Trewal 13 dec 2015 19:50 (CET)

Bij Bohemian Rhapsody staat die niet omdat het lemma momenteel beveiligd is vanwege een BWO. In het algemeen: ik denk dat dit samenhangt met iets dat Wikibreed is. Iets dat in de actualiteit is (de Top 2000 van dit jaar, de nieuwe acteurs in GTST in 2015 en de prestaties van een voetbalclub dit seizoen) wordt uitgebreid beschreven. Iets uit het verleden veel minder snel, zelfs als het even relevant is (zoals de prestaties van hetzelfde voetbalteam in 1990/1991). De Top 100 Aller Tijden liep ca. jaarlijks van 1968 tot 2003 en is daarna gestopt (hij is eenmalig teruggekeerd dit jaar, maar dat was blijkbaar nog niet genoeg om "aandacht te genereren". CaAl (overleg) 13 dec 2015 19:58 (CET)typo later aangepast

Dit is een (fictief) voorbeeld van wat ik voorstel. Het bevat (als het niet fictief zou zijn) dezelfde informatie als op alle tabellen bij Bohemian_Rhapsody#Bohemian_Rhapsody_in_de_Top_2000, maar neemt veel minder ruimte in beslag en ziet er wat strakker uit. CaAl (overleg) 13 dec 2015 20:22 (CET)

Dat ziet er inderdaad wat strakker uit. In dat voorbeeld kies je er echter voor om alleen de laatste jaren te presenteren en niet meer de gehele historie. Dat lost het probleem van het steeds breder worden van de tabel op, maar geeft een scheve voorstelling van bijvoorbeeld een ouder nummer dat piekte vóór die recente periode en nu in de achterste regionen van de lijsten is aanbeland. Dan lijkt het mij beter om bijvoorbeeld positie+jaar binnenkomst, hoogste positie, en eventueel jaar van laatste notering te noemen. Mvg, Trewal 14 dec 2015 10:22 (CET) PS. de Top 100 Aller Tijden liep niet vanaf 1998, maar begon al dertig jaar eerder, in 1968, en bestrijkt daarmee een veel langere periode dan de meeste andere allertijdenlijsten. Als je waarde hecht aan het geven van historische informatie (en dat willen degene die alle noteringen in het artikel opgenomen willen hebben), dan zou die lijst juist extra interessant zijn. Mvg, Trewal 14 dec 2015 10:22 (CET)

(Die 1998 was een stomme typo; aangepast...) Ik heb vooral hiervoor gekozen omdat dit genoeg is om als voorbeeld te dienen, en tabellen maken in Wikipedia nog altijd een tijdrovend klusje is :) Voor recente platen is het natuurlijk prima: van een nummer dat 10 jaar geleden uitgebracht is, hoeven we echt niet te vermelden dat het in 1968 t/m 2003 nooit in de Top 100 aller tijden stond. Bij platen uit de sixties, die dus inderdaad het hele traject vanaf 1968 doorlopen hebben, krijg je inderdaad het probleem dat de Top 100 aller tijden-tabel onwerkbaar breed wordt. Maar dat probleem speelt natuurlijk pas zodra iemand de moeite gaat nemen de Top 100 AT-tabellen structureel toe te voegen; voor de Top 2000 speelt dit probleem (nog) niet. CaAl (overleg) 14 dec 2015 11:59 (CET)

CaAl, de discussie gaat er niet om of de Top 2000 relevant is. Een onderwerp kan uitermate relevant zijn, zonder dat het voor een ander artikel relevant is. Appingedam is een relevant artikel. Het is ook relevant om te vermelden dat het een Nederlandse gemeente is en misschien zelfs om te vermelden hoe groot het is in inwonersaantallen ten opzichte van andere gemeenten. In het artikel Nederland is Appingedam echter slechts weinig relevant.
Wat maakt een muzieknummer nu relevant? The Twist van Chubby Checker is niet relevant omdat die in de Top 2000 staat. The Twist is relevant omdat daarmee de Twist dance craze begon en het een ongekende hit werd in de Billboard Hot 100.
De hitlijstliefhebbers bekijken echter een nummer niet vanuit het nummer zelf, maar vanuit de hitlijst. Dat is geen encyclopedische benadering. BoH (overleg) 14 dec 2015 01:35 (CET)

Bovenstaande opmerking begrijp ik niet, maar het voorbeeld van CaA1 vind ik prima. Queeste (overleg) 14 dec 2015 08:06 (CET)

Wat is er onduidelijk aan de uitleg die BoH hier geeft? De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 09:26 (CET)

Dat CaA1 zou beweren dat een nummer relevant is omdat het in de Top 2000 staat (kan overigens wel degelijk een argument zijn)? Ik lees dat nergens, maar daarom begrijp is BoH waarschijnlijk verkeerd. En hitlijstliefhebbers die een nummer vanuit de hitlijst bekijken? Dat zegt toch niks over het omgekeerde: liefhebbers van een nummer die willen nagaan in welke hitlijsten het nummer staat of stond? Queeste (overleg) 14 dec 2015 11:15 (CET)

Dat laatste wat Queeste aanbrengt is hoe ik vaak naar een artikel kijk. Zo lees ik ook graag artikelen over sporters omdat ik wil zien welke wedstrijden ze hebben gewonnen (of in ieder geval hoog zijn geëindigd). Opname in Top-2000-lijsten (of andere soortgelijke lijsten) zijn toch een soort van overwinningen voor een artiest (imo). Nietanoniem (overleg) 14 dec 2015 11:21 (CET)

Maar moet het daarom koste wat kost in individuele artikelen over bijv. bekende nummers worden gepropt, die daardoor niet zelden volkomen uit balans raken? De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 11:26 (CET)

(on)balans? Dat is volgens mij erg subjectief. Wat jij onbalans vindt, kan ik wel heel acceptabel vinden. En een online encyclopedie blijft in ontwikkeling, als er op dit moment nog geen uitgebreid verhaal staat bij een nummer, maar het artikel vermeldt wel alle relevante info (schrijver, opnameperiode, bezetting) hoort daar ook bij of het nummer in toonaangevende lijsten staat (wederom, imo). Nietanoniem (overleg) 14 dec 2015 11:30 (CET)

Gewonnen of hoog geëindigd is wel wat anders dan alle uitslagen van alle jaren. In plaats van hitlijstnoteringen van alle jaren weer te geven, zou je denk ik beter begin- en eindjaar, positie van binnenkomst, en positie en jaar/jaren van hoogste notering kunnen noemen. Mvg, Trewal 14 dec 2015 11:38 (CET)

Wat BoH zegt is totaal geen reactie op wat ik zei, dus daar kan ik verder weinig mee. Met die onbalans valt het volgens mij enorm mee. Die is tot nu toe "aangetoond" aan de hand van een paar voorbeelden waar inderdaad wel wat onbalans in zat, maar er zijn legio tegenvoorbeelden te geven (zo maar wat linkjes: 1, 2, 3, 4). Beweren dat er een structurele onbalans is, is een (al dan niet bewuste) valse voorstelling van zaken.

Dat neemt niet weg dat een constructieve suggestie, zoals die van Trewal nuttig kan zijn. We hebben over een aantal jaar meer dan 20 Top 2000-edities achter de rug, en dan beginnen de tabellen onwerkbaar breed te worden. Een soort samenvatting van de posities kan dan handig zijn. Dit geldt ook voor wanneer langer lopende lijsten (zoals de Top 100 aller tijden) toegevoegd zouden worden. De kerninformatie zou zijn: jaar van uitgave van de plaat; jaar van binnenkomst in de lijst; aantal keer in de lijst; hoogste positie. CaAl (overleg) 14 dec 2015 11:56 (CET)

Vanaf dit jaar is er al een nieuw sjabloon ingevoerd met een verkorte presentatie. Hierop is met een aantal muziekschrijvers geanticipeerd en hij is in elkaar gezet door Gebruiker:RonnieV. Hij is met overleg tot stand gekomen, maar blijkbaar is vernieuwing niet toegestaan. Dit is dat sjabloon. Maar het blijft een encyclopedie in ontwikkeling natuurlijk, dus het hoeft nog niet een eindversie te zijn. Ymnes (overleg) 14 dec 2015 17:59 (CET)

Misschien kunnen jullie met een paar man een spin-off beginnen? Op bijv. wikia.com (nog zeer slecht vertegenwoordigd in het Nederlands!) zitten ze vast te springen om al dit soort ellenlange lijsten en lijstsjablonen. Echter werken we hier aan een algemene encyclopedie zonder al te veel overige poespas. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 18:03 (CET)

Beste Ymnes, dat sjabloon heeft toch ook het probleem dat het elk jaar een kolom breder wordt? Mvg, Trewal 14 dec 2015 18:16 (CET)

Niet breder, maar dubbellaags. Het is nog een begin, en ik gaf het ook als voorbeeld dat we zelf niet stilgezeten hebben. Daarom heb ik ook zo'n hekel aan de activistische retoriek die door bijvoorbeeld De Wikischim steeds gestrooid wordt. Daar verpest je alleen het overleg maar mee. De eerste set aan keuzes van toen staat hier. Persoonlijk zie ik erg veel in het toewerken naar een sjabloon dat de gegevens compact kan presenteren. Volgens mij moet het nog veel compacter kunnen, maar ik heb geen kennis om zoiets zelf te ontwikkelen. Ymnes (overleg) 14 dec 2015 19:55 (CET)

Stemming

Gezien de afstand tussen beide kampen lijkt een stemming me onvermijdelijk. In de tussentijd zouden tabellen niet moeten worden geschrapt, uitgebreid of aangemaakt. Marrakech (overleg) 13 dec 2015 09:44 (CET)

 Steun - De Wikischim (overleg) 13 dec 2015 09:55 (CET)

 TegenLijkt me op dit moment zinloos, net omdat er nog zoveel emotie rond is. Een stemming gaat geen groot akkoord opleveren, maar alleen winnaars en vooral ook heel wat verliezers. Dat kan de bedoeling niet zijn. Queeste (overleg) 13 dec 2015 10:05 (CET)

De afstand tussen wat jij beide kampen noemt lijkt mij helemaal niet onoverbrugbaar. Er zijn goede compromisvoorstellen gedaan die best wel nader uitgewerkt kunnen worden. Maar door de emoties is het nu zinloos door middel van een stemming een besluit te forceren. Dat gaat alleen ellende opleveren. Deze stemming is dan ook niet in het beste belang van Wikipedia. The Banner Overleg 13 dec 2015 10:30 (CET)

Ik denk dat een stemming alleen maar verliezers gaat opleveren en dat het Wikipedia niet ten goede gaat komen. Wil niet uitsluiten dat door zo'n stemming en door dit moddergegooi er mensen afhaken om nog aan Wikipedia te bewerken. Ook al haakt er maar 1 af, elke die afhaakt is er 1 teveel. ARVER (overleg) 13 dec 2015 10:36 (CET)

Ik zou met een stemming minstens twee weken wachten tot het stof is gaan liggen. Wie weet, misschien zijn we er in die tussentijd zelfs wel uitgekomen en hoeft een stemming niet meer. Voor mij staat in elk geval buiten kijf dat de informatie over de standen in de Top 2000 in de een of andere vorm beschikbaar moet blijven. Ik hoop dat JurriaanH gewoon doorgaat met het aanvullen van de tabelletjes. Sijtze Reurich (overleg) 13 dec 2015 10:44 (CET)

Hoewel voor mij al die toevoegingen binnen kijf staan, ben ik het ermee eens dat je met een flashmob-stemming niet veel goeds bereikt. Apdency (overleg) 13 dec 2015 10:53 (CET)

Een stemming op dit moment lijkt me niet opportuun. Ik zou sowieso eerst beginnen met een peiling waar ook meer ruimte geboden kan worden om de persoonlijke voorkeur toe te lichten en te nuanceren. Zo'n peiling kan verhelderend werken en een stemming overbodig maken, of aantonen dat enkel een stemming uitsluitsel kan opleveren. Op dit moment staat alleszins nog niet vast of het uiterste middel het enige middel is om de kwestie af te ronden. EvilFreD (overleg) 13 dec 2015 11:27 (CET)

Deze hele dreiging die er boven de lijst hangt, is in elk geval verschrikkelijk slecht voor het animo om er hier aan Wikipedia aan te werken en om ook nog maar één liedje speciaal voor die lijst te schrijven. Sommige mensen hebben helemaal niet door hoe schadelijk dit soort discussies zijn voor de werklust op Wikipedia. De modder is ook vooral naar de muziekschrijvers gegooid, ofwel de mensen die hier in de hoofdnaamruimte op het gebied van muziek het werk doen. En we zijn al zoveel collega's op dit werkterrein kwijtgeraakt. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 14:23 (CET)

Ook al ontgaat me de relevantie van hitparades, ik zie het probleem niet dat die informatie wordt toegevoegd aan artikels... maar een iets bredere benadering - bv ook de Tijdloze 100, Top 1000 allertijden, Evergreen Top 1000, de (voormalige) Donna's top 2000 en dergelijke - zou de zaak zeker geen slecht doen... (nu is het immers - spijtig genoeg - een nogal Nederlandse aangelegenheid...) Hou in elk geval niet op met artikels over nummers toe te voegen. Bjelka (overleg) 13 dec 2015 15:57 (CET)

Encyclopedische beschrijvingen van bekende nummers zijn wezenlijk iets anders dan eindeloze overzichten in tabelvorm van noteringen in allerlei verschillende lijsten in allerlei jaren. Ik mag toch hopen dat het straks niet die kant op gaat, want dan valt Wikipedia wat dit betreft werkelijk helemaal niet meer serieus te nemen. De Wikischim (overleg) 14 dec 2015 10:09 (CET)

Voorstel voor uitstel

De emoties zijn hoog opgelaaid, de Kerststress giert rond. Ik stel voor om deze discussie even te laten liggen en er medio januari weer op terug te komen. The Banner Overleg 13 dec 2015 10:47 (CET)

Als je zo'n peiling goed wilt doen, dan leg je het de lezer van Wikipedia voor. ("Wilt u dat de hitnoteringen van een lied in de NPO Top 2000 terug te lezen zijn in het lemma over dat lied?") En dan een stemoptie waarbij ze niet meteen hun IP-adres op Wikipedia achterlaten. Alleen dan doe je het echt goed. Ymnes (overleg) 13 dec 2015 14:36 (CET)

Sorry, maar dit vind ik onzin. Als Nederlanders niet geïnteresseerd zijn in Vlaamse hitlijsten, kunnen ze doodleuk tegenstemmen. Zo gaan we toch niet beginnen? Queeste (overleg) 13 dec 2015 16:12 (CET)

"grote" publiek?

Iemand beweerde dat deze hitlijst de mening van "het grote publiek" weergeeft. Dat trek ik zeer sterk in twijfel. Het zijn alleen de luisteraars van het betreffende station. Sterker nog: alleen diegenen van deze groep die de moeite nemen hun stem uit te brengen, daar een x aantal centen voor een telefoongesprek ( SMS ) aan spenderen en een y aantal seconden van hun tijd op kunnen en willen geven. Representatief kun je de uitkomst van deze steekproef nauwelijks noemen.  Klaas `Z4␟` V:  15 dec 2015 10:50 (CET) Als het door Youtube met e-mails zou worden georganiseerd kom je al beter in de richting

Stemmen gaat per internet en is gratis. De Top 2000 krijgt jaarlijks meer stemmen dan dat Radio 2 luisteraars heeft. Maar het kost inderdaad y seconden. CaAl (overleg) 15 dec 2015 11:06 (CET)

Okee. Blijft over het zgn. neerlandocentrisme en mogelijkerwijs gesjoemel met stemmen om platenbazen/-producenten te bevoordelen die sponsor van Radio2 en/of hun DJ's zijn.  Klaas `Z4␟` V:  16 dec 2015 09:41 (CET)

Dat Wikipedia aan dat soort praktijken van platenmaatschappijen e.d. nu in feite keihard meedoet door aan de Top-2000 op zowat elk individueel artikel over een historische hit die er ooit eens in heeft gestaan enorme aandacht te besteden? Ach, wat maakt het uit. Enkele van de mods hier staan er vierkant achter en doen er zelfs actief aan mee. (Maar oh wee als een bekende persoon of een bepaald bedrijf het waagt hier ook maar iets toe te voegen over zichzelf, dan is het meteen verderfelijke promotie). De Wikischim (overleg) 16 dec 2015 09:54 (CET)

Doet me denken aan Oliebol#Oliebollentest. Een win-win-situatie voor de krant en de ondernemer in kwestie, zo'n vermelding in precies het juiste artikel bij het instituut Wikipedia, maar welke betekenis heeft het voor Wikipedia zelf? Apdency (overleg) 16 dec 2015 19:14 (CET)

En ook nog een wat vrolijker noot bij deze hele discussie: Een zalig uiteinde. Apdency (overleg) 18 dec 2015 19:55 (CET)

Get involved in Wikipedia 15!

This is a message from the Wikimedia Foundation. Translations are available.

As many of you know, January 15 is Wikipedia’s 15th Birthday!

People around the world are getting involved in the celebration and have started adding their events on Meta Page. While we are celebrating Wikipedia's birthday, we hope that all projects and affiliates will be able to utilize this celebration to raise awareness of our community's efforts.

Haven’t started planning? Don’t worry, there’s lots of ways to get involved. Here are some ideas:

• Join/host an event. We already have more than 80, and hope to have many more.
• Talk to local press. In the past 15 years, Wikipedia has accomplished extraordinary things. We’ve made a handy summary of milestones and encourage you to add your own. More resources, including a press release template and resources on working with the media, are also available.
• Design a Wikipedia 15 logo. In place of a single icon for Wikipedia 15, we’re making dozens. Add your own with something fun and representative of your community. Just use the visual guide so they share a common sensibility.
• Share a message on social media. Tell the world what Wikipedia means to you, and add #wikipedia15 to the post. We might re-tweet or share your message!

Everything is linked on the Wikipedia 15 Meta page. You’ll find a set of ten data visualization works that you can show at your events, and a list of all the Wikipedia 15 logos that community members have already designed.

If you have any questions, please contact Zachary McCune or Joe Sutherland.

Thanks and Happy nearly Wikipedia 15!
-The Wikimedia Foundation Communications team

Posted by the MediaWiki message delivery, 18 dec 2015 21:58 (CET) • Help met het vertalen in uw taal • Hulp en contact

Nieuwe dubbele schrijfweek

Gebied van de dubbele schrijfweek

De nieuwe dubbele schrijfweek is begonnen!
In de eerste twee weken van december 2015 werd er in Parijs de klimaatconferentie van Parijs 2015 gehouden waar de wereld samenkwam om afspraken te maken om klimaatverandering verder tegen te gaan. Een van de gevolgen van de opwarming van de Aarde is dat er een flink aantal gletsjers in de wereld aan het afsmelten zijn en men is ook bezorgd over de Noordpool. Dat is een aanleiding om het Koninkrijk Denemarken op Wikipedia beter te gaan beschrijven en omvat de gebieden Denemarken, Faeröer en Groenland.
Daarom houden we van 19 december 2015 t/m 3 januari 2016 (voor de liefhebbers t/m 10 januari) de schrijfweken die gericht zijn op dit gebied. Iedereen kan meedoen door te schrijven over Denemarken, de Faeröer en Groenland, met als eventueel bonusmateriaal het Noordpoolgebied.
Meer informatie, de deelnemerslijst en de bijdragenlijst zijn te vinden op: Wikipedia:Wikiproject/Schrijfweek/Denemarken.

Deelnemerslijst · Bijdragenlijst - Succes met schrijven! - Romaine (overleg) 19 dec 2015 00:58 (CET)

Sandra Rientjes en de Volkskrant

In een column van Margriet Oostveen in de Volkskrant van vandaag wordt Sandra Rientjes, directeur van Wikimedia Nederland, geciteerd. Zij zou o.a. het volgende gezegd hebben: "...Bovengemiddeld veel Wikipedianen hebben iets in het autismespectrum: houd je daar een beetje rekening mee?" Ik zou graag willen weten of Sandra Rientjes hier correct wordt geciteerd en zo ja, waarop ze deze - als feit gepresenteerde - mening baseert? Alvorens een oordeel over deze zaak te geven zou ik graag eerst een een reactie van Sandra Rientjes vernemen of zij hier correct wordt geciteerd. Gouwenaar (overleg) 30 nov 2015 11:48 (CET)

Staat er ook bij in welke context we deze bewering kunnen zien: plaats, tijd en dergelijke?  Klaas `Z4␟` V:  30 nov 2015 12:05 (CET)

Zoek op Twitter naar "Wikipediaan", dan kun je de column gratis lezen. Als je via de site van de Volkskrant gaat, loop je tegen een paywall aan. Sjoerd de Bruin (overleg) 30 nov 2015 12:07 (CET)

Een tamelijk juichend stuk getiteld "Leve de Wikipediaan" waarin de schrijfster zich (o.a.) verbaast dat bewerkingsoorlogen zonder bloedvergieten worden opgelost (verbaast mij ook wel eens). De opmerking over het autismespectum heb ik kennelijk gemist... Kleuske (overleg) 30 nov 2015 12:08 (CET)

Hoera, ik word ook genoemd, tenminste.. mijn boekaanvraag. RONN (overleg) 30 nov 2015 12:26 (CET)

"Bovengemiddeld": we hebben het er zelden tot nooit over, maar volgens mij moeten velen hier dat wel eens gedacht hebben. Ik in elk geval wel. Daarmee is het nog steeds geen feit, natuurlijk. Sander1453 (overleg) 30 nov 2015 12:36 (CET)

Ook de stelling dat 80% man is, is niet wetenschappelijk bewezen, maar natte vingerwerk. Dat er bovengemiddeld veel autisten op Wikipedia afkomen, en ook bovengemiddeld blijven hangen, is wel empirisch te bepalen. Dat je dat niet hardop mag zeggen, was mij 1,5 jaar geleden ook al duidelijk geworden. Houd er trouwens rekening mee dat een journalist graag dingen net iets scherper in de krant zet, dan ze vaak worden uitgesproken. Maar bij veel Wikipedianen leeft de indruk dat we iets met autisten hebben, mede daarom is er vorig jaar een communicatie-workshop-special geweest waar dat onderwerp tamelijk prominent werd behandeld. Met de meeste autisten is niets mis, zeker niet als je ze op de juiste manier benaderd. Ieder persoon heeft een handleiding wordt vaak beweerd, en veel niet-autisten hebben geen idee hoe ze die communicatie moeten lezen. Veel wel-autisten trouwens ook, op die middag van de workshop, die door zo'n 20 wikipedianen bezocht werd, ook aanwezig waren. ed0_verleg 30 nov 2015 12:49 (CET)

Zie ook het artikel My life as an autistic Wikipedian dat begint met "Two years ago, I discovered that I was on the autism spectrum. .." Wellicht heeft het er wat mee te maken. - Robotje (overleg) 30 nov 2015 13:04 (CET)

Los van of het correct (of problematisch) is dat we bovengemiddeld veel autisten hebben: Wikipedia krijgt niet zo vaak een artikel over de wereld achter Wikipedia in de media. Als voorzitter van Wikimedia NL zien de media je als woordvoerder van de Wikipedia-gemeenschap. Ik vraag me af hoe verstandig het is om dan de gemeenschap weg te zetten als ruziemakende, bewerkingsoorlogvoerende, seksistische autisten. Het was mooier geweest als "onze" woordvoerder juist de fijne kanten van Wikipedia in het zonlicht zou zetten: gebruik de krant om via een mooi stukje nieuwe gebruikers te werven. Dán doe je je werk goed. CaAl (overleg) 30 nov 2015 13:01 (CET)

Ik ben het eens met Gouwenaar en CaAl. Met verbijstering heb ik kennisgenomen van dit artikel in de Volkskrant en ik ben echt benieuwd wat Rientjes' reactie hier op is. Zij is overigens alleen transparant richting journalisten, blijkbaar, want mengen in Wikipedia doet ze nooit en wat die betaalde krachten doen blijft voor de gemiddelde vrijwilliger vaag. Oh, mogen wij als vrijwilligers boeken laten bestellen op kosten van de organisatie? Fantastisch, en fantastisch ook dat dat duidelijk richting de journalist wordt gecommuniceerd, maar absoluut niet richting de vrijwilligersgemeenschap. Dat hoort in vette hoofdletters in een bericht van Rientjes in deze kroeg te staan, niet ergens in een column! In deze periode van veel media-aandacht blijkt wel hoe amateuristisch de Nederlandstalige Wikipedia om gaat met die aandacht: ik ben er oprecht van geschrokken, en vrienden/familie die weten van mijn werkzaamheden voor dit project hebben uit verbazing mij ook gevraagd wat ik van sommige artikelen vond. Hier moet mijns inziens heel veel veranderen, maar dit kopje zal ik daar niet voor gebruiken. Feit is dat ik een doodnormale, relatief jonge student ben die geen autistische trekjes heeft en – verdomd! – een normaal sociaal leven leidt. De aannames van mevrouw Rientjes in het artikel vind ik beneden alle peil. Groet, JurriaanH (overleg) 30 nov 2015 13:19 (CET)

ik wil Sandra Rientjes graag verdedigen. M.i. deed ze er zeer goed aan alle (voor)oordelen over wikipedia meteen maar even te noemen, waarna het artikel een zeer positieve wending nam. Wie wikipedia achter te schermen beziet, hoeft geen psycholoog of querulant te zijn om een aantal aparte trekjes te ontwaren, stijfkoppigheid en soms forse ruzies. Dat er autistentrainingen zijn voorgesteld bij wikipedia is niet voor niets, en sowieso dat er nagedacht wordt over een soort training teneinde omgangsvormen te verbeteren. Dat het woord autisme geregeld in verband wordt gebracht met ICT-liefhebbers en met ook Wikipedia, binnen en zeker ook buiten Wikipeida mag toch geen verrassing heten? Kortom, ik had geen enkel probleem met het artikel en ben blij dat Effeietsanders, Andre Engels, Sjoerd de Bruin, Sandra Rientjes en vast veel anderen wikipedia op de kaart hebben gezet, op een manier die past, overwegend mooi en goed en soms even wat minder mooi en goed, net als in de gewone samenleving het geval is. mvg HenriDuvent 30 nov 2015 13:37 (CET)

@JurriaanH De FOKA-regeling is al vaker langsgekomen in deze kroeg en wordt ook op andere manieren onder de aandacht gebracht. Je hoeft geen lid te zijn van Wikimedia Nederland om een aanvraag in te dienen. RONN (overleg) 30 nov 2015 16:13 (CET)

Ik heb het artikel vanochtend gelezen en vond het eigenlijk wel een aardig stukje. Weet niet zeker of ik de link naar het gratis te lezen artikel zo kan plaatsen. Probeer het anders even via deze tweet. De opmerking over de Wikipedianen met "iets in het autismespectrum" wordt vooraf "off the record" in het telefoongesprek tussen Sandra en de journaliste gemaakt. De rest is een soort van verslag/weergave van de conferentie van afgelopen zaterdag, waarbij André Engels en Sjoerd de Bruin speciale aandacht krijgen. De opmerkingen over de werksfeer en de ruzies komen volgens mij uit een presentatie die Sandra hield op de conferentie. Zo heel verschrikkelijk en verrassend en ver van de waarheid af, is dit toch niet? Ik herken het allemaal wel! GeeJee (overleg) 30 nov 2015 13:54 (CET)

Bedankt voor de tweet link. Ik kon het eerder hiet inzien. Leuk om te lezen. Het staat momenteel op nr 5 van de meest gelezen opiniestukken dus het doet het goed. Leuk om over Andre Engels en Sjoerddebruin te lezen, en ook MoiraMoira staat ergens verstopt :). Ik verwacht niet dat dit enige schade zal doen, enkel goed dat er media-aandacht is. Dat levert nieuwe bewerkers op. Hoe meer hoe beter. Mvg, Taketa (overleg) 30 nov 2015 14:04 (CET)

Lijkt me geen scherp stuk, ik krijg tenminste nergens de indruk dat we met onze par­tes pos­te­riores bloot gaan. En zoals Geejee al opmerkte is het allemaal niet ver bezijden de (subjectief aangevoelde) waarheid vermits we zelf die enquête hebben ingevuld. Beachcomber (overleg) 30 nov 2015 14:17 (CET)

In alle eerlijkheid vind ik, met mijn licht autistische koppie, dit stukje in de VK zelfs positief over Wikipedia. Zoals ik het lees is de schrijfster vol lof over de mensen die niet ondanks maar juist dankzij hun autisme of andere kwalen/gebreken/ruzies zo'n mooie encyclopedie op weten te bouwen. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2015 14:25 (CET)

(Ik moet het stuk zelf nog lezen). Nieuwe bewerkers? Ja graag. Maar laten wij als gemeenschap er dan ook voor zorgen dat deze goed opgevangen worden en een serieuze kans krijgen om een blijvende bijdrage te leveren aan dit mooie project. Te vaak lijkt het binnentreden van de Wikipedia-gemeenschap voor mensen een te hoge drempel te vormen. Een gemeenschap die niet (voldoende) nieuwe mensen binnenhaalt, sterft uiteindelijk uit. Natuurlijk mogen we wel eisen stellen aan de bijdragen, ook van nieuwe bewerkers, maar laten we dat alsjeblieft op een menselijke en vriendelijke wijze doen, op een wijze die uitnodigt om dingen de volgende keer beter te doen en niet op een manier die mensen in hun schulp doet kruipen en Wikipedia de rug toe doet keren. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 nov 2015 14:26 (CET)

Zullen we die opmerking van jou RonnieV onder een apart kopje zetten? Het ging namelijk helemaal niet over nieuwe medewerkers. Dqfn13 (overleg) 30 nov 2015 14:28 (CET)

Ik vind het ook een prima stuk. Ook de opmerkingen van Sandra lijken met inderdaad helemaal niet ver bezijdens de waarheid. Niets om je zo druk over te maken lijkt me zo. Magalhães (overleg) 30 nov 2015 14:40 (CET)

Iets met storm en een glaswater...... Positief stukje toch? vr groet Saschaporsche (overleg) 30 nov 2015 14:53 (CET)

Beetje lullig dat die opmerking zo uit z'n verband is gerukt. Sandra Rientjes kan natuurlijk ook niet redelijkerwijs verwachten dat een op zich geen oneerlijke waarschuwing geciteerd wordt in de krant. Voor de rest vind ik het een beetje een onsamenhangend stuk dat wat diepgang mist. Natuur12 (overleg) 30 nov 2015 14:55 (CET)

Zoals het al gezegd is nemen media, zeker geschreven media, uitspraken van personen niet al te letterlijk. Maar zelfs als het zo exact gezegd is denk ik persoonlijk dat er niet echt iets mis mee is: op 13 december 2014 hebben een aantal gebruikers van nl-wiki een training georganiseerd over communicatie en autisme (aankondiging en verslagje). De expert die daar uitleg heeft gegeven over autisme heeft ons verteld dat hij een hele serie berichten van Wikipedia heeft gelezen en dat hij daarin zeer sterk aspecten van het autismespectrum is tegengekomen. Ik denk dat daar de uitspraak vandaan komt, maar wie een beetje oplet op de wiki kan denk ik ook gemakkelijk tot dergelijke conclusies komen. Romaine (overleg) 30 nov 2015 14:59 (CET)

De afgelopen week heeft Wikipedia veel media-aandacht gekregen - zie dit lijstje - en die aandacht is overwegend positief. Van al die media-uitingen vind ik juist de column van Margriet Oostveen één van de sympathiekste, en degene waaruit de meeste warme waardering spreekt voor Wikipedia en de Wikipedianen.
Maar naar de kern van de zaak: het al dan niet bovengemiddelde aantal mensen in de Wikipedia-gemeenschap dat zich in het autistische spectrum zou bevinden. Ja, dat is in het voorgesprek aan de orde gekomen en volgens mij is het ook zo.
Is het een bewezen feit? Nee. (Feit: het gemiddelde onder de bevolking wordt geschat op iets boven 1%. Dat komt overeen met circa 13 actieve Nederlandstalige Wikipedianen)
Leeft het vermoeden breder binnen de beweging en wordt daar al langer openlijk over gesproken? Ja.
Op de Engelstalige Wikipedia staat al sinds 2012 een essay dat Wikipedia omschrijft als een ‘honey-trap’ voor mensen in het autismespectrum. Eerder werd al verwezen naar de recente blogpost van Guillaume Paumier over zijn persoonlijke ervaringen met autisme. En zoals Edoderoo en Romaine meldden, is er vorig jaar hier in Nederland een workshop geweest over communicatie en autisme waarvan een verslag in De Kroeg heeft gestaan.
Is het trouwens een probleem? Nee, volgens mij niet. Ik denk dat Wikipedia er de afgelopen 15 jaar alleen maar van heeft geprofiteerd. Wat Margriet Oostveen niet in haar column heeft vermeld is dat mensen in het autismespectrum kwalitatief en kwantitatief volgens mij ook een bovengemiddelde bijdrage leveren aan Wikipedia. Maar ook hiervoor ontbreekt empirisch bewijs. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 30 nov 2015 17:02 (CET)

Mevrouw Rientjes, ik kan alleen voor mezelf spreken, maar dit was helemaal niet de kern van de zaak. Dat er een bovengemiddeld aantal vrijwilligers een bijdrage levert aan Wikipedia, dat wil ik best geloven. Ikzelf maak geen deel uit van die groep. Wel meen ik dat hierboven enkele concrete, kritische vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt die helemaal niet gingen over de vraag hoe groot het aandeel van autistische vrijwilligers is. Jammer dat die vragen schijnbaar ontweken worden – hopelijk kan daarop alsnog gereageerd worden. JurriaanH (overleg) 30 nov 2015 17:35 (CET)

@Sandra Rientjes, dank voor je reactie. Het is onmogelijk om zonder de nodige specifieke kennis op dit terrein en zonder de mensen waarover het gaat überhaupt te kennen dit soort verstrekkende diagnostische uitspraken te doen. Het is volkomen irrelevant wat de specifieke achtergronden van Wikipedianen zijn en speculatie daarover is al helemaal onverstandig. Ieder zou hier slechts op de kwaliteit van zijn/haar bijdragen beoordeeld moeten worden. Al het andere doet niet terzake. Gouwenaar (overleg) 30 nov 2015 17:44 (CET)

Over de kwaliteit van elkaars bijdragen zijn we het vaak, maar lang niet altijd eens. Zo niet, dan volgt overleg en in deze communicatie is het besef functioneel dat niet iedereen alle communicatie hetzelfde ervaart. Dat bevordert de samenwerking. Speculatie over wie en hoeveel collega's wat voor etiketjes kunnen worden opgeplakt is niet echt nuttig, maar ontkennen of stilzwijgen ervan nog veel minder.

Interessanter wmb is de openstaande vraag van CaAl of het zinvol is Wikipedianen in de pers te karakteriseren als "ruziezoekende seksistische autisten" en of Sandra Rientjes dat gedaan heeft, cq moet doen. Graag laat ik aan Sandra over om voor zichzelf te spreken, maar ik noteer alvast met genoegen dat De Volkskrant haar reactie "verfrissend helder" noemt. Die houding past ons wel en transparantie past ook bij de tijdgeest. Sander1453 (overleg) 30 nov 2015 18:16 (CET)

Ik snap de ophef niet helemaal. Er is in veel artikelen, mede dankzij de inzet van Sandra, een lofzang op Wikipedia gedaan. Ook dit stuk is overwegend positief. Daarvoor is een open houding naar de pers noodzakelijk, en daar complimenteer ik Sandra graag voor. Ik heb het van iets dichter bij voorbij zien komen, en ben onder de indruk van haar professionaliteit. Ik snap ook niet helemaal waarom het breed levende vermoeden dat er bovengemiddeld veel Wikipedianen op het autisme-spectrum zitten zo verschrikkelijk zou zijn om naar buiten te brengen. Dit is bepaald geen geheim, en maakt wederom uit van de open houding die we hanteren naar de pers. Dit vermoeden is neutraal verwoord, algemeen gesteld en verwijst niet naar specifieke personen (wat ik anderen wel regelmatig zie doen). Daarnaast zie ik ook niet in waarom het per se iets negatiefs over een gemeenschap zou zeggen, als zich daar bovengemiddeld veel mensen met autisme zouden bevinden. Dat zegt wel iets over het type werk dat we doen, wellicht vrijwilligerswerk waar een deel van de autisten zich bij thuisvoelt. Daar kun je natuurlijk ook gewoon blij mee zijn... Effeië T.Sanders 30 nov 2015 18:35 (CET)

Ik vind dat het wel wat profesioneler had gemogen. Ik heb hem via Blendle gelezen en dat kostte 25 cent. Veel meer moeite heeft de journaliste naar mijn mening ook niet hoeven doen want de woorden werden haar toch wel een beetje in de mond gelegd. Ik kreeg bijna de indruk dat alle mannen hier binnen het autistische spectrum vallen en alle vrouwen nooit bekvechten, wat niet waar is. Ik krijg ook sterk de neiging om me te verdedigen en te benoemen dat ik niet in het autische spectrum val. Wat maar onderstreept hoe vervelend het is wanneer een voorzitster van WMN zoiets in de media verkondigt. Een journaliste is immers geen vriendin en een voorzitster heeft ten eerste een pet op die ze verdedigt. Maar goed, ik hoop dat ze nog een keer reageert en laat weten dat ze het een volgende keer anders zou doen. En, wat ik ook mis, is dat geen mannelijke gebruiker overbodig is. Dat mag ook wel eens gezegd worden tegen de strijders tegen de gendergap. Er zijn te weinig vrouwen, maar ook nog steeds te weinig mannen. Ymnes (overleg) 30 nov 2015 19:47 (CET)

@Effeietsanders, het gaat er uiteraard helemaal niet om of er meer of minder mensen met iets uit dat spectrum bijdragen aan dit project. Waar ik mij, met gelukkig enige anderen, aan heb gestoord is dat mevrouw Rientjes iets murmelt over de samenstelling van de gemeenschap hier terwijl zij daar werkelijk nul komma niks van weet ondanks dat onzinnige dure opendeurproject dat zij nu twee keer hier over ons heeft uitgestort. Ik gruwel van dit soort goedkope prietpraat, ik ben geen lid van die club maar ik mag hopen dat de leden van die club tegen die mevrouw zeggen dat zij een volgende keer gewoon haar mond houdt als haar zo iets doms wordt gevraagd. Ja, ik heb me idd vreselijk geërgerd aan dat domme geneuzel. Peter b (overleg) 30 nov 2015 21:46 (CET)

Ik vond het ook geen handige zet. Hoe trek je meer nieuwe gebruikers aan? Als je zegt dat ze terechtkomen tussen een groepje autisten, of als je zegt dat ze terechtkomen tussen volstrekt normale, vriendelijke en behulpzame mensen? Het laatste toch? (En dan moeten we nog even leren om ons met z'n allen normaal, vriendelijk en behulpzaam te gedragen. Je moet dan wel aan het beeld voldoen.) Sijtze Reurich (overleg) 30 nov 2015 21:55 (CET)

Ergernis doet er niet toe. Daarom hoeft Peter b zijn mond niet te houden. Evenmin neem ik hem altijd serieus, genoeg anderen waar ik wél wat van opsteek. Josq (overleg) 30 nov 2015 21:58 (CET)

Met alle respect voor het vele werk dat Sandra verricht, maar bij de column zijn toch wel wat fouten gemaakt. Het is niet erg te benoemen dat er meer autisten dan normaal hier aanwezig zijn (mits je dat heel zeker weet en dat lijkt niet zo te zijn), maar het wordt sowieso door Sandra onnodig negatief gebracht, en wel zo: "Bovengemiddeld veel Wikipedianen hebben iets in het autismespectrum: houd je daar een beetje rekening mee?" (cursief van mij). Het werd dus nodig geacht om een handleiding te geven hoe om te gaan met Wikipedianen. Lijkt me onnodig. Fantastisch verder dat André zo open is over zijn Asperger en tegelijkertijd meldt wat hij allemaal heeft geschreven. Positief gewoon! Complimenten. Ook Sjoerd komt positief naar voren. Maar dan lees ik weer onnodig over Sandra:" Ze is zelfs zo open dat ze een stevige voordracht houdt over de slechte werksfeer....." 'Stevige voordracht' over 'dé slechte werksfeer'. Het lijkt me opnieuw onnodig. Dan de humor in de column. Over buurtschap 'Blauwe Keet' (olijke naam). "Een ogenschijnlijk onschuldig stuk" wordt het genoemd. Ogenschijnlijk, ja, want dan komt Sandra weer ten tonele: "Het ligt in Noord-Holland", lacht Sandra, "Daarover zijn ze het nog redelijk eens", hahaha. Ik moet eerlijk toegeven, ik moest er zelf ook om lachen, maar meer als een boer met kiespijn. Als afsluiter. Boven de laatste quote van Sandra staat een kader met de tegelijkertijd lach- als zorgwekkende tekst: "Is het geen klein wonder dat alle bewerkingsoorlogen tot op heden geweldloos werden opgelost?" Lachen, gieren, brullen. Nee, ik kan de column in zijn algemeenheid niet als erg positief ervaren. Gewoon André en Sjoerd naar voren schuiven, zonder voorafgaande negatieve uitlatingen en er was wellicht niets aan de hand geweest. En ja, er is "hier en daar" een slechte werksfeer, maar het overgrote deel van de bewerkingen, ik denk zelfs 98%, verloopt zonder problemen. En inderdaad, je moet rekening houden met overdrijvingen van vooral columnisten, die graag sarcastisch uit de hoek willen komen. Extra voorzichtigheid is dan geboden. En mensen met Asperger, autist, man, vrouw, hermafrodiet, zwart, wit, geel; het maakt niet uit: allemaal natuurlijk even welkom! Misschien hebben we voor Sandra een handleiding nodig! Happytravels (overleg) 14 dec 2015 10:31 (CET)

Over Wikimedia

Ymnes en anderen, Sandra Rientjes is directeur, Frans Grijzenhout is voorzitter van de vereniging. Voor wie meer wil weten over de Vereniging Wikimedia Nederland, schroom niet om deze of gene een vraag te stellen, eens te kijken op WP:MW, of op chapter:nieuwsbrief. Wie behoefte heeft aan (geldelijke) ondersteuning voor een activiteit, om in te gaan op de vraag van JurriaanH, al was het maar een boek, kijkt eens op Financiële Ondersteuning Kleine Activiteiten. Vergeet overigens niet dat 99,9% van de autisten geen Wikipediabewerker is en dat tenminste 95% (of misschien wel 98%) van de actieve bijdragers aan de Nederlandstalige Wikpedia geen autist is. De 'nerds' van de Nederlandstalige Wikipedia hebben met elkaar in vijftien jaar tijd een geweldige encyclopedie geschreven. Met de uitkomst van het onderzoek onder de bewerkers wil WMNL wat doen. Ter ondersteuning van de community is een training voor arbcomleden, moderatoren en andere geïnteresseerden in voorbereiding. Voor wie mee wil stemmen op wat de ontwikkelaars zouden moeten gaan ontwikkelen, zie de wensenlijst. Voor wie ideeën heeft wat er tegen intimidatie en pesterij gedaan kan worden, zie de raadpleging over intimidatie en pesten. En wist je al dat je niet langer je adres hoeft op te geven als je lid wilt worden van WMNL? Op WP:O kun je zien dat de Kerstborrel 19 december is dit jaar op kantoor te Utrecht. Voor Elly het lichtjesfeest. De nieuwjaarsborrel is 16 januari 2016 op een nader te bepalen plaats. Enne, jullie hebben deze uitzending vanaf minuut dertien vast nog niet gezien. Tot slot, vergeet niet familie en vrienden te vertellen dat je de Erasmusprijs hebt gewonnen! Ad Huikeshoven (overleg) 30 nov 2015 20:09 (CET)

Nu zijn we nog nerds ook. Dit gaat in elk geval niet meer over het artikel in de Volkskrant en daarom heb ik er even een nieuw kopje van gemaakt. Ymnes (overleg) 30 nov 2015 20:13 (CET)

Ad: je geeft het perfecte voorbeeld van hoe (de rest van..) WMNL zou moeten communiceren met de vrijwilligersgemeenschap. Helder, duidelijk, concreet. Waarvoor dank. Dat project Financiële Ondersteuning Kleine Activiteiten kende ik niet, ik zal daar eens naar kijken. Jammer dat daar zo weinig aandacht aan is besteed. Begrijp ik je goed dat slechts 5% van de Nederlandstalige Wikipedia autistisch is? Is dat feitelijk onderzocht of is dat een gokje van jouw kant? Als dat echt waar is, die 5%, dan geeft dat maar aan – met alle respect – hoe verkeerd de uitspraak van mevrouw Rientjes is. Dan hebben we namelijk een onnodige stigmatisering te pakken. Verder hoop ik net als Ymnes nogmaals op een reactie van mevrouw Rientjes, maar dank voor deze informatieve toelichting Ad. (Ymnes, nerds vind ik een stompzinnige benaming, maar ik begrijp het wel. Ongetwijfeld met een positieve toon vanuit Ad ;-).) JurriaanH (overleg) 30 nov 2015 20:18 (CET)

Hoi JurriaanH, dank voor de complimenten. Ik zet het frame anders; en op je vraag over gokje, dat is o.a. gevoed door wat gebruikers prijsgeven in bepaalde gebruikersboxen op hun gebruikerspagina. Wat ik belangrijk vind zijn de vriendelijke ruimte verwachtingen. Of zoals André Klapper het laatst verwoordde: "Phrasing that directly refers to a person (or interprets the intentions of a person in a certain way) is not particularly helpful when you want to make a (potentially valid) point. ... criticize ideas, not people." Ad Huikeshoven (overleg) 30 nov 2015 20:50 (CET)

Hoeveel procent van de gebruikers met autisme heeft op zijn/haar gebruikerspagina ook aangegeven staan dat zij autistisch zijn? Misschien is dat maar een kleine fractie van de werkelijke gebruikers met autisme. Mbch331 (Overleg) 30 nov 2015 21:21 (CET)

Waarvan akte, Ad. Het is in ieder geval duidelijk dat veel collega-vrijwilligers de uitspraken van mevrouw Rientjes onhandig en onprettig vonden. Als zij inderdaad in dienst van Wikipedia staat, verwacht ik met hen gewoon een duidelijke verklaring. We hebben het hier niet over een groepje zeurende vrijwilligers, maar een groep vrijwilligers die zich serieus zorgen maakt over de woorden van "onze vertegenwoordiger" die in onze ogen helemaal niet een wenselijk effect hebben. Het is ook niet duidelijk of dergelijke uitspraken doen thuishoort in het takenpakket van mevrouw Rientjes. (Henri, kort ingaande op jouw reactie hieronder: Ad, werkzaam bij WMNL, stelt juist dat slechts een kleine groep vrijwilligers een autistische achtergrond heeft. Je argumentatie is dus ongeldig.) Groet, JurriaanH (overleg) 1 dec 2015 11:00 (CET)

Ad is niet werkzaam bij WMNL, hij is daar bestuurslid. Dat is een vrijwilligersbaan (dus: onbetaalbaar). ed0_verleg 1 dec 2015 13:18 (CET)

Dank, Edo, maar ik kan zelf ook de gebruikerspagina van Ad doornemen. Ik noem het voor het gemak "werkzaam". JurriaanH (overleg) 1 dec 2015 14:48 (CET)

Collegae die een afwijking hebben

Het is volstrekt irrelevant of en zo ja hoeveel Wikimedianen een p-stoornis hebben. Net zomin of ze een schildklier-, hartritme-, gezichts-, gehoor- enz. stoornis hebben. Dat is iets tussen hen, hun familie en hun therapeut(en). Daar moet de vereniging en al helemaal journalisten zich niet mee bemoeien of over schrijven, lijkt me.  Klaas `Z4␟` V:  30 nov 2015 22:30 (CET)

Wie een afwijking heeft hier of man, hogeropgeleid of ouder dan 50 is, interesseert mij niet en moet niet openbaar worden. Zeker. Maar als er sterke oververtegenwoordiging is van bepaalde groepen en dat heeft een ongewenste invloed op de werkwijze, sfeer of wat ook dan kan het geen kwaad hierover na te denken. Iedereen, pubers, hoogbejaarden, communicatief minder begaafden en ja zelfs mannen zijn hier meer dan welkom en nodig. Maar alleen nerdige mannen van onder de 20 zou jammer zijn. mvg HenriDuvent 30 nov 2015 22:46 (CET)

Het is altijd goed om over mogelijke problemen na te denken. (Als het aantal autisten al een probleem is. Volgens mij hebben autisten een aantal persoonskenmerken die juist nuttig voor Wikipedia kunnen zijn, naast andere kenmerken die de communicatie lastiger maken). Maar laat ons dat gewoon zelf doen, zoals we dat in het verleden ook gedaan hebben. Een Volkskrantartikel is een totaal ongeschikt medium om dit denkwerk te doen. CaAl (overleg) 1 dec 2015 09:24 (CET)

Ik vraag me af welk doel mevrouw Rientjes voor ogen had om zo uit de school te klappen over de psychische gesteldheid van de vrijwilligers hier. Nota bene tegen een journaliste. Iedereen kan op de vingers natellen dat het dan openbaar gemaakt wordt. Dat is nu eenmaal journalisten eigen, sterker nog: hun taak.  Klaas `Z4␟` V:  1 dec 2015 09:52 (CET)

Ik word verdrietig van dit soort discussies, is dat een afwijking? JanB (overleg) 1 dec 2015 11:08 (CET)

Verdrietig inderdaad. Jammer dat een opmerking zo uit zijn verband wordt getrokken ( waarom voelen zoveel mensen zich aangesproken?).... Dat zal Sandra niet zo bedoelt hebben... Je moet wel op eieren lopen als je voorzitter bent van wikipedia nederland. Vr groet Saschaporsche (overleg) 1 dec 2015 11:11 (CET)

Ze is geen voorzitter, maar (betaald) directeur die het kennelijk met privacybescherming niet zo nauw neemt. Nee, ik voelde me niet aangesproken, maar mensen die wel autistisch aangelegd zijn zullen zich in het vervolg wel bedenken voor ze dit aan de wibo's vertellen.  Klaas `Z4␟` V:  1 dec 2015 11:16 (CET)

Ik heb tijdens het interview met Oostveen aangegeven dat het benoemen van dit niet zonder risico is. Sjoerd de Bruin (overleg) 1 dec 2015 11:26 (CET)

Er zijn m.i. drie vragen aan de orde. Gaat het hier om aantasting van privacy? Neen. Zijn hier relatief veel mensen met autistische trekjes? Weet ik niet zeker, maar zou me niets verbazen, en er zijn aanwijzingen voor. Moeten we dit van de daken schreeuwen? Neen, maar ontkennen hoeft ook niet. En misschien nog een vraag: wat vinden we van een discussie als deze? mvg HenriDuvent 1 dec 2015 11:22 (CET)

Als gebouwen rolstoelvriendelijk gemaakt kunnen worden, dan is het niet vreemd om na te denken over andere zaken die verbeterd kunnen worden. In die zin kan het nut hebben om iets meer te weten over de achtergrond van de vrijwilligers hier. Dat daarmee zorgvuldig omgesprongen moet worden, staat buiten kijf. Maar dat hoeft niet te betekenen dat het onbespreekbaar is. Zolang er maar beschermende maatregelen worden getroffen. Zo hoef je een buitenfeest niet af te blazen omdat er altijd een kans op regen is. Gewoon zorgen dat er een tent beschikbaar is. BoH (overleg) 1 dec 2015 11:28 (CET)

Wat maakt het uit als dit besproken wordt? Het krijgt de betekenis die je er zelf aangeeft. Er worden geen namen genoemd of met vingertjes gewezen ofzo. Ik heb zelf wat autistische trekjes en zie het ten eerste verre van als een probleem, en ten tweede zie ik het bespreekbaar maken van dit onderwerp een opstap naar verbeterde onderlinge samenwerking. Sommige mensen met bepaalde eigenschappen worden nou eenmaal getriggerd door bepaalde dingen of zinnen omdat ze misschien bijvoorbeeld de grap er niet in kunnen zien. Als andere mensen zich daar bewust van worden kan dat een hoop schelen in toekomstige conflicten. Of zeg ik nou iets geks? Alleen jammer dat het woord "afwijking" in de titel wordt gebruikt, klinkt meteen zo negatief. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 1 dec 2015 11:37 (CET)

Sterker nog: ben jij ooit de perfecte mens tegengekomen? Sjoerd de Bruin (overleg) 1 dec 2015 11:49 (CET)

Perfecte mensen komen zichzelf nooit tegen... Mvg, Trewal 1 dec 2015 11:52 (CET)

De perfecte mens bestaat niet en zal ook nooit bestaan. Iedereen heeft zijn dingen en die maken gewoon wie je bent. Niets meer maar zeker ook niets minder. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 1 dec 2015 11:53 (CET)

Heel veel persoonlijke zaken, zoals gezondheid in het algemeen, zijn weinig relevant hier op Wikipedia, maar een deel wel. Op Wikipedia zijn we namelijk afhankelijk van onderlinge communicatie en onderlinge communicatie, zonder de mimiek en intonatie zoals we die kennen in het dagelijks leven, is sterk afhankelijk van factoren zoals gezondheid, manier van denken, etc, wat onder dit subkopje te kort door de bocht "afwijking" genoemd wordt.

Er is niet één manier van denken. Ik beschrijf het wel eens als rechtsom denken en linksom denken, beiden komen uit op hetzelfde eindpunt, maar de weg ernaar toe is verschillend. Maar ik denk dat de mens vaak er onbewust van uit gaat dat de ander op dezelfde manier denkt als diegene zelf. Van alle conflicten op de wiki denk ik dat minstens de helft ervan voortkomt uit het onderling niet precies begrijpen wat de ander heeft bedoelen te zeggen. Ik denk dat dat een serieus probleem is. Uit een onlangs gehouden enquête blijkt ook dat onderlinge communicatie als groot probleem wordt gezien. De eerste stap tot verbetering lijkt mij dan ook het benoemen van de problemen en de mogelijke oorzaken van de verschillen. Ik vind het buitengewoon jammer dat dit gedaan wordt met bewoordingen als "afwijking" en "stoornis" want dat doet geen recht aan de kwaliteiten die die mensen hebben. Tevens denk ik dat een dergelijke benaderingswijze ook niet helpt om beter begrip te krijgen tussen verschillende gebruikers die op een andere manier denken/werken.

• "Ik vraag me af welk doel mevrouw Rientjes voor ogen had om zo uit de school te klappen over de psychische gesteldheid van de vrijwilligers hier." -> Uit de school klappen? Het is bepaald geen geheim. Een journalist hoeft maar hier de Kroeg een beetje te volgen of enkele van de andere pagina's waar conflicten als onderwerp voorbij komen en die kan tot dezelfde conclusie komen.
• "directeur die het kennelijk met privacybescherming niet zo nauw neemt" -> Privacy? Je weet neem ik aan dat alles op de wiki door iedereen openbaar te lezen valt? Als mensen hun privacy willen beschermen is dat prima, dat doen ze door dingen niet te vertellen. Als mensen open en bloot daarover vertellen of dat aangeven is er geen inbreuk op de privacy. Als ik zo'n eigenschap zou hebben, zou ik het niet willen vertellen omdat het in de pers zou kunnen komen, maar omdat medegebruikers het misbruiken om andere gebruikers te stigmatiseren. Ik vind dat er op de Nederlandstalige onvoldoende begrip is voor dergelijke gebruikers en hun kwaliteiten. En daarvan is dit subkopje "Collegae die een afwijking hebben" een voorbeeld van.

En we moeten het denk ik niet individueel bekijken, maar als groep van alle gebruikers samen: hoe kunnen we bewuster worden van de andere insteek die een andere gebruiker kan hebben en hoe kunnen we daardoor beter begrijpen wat de ander bedoeld te zeggen en beter communiceren. Romaine (overleg) 1 dec 2015 14:52 (CET)

Fysiek is altijd psychisch! Heer Koot van het Simplisties Verbond.  Klaas `Z4␟` V:  15 dec 2015 09:07 (CET)

Nog wat olie op het vuur

Wikipedia heeft vrouwen nodig, in dit stukje op het NRC vandaag zegt ons opperhoofd ergens dat we eigenlijk net vijfjarigen zijn. Let the ranting begin! ed0_verleg 1 dec 2015 16:18 (CET)

Jij hebt blijkbaar een andere versie gelezen dan ik. RONN (overleg) 1 dec 2015 16:21 (CET)

(na bwc, dus @Edo) Je hebt de uitspraak goed uit z'n verband gerukt zeg... Dit is de hele alinea: Er wordt veel en fel gediscussieerd door de leden van Wikipedia. De omgangsregels zouden zoals die voor een vijfjarig kind moeten zijn, legt Wales uit. „Met geduld en respect voor anderen. We moeten met elkaar discussiëren en niet iedereen kan dat. Het wordt lastig als vervelende mensen goede artikelen schrijven. Die wil je eigenlijk niet verbieden.” Volgende keer misschien eens goed lezen? Dqfn13 (overleg) 1 dec 2015 16:22 (CET)

Dqfn13, doe eens alsof ed0 vijf jaar is. :) BoH (overleg) 1 dec 2015 16:45 (CET)

"Nee, Edo. Die meneer zegt niet dat wij allemaal vijf zijn. Lees nog maar eens een keertje heel goed en rustig. Zie je? Er staat dat we omgangsregels moeten hebben zoals die voor iemand van vijf jaar. Dat is iets heel anders, snap je me?" Dqfn13 (overleg) 1 dec 2015 16:52 (CET)

Na BWC: lees dan het stukje uit de Volkskrant ook nog eens terug, samen met de aanvallen die hier in de Kroeg daar naar aanleiding van zijn gedaan. En als je echt goed leest, heb ik ook de woorden allemaal niet gebruikt, maar wel eigenlijk net. Dat is een mooi voorbeeld van hoe Romaine beschrijft hoe wel elkaars bijdragen verschillend interpreteren.

Toch vind ik dit stukje niet zoveel anders dan het stukje in de Volkskrant. De hele gemeenschap komt er niet al te best vanaf (naar mijn smaak terecht, en eigen schuld, maar de afgelopen tijd is me de mening niet in dank afgenomen), hoewel er toch een poging in zit er iets moois van te maken, want het eindresultaat van Wikipedia is natuurlijk nog steeds mooi genoeg om terecht een Erasmusprijs voor te ontvangen. Die vergelijking met die worst (in Nederland had "frikandel" wellicht beter geweest) was wat mij betreft dan ook heel treffend: Je wilt niet weten hoe het gemaakt wordt. Maar goed, over het stukje in de Volkskrant was ook niet iedereen even negatief, dat zal voor dit stukje dan zeer waarschijnlijk ook gelden. Maar het leek me leuk hier enig perspectief te genereren. ed0_verleg 1 dec 2015 16:58 (CET)

Helemaal mee eens. Het verbaast mij eigenlijk dat Wikipedia die prijs uberhaupt gekregen heeft gezien wat zich achter de schermen afspeelt, maar waarschijnlijk zal het er in de echte wetenschap niet minder hard aan toe gaan, en is het alleen het resultaat dat telt. Het ware te hopen dat deze publiciteit wellicht menigeen hier intern eens aan het denken zet over de manier waarop we met elkaar omgaan, maar als ik de reacties zoal lees, dan vrees ik dat we daar ook maar niet al te veel op moeten hopen. Zou wellicht ook leuk zijn eens na te gaan hoeveel pessimisten danwel optimisten hier meewerken ;-) Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2015 02:13 (CET)

Jongens jongens, mag deze hele discussie al naar het achterkamertje? En kunnen we dan weer gewoon lekker mooie stukjes gaan schrijven? Zolang we hier ruim meer autisten dan Alzheimerpatiënten hebben is er niks aan de hand. Erik Wannee (overleg) 1 dec 2015 17:12 (CET)

Vergis je niet in het effect van discussies die openbaar zijn. En denk niet dat het bedrijfsleven het veel beter doet. Alleen blijft dat verborgen achter de schermen en zie je alleen het product. BoH (overleg) 1 dec 2015 17:19 (CET)

Eerlijk gezegd zal de mening van menig schrijvertje over de psychische conditie van de bewerkers van Wikipedia mij aan mijn derrière oxideren. De meestal nogal negatieve houdingen van mijn collegabewerkers is mij echter wel een doorn in het oog. Ik zie veel liever een veel positievere sfeer hier, terwijl die in mijn optiek juist steeds negatiever wordt. Misschien moest ik de kroeg maar gewoon links gaan laten liggen, dat zal voor mij al een hoop gaan schelen. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2015 17:36 (CET)

Elkaar gewoon wat meer ruimte en vrijheid geven ja, dat zou alvast een heel goed voornemen voor het aanstaande nieuwe jaar zijn. Groeten, Paul2 (overleg) 2 dec 2015 02:15 (CET)

Nee Paul2, veel mensen nemen juist teveel ruimte: er wordt meer en meer geclaimd (dat artikel is van mij!) en meer en meer met beledigingen en persoonlijke aanvallen gesmeten, die zaken worden als snoep tijdens Sinterklaas rondgestrooid. Meer tijd aan elkaar gunnen om een fatsoenlijk artikel te schrijven, is zeker een goed idee, die ruimte gun ik mensen al meer sinds dit jaar. Dqfn13 (overleg) 2 dec 2015 09:40 (CET)

Ja, beste Dqfn, artikeleigenaren hebben het mis. Elk artikel is van ons allemaal en sommige schreeuwen om verbetering en/of uitbreiding. Laten we daar vooral allemaal samen aan blijven werken en overleg blijven plegen. Zo sporadisch mogelijk in het achterkamertje. W.m.b. liefst op de overlegpagina van het betreffende artikel zelf, daarna in een gespecialiseerd café en pas tenslotte hier in dit etablissement. Daarnaast op onze persoonlijke OP's als het niet anders kan of je haast hebt de betreffende collega te contacteren.  Klaas `Z4␟` V:  3 dec 2015 09:59 (CET)

In sommige gevallen is het weinig zinvol de betreffende collega te contacteren omdat hij volledig vastzit in zijn eigen negativiteit en weinig anders doet dan (ongestraft) schelden. (Zie bijvoorbeeld Overleg gebruiker:The Banner#Een ster voor The Banner) The Banner Overleg 6 dec 2015 10:43 (CET)

Ik vind het stukje in de Volkskrant eigenlijk heel bescheiden: het noemt autisme, en dat is niet meer dan eerlijk, het is hier duidelijk aanwezig. Of de aanwezigheid van autisme alhier een probleem is? Soms wel, en soms niet: het vormt beslist een beperking voor de inhoud die hier mogelijk is en zorgt anderzijds voor een veelheid van vrijwel nietszeggende pagina's. Maar "autisme" is maar een term, en "autistisch spectrum" is al veel beter, sommige 'autistische trekjes' pakken heel goed uit voor Wikipedia, terwijl andere 'autistische trekjes' een spoor van ellende opleveren. En het is uiteraard niet het enige waar Wikipedia last van heeft. Wat bijvoorbeeld te denken van 'idealisten' die roepen "Elk artikel is van ons allemaal", en die het allemaal helemaal niet gesnapt hebben? - Brya (overleg) 6 dec 2015 10:12 (CET)

Eigenlijk is het een interessant onderzoeksthema: de kenmerken van Wikipedianen en in welke mate verschillen ze van de kenmerken van een toevalssteekproef, van voetballers, lezers, universiteitsprofessoren ... Meer autisme? Mogelijk. Mogelijk ook meer introversie, minder antisocialen, meer perfectionisten, dwangmatigen, ... Allemaal mooie veronderstellingen die te toetsen zijn. Steeds voorzichtig blijven: meer of minder betekent niet "alleen maar" of "geen", en het houdt al helemaal geen waardeoordeel in. Queeste (overleg) 6 dec 2015 10:26 (CET)

Heel revelerend! Ik dacht al: in welke vreemde biotoop ben ik nu weer terechtgekomen? Beachcomber (overleg) 6 dec 2015 11:44 (CET)

Haha, zeker een vreemde biotoop. Onder ons zijn ook hypergevoelige personen (dat wordt in elk geval aan mijzelf toegedicht en dat klopt ook wel ). Elly (overleg) 6 dec 2015 12:39 (CET)

De hele zaak is nogal opgeblazen: de diagnose "autist" of "in autisme-spectrum" is in de psychiatrische praktijk alleen geldig als die gegeven wordt door een hele partij deskundigen samen. Niet iedereen die zich goed kan concentreren maar zich niet makkelijk in anderen verplaatst én niet van leuterpraatjes houdt is een autist of iets dergelijks. Schermcontact leidt makkelijk tot onbedoelde wrijving en leent zich slecht voor beslechting van conflicten. De botte andere is dan "autistisch". De aanduiding is modieus en stigmatiserend, en het brandmerk kan niet zomaar door leken worden uitgedeeld. Zijn Wikipedianen gemiddeld "autistischer" dan anderen? Er is alleen onbetrouwbare anekdotiek die zichzelf in stand houdt, het kan moeilijk bewezen worden. Het is verantwoord geen sterkere uitspraken te doen. Hansmuller (overleg) 10 dec 2015 16:00 (CET)

De uitspraak had om de redenen die Han noemde beter niet gedaan moeten worden. Nu het kalf verdronken is, gaat Wikimedia  Nederland de put dempen?  Klaas `Z4␟` V:  22 dec 2015 10:51 (CET)

Zou je misschien willen stoppen met reageren op discussies die al meer dan een week stilliggen? Op deze manier worden deze discussies, die veel ruimte innemen, niet gearchiveerd. Sjoerd de Bruin (overleg) 22 dec 2015 10:54 (CET)

Wie of wat houdt jou tegen om het te archiveren?  Klaas `Z4␟` V:  22 dec 2015 10:57 (CET)

Fijne feestdagen!!!

Zalige Kerst in het Italiaans

DE TIJD VAN STERKE DRANK EN TE VEEL ETEN IS AL WEER BIJNA AANGEBROKEN, DUS IK HOOP DAT JULLIE JE DAARNA ALLE GOEDE VOORNEMENS NOG KUNT HERINNEREN OM ZE VERVOLGENS OP 5 OF 6 JANUARI WEER AAN DE KANT TE ZETTEN!!! VOOR IEDEREEN EEN VROLIJK KERSTFEEST EN EEN GELUKKIG NIEUWJAAR GEWENST!!! (en nu maar hopen dat alle vandaaltjes het goede voornemen hebben Wikipedia maar 'ns met rust te laten in 2016… OXYGENE 7-13 (OVERLEG)

V^ro_lijk
K^er_st-
f^ee_st.
 Klaas `Z4␟` V:  19 dec 2015 10:57 (CET)

Fijne feestdagen allemaal en een goed 2016! Trijnstel (overleg) 19 dec 2015 15:59 (CET)

Wikimania 2016: oproep voor voorstellen is geopend!

Beste Wiki[p,m]edianen,
De oproep voor voorstellen voor Wikimania 2016 is geopend! Alle leden van de Wikimediaprojecten, onderzoekers en waarnemers zijn uitgenodigd om een voorstel in te dienen om een kritieke kwestie te worden opgenomen in het programma van de conferentie, welke in Italië gehouden zal worden, in Esino Lario, van 21 juni tot 28 juni 2016.
Door deze oproep zullen we alleen accepteren wat we noemen kritieke kwesties, d.w.z. voorstellen gericht op presentatie van problemen, mogelijke oplossingen en kritische analyse over Wikimedia projecten en activiteiten in 18 minuten. Deze voorstellen hoeven niet gericht te zijn tot nieuwkomers en ze kunnen aannemen dat bezoekers reeds achtergrondinformatie hebben over een onderwerp (gemeenschap/community, tech, outreach, richtlijnen...).
Om een presentatie in te dienen, kijk alsjeblieft op de voorstellen pagina op de Wikimania 2016 website. De deadline voor het indienen van voorstellen is 7 januari 2016 en de selectie van deze voorstellen zal geschieden door een blind peer-review proces. Vooruitkijkend naar jullie voorstellen. w.g. Yiyi (overleg) 19 dec 2015 10:31 (CET)