Wikipedia:De kroeg/Archief/20141222

Proost

Op de 1,8 miljoen :-) Rudolphous (overleg) 7 dec 2014 17:14 (CET)

Het moment dat we kunnen proosten op de kwaliteit van die artikelen laat nog even op zich wachten. Woody_|(?) 7 dec 2014 17:53 (CET)

Sorry!. Pluspunt is dat inmiddels ruim 50% van de dieren een plaatsje heeft gekregen in onze Wikipedia en (kwaliteit) gelukkig brengt het dierenrijk ook veel etalageartikelen voort.Joopwiki (overleg) 7 dec 2014 20:51 (CET)

Misschien kun je een cursus Zweeds gaan volgen kunnen we er nog een miljoen inhoudsloze rommel bijbotten. Peter b (overleg) 7 dec 2014 20:55 (CET)

De bot die nu loopt, als ik het goed begrijp plundert die de data van deze site, die site geeft echter aan dat hun inhoud enkel gebruikt mag worden onder CC-BY-NC, en dat is niet toegestaan op wikipedia. Misschien kun je aangeven waarom je meent dat dit toch zou mogen? Peter b (overleg) 7 dec 2014 21:36 (CET)

Omdat je die feitjes gewoon mag gebruiken, zolang je maar geen creatieve elementen overneemt wat ook niet gebeurt. Dat een Testudinella incisa uit de familie Testudinellidae komt mag je gewoon vermelden wanneer dit ergens anders ook vermeld wordt. Alles letterlijk overnemen mag natuurlijk niet maar dat gebeurt hier ook niet, wel wordt de genoemde website als bron gebruikt. Al zou ik me meer druk maken om het databankrecht. Maar was dit een retorische vraag? Natuur12 (overleg) 7 dec 2014 22:36 (CET)

Geen idee of dat ergens anders ook vermeld wordt, maar dat is ook niet het punt. Die site claimt autuersrecht en staat enkel NC hergebruik toe, of iets creatief is of niet daar kun je over twisten, dat plunderen is inderdaad weinig creatief, maar daarmee is niet gezegd dat het dan ook maar mag. Peter b (overleg) 7 dec 2014 22:49 (CET)

Op informatie an sich rust geen auteursrecht. Auteursrecht rust wel op teksten. Het overnemen van informatie en deze dan op eigen manier verwerken is gewoon mogelijk. Romaine (overleg) 8 dec 2014 02:16 (CET)

Op informatie rust inderdaad geen auteursrecht, maar op een databank wel soms databankrecht. Sporadisch iets uit een beschermde database halen is toegelaten. Zo'n database plunderen niet. Akadunzio (overleg) 16 dec 2014 18:55 (CET)

En nu verder? Niets doen, gewoon doorgaan met importeren en wachten tot er misschien op een dag een vervolgje op dit verhaal komt? Overigens en los van de auteursrechtkwestie zag ik daarstraks dat op zo'n 1000 van zulke artikelen een exact gekopieerde tekst werd weggehaald, waardoor al die artikelen nu elk nog 1 zin hebben. Zouden we al één aardig, echt artikel hebben als ze allemaal zouden worden samengevoegd. Dat maar doen? De Wikischim (overleg) 16 dec 2014 19:35 (CET)

Is er eerder goed opgelet dat alle eerder toegevoegde botpaginaatjes over dieren (waarmee nl:wikipedia o.a. op 1 miljoen "artikelen" kwam) wel geheel auteursrechtenvrij waren? De Wikischim (overleg) 7 dec 2014 22:02 (CET)

Op de artikelen die door een bot aangemaakt zijn rust geen eerder auteursrecht, omdat de schrijver van de bot de zinnen in deze artikelen zelf verwoord heeft. Het gebruik maken van informatie is geheel toegestaan. We doen niets anders op Wikipedia. Romaine (overleg) 8 dec 2014 02:16 (CET)

Op WikiData was onlangs bij het tennisproject een discussie, omdat data-feitjes van de WTA/ATP-site niet (NIET) met een bot overgenomen mogen worden, en ook niet in een geautomatiseerde systematiek mogen worden opgeslagen. Nu valt de WTA-site niet onder CC-BY-NC, dus mogelijk zit daar een verschil in, maar blijkbaar is de stelling "op feiten rust geen auteursrecht" in sommige gevallen toch te kort door de bocht. ed0_verleg 8 dec 2014 07:36 (CET)

De wetgeving waar het daar volgens mij om gaat is zijn databaserechten. Dat betekent dat als een database beschermd wordt dat de inhoud van die database niet simpel overgenomen kan worden als één geheel. Ga je een volledige database importeren, mag dat niet, maar als je individuele feitjes verwerkt (op eigen manier verwoord) in een artikel, mag dat wel. Romaine (overleg) 9 dec 2014 01:58 (CET)

Het is begrijpelijk dat op zulke momenten de discussies over kwaliteit en over botartikelen weer worden aangezwengeld. Ik denk wel dat we daarnaast — want tegen die discussies heb ik uiteraard geen bezwaar — ook moeten stilstaan bij het feit dat een deel van die 1,8 miljoen artikelen is geschreven door gebruikers, door mensen die er tijd, moeite en energie in hebben gestoken om Wikipedia met nieuwe artikelen te verrijken en dat steeds blijven doen. Denk bijvoorbeeld aan de duizenden nieuwe artikelen die de diverse schrijfweken opleverden, of het werk dat in het kader van de Schrijfwedstrijd of de vele schrijfbijeenkomsten (zoals deze GLAM-activiteiten) is verricht. Ik word daar in ieder geval wel blij van. Mathonius 7 dec 2014 22:05 (CET)

Mooie artikelen, daar wordt je blij van ja! Naast het aanmaken van nieuwe artikelen is het dus ook goed om de bestaande artikelen te verbeteren. Ik denk dat de meeste liever een nieuw artikel maken dan dat ze een beginnetje uitbreiden. Beginnetjes aanmaken is dus killing voor het onderwerp; het is vrijwel gedoemd om onderbelicht te blijven! Zouden we daarentegen het concept van Goed artikel doorvoeren (zie de discussie hierboven), dan wordt er weer meer gewerkt aan de kwáliteit in plaats van de kwántiteit. Vergelijk je de Nederlandstalige Wiki met andere talen dan zie je dat onze verhouding kwaliteitsartikelen/artikeltotaal nogal laag is. heinnlein'' 8 dec 2014 08:03 (CET)

Recentelijk werd een artikel verwijderd wegens WP:GOO, zie discussie hier: [1]. Het beslissende argument was: Origineel onderzoek omvat ... synthese van gepubliceerd materiaal. Kan iemand toelichten waarom dat niet van toepassing is op bovenstaande? --VanBuren (overleg) 8 dec 2014 08:13 (CET)

Als je met bovenstaande doelt op een serie artikelen over diersoorten, dan is er geen sprake van origineel onderzoek, maar van het correct verwerken van artikelen. Origineel onderzoek houdt in dat in een artikel informatie wordt verwerkt die niet al elders gepubliceerd is, in welke vorm dan ook. Op het moment dat er een artikel wordt geschreven over een serie diersoorten, is het onderzoek 1) gepubliceerd door de ontdekker/onderzoeker, 2) als tweede publicatie overgenomen in een database, 3) gebruikt in een Wikipedia-artikel.

Als je op iets anders doelt, mis ik hetgeen waar je op doelt. Romaine (overleg) 9 dec 2014 02:03 (CET)

Ik zie dat op sommige van zulke pagina's de schaars aanwezige info ook nog wordt verwijderd. Misschien met een goede reden, maar op die manier heeft het toch geen enkele zin om eindeloos dit soort mini-artikeltjes van 1-2 zinnen die eigenlijk op een ander project (bijv. Wikidata of Wikispecies in het Nederlands, dat nog niet schijnt te bestaan) thuishoren aan te blijven maken? De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 09:33 (CET)

Tja, het overtypen van een etiketje kan je nauwelijks het verspreiden van kennis noemen. Natuur12 (overleg) 8 dec 2014 10:58 (CET)

Nee, eerder copyvio zou ik zeggen. Maar daar gaat het ook niet om. Als er over Automeris_alticarchensis blijkbaar niet meer te vertellen valt dan één zin en een standaard taxonomische indeling, vind ik dat niet voldoende voor een encyclopedisch artikel want dat dient over het onderwerp wat meer achtergrondinformatie te geven. Dat maakt precies het verschil tussen een encyclopedie en een database. (Waarmee ik helemaal niet beweer dat een database nutteloos zou zijn, integendeel. Het is alleen iets heel anders dan een encyclopedie, en met dat laatste zijn we hier bezig). De Wikischim (overleg) 8 dec 2014 11:34 (CET)

Met dit wetenschappelijke? tijdschrift als enige bron kan er inderdaad getwijfeld worden aan de Ew. Een bron is geen bron. Natuur12 (overleg) 8 dec 2014 11:53 (CET)

1) De stelling van heinonlein dat een beginnetje "killing" is, is zijn eigen mening of ervaring, geen feit. Beginnetjes zijn onder andere handig als er nieuw beeldmateriaal op Commons wordt geplaatst. Dat gebeurt aan de lopende band en dat beeldmateriaal wordt dan bij ons aan het artikeltje toegevoegd. Dan heb je een naam, auteur, systematische positie en een afbeelding. Zou er allemaal niet geweest zijn zonder de bot die dat beginnetje maakt. Ik breid zelf regelmatig beginnetjes uit en ik vind het juist handig dat er dan al wél een begin is, dus dat is regelrecht in tegenspraak met wat heinonlein beweert.

2) De Wikischim rakelt hier voor de 32e keer zijn stelling op dat de informatie niet bij ons thuishoort maar op een ander project. Terwijl hij alle eerdere 31 keer geen gelijk heeft gekregen. Wordt hij nooit moe van zichzelf? Ik wel van hem.

3) De door Natuur12 verwijderde informatie over het type van Automeris alticarchensis was hoogst relevant. Het type is uiteindelijk van doorslaggevend belang wanneer er discussie is over een naam of over de synonymie. De manier waarop PeterRoelofs die typeinformatie heeft toegevoegd, is hoogst ongelukkig. Het heeft er, net als bij al zijn andere bijdragen, de schijn van dat het hem helemaal niet utmaakt wat er uiteindelijk staat, of dat correct is, en of de informatie toegankelijk is. Maar de code waarmee een type wordt aangegeven (vaak de naam van de verzamelaar, een datum, een volgnummer en een collectie) en de locatie waar het verzameld werd, zijn vaak moeilijk te achterhalen, en als die informatie bij ons te vinden is, dan is dat juist prachtig. Nadenken over een ander format lijkt me uitstekend, verwijderen daarentegen zie ik als het paard achter de wagen spannen: het helpt ons alleen maar achteruit.

Ik heb nu een poging gedaan dit wat overzichtelijker weer te geven met exact dezelfde informatie; het is voor dit moment te veel werk om dat in al Peters artikelen te gaan doen omdat er ernstiger mankementen te corrigeren zijn en deze extra handeling nogal tijdrovend is. 9 dec 2014 13:07 (CET)

4) Over het toevoegen van de namen van taxa die zeer recent zijn gepubliceerd (dit of vorig jaar, zoals in bovenstaand geval) heb ik flinke bedenkingen. Ze zijn inderdaad gebaseerd op niet meer dan de opinie van de auteur van de naam. Tel daarbij op dat er een zekere druk is om nieuwe namen te publiceren (soortnaamauteur zijn is eervol en heeft eeuwigheidswaarde; sneller willen zijn dan een potentiële concurrent; het levert bekendheid en dus geld op). Dan moet zo'n kersverse naam met de nodige scepsis worden ontvangen. De eerste grote revisie van de groep waartoe ze behoren (geslacht, tribus, familie) levert vaak meer op over de houdbaarheid van de naam. Aan de andere kant verdwijnt zo'n naam en de publicatie nooit meer. Als de naam niet geaccepteerd wordt omdat het taxon al eerder onder een andere naam is beschreven, dan wordt de naam een synoniem, en zijn de auteur, de datum, de publicatie en het type nog steeds relevant. Wat ik doe als de naam gesynonymiseerd wordt, is de informatie overnemen in het artikel waarvan de naam een synoniem is geworden, en van het overgebleven artikeltje een redirect maken naar de geaccepteerde naam. Opnieuw geen reden om dingen weg te gooien dus. Al zou mijn eigen keuze zijn om even te wachten met het schrijven van het artikeltje tot het stof is neergedwarreld. WIKIKLAAS overleg 8 dec 2014 12:32 (CET)

1) Ik geef toe dat je deels gelijk hebt, Wikiklaas, maar dan vooral betreft taxonomische artikelen. Een rode link nodigt echter uit tot een mooi artikel en beginnetjes geven geen rode link. En inderdaad, het is mijn eigen ervaring en mening. Het feit dat het killing is, gaat dus in ieder geval op bij één gebruiker (zei de gek). heinnlein'' 8 dec 2014 12:44 (CET)

Een rode link kan voor bepaalde gebruikers uitnodigend werken, voor veel andere gebruikers werkt het juist afschrikwekkend omdat je dan alles zelf nog moet gaan regelen. De meeste nieuwe gebruikers zijn een noob op het gebied van sjablonen, categorieën, opmaak en voor het is het vaak heel erg moeilijk om voor de basisstructuur van een goede introzin, taxobox goed ingevuld, categorieën en opmaak te zorgen. Gevolg: nieuwe gebruikers maken een artikel aan zonder taxobox, zonder categorieën, zonder goede introzin, en het gevolg is dan dat het artikel genomineerd wordt omdat het niet voldoet. (Er zijn veel gebruikers die zorgvuldig nomineren ter verwijdering, maar er zijn er ook die zich als horken gedragen en daar hebben we ook al te vaak te veel klachten over gehad.)

Voor mij persoonlijk is een beginnetje juist beter dan een rode link, omdat een beginnetje juist makkelijk aan te vullen is. Juist het ontbreken van pagina's van diersoorten is erg hinderlijk.

Maar de vraag of er gekozen moet worden voor een rode link of een beginnetje is een vraag die helemaal niet aan de orde is, omdat dat dan eigenlijk de vraag gesteld wordt of we een encyclopedie maken over alle menselijke kennis of niet. En ja, we maken hier een encyclopedie over alle menselijke kennis, ook minder lange artikelen bevatten menselijke kennis conform onze doelstelling. Romaine (overleg) 9 dec 2014 11:05 (CET)

Een beginnetje blijft soms inderdaad jaren lang een beginnetje. En een rode link vaak jaren lang een rode link. Welk van de twee is dan beter? Maar één op de 100.000 artikelen wordt een etalage-artikel, daarnaast vind ik de etalage-artikelen vaak veel te lang naar mijn smaak (maar dat is mijn privé-mening natuurlijk). ed0_verleg 9 dec 2014 15:33 (CET)

Ik steun het goede artikelen voorstel van Hein hierboven volledig. Mensen willen motivatie om een artikel te schrijven. Het voelt beter als je zelf een volledig artikel geschreven hebt dan dat je een artikel "enkel" verbeterd hebt. Je doet exact hetzelfde, maar mensen geven je meer waardering. Klinkt fout, maar is de realiteit. Van wat ik heb gezien en ervaren op de Engelse wiki, middels het scrhijven van twee goede artikelen, is het enorm motiverend om artikels te verbeteren, als er een kwalificatie aan artikels gegeven wordt. Etalage is een grote stap. Een tussenstap van een goed onderbouwd en geschreven artikel, met goede opmaak en een minimum lengte, waar via een simpele 2 persoons procedure binnen een dag een goed stempel op kan komen is een enorme motivatie. Het probleem is niet de beginnetjes en de mensen die beginnetjes schrijven. Het probleem is het gebrek aan waardering voor de mensen die de beginnetjes willen verbeteren. Geef die mensen waardering, op welke manier dan ook, en de rest volgt vanzelf. Mvg, Taketa (overleg) 9 dec 2014 18:54 (CET)

Mij geeft het wel degelijk voldoening een beginnetje uit te breiden of dat beginnetje nu door een bot of een mens geschreven is doet niet terzake, Zo hebben een aantal mensen beginnetjes over gehuchtjes in het Verenigd Koninkrijk uitgebreid om ze voor verwijdering te behoeden. Dat werd wel degelijk door velen gewaardeerd.  Klaas|Z4␟V:  11 dec 2014 09:50 (CET)

Het wordt gewaardeerd natuurlijk. Maar onvoldoende. Dat is niet omdat we het niet waarderen, maar omdat het zo lastig is weer te geven. Hoe geef je als schrijver aan dat je 1000 artikels verbeterd hebt. Hoeveel heb je ze verbeterd. Dat kan een categorie zijn, dat kan twee paginas tekst zijn. Hoe goed was het van tevoren. Het is simpelweg moeilijk om uitdrukking te geven aan de hoeveelheden die iemand doet. Bovendien, wie telt. Iemand die een artikel start heeft makkelijke tools om te tellen. Kan simpelweg een artikel laten zien om te tonen wat deze gedaan heeft. Verder zie ik op de lijst van nieuwe artikels als mensen artikels aanmaken, en ik bedank deze mensen. Iemand die vijf artikels aanmaakt zie ik makkelijk. Maar hoe vind je de onzichtbare verbeteraar van vijf artikels. Tot slot, iemand die vijf artikels uitbreid tot etalage niveau kan makkelijk zeggen, ik heb vijf artikels uitgebreid tot etalageartikel. Iedereen zal dit zien, en iedereen kan waardering uiten. Iemand die een briljant artikel er van maakte, maar net niet etalage, die kan dit niet zeggen. Het feit of dat een artikel wel of niet etalage is, is een grens die sommigen nastreven. Maar dit zijn zo weinig artikels. Als we een extra, iets lagere grens maken, een goed artikel grens, dan zullen mensen aangemoedigd worden om meer artikels naar een goed niveau te brengen. Dus een extra categorie artikels zal de kwaliteit verbeteren. Het maakt weergave van bijdragen in kwaliteit beter te overzien, Mvg, Taketa (overleg) 11 dec 2014 10:00 (CET)

Workshop online communiceren

Hallo allemaal, Afgelopen middag was er in Utrecht de workshop over online communiceren en over autisme in Utrecht die georganiseerd is door gebruikers van deze Wikipedia, met ondersteuning van Wikimedia Nederland. We, de organiserende gebruikers, merken dat de online communicatie op Wikipedia nog wel eens stroef verloopt en ook dat we merken dat autisme een factor lijkt te spelen in die online communicatie. Daarom deze workshop om meer inzicht te krijgen in hoe we onze communicatie en werkwijze zouden kunnen verbeteren. Daartoe hadden we de afgelopen middag twee sprekers uitgenodigd, de een sprak over online communicatie, de ander over autisme.

Hieronder een korte samenvatting van het uitgebreidere verslag. Romaine (overleg) 13 dec 2014 22:36 (CET)

Online communicatie

Omdat we merken dat de communicatie niet altijd soepel loopt, zijn we op zoek naar manieren om de communicatie te verbeteren om zo tot een effectievere samenwerking te komen.

• Definitie communicatie: zender -> boodschap -> ontvanger
• Alle gedrag is communicatie, je kunt niet-niet communiceren. Veel gedrag van anderen komt juist door wat we zelf "uitzenden" als gedrag. We zenden altijd signalen uit.
• Elke communicatie heeft een inhouds- en betrekkingsaspect. Wat je zegt versus hoe. Het gebeurt veelvuldig dat het hoe afwijkt van het wat en dan ontstaat er verwarring en onbegrip. Dan komt de boodschap niet over en is het bericht weinig zinvol.
• Je kunt hetzelfde zeggen, maar door een andere woordkeuze een beter resultaat bereiken. Bv "Ik ben blind" versus "Het is een schitterende dag die ik niet kan zien" -> https://www.youtube.com/watch?v=Hzgzim5m7oU
• Wees er van bewust dat zodra je in een bericht iets leest waarop je wilt reageren, zijn je hersenen al druk bezig met het reageren, waardoor je nauwelijks capaciteit overhoudt om de rest van het bericht goed te lezen. Dan lezen we niet meer om te begrijpen, maar om te reageren.
• Er bestaat een 6-stappenplan voor online communicatie:
  1. Het bepalen van het juiste reactiemoment -> ben ik in de situatie/gelegenheid om te reageren, ben ik in de situatie om er tijd voor uit te trekken (gaat puur om je eigen tijd, je eigen rust om te reageren)? Gaat vooral om aandacht kunnen geven.
  2. De analyse van het bericht (wat is de behoefte) -> wat wil die persoon eigenlijk van jou?
  3. Bepaal de doelstelling -> wat wil ik eigenlijk? wat wil ik bereiken met mijn reactie?
  4. Schrijf een activerend bericht -> welke strategie ga je daarvoor gebruiken?
  5. Controleer je bericht voor verzending (zorgvuldigheid) -> lees het nog eens door, is dit wat ik wou, staat er wat ik wou? ga je hiermee je doel behalen? is het voldoende exact geformuleerd dat de ander het oppakt zoals je bedoelt?
  6. Verstuur je bericht
• Een bericht is standaard opgebouwd uit:
  1. Koptekst
  2. Introductie: Wat valt je positief op aan het bericht waarop je reageert. Mensen vinden het prettig om zoiets te lezen. Moet geen standaardkreet zijn. Door het geven van een oprecht compliment of een beschrijving van wat de ander goed doet, zonder cynisme, aan het begin van een bericht, voorafgaand aan het geven van kritiek (in later zinnen), krijg je een veel constructievere situatie. Als je zowel beschrijft wat de ander goed doet, als wat er beter zou moeten, ontstaat er een beter gebalanceerd bericht en is dit aangenamer voor de ontvanger. Bedank bijvoorbeeld iemand die constructieve kritiek heeft dat hij/zij de moeite neemt die te verwoorden.
  3. Kernboodschap: Daarbij kan uitgegaan worden van drie uitgangspunten: a. Veronderstel een gemeenschappelijke achtergrond, b. Maak duidelijk dat je met je gesprekspartner wil samenwerken, c. Vervul een behoefte van je gesprekspartner. Je wilt er voor zorgen dat bij een ander geen negativiteit ontstaat, maar ook niet bij jezelf. Het is daarom belangrijk om gelijkwaardigheid te bewaren. Ga niet boven de ander staan, maar ga ook niet op je knieën. Probeer een positieve relatie te realiseren, verwerk dat in je boodschap, je moet nog verder met elkaar.
  4. Afsluiting: iemand activeren, motiveren, wat verwacht je van de ander?
  5. Voettekst
• Er zijn vier stelregels om je eigen bericht te controleren, op:
  1. Relevantie: staat het gehele bericht in dienst van je doelstelling?
  2. Kwantiteit: kort maar krachtig
  3. Kwaliteit: goed geschreven, klopt het allemaal wat er staat?
  4. Helderheid: voorkom problemen van meerdere mogelijke interpretaties
• Kill your darlings: schrijven is schrappen.
• Ga uit van goede wil
• Wordt niet persoonlijk

Zie voor een uitgebreider verslag hier. Romaine (overleg) 13 dec 2014 22:36 (CET)

Bedankt Romaine, voor dit heldere verslag (beide delen)! De reacties hieronder draaien voornamelijk om het aspect van autisme; absoluut interessant om te lezen, maar reacties puur op dit eerste deel blijven helaas uit. Ik herken en onderschrijf het leeuwendeel van de punten. Het zou verplicht leesvoer moeten zijn voor iedereen die constructief in een samenwerkingsproject als deze wil deelnemen. Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 dec 2014 13:39 (CET)

Autisme en communicatie

Autisme is een breed spectrum van stoornissen die onderdeel zijn van het Autisme Spectrum Stoornis (ASS). Afgaande op wat gedefinieerd is als "normaal", de uitgangspositie, wijken mensen met autisme daarvan af, maar er is geen uniforme aanpak om daar mee om te gaan. Iedere keer moet er bekeken worden wat er specifiek bij die ander het beste past. Voor effectieve communicatie is het noodzaak je aan te passen aan de ander.

De stoornissen verschillen per persoon, per leeftijd, in ernst, in verschijningsvorm, maar verschillen ook thuis, op school, op het werk, enzovoorts. Autisme is afgeleid van het Griekse woord autos, dat 'zelf' betekent. Omdat men vanuit zichzelf denkt, denkt men dat een ander ook zo denkt. Ze proberen dingen heel goed te laten verlopen, zolang het duidelijk is, maar het blijft extra energie kosten om in te voelen wat de ander van ze verwacht. Zolang de regels duidelijk zijn, lukt het om goed mee te draaien. Sociale relaties worden beredeneerd. Niet alle mensen met autisme hebben dit van zichzelf door. Het kost mensen met autisme 7x meer energie om "aan te voelen" wat er verwacht wordt en dat doen ze door het te beredeneren. Ironie en tussen de regels doorlezen gaat ze vaak niet goed af, nemen het dan te letterlijk.

Ook is het vaak lastig om onderscheid te maken tussen wat wel en wat niet belangrijk is, omdat ze heel goed de details zijn, en veel minder het overzicht. Dat moet worden aangeleerd op basis van input van anderen. Dus ook lastig om in te schatten wat belangrijk is voor een ander. Schrijven is schrappen, maar als je niet weet wat belangrijk is voor de ander, weet je niet wat je moet schrappen... Als je iemand aangeeft wat de bedoeling is, kan iemand met ASS daaraan toetsen.

Maar de manier waarop iets duidelijk gemaakt wordt, maakt erg uit. Bij ASS wordt een opgekomen idee/gedachte heel snel voor waar aangenomen. Dat is dan voor diegene de realiteit. Als je dan zegt dat hij liegt, diskwalificeer je hem, dan zet je iemand met de rug tegen de muur. Dat werkt niet. Laat de persoon dan bewijzen dat de regel bestaat/geldt in de praktijk.

Als dingen anders lopen dan verwacht, ontstaat er paniek. Dan heeft iemand met ASS de ruimte nodig om het weer helder te krijgen. Als je iemand continu in gesprek houdt, heeft diegene geen kans om te ontladen. Ook het niet zien van verbanden kan het gevoel van controle verliezen geven, en dat geeft paniek. Ze moeten dan eerst weer de controle krijgen in hun hoofd voordat ze verder kunnen. Daar hebben ze tijd voor nodig, ook is er tijd nodig om feedback te begrijpen.

Mensen met autisme zijn prikkelgevoelig en hebben een verstoring in de verwerking van prikkels. Ook een tekst kan prikkels geven. Vaste regels geven houvast en veiligheid, maar de vele honderden ongeschreven regels voelen ze niet aan. Zolang het voor hen helder is, loopt het soepel. Wat ze zien is niet gekoppeld aan het doel dat iemand voor ogen heeft, waardoor hetgeen ze zien niet een betekenis heeft, totdat daarop gewezen wordt. In teamverband werken is niet makkelijk voor mensen met autisme. Kritiek krijgen ervaren ze vaak als afgewezen worden, wat tot explosieve reacties kan leiden.

Het proces verloopt zo: prikkels -> verwerking -> betekenisverlening -> gedrag. Hoe eerder in het proces aangepast, hoe effectiever.

Maar er wordt te veel de nadruk gelegd op de beperkingen en te weinig gekeken naar de mogelijkheden die autisten hebben. Ze zijn vaak hele secure bewerkers. Probeer dus rekening te houden met hun onmogelijkheden en probeer hun mogelijkheden te gebruiken.

Het probleem is niet alleen, dat autisten zich niet in anderen kunnen inleven, maar dat niet-autisten zich vaker niet in autisten kunnen inleven.

Zie voor een uitgebreider verslag hier. Romaine (overleg) 13 dec 2014 22:36 (CET)

Dank voor dit verslag. Ik was uitgenodigd, in de buurt, maar had helaas geen tijd om te komen.

Wie er hier allemaal "autisme" heeft weet ik (doorgaans) niet. Soms heb ik wel een vermoeden. Ik denk dat Wikipedia een aantrekkelijke omgeving kan zijn voor autisten. Er zijn veel taken die volgens vaste regels gedaan kunnen worden, waar je dagen of zelfs maanden mee vooruit kunt en die toch een bepaalde (intellectuele) uitdaging met zich meebrengen.

Als ik het controversieel mag zeggen: het is niet aan de niet-autisten om rekening te houden met de autisten, maar andersom. Een autist krijg je naar mijn idee hier niet weg tenzij je hem of haar OT blokkeert.

Er is ook een groep mensen met een zeer gevoelig afgestelde sociale antenne. Deze groep heeft het aanzienlijk moeilijker hier. Zij kunnen weinig met vaste regeltjes die strikt en op grote schaal worden toegepast. Voor hen is een respectvolle, subtiele vorm van communicatie van groot belang, waarbij gezocht wordt naar overeenstemming terwijl zorgvuldig rekening wordt gehouden met ieders argumenten en gevoelens. Op Wikipedia verliezen zij het van een autist.

Hooggevoelige, sociale mensen verliezen het niet alleen van autisten, maar ook van een derde groep: degenen die overal een weerwoord op hebben en geen blad voor de mond nemen. Deze derde groep is ook in staat om op voet van oorlog te staan met een autist zolang een van beide partijen actief is. Het is dat deze groep er te zelfverzekerd voor is, anders zou je vooral hen graag op een workshop communiceren zien. Niet om hun voortdurende kabaal met autistische gebruikers onder controle te krijgen, maar om iets meer tegemoet te komen aan de zeer verstandige maar ook zeer gevoelige personen die nu vaak maar stilletjes weglopen.

Ik heb het allemaal misschien wat te kort door de bocht geformuleerd, maar ik hoop dat het idee duidelijk is: dat er het meest verbeterd kan worden ten opzichte van degenen die we het minst horen. Josq (overleg) 13 dec 2014 23:18 (CET)

Van sommige autisten kun je niet verwachten dat ze zich aanpassen, ze hebben een beperking (in de verwerking van prikkels, kort gezegd), en je kunt niet eisen "dan heb je die prikkels maar niet als je met mij praat". Wat wel kan, is er rekening mee houden, en te proberen je communicatie aan te passen, zodat je minder prikkels geeft, waardoor je boodschap beter overkomt. Maar dat is natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan, dat dan weer wel. ed0_verleg 13 dec 2014 23:36 (CET)

Waarom eigenlijk een specialist inhuren als we hier blijkbaar een specialist in huis hebben? Akadunzio (overleg) 13 dec 2014 23:41 (CET)

(bwc) De wetenschap/het vermoeden dat iemand autist is helpt me regelmatig om m'n schouders op te halen over gedrag dat ik anders behoorlijk aanstootgevend zou vinden. Soms helpt het ook om een conflict te vermijden of te verminderen. Wat dat betreft kan enige basale kennis over autisme nuttig zijn. Maar autisten zijn doorgaans geen gebruikers die je makkelijk verliest, dus de gedachte aan een beperking hoeft niet leiden tot het idee om dan maar extra lief met ze om te gaan. Josq (overleg) 13 dec 2014 23:48 (CET)

Ik vermoed dat je die basale kennis niet bezit. Akadunzio (overleg) 13 dec 2014 23:50 (CET)

(na BWC)@Josq: "het is niet aan de niet-autisten om rekening te houden met de autisten, maar andersom" - dat is fundamenteel onjuist. Het is aan autisten en aan niet-autisten om rekening te houden met elkaar. Vaak vergeten niet-autisten dat het ontstaan van communicatie-storingen tussen hen en een autist meestal veroorzaakt wordt door gebrekkige communicatie door de niet-autist. Dan weet de niet-autist niet helder onder woorden te brengen wat hij/zij bedoelt, en als een eventuele autistische gesprekspartner zo'n gebrekkig geformuleerde boodschap dan niet begrijpt, dan ligt het volgens de niet-autist aan het autisme. En aangezien de meeste niet-autisten (in tegenstelling tot veel autisten) niet het vermogen hebben om voor zichzelf correct terug te halen wat ze nu precies gezegd hebben, zal zo'n niet-autist voor zichzelf ook vol kunnen houden dat het niet aan hem lag. (Tenzij je er geluidsopnamen van maakt natuurlijk). Jcb - Amar es servir 13 dec 2014 23:55 (CET)

En ik denk inderdaad dat het nuttig is voor Josq dat hij wat basale kennis over dit onderwerp op gaat doen. Jcb - Amar es servir 13 dec 2014 23:59 (CET)

Als een niet-autist door alle andere niet-autisten goed en alleen door een autist verkeerd wordt begrepen, dan valt de niet-autist weinig te verwijten, zeker niet als hij geen idee heeft dat hij met een autist heeft te maken. Marrakech (overleg) 14 dec 2014 10:55 (CET)

Verkeerd begrepen is waarschijnlijk het verkeerde woord. Anders begrepen dan je bedoeld had is beter. En het gaat niet om de indeling autist/niet-autist, maar er zijn nog tussenvormen mogelijk. Als je de indruk hebt niet juist begrepen te worden, kunnen de tips die hierboven gegeven worden helpen. Akadunzio (overleg) 14 dec 2014 15:27 (CET)

Hmmm, autisme vereist soms maatwerk qua benadering en behandeling. Dat kan best moeilijk zijn, heb ik in de praktijk geleerd. The Banner Overleg 14 dec 2014 00:00 (CET)

Het is beter te spreken van autistische kenmerken, dan van autisten. Veel mensen hebben slechts enkele eigenschappen die je onder autisme zou kunnen scharen, het wordt niet voor niets een spectrumstoornis genoemd. In DSM 5 wordt niet langer, of althans minder, onderscheid gemaakt tussen typen autisme. Zo zijn begrippen als Asperger en hoogfunctionerend autisme niet meer opgenomen, maar juist die milde vormen zijn bij ons denk ik ruimer vertegenwoordigd. Veel Aspergers vinden zichzelf trouwens niet gestoord, wel anders. Zie bv dit artikel in the Guardian [2] "I had Asperger's syndrome before it was cool". Er is ook de 'Wrong planet' club voor aspies in de VS [3]. Sommige dingen gaan hen moeilijker af dan neurotypische personen, en dat kan behoorlijk frustrerend zijn. Andere dingen gaan juist beter. Ik vergelijk het wel eens met een solosporter (schaatser, schaker) die dag in dag uit uren traint voor dat ene moment. De meeste mensen kunnen die concentratie en opofferingen niet opbrengen. Is zoveel bereidheid om jaren af te zien voor een minuut applaus, een week aandacht en een plak ook een syndroom? Die solosporter vindt dat niet, formuleert dat positief: de sporter kan zichzelf motiveren, kan goed tegen afzondering en heeft doorzettingsvermogen. Eigenschappen die mensen met Asperger of hoogfunctionerend autisme (het onderscheid wordt niet altijd gemaakt) ook in ruime mate hebben. Zie ook deze strip: Dude, I'm an aspie Erik Zachte (overleg) 14 dec 2014 01:58 (CET)

JCB: "gebrekkige communicatie door de niet-autist.". Nee, nou wordt-ie mooi alsof autisten beter communiceren? Sommigen wellicht, maar de meesten niet, denk ik. Mensen noemt elkaar geen mietje...  Klaas|Z4␟V:  14 dec 2014 15:57 (CET)

Volgens mij doen we er beter aan als we de oorzaak van communicatieproblemen niet bij de een of de ander leggen, maar bij beide groepen. Online communiceren is een breed probleem, omdat vrijwel niemand daar les in heeft gehad. De een gaat het gemakkelijker af dan de ander. Communicatie is per definitie een wederzijdse situatie. De ander reageert op jouw, dus als de ander vervelend reageert, is het zinvol om te kijken naar de communicatie. Je kunt an sich heel weinig doen aan de ander, maar je kunt zelf wel je eigen communicatie en gedrag verbeteren, zodat anderen je beter begrijpen. De vraag is dan ook niet hoe een ander zou moeten veranderen, maar de vraag die je jezelf moet stellen is: Wat kan ik zelf doen? Wat kan ik zelf verbeteren in mijn communicatie om effectiever te communiceren? Romaine (overleg) 14 dec 2014 16:34 (CET)

'Beter' communiceren is een relatief begrip, veel mensen met Asperger zijn normaal of heel taalvaardig, en zeker heel precies (waar Wikipedia wel bij vaart), maar kunnen slecht 'tussen de regels doorlezen' zoals Syndroom_van_Asperger dat noemt (kunnen impliciete boodschappen of beeldspraken moeilijk herkennen). Wat snel tot misverstanden kan leiden, eerder in het relationele dan in de feiten die gewisseld worden. Erik Zachte (overleg) 15 dec 2014 14:11 (CET)

Een van de dingen die ik gister meekreeg, is dat autisten baat hebben bij een duidelijke uitleg, maar dat geld eigenlijk ook voor online communicatie in het algemeen. Dus met duidelijk uitleggen, bijvoorbeeld bij verwijderingsnominaties, helpt autisten, maar eigenlijk ook andere nieuwe medewerkers. Akoopal _overleg 14 dec 2014 18:46 (CET)

Eens, maar wat voor de een zo klaar als een klontje is, is voor de ander zo troebel als koffiedik. Ik denk dat zowel de wijziging zelf als de bewerkingssamenvatting vooral zo concreet mogelijk moet zijn en niet alleen voor autisten en nieuwelingen, maar voor iedereen. Er zijn mensen die aan alles twijfelen. Bronnen zijn daarbij een onmisbaar hulpmiddel.  Klaas|Z4␟V:  15 dec 2014 11:14 (CET)

Relevantie relaties, familie en andere privégegevens

Rondom het lemma Eva Jinek maar ook elders (zie overleg gewenst), is er discussie over de vragen of, wanneer en hoe persoonlijke gegevens toegevoegd kunnen of moeten worden aan lemma's, in het bijzonder aan biografische artikelen. Geprobeerd wordt deze kwestie via een peiling op te lossen (zie onder meer Overleg: Eva Jinek), omdat de discussie niet vlotte. Ik zou graag ook hier de discussie voeren. De discussie is niet nieuw maar nog steeds relevant. M.i. is de voorgestelde peiling enerzijds te breed (te veel opties), anderzijds te smal (het gaat niet over alleen liefdesrelatie). Volgens mij moeten we kiezen voor een NEE, tenzij optie. Dus GEEN persoonlijke gegevens zoals relaties omdat:

• deze encyclopedisch niet relevant zijn in de meeste gevallen
• deze vluchtig zijn
• deze de privacy kunnen schaden
• deze niet altijd betrouwbaar zijn.

In enkele gevallen kan van deze regel worden afgeweken, namelijk als deze gegevens kenmerkend voor deze persoon zijn (en duurzaam), ze de privacy van anderen niet schaden, onomstreden (dus staafbaar) zijn en de gegevens relevant zijn om de betreffende persoon te begrijpen. Het bestaan van buitenechtelijke kinderen van Prins Bernard kan bijvoorbeeld relevant zijn om het verloop van zijn carriere te begrijpen. Een en ander is hier al min of meer in conventies vastgelegd. Maar een krachtiger norm (grote voorzichtigheid, want wat hier staat is voor de eeuwigheid na te lezen) lijkt me geen gek idee. We zijn geen online forum voor sensatiezoekers maar we willen een serieus encyclopedisch medium zijn dat relevante, afgewogen en betrouwbare informatie verschaft. mvg henriduvent (overleg) 14 dec 2014 21:40 (CET)

Volgens mij loopt de discussie al op tien plaatsen tegelijk (in ieder geval al hier, hier, hier en hier). Beter zou je oproepen om de discussie te concentreren op 1 plaats, in plaats van er nog maar eentje aan toe te voegen. LeeGer 14 dec 2014 22:13 (CET)

ik begrijp je aarzeling. Tegelijk is het goed de discussie per geval te bekijken - en dus op verschillende plaatsen te voeren - en de algemene aspecten op een voor een ieder toegankelijke plek aan de orde te stellen, en wat mij beteft is dat hier. mvg henriduvent (overleg) 14 dec 2014 23:25 (CET)

Volgens mij moeten we gewoon blijven doen waar we hier voor zijn, het schrijven van een encyclopedie. We schrijven geen roddelblad, dus moeten we ook niet hijgerig allerlei escapades van celebs willen vermelden. Daar zijn andere media voor en die zijn daar ook veel beter in. Dat Jantje een fling had met Maartje is maar in weinig gevallen relevant te noemen. Andrzijds is het ook niet per se van belang dat X een langdurige relatie had met Y. Maar om daar nu een peiling over te gaan houden, zodat we in de toekomst voor elk romantisch onderhunnetje op moeten gaan zoeken of het vermeld mag worden lijkt me geen goed idee. Ik behoud me dan ook het recht voor om ongeacht de uitslag van een peiling omtrent dit non-issue mijn gezond verstand voorrang te blijven geven. EvilFreD (overleg) 14 dec 2014 22:26 (CET)

Wat EvilFred zegt. Ik ben het er van harte mee eens dat het hier niet de Privé of de Story moet worden waarin elke date van een persoon vermeld wordt, maar info binnen dat thema helemaal uitsluiten vind ik ook een tekortkoming. Zo hou ik er voor mezelf de vuistregel op na dat ik relaties vermeld als er sprake is van een huwelijk of van een relatie waaruit een kind voortkomt. Beide dingen zijn feitelijk vast te stellen, controleerbaar en zeggen iets over de persoon in kwestie (namelijk dat die getrouwd en/of een ouder is of was). In principe meldt ik deze zaken ook alleen dan, maar van dat principe wijk ik toch ook wel eens af. Er zijn immers ook openlijk homoseksuele stellen die ergens leven waar ze niet kunnen trouwen en/of stellen (homo en hetero) die al x jaar bij elkaar zijn, zonder getrouwd te zijn. Als iemand dan bijvoorbeeld veertig jaar samen is geweest met dezelfde partner en we zwijgen daar in alle talen over, vind ik dat een tekortkoming in een biografische tekst. Toth (overleg) 14 dec 2014 23:40 (CET)

De meningen lopen in ieder geval behoorlijk uiteen want er zijn ook collega's die wel vinden dat dit hoe dan ook een plaats zou moeten hebben in de encyclopedie. Tussen beide standpunten in, schrijven de meeste van ons wel eens een biografie en maken op dat moment een afweging wel of niet de partner(s) van de persoon in kwestie te noemen. Dat kan gebaseerd zijn op verschillende zaken, gaande van 'het stond in de privé' tot 'als Máxima niet met Willem Alexander was getrouwd, was ze nu geen koningin van Nederland'.

Ik sluit me bij LeeGer aan dat de discussie op een centrale plek gevoerd moet worden; hierboven in de kroeg wordt deze discussie ook al eens aangezwengeld en verder geeft hij meer links waar de discussie ook gaande is. Zouden we dan toch in ieder geval tot overeenstemming kunnen komen waar deze discussie te voeren? netraaM • 15 dec 2014 00:16 (CET)

Helemaal eens met wat EvilFreD hierboven schrijft. Dit soort zaken moet jij niet proberen in regeltjes te vatten. Door gewoon ons gezond verstand te gebruiken kunnen de meesten van ons best per geval beoordelen of relaties tussen personen al of niet in een artikel kunnen worden vermeld. Mvg JRB (overleg) 15 dec 2014 10:11 (CET)

Zo kom je al snel op de optie 'per geval bekijken'. Pas nu komt er commentaar dat de relatie van Eva met Bram eigenlijk ten onrechte is vermeld volgens sommigen. Hoe dat met Freek zal gaan is nog effe afwachten. Lopen we niet te hard van stapel?  Klaas|Z4␟V:  15 dec 2014 10:46 (CET)

Dat de relatie van Eva met Bram onterecht vermeld zou zijn komt mij vreemd voor. Het was de reden van haar ontslag bij het Journaal zoals Eva zelf heeft gemeld (zie bijvoorbeeld hier). Marco Roepers (overleg) 15 dec 2014 15:05 (CET)

Was ironisch van mij en een illustratie van het uitgangspunt 'per geval bekijken'dus echt met twee maten meten, een soort klassejustitie: gerenommeerde rechtsgeleerden wel, televisiebiologen niet. NRC is kennelijk zeer betrouwbaar, maar Volkskrant een heel stuk minder en ga zo maar door.  Klaas|Z4␟V:  16 dec 2014 08:24 (CET)

Dat is toch ook wat er rest? Ik begrijp eigenlijk niet goed waarom mensen zich zo met hand en tand verzetten tegen opname van dit soort gegevens. Binnen grenzen (publiek feit = diverse media melden het en als betrokkenen er zelf open over zijn) is er geen reden om ons te verzetten tegen opname. Wikipedia is voornamelijk een vrijwilligersproject en de vrijwilligers moeten gemotiveerd gehouden doordat ze toe kunnen voegen welke feiten voor hen belangrijk zijn. En in onze maatschappij is het een van de belangrijkste levensdoelen om een bekendheid ("Ben ik in beeld") te worden en een deel van het publiek mag graag dat spel meespelen. Dat deel is ook hier vertegenwoordigd en dus ontkomt Wikipedia er niet aan om er ruimte aan te bieden. Niet erg want niets is hier definitief vanwege onze elektronische omgeving in plaats van papier. Als iemand wel erg veel liefjes heeft gehad en de biografie bestaat voor het overgrote deel daaruit dan zal daar in gesnoeid moeten worden. Ook geen probleem toch? Waarom graven mensen zich toch zo in? Laat toch. Vermelding van Eva Jinek op de pagina van Freek Vonk doet Wikipedia geen kwaad. Integendeel, die flexibiliteit is onze kracht. Ik las jaren geleden ooit het volgende in het Engels: Wat Wikipedia is? Wikipedia is een levensvorm maar niet zoals we het kennen. Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 08:58 (CET)

Weet je zeker dat dat over Wikipedia ging? EvilFreD (overleg) 16 dec 2014 09:17 (CET)

Nee, dat weet ik niet zeker, toch werpt het interessant licht op Wikipedia als een soort organisme dat informatie in zich opneemt, verwerkt en de onverteerbare of schadelijke delen na kortere of langere tijd weer uitscheidt. Ik stel mij daarbij iets als een amoebe voor. Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 10:55 (CET)

Marco Roepers, je schrijft: "Wikipedia is voornamelijk een vrijwilligersproject en de vrijwilligers moeten gemotiveerd gehouden doordat ze toe kunnen voegen welke feiten voor hen belangrijk zijn. En in onze maatschappij is het een van de belangrijkste levensdoelen om een bekendheid ("Ben ik in beeld") te worden en een deel van het publiek mag graag dat spel meespelen." Dat is, met alle respect, grote onzin. Wie dat spel hier graag wil meespelen, moet juist zo krachtig mogelijk gedemotiveerd worden. Dit is tenslotte – het wordt verbazingwekkend vaak vergeten – een encyclopedie. Marrakech (overleg) 16 dec 2014 11:20 (CET)

Zie de bijdrage van Netraam hier een stukje boven: De meningen lopen in ieder geval behoorlijk uiteen want er zijn ook collega's die wel vinden dat dit hoe dan ook een plaats zou moeten hebben in de encyclopedie. Je bent hier verder nu eenmaal op een samenwerkingsproject en dan zul je je af en toe dus echt een beetje moeten aanpassen. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 11:58 (CET)

Marrakech, We zijn een soort van encyclopedie. Wikipedia tilt het begrip encyclopedie naar een ander niveau. Iedereen kan bijdragen, dat is in de wereld van de traditionele encyclopedieën ondenkbaar en onwenselijk. Bij Wikipedia is het juist uitgangspunt. Juist het feit dat iedereen kan bijdragen en de "encyclopedie" van zijn eigen input kan voorzien heeft bijgedragen tot zijn succes. Dat heeft geleid dat Wikipedia een bundeling van kennis is die fundamenteel onevenwichtig is, die voortdurend aan verandering onderhevig is, zich ontwikkelt en soms ook verwordt. Het vloeit voort uit de fundamentele idee die Wikipedia gemaakt heeft tot wat het is. Dat dat concept zo breed en groots is dat sommigen zich maar liever spiegelen aan de beperkte papieren voorbeelden is begrijpelijk maar fout. Dat dat er wel voor gezorgd heeft dat mensen ontmoedigd zijn (willens en wetens, zo blijkt uit jou bijdrage) is bijzonder treurig en schadelijk. --Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 13:17 (CET)

De richtlijn zegt: "Wikipedia is een encyclopedie", niet "Wikipedia is een soort van encyclopedie". Dat iedereen bij kan dragen, klopt, maar dat betekent niet dat alle bijdragen in orde zijn. Dat mensen ontmoedigd zijn geraakt komt volgens mij niet doordat ze zich verdwaald voelen in hoe groots en breed het concept is, maar doordat anderen zich niet aan de richtlijn houden. Woudloper _overleg 16 dec 2014 15:06 (CET)

Maar het streven is wel om zoveel mogelijk kennis ter verzamelen door input van iedereen. Dat concept is blijkbaar wat te veel van het goede en worden gebruikers gefrustreerd tot schade van Wikipedia. Wikipedia een een encyclopedie in die zin dat het gaat om feiten, verifieerbare feiten, geen meningen en andere al te subjectieve input. Dat maakt het een encyclopedie, niet al de strentge beperkingen die sommigen menen te moeten stellen. Marco Roepers (overleg) 16 dec 2014 15:25 (CET)

Daar kan ik me goed in vinden. Woudloper _overleg 16 dec 2014 16:12 (CET)

Ik toch niet. Niet elk verifieerbaar feit is van encyclopedisch belang. En nogmaals, wie door het toevoegen van roddelachtige "wie doet het met wie?"-informatie het serieuze karakter en de geloofwaardigheid van Wikipedia ondermijnt, moet zo krachtig mogelijk ontmoedigd worden, samenwerkingsproject of niet. Marrakech (overleg) 17 dec 2014 12:06 (CET)

Het is ook niet aan één gebruiker om steevast te bepalen of een verifieerbaar feit wel of niet van encyclopedisch belang is en wat er allemaal "roddelachtig" kan worden genoemd. Zie ook wat ik net hierboven schreef. In dit geval is er duidelijk geen algehele consensus, daar heb je je dan gewoon naar te schikken vrees ik. Het spijt me. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 12:32 (CET)

Nee hoor. Zoals EvilFreD elders al schreef gaat het hier gewoon om gezond verstand, om een elementair begrip van wat een encyclopedie is. Ter bescherming van de encyclopedie zal ik dat gezonde verstand blijven gebruiken. Dat zal zeker nodig zijn gezien het groeiende aantal gebruikers die Wikipedia misbruiken om te schrijven over hun eigen platte en beperkte interesses. Marrakech (overleg) 17 dec 2014 12:48 (CET)

En kijk, weer hetzelfde. Je gebruikt nu gezond verstand en elementair begrip als een soort excuus om andere meningen geheel terzijde te schuiven. Helaas, zo werkt het nu eenmaal niet. We zijn hier met velen, je gaat op den duur gegarandeerd last krijgen met deze starre houding. De Wikischim (overleg) 17 dec 2014 16:09 (CET)

17 januari 2015: nieuwjaarsborrel bij Beeld en Geluid

Op zaterdagmiddag 17 januari 2015 is de traditionele Wikimedia Nederland nieuwjaarsbijeenkomst. We zijn dit jaar te gast bij het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid in Hilversum. Er is een gevarieerd programma samengesteld. Graag nodigen wij jullie uit om hierbij aanwezig te zijn. Vooraf aanmelden is noodzakelijk, en kan hier. SindyM3 WMNL (overleg) 16 dec 2014 15:54 (CET)

"Vraag" van Patio/Klaas

Komen Henk van der Meijden en Eva Jinek (al dan niet met 'aanhang') ook ;-?  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 01:13 (CET)

BlueKnight, in plaats van importeren problemen in andere onderwerp kan je het natuurlijk ook gewoon zien als een vreselijk flauw grapje. The Banner Overleg 17 dec 2014 08:30 (CET)

@the banner Een grapje moet toch kunnen op deze pagina! Maar wat Gebruiker:Blueknight hiermee te maken heeft is me niet helemaal duidelijk. Of wacht, misschien dat wel de secret lover van Eva..... 😎 ik ga het snel in het lemma vermelden! Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 dec 2014 08:44 (CET)

Kijk eens in de geschiedenis, Sachaporche. The Banner Overleg 17 dec 2014 08:56 (CET)

Informele Arbcom

Is er stilletjes een informele Arbcom-achtig orgaan opgericht voor als de "echte" Arbcom niet doet wat men wilt? Ik vindt het prima dat er een pagina waar om commentaar verzocht kan worden bestaat maar dat dit nu als informeel blokkeringsreden wordt gebruikt gaat me veel te ver. Ik ben redelijk thuis opp deze wiki maar ik had maar slechts zijdelings van RfC gehoord en verwachte dat dit over lemma-inhoudelijke zaken enz. zou gaan. Ik kan het gemist hebben maar uitgebreide discussies hierover kan ik mij niet herinneren. Het is een slechte zaak dat op basis hiervan nu gebruikers worden geblokkeerd. --Kalsermar (overleg) 16 dec 2014 16:33 (CET)

Uitermate vage actie van die moderator. The Banner Overleg 16 dec 2014 16:39 (CET)

Bedankt voor dit commentaar, Kalsermar. Een toelichting op het gebruik door mij van dit middel heb ik destijds hier gegeven. De grondslag voor de maatregel die in deze RFC is besproken en ook voor de blokkades als gevolg hiervan is nog steeds de bescherming van de opbouw van de encyclopedie, een bevoegdheid voor moderatoren die wordt vermeld in de richtlijnen voor moderatoren. De maatregel reikt niet verder dan die bevoegdheid en is ook vóór afronding van de RFC al eens genomen. Er wordt naar mijn mening te veel gekeken naar de moderators of de arbitragecommissie voor oplossingen (die vervolgens als zondebok fungeren), terwijl wij als gemeenschap tot zoveel meer in staat zijn dan wat we meestal laten zien. Zou je willen toelichten wat je precieze bezwaren zijn? Mathonius 16 dec 2014 16:45 (CET)

Eventjes de gegeven linkjes bekeken en gemerkt dat de moderatoren in eigen naam hebben gehandeld. De arbitragecommissie heeft in de zaak geen uitspraak gedaan. Het lijkt me logisch dat deze pas een uitspraak doet als er een verzoek is ingediend. Druyts.t _overleg 16 dec 2014 16:53 (CET)

Mijn bezwaren? Om te beginnen dat een informeel kanaal, de RfC, nu gebruikt wordt als basis voor een blokkade. Het zal niet lang duren voor mods gaan roepen dat een blokkade wel moet omdat dat zo in RfC is besloten a la een arbcomuitspraak.--Kalsermar (overleg) 16 dec 2014 18:03 (CET)

Is het niet meer te vergelijken met een peiling? Maar dan met verplichte argumentatie. Sjoerd de Bruin (overleg) 16 dec 2014 18:08 (CET)

Ik moet denken aan een volksgericht :( Arch overleg 16 dec 2014 18:17 (CET)

Daar kan je het inderdaad mee vergelijken, Sjoerd, met dien verstande dat peilingen naar mijn mening over het algemeen geen geschikte instrumenten zijn om kwesties over personen te behandelen in verband met de gedachte die Arch hier uitspreekt, 'noodzakelijk kwaad' als een blokpeiling of een verkiezing daargelaten. Bedankt voor je toelichting, Kalsermar. Wat betreft je eerste punt: de grondslag voor de blokkade is nog steeds ontleend aan en in overeenstemming met de richtlijnen. Als die grondslag zou ontbreken, zou een blokkade 'op basis van' de RfC nergens op slaan. Wat betreft je tweede punt: ik begrijp je zorgen hierover. Er is echter wel een belangrijk verschil, want uitspraken van de arbitragecommissie zijn formeel bindend (art. 5.12), dat is een RfC niet. Mathonius 16 dec 2014 18:19 (CET)

Let wel, zonder deze RfC zou ook wel zijn ingegrepen, maar was er geen sprake geweest van maatwerk en concrete normen. Het biedt alle betrokkenen duidelijkheid en enige zekerheid over hoe we de problemen proberen aan te pakken en iedereen heeft daarover mee kunnen denken. Dat is bij uitspraken van de arbitragecommissie veel minder het geval (het is altijd maar afwachten hoe de beslissingen vallen en of er eigenlijk wel genoeg draagvlak zal zijn), bovendien hebben wij als gemeenschap hier ook (de beoordeling van) de inhoud kunnen meewegen. Mathonius 16 dec 2014 18:30 (CET)

Het achterliggende probleem is een veelproduceerder met kwaliteitsissues. De RfC teruglezend, waarbij een groot deel over de inhoud van artikelen gaat, ben ik er niet van overtuigd dat een gang naar de ArbCom in zijn geval voor de hand ligt. Daarom is het aan de gemeenschap om hier effectief mee om te gaan. Ik denk dat het instrument RfC daar een nuttige bijdrage aan kan leveren, met name omdat er in dit geval heldere lijnen zijn uitgezet. Bovenal meende ik dat proces en conclusie breed gedragen werden. Mocht ik mij daarin vergissen, dan sta ik open voor commentaar. De conclusie meldt tenslotte ook: "als blijkt dat de gemeenschap de maatregel toch onvoldoende steunt, dan komt deze logischerwijs weer te vervallen". Sander1453 (overleg) 16 dec 2014 22:04 (CET)

Ik had ook liever RfC's gezien alleen maar over artikelen en niet over collegae, hoe ongemanierd ook. Daar dient eerder de ArbCom en/of een blokpeiling. Kortom: eens met Kalsermar.  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 01:09 (CET)

Een blokpeiling is ook niks anders dan de mening van de gemeenschap, nu zegt de gemeenschap juist dat er ingegrepen moet worden in plaats van gedeblokkeerd... wat is dan het verschil? Dqfn13 (overleg) 17 dec 2014 09:02 (CET)

Het probleem is versnippering, zeg maar het stokoude principe 'verdeel en heers'. Als je al buiten iemands OP/e-mail over haar of hem roddelt doe dat dan op reeds aanwezige daartoe geëigende plekken als blokpeilingen. In elk geval: licht je 'slachtoffer' direct in over acties. Ik heb zelf gemerkt dat over mij en anderen die wel 'probleemgebruikers' worden genoemd, de wildste verhalen rondgebazuind worden op de modlijst en/of -IRC. Iemand zei ooit: "praat niet over iemand, maar met iemand".  Klaas|Z4␟V:  17 dec 2014 09:46 (CET)

De "Verzoeken om commentaar" is ook een van die "daartoe geëigende plekken", en juist een constructievere plek dan een blokpeiling om problemen te bespreken, alleen is deze tot voor kort eigenlijk nooit gebruikt. RP was/is prima op de hoogte van 'zijn' pagina daar, en met roddelen of wilde verhalen rondbazuinen heeft het natuurlijk niets te maken (en met off-wiki kanalen nog minder). Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 17 dec 2014 12:35 (CET)

Station Mechelen

Zoals veel treinreizigers al weten zijn er omvangrijke werkzaamheden ten oosten van het station. In eerste instantie dacht ik aan een uitbreiding van de perrons op niveau + 1 voor de aansluiting en doortrekking van de Spoorlijn 25N. Nu blijkt echter dat die sporen ondergronds doorgetrokken worden (niveau - 1) met aansluiting richting Nekkerspoel. (Daar is trouwens geen ruimte om naast de al bestaande zes sporen nog twee sporen bij te bouwen zonder veel sloopwerk). De bron is is vaag en geeft weinig details over de fasering. Ik neem aan dat er geen station komt met een hutsepot van drie niveau's, maar ik vermoed dat het oude gelijkvloerse niveau gehandhaafd wordt en niet alles ondergronds wordt gestopt. Dan zou de belangrijke kruisingsvrije oost - West (Leuven / Dendermonde) doorgang teniet worden gedaan. Heeft iemand documentatie om de artikelen Station Mechelen en Spoorlijn 25N bij te werken?Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2014 11:16 (CET)

PS:Kan iemand foto's nemen van de werkzaamheden? Het perronspoor richting Brussel is vrijgegeven.Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2014 11:16 (CET)

Ben je hier iets mee? - Kthoelen (Overleg) 17 dec 2014 11:38 (CET)

Dit verwijst door naar mechelen in beweging een typische project website met een hoop blabla en noninformatie. Er is maar een montagefoto waar je iets kan afleiden. Echte ontwerptekeningen, toekomstige spoorlayout met de aansluitingen op de spoorlijnen etc is nergens te vinden. Bijvoorbeeld hoe gaan de spoorlijn 25 en 25N, de spoorlijn naar Leuven kruisen? De diepe ondergrondse sporen die men nu aan het bouwen hebben die perrons of zijn het alleen maar doorgaande HSL sporen? Er zijn een paar schema's met kleuren zonder uitleg en dan pestend de kreet: "een beetje info".Smiley.toerist (overleg) 17 dec 2014 13:08 (CET)

10 januari editathon vogelgeluiden bij Beeld en Geluid

Beste allen, Misschien hadden jullie het al voorbij zien komen in de nieuwsbrief van Wikimedia, maar bij deze ook hier een reminder: In het kader van het project Europeana Sounds organiseert Beeld en Geluid een leuke editathon om het nieuwe jaar mee te beginnen. Het doel van de dag is om artikelen over vogels op Wikipedia te verbeteren en te verrijken met vogelgeluiden uit diverse collecties, zo proberen we een bijdrage te leveren aan het Project Natuur. Ook is de dag is ook een leuke gelegenheid om kennis te maken met Beeld en Geluid. Een exclusieve rondleiding door het gebouw en de depots is een van de onderdelen van de dag. Voor meer informatie en om je in te schrijven, zie de projectpagina Vriendelijke groet, 85jesse (overleg) 17 dec 2014 12:15 (CET)