Wikipedia:De kroeg/Archief/20191014

Mod Light

Nu het aantal moderatoren terug blijft lopen, is het misschien handig om wat buiten de gangbare paden te treden, zoals het instellen van een "mod light".

Ik denk bij een "mod light" met name aan een ervaren gebruiker die het recht krijgt vandalen en editwarriors te blokkeren voor maximaal 6 uur (of totdat een full mod de zaak beoordeeld heeft). En beveiligingen van pagina's tot maximaal 6 uur.

Met name 's nachts is er een tekort aan snel werkende moderatoren (ook een moderator heeft slaap nodig) en mod lights kunnen dan schadelijk gedrag in ieder geval tijdelijk afstoppen. The Banner Overleg 13 sep 2019 21:33 (CEST)

Neemt het aantal mods af dan? Er zijn toch 3 stuks benoemd dit jaar en er is niemand afgevallen (toch?). Overigens is je idee helemaal zo gek nog niet. Thieu1972 (overleg) 13 sep 2019 23:10 (CEST)

Met de huidige stand van zaken zijn we de 17e september weer een mod kwijt. En 15 oktober de volgende... Zie Wikipedia:Regelingen rond moderatoren/Activiteit moderatoren The Banner Overleg 13 sep 2019 23:26 (CEST)

Maar dat maakt de nood aan nieuwe mods (voor zover daar überhaupt sprake van is dan) niet groter of kleiner. Immers, een mod die niets met z'n extra knopjes doet staat de facto gelijk aan een niet-mod. Ofwel: er verandert feitelijk helemaal niets als deze mods binnenkort wegens te lange inactiviteit mod-af zijn. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:29 (CEST)

Heb jij je al aangemeld als moderator, Wikischim? The Banner Overleg 14 sep 2019 00:21 (CEST)

In 2019 is de stand tot nu toe +3, -5. Maar hoeveel (enigszins ervaren) gebruikers zijn er überhaupt 's nachts actief? Encycloon (overleg) 13 sep 2019 23:30 (CEST)

Dat is wel even puzzelen op deze manier, maar mensen verdwijnen dus met stille trom van de lijst. Als de 2 inactieve mods dan ook afvallen binnenkort, zit je op +3 en -7. Thieu1972 (overleg) 14 sep 2019 08:39 (CEST)

Het aantal mods is ruwweg vanaf 2007-2008 zo'n 10 jaar bijna elk jaar gedaald. De afgelopen 2-3 jaar is het wat gestabiliseerd. Zie ook Overleg Wikipedia:Aanmelding moderatoren. Het aantal actieve gebruikers was dacht ik ook ruwweg vanaf 2008 bijna elk jaar gedaald.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 13 sep 2019 23:31 (CEST)

Een van de argumenten bij de verklaring van de achterstand was dat er te weinig moderatoren zouden zijn. Nu stel ik voor om hun lasten wat te verlichten en nu blijken er ineens genoeg moderatoren te zijn? The Banner Overleg 14 sep 2019 00:21 (CEST)

(na bwc) Ik helaas niet. Maar er zijn genoeg anderen hier die wel vaak 's nachts actief zijn. Bijvoorbeeld gebruiker:ErikvanB, al lijkt die nou net de laatste paar maanden zo goed als verdwenen. De zoveelste plotseling vertrokken gebruiker? Overigens lijkt me niet dat het idee van een "mod-light" nou echt dé oplossing is voor het probleem dat hier blijkbaar speelt. Misschien wel voor iets anders, dat zou kunnen. De Wikischim (overleg) 13 sep 2019 23:36 (CEST)

Goede opmerking The Banner! Complimenten! Ik dacht er toevallig vorige week ook al aan. Zelf zou ik eerder een 'mod light' de mogelijkheid geven om de TBP-lijsten af te werken, een titelwijziging te bewerkstelligen en lemma's samen te voegen. Het verschil tussen een 'mod light' en een 'mod' wordt dan dat een mod wél iemand kan blokkeren, maar een mod light niet. Ik kies hiervoor, omdat dit volgens mij bij een stemming de meeste kans maakt. Natuurlijk kunnen bij een peiling ook andere voorstellen gedaan worden. mvg. HT (overleg) 14 sep 2019 09:57 (CEST)

Je zou ook kunnen denken aan een 'vandalismebestrijdingsbit' en een 'onderhoudsbit'. Van de actieve vandalismebestrijders zou ik het eigenlijk iedereen wel toevertrouwen om doorgaand vandalisme zelf al voor een tijdje te kunnen stoppen. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:02 (CEST)

@Encycloon Bedoel je dat iemand met een 'vandalismebestrijdingsbit' dan ook zou kunnen blokkeren? Ik ben zelf voor. HT (overleg) 14 sep 2019 10:23 (CEST)

Ja, inderdaad niet alleen terugdraaien maar ook (zoals dus in het voorstel van The Banner) voor een beperkte tijd beveiligen en blokkeren. Encycloon (overleg) 14 sep 2019 10:36 (CEST)

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er meer soorten "mod lights" komen met gespecialiseerde taken met al doel routine werk weg te houden van full mods. Maar dat is volgens mij een andere discussie (hoewel ik hoop dat een mod light op termijn de full mod status aanvraagt). In eerste instantie gaat het om werk waarvoor snelle actie nodig is en dat is met name bij vandalisme en editwars. The Banner Overleg 14 sep 2019 12:37 (CEST)

@The Banner. Kom maar met een voorstel stemmen/peilen, als je wilt. mvg. HT (overleg) 17 sep 2019 06:38 (CEST)

Zodra een systeem in de verdediging schiet door maatregelen te treffen die nieuwe impulsen uitsluit, houdt zo'n systeem op met groeien omdat de wat zeldzamere goede impulsen van buitenaf daarmee ook worden buitengesloten. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijker wordt om goede impulsen te herkennen omdat die zich als nieuwelingen vaak onhandig uitdrukken en nog niet voldoende bekend zijn met het systeem. Wanneer je naar Mods kijkt, zou het interessant kunnen zijn om niet alleen de redenen van vertrek, maar ook het gebrek aan aanwas te bekijken. Momenteel is er een transformatie gaande waarin nieuwe kennis in toenemende mate vanuit niet-gezaghebbende bronnen ontstaat. Dat neemt niet weg dat een vandalist natuurlijk snel geblokkeerd zou moeten worden. Ik hoop alleen dat ik daar zelf niet onder val want mijn intenties zijn in ieder geval niet als zodanig. C. Zwart (overleg) 17 sep 2019 12:16 (CEST)

Belegeringsmentaliteit heet dat. Ik vrees zelf dat de halve gemeenschap er stijf van staat. Van de Engelstalige collega's is dat al eerder geconstateerd. Maar ja, dat is een mening van buitenaf en zoiets dringt ook niet altijd door. Uw intenties staan niet ter discussie, daar hebben we de regel AGF voor. SanderO (overleg) 17 sep 2019 12:24 (CEST)

Ik heb helaas nog niet mogen vernemen of de voorgestelde constructie ook technisch mogelijk is. dat wil zeggen: het instellen van een mod light groep (of een andere naam) met als enige modrechten het beveiligen van artikelen en het blokkeren van personen tot een maximum van 6 uur. The Banner Overleg 17 sep 2019 12:32 (CEST)

Voor alles behalve die 6 uur is dat technisch mogelijk. Het overschrijden van het maximum is technisch niet te voorkomen, maar wel te controleren inclusief door een botscript. –bdijkstra (overleg) 17 sep 2019 12:38 (CEST)

Ik vind dit een onzinnige discussie. Je bent moderator of je bent het niet. De gemeenschap is echter zo rancuneus dat benoemen van welwillende en ervaren oudgedienden tot moderator nooit lukt. Elke oudgediende heeft wel eens op een paar langen tenen getrapt die nog steeds pijnlijk zijn, al is het meer dan 10 jaar geleden. Als de gemeenschap meer moderatoren wil, benoem dan gewoon via een grote stemming een stuk of 20 goedwillende en ervaren Wikipedianen. En verlaag de benodigde meerderheid tot 50% in plaats van de huidige 75%. Of liever, als de nood inderdaad torenhoog gestegen is, vraag de bureaucraten onderling een stuk of 10 direct te benoemen, na een overlegje per mail met de kandidaten, zonder publiek gedoe. Vertrouw mensen eens een keer, in plaats van al dat wantrouwen en achterdocht. Elly (overleg) 17 sep 2019 13:53 (CEST)

Dit heeft niets met achterdocht te maken maar wel met het vergroten van de slagkracht. The Banner Overleg 18 sep 2019 09:44 (CEST)

Dit is natuurlijk geen antwoord op het stukje van Elly, maar een antwoord op twee bijna willekeurig uitgekozen woorden van Elly. Wat heeft dat dan voor zin? Edoderoo (overleg) 18 sep 2019 13:22 (CEST)

Dank, Edoderoo, dat je op deze discussietactiek wijst. Je pakt het laatste woord van de vorige schrijver en gaat daarop verder. Ik pak jouw laatste woord, "zin". Deze hele discussie heeft geen enkele zin. Wat imho wel zin heeft is een analyse van wat er aan de hand is. Het aantal aanmeldingen van moderatoren neemt elk jaar af, zie bijgaande figuur. De eerste vraag die we ons dan moeten stellen is, waarom gebeurt dat? Waarom melden mensen zich niet aan? Voor mijzelf ken ik het antwoord wel uiteraard, maar n=1 helpt ons niet verder. Graag meningen van andere ervaren Wikipedianen, waarom meld je je niet aan als moderator? Elly (overleg) 18 sep 2019 15:32 (CEST)

En aanvullend: waarom houd je er mee op als je moderator bent geweest. Ecritures (overleg) 18 sep 2019 15:41 (CEST)

Simpel antwoord zie de discussie hieronder en het fanatisme waarmee mensen hun zin willen doordrijven. De positie, gezag en respect voor de moderator is ernstig aangetast, de laatste tijd. (moderatoren worden een bepaalde hoek in gedrukt en als je daar niet aan voldoet wordt je of belachelijk gemaakt of weggepest) Denk zelf dat niet alleen het probleem is dat er te weinig moderatoren zijn maar dat ook er maar een beperkt aantal mensen in de arb-commissie willen en dat die op dit moment geen slagkracht heeft om in te grijpen zoals bij de discussie over de pagina bij Anna. In mijn ogen waanzin wat daar gebeurt. Het zelf reflecterend vermogen en de onwil om feedback te ontvangen en/of daar op te reageren lijkt alleen maar toe te nemen.

Opvallend is dat we over de inhoud van artikelen heel precies zijn, maar zodra het om overleg aankomt lezen we alleen wat we willen lezen of zien, echt verdiepen in wat iemand zegt of bedoelt en op de kern ingaan (begrijpend lezen) gebeurt heel weinig. Lijkt een soort overcompensatie: op artikelen mag ik me pov niet kwijt dus ga ik los in het overleg, alsof wikipedia je eigen persoonlijke encyclopedie is. Geerestein (overleg) 21 sep 2019 11:09 (CEST)

Dat is het grote probleem van internet: alles is (pseudo-)anoniem, je hoeft de ander niet aan te kijken, en schriftelijk reageren gaat dan al snel een stuk steviger dan dat je verbaal zou doen. Ik ben hier ook veel assertiever dan in het echte leven. Valkuil is dat je je te veel ingraaft en te harde dingen zegt. Dat lijkt me dan ook meteen een reden voor veel mensen om de mod-functie niet te ambiëren: dan krijg je nóg meer stront over je heen gekieperd. Als je soms leest hoe mensen hier worden afgebrand alsof ze de grootste criminelen zijn die afgrijselijke daden hebben verricht, tsja...... Relativeren is er vaak niet bij. Inderdaad, velen doen alsof het hun eigen persoonlijke encyclopedie is. Thieu1972 (overleg) 22 sep 2019 13:37 (CEST)

Ik ben zeker nog niet vergeten dit voorstel in de vorm van een stemming te gieten. Maar met 1 peiling en 2 stemmingen lopende, lijkt het mij beter even te wachten. The Banner Overleg 28 sep 2019 10:41 (CEST)

Spin-off: breder probleem

Allereerst wil ik zeggen dat ik blij ben dat er nagedacht wordt over hoe het probleem van weinig moderatoren aangepakt kan worden.

Op het eerste gezicht lijkt een Mod Light een oplossing, maar als ik dan ga nadenken over de vraag of we daarmee het probleem van minder moderatoren oplossen lijkt mij het antwoord nee te zijn.

Wanneer meldt iemand zich aan om moderator te worden? Ik denk vooralsnog dat er twee mogelijkheden zijn, of iemand heeft behoefte aan macht en/of op basis van arrogantie, of iemand heeft een hele sterke ideële drive om Wikipedia te willen helpen. Door de jaren heen is het me opgevallen dat de meeste aanmeldingen die gericht zijn op het verkrijgen van macht, al bij de aanmelding sneuvelden.

Wanneer wordt iemand dan moderator? Je moet vooral vrienden gemaakt hebben met zo veel mogelijk gebruikers, vooral nooit (of zelden) je mening gegeven hebben, zeker moet je niet tegen iemands standpunt ingegaan zijn of tegen iemands schenen geschopt hebben, je bent dan al direct afgekeurd, nog voordat de keuring begonnen is. En bovenal, je moet vooral foutloos zijn. Althans, volgens een aantal gebruikers. Als je namelijk een foutje ergens hebt gemaakt wordt dat namelijk heel groot uitvergroot alsof je een ramppersoon bent.

Stel het is je gelukt om de moderatorknopjes te krijgen, dan mag je eigenlijk niks. Je doet het immers altijd fout. Als je ergens een duidelijke mening over uit, dan is dat al moderator onwaardig. In veel gevallen wordt er dan gezegd dat je het vriendje van bent of dat je de hand boven het hoofd houdt.

Je mag geen mens zijn, want fouten maken is echt zwaar taboe, je moet een stoort godheid zijn die met het inzicht van de gehele mensheid het grootste baggerwerk verricht dat er maar op Wikipedia bestaat. De bagger komt dan niet zo voort uit dat je een taak doet, maar wel uit het feit dat er altijd iemand is die het met je oneens bent, en je bent dus eigenlijk geen moderator, maar een pispaal met knopjes.

Als je dan toch fouten maakt, is het praktisch een doodzonde als je toegeeft dat het een fout is, je wordt dan al te vaak ervoor afgestraft. Voor een aantal gebruikers ben je immers totaal ongeschikt als je namelijk fouten maakt en die fouten worden dan tot het einde der tijden nagedragen.

En als er dan eens een keer een beoordeling komt, dan zijn mensen buitengewoon argwanend ten aanzien van diegene die "macht" heeft. Macht staat tussen aanhalingstekens want eigenlijk moeten moderatoren handelen strak binnen de regels en richtlijnen, anders wordt je kop er al afgehakt. Zelfs al zou het zo kunnen zijn dat je een besluit laat afwijken van de richtlijnen, dan moet je dat goed kunnen onderbouwen, maar volgens sommige gebruikers zijn de richtlijnen zwaar heilig bevonden en hebben die een cultstatus gekregen. (Eigen inzicht hebben is voor een moderator taboe.)

En dan het beoordelen... De meest effectieve manier om een moderator af te zetten is op het hoogtepunt van emoties dat te doen. Ik heb altijd geleerd gekregen dat emoties een hele slechte raadgever zijn en dat het beter is om eerst het te laten bedaren, tot rust te komen en dan het op het gemak te bedenken. Nee, de executie moet eigenlijk al voltrokken worden voordat de feiten zorgvuldig geëvalueerd worden. Daarbij worden dan ook nog met een paar simpele linkjes zaken volledig uit hun context gehaald en opgesomd alsof die moderator een zeer groot probleem is, helemaal geframed in het verkrompen beeld wat die gefrustreerde gebruiker dan denkt (alle andere mogelijke verklaringen tellen dan niet, stel je voor dat een moderator het goed bedoelde, dat kan toch niet?).

En als je dan toekomt om je werkzaamheden te doen, dan krijg je er bijna geen waardering voor. Allereerst wordt je anders behandeld als je knopjes hebt, net iets minder erg dan een vandaal. Maar waardering is volgens mij de sleutel waarom een mens iets doet. Het werkt als een soort balans met op de ene helft de schampere hoeveelheid waardering en op de andere helft de vele bergen bagger. Waarheen slaat de balans uit? Oh, ik weet het antwoord, mag ik het zeggen?

Eigenlijk is het moderatorschap een functie waarbij iemand zich aanmeldt om nauwelijks/geen waardering te krijgen, om pispaal te worden, automatisch tot kop van jut gemaakt, je bent blijkbaar toegetreden tot een geheim genootschap dat ten doel heeft de wereld te overheersen, oei oei, dan ben je toch echt een slecht mens. En gezien de eisen die er gesteld worden, moet je haast wel een Wonder Woman of Superman zijn om moderator te zijn. Zover ik weet hebben de meeste gebruikers geen superheldenkostuum klaar liggen in de kast. Romaine (overleg) 28 sep 2019 09:44 (CEST)

Het vorige bericht klinkt misschien sarcastisch, maar is het eigenlijk nog niet eens: dit is wat ik letterlijk de voorbije tien jaar ben tegengekomen.

En dan is dit verhaal ook nog eens onvolledig. Zoals bijvoorbeeld dat er ook een anti-superheldenteam actief lijkt te zijn. Dat lijken een groep gebruikers te zijn op Wikipedia die erg veel doen aan moderator-bashen. Iedere kans die ze maar hebben grijpen ze bijna wel aan om te proberen een moderator onderuit te halen. Dat kunnen gewoon gebruikers zijn die hele mooie artikelen schrijven en artikelen vakkundig verbeteren, maar tegelijkertijd is hun alterego ook actief waarbij ze allesbehalve het beste van zichzelf laten zien. Structureel lopen die gebruikers te prikken en te stoken, want tja, als je een andere mening hebt, ben je de vijand die bevochten moet worden, en als je een fout maakt, dan is dat (volgens hun) een teken dat je verkeerde intenties hebt (waarbij vergeten wordt dat moderatoren ook mensen zijn die fouten maken). Het gaat denk ik zelfs zo erg dat er geprobeerd wordt om andere gebruikers te laten geloven dat een moderator slechte intenties heeft, gewoon door het bij elkaar slepen van onsamenhangende linkjes met voorbeelden van kleine fouten (of als fouten gepresenteerde meningsverschillen) of schijnbare inconsistenties (bv deze moderator heeft gezegd nooit boos te willen worden, maar hier is die toch echt boos, aka zie je wel hoe slecht die is). Hoe overtuig je de nietsvermoedende passant: verzamel een aantal willekeurige toevalligheden, trek vervolgens overdreven vergaande conclusies en wijs bijvoorbeeld het hele moderatorencorps aan als de schuldige. Dit regelmatig resulterend in de allergrootste speculaties en complottheorieën gebaseerd op niets meer of minder pure waanbeelden en/of fantasie, hoogachtend, het anti-moderatorenkorps.

Als we meer moderatoren willen zullen we volgens mij de kern van het probleem moeten aanpakken.

Regel 1: moderatoren zijn mensen en mogen ook fouten maken. Aangezien fouten onwenselijk zijn moeten we nadenken over een oplossing, zoals bijvoorbeeld dat er verzocht kan worden om een second opinion.

Regel 2: als er fouten gemaakt worden moeten die erkent worden. Een fout is vervelend en levert frustraties op, maar in principe is alles terug te draaien op een wiki. Veel belangrijker is dat dezelfde fouten niet opnieuw gemaakt worden. Laat fouten erkennen, maar zorg er dan voor dat dit niet steeds weer nagedragen wordt (totdat diezelfde fout opnieuw gemaakt wordt door diezelfde persoon).

Regel 3: zorg voor een invulling/oplossing van hiaten in de regels en richtlijnen. Als er fouten gemaakt worden, is dat vaak doordat er discrepanties, tegenstrijdigheden, onduidelijkheden, etc zijn, of gewoon een gebied waar helemaal geen regels/richtlijnen voor zijn. Er is bijvoorbeeld geen procedure of richtlijn ten aanzien van nalooplijsten.

Dit is wat ik zo snel even bedenk. Wellicht hebben anderen nog ideeën die om bepaalde zaken die het moderatorschap onnodig bemoeilijken te verminderen. Romaine (overleg) 28 sep 2019 10:22 (CEST)

Ik ga erin mee dat nu weer het huidige gedoe rond RonnieV waarschijnlijk slecht voor de sfeer en onderlinge verhoudingen (en dus feitelijk ook voor de encyclopedie) is, en vast vooral ook niet leuk voor hemzelf. Om nog te zwijgen van de procedure van vorig jaar tegen MM, die iedereen hier zich nog wel goed zal herinneren. Maar momenteel is de – inderdaad bijzonder onprettige, zowel voor de mod zelf als voor de meeste andere betrokkenen inclusief degene die de procedure coördineert – weg van de desysop feitelijk de enig mogelijke manier om een mod te evalueren, een kleine meerderheid van de gemeenschap wilde immers drie jaar geleden koste wat kost van de vaste herbevestigingen af. Er is daardoor dus voor de gemeenschap geen ander middel meer beschikbaar dan meteen het allerzwaarste. Als we nu eens serieus gingen overwegen om die beslissing terug te draaien? Volgens mij is de "proeftijd" nu wel lang genoeg geweest om te mogen concluderen dat de nieuwe situatie geen duidelijke verbetering heeft opgeleverd en mogelijk zelfs voor meer onrust en onderlinge spanning zorgt. De Wikischim (overleg) 28 sep 2019 10:34 (CEST)

Je bent niet sarcastisch, Romaine, je beschrijft gewoon hoe het er aan toe gaat. Ik zie dat de meest geduldige en genuanceerde mods zich af en toe ook even laten gaan, na de zoveelste lading bagger over zich heen te hebben gekregen. Elke beslissing die ze nemen, heeft voor- en tegenstanders, maar die laatsten gaan vaak tekeer alsof de wereld instort en de mod een vreselijke misdaad heeft begaan. Nou doen gebruikers dat onderling ook, en dat is nou net het hele probleem van de werksfeer: er is vaak onvoldoende veiligheid om je mening te geven of fouten te maken. Ik laat het bij sommige gebruikers wel uit mijn hoofd om zijn/haar artikel aan te passen of er een opmerking over te maken.

De Zweden hebben een relaxter systeem van mods benoemen. Daar krijgen ze makkelijker het vertrouwen van de gemeenschap, en doordat functies automatisch vervallen na één (?) jaar, kan iemand die er echt een potje van maakt, relatief eenvoudig van de modlijst worden gehaald. Het verdient echt aanbeveling om naar hun werkwijze te kijken. En specifiekere moderator-taken à la een mod light kan dan ook nog iets helpen. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2019 11:21 (CEST)

De 'Zweedse discussie' is hier te vinden. Je moet je wel wel even door het gekrakeel heen worstelen, maar uiteindelijk wordt duidelijk wat dat systeem inhoudt en wat de voordelen zijn: een simpele stemming met voor/tegen (dus zonder afbrandsessie en inquisitie-achtige verhoren), een termijn van 1 jaar, en de modtaken niet beschouwen als een soort goddelijke functie. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2019 11:38 (CEST)

@De Wikischim: Je kijkt nu heel erg vanuit de gedachte dat er een middel moet zijn om eenvoudig een moderator af te zetten als het niet goed gaat. Dat kan ik begrijpen en ik voel ergens ook wel dat we een gemakkelijke manier missen.

Maar, de herbevestigingen waren een veel groter probleem dan het eventuele probleem van moderatoren die de knopjes verkeerd gebruikten. Iedere vier maanden, en later iedere twee maanden, was de periode van de herbevestigingen de periode waarin de motivatie en participatie van de ganse gemeenschap zwaar onder druk stond. Dit beschadigde de gemeenschap en de opbouw/onderhoud van de encyclopedie. Het middel leverde toen een groter probleem op dan waarvoor ze was ingericht om het op te lossen. Niet voor niets is het daarom afgeschaft. De nieuwe situatie heeft juist wel een duidelijke verbetering opgeleverd: de werksfeer wordt niet ieder half jaar door een geïnstitutionaliseerd mechanisme om zeep geholpen. Romaine (overleg) 28 sep 2019 12:15 (CEST)

@Thieu1972: Het lijkt mij dat zo'n systeem mogelijk kan helpen, wel denk ik dat het dan vooral dan goed is voor nieuwe aanmeldingen. Maar de essentie van het probleem (de bagger) is daarmee niet weg. Romaine (overleg) 28 sep 2019 12:15 (CEST)

Voor het wegnemen van (het grootste deel van) de bagger zouden we naar geheim stemmen over personen moeten gaan. Helaas is dat nu nog een tikje moeizaam. The Banner Overleg 28 sep 2019 12:59 (CEST)

Volgens mij levert het geheim stemmen geen oplossing voor het probleem. De meeste ballast wordt volgens mij niet tijdens het stemmen als stemverklaring geplaatst, maar juist elders. De eigenlijke stem is maar zeer zelden een probleem. Ook de stemverklaringen zijn maar zeer zelden een probleem, tevens denk ik dat het goed is voor de gemeenschap om bewust te zijn van welke argumenten en meningen zijn. Op hoeveel plekken over er rond de recentste persoon geschreven? Op hoeveel plekken moet deze gebruiker geslachtofferd worden? Laat ik eens een poging doen: 6x op de regblokpagina, op de bot-aanmeldpagina, op de afzetting mods-pagina (+OP), verzoekpagina voor bots, in de Kroeg tal van keren (ben de tel kwijt), overlegpagina van de gebruiker zelf, OP van de bot, en dan heb ik nog diverse andere pagina's nog gemist. Als het probleem enkel de stemmen zouden zijn, zou het geheim maken iets oplossen, maar dat lijkt mij nog wel redelijk te lopen. (En ik voorzie meerdere problemen bij het geheim maken van stemmen over personen, waardoor het middel erger wordt dan de kwaal.) Het probleem ligt er volgens mij in dat er gedrag wordt vertoond naar medegebruikers die schadelijk is voor Wikipedia, voor mij is dus de vraag wat er kan helpen om dat gedrag in te perken. Romaine (overleg) 28 sep 2019 13:33 (CEST)

Wat mij betreft beschrijft @Romaine: in zijn eerste bijdrage 100% trefzeker hoe klote het is om moderator te zijn op de Nederlandstalige Wikipedia (excuseer mijn Frans). Een afzettingsprocedure (of de vroegere evaluaties) zijn het toppunt van dergelijke moddergooifestijnen, maar wat mij betreft is het vooral ook gewoon het feit dat de minuut dat je een moderatorbitje hebt je voor een heel vocaal gedeelte van deze 'gemeenschap' geen normale gebruiker meer bent, mag zijn. Ecritures (overleg) 2 okt 2019 13:55 (CEST)

Het kan terdege wel een forse hoeveelheid bagger wegnemen. Nu is het vaak zo dat stemmers bij de "ongewenste optie" gevraagd worden hun stem toe te lichten, terwijl stemmers voor de "gewenste optie" zelden vragen om een toelichting krijgen. Als dat circus gestopt kan worden, zijn wij al een heel eind verder. The Banner Overleg 28 sep 2019 13:38 (CEST)

Het is ook geen of...of maar en...en. Met procedurele aanpassingen kun je een deel van het verbale geweld afremmen of misschien zelfs helemaal wegnemen, maar er moet ook wat gebeuren aan de omgangsvormen. Het aanpassen van procedures is echter al knap lastig, laat staan het gedrag. Misschien hebben prettiger procedures een positief effect op het gedrag? Ik weet het ook niet. Thieu1972 (overleg) 28 sep 2019 14:01 (CEST)

Laten we het proberen! Wie niet waagt en zo. The Banner Overleg 28 sep 2019 14:18 (CEST)

Hoeveel bagger heeft RonnieV over zich heen gekregen tijdens de stemming? Volgens mij niet veel. Nee, bij zo'n stemming weten de meesten blijkbaar wel hoe zich te gedragen. Neem het me niet kwalijk dat ik mezelf als voorbeeld neem op Wikipedia:Aanmelding_botgebruikers. Ik heb RonnieBot tijdelijk gedeblokkeerd om hem de kans te geven de rommel op te ruimen. Dat heeft hij inderdaad gedaan. De reacties van Eissink (gelukkig geblokkeerd) en van Malinka1 kunnen echt niet. Een ander voorbeeld: Paul Brussel blijft maar roepen dat DutchTom ongeschikt is als moderator. Dat is ook projectverstorend. Start een afzettingsprocedure of stop met klagen. Geheim stemmen gaat niet helpen om de bagger op te lossen. Wanneer gaan we gewoon eens normaal doen? Ik heb voorgenomen om, ook als anderen naar mijn mening vervelend bezig zijn, nog eens extra te kijken hoe een reactie overkomt. Laten we een voorbeeld nemen aan Thieu1972. Floortje Désirée (overleg) 28 sep 2019 15:02 (CEST)

De bagger zit hem niet in de stemmen, maar in de overdosis aan reacties en discussies die op veel te veel pagina's gevoerd worden. De stemmen gaan verstoppen is een typische vorm van een schijnoplossing, er wordt namelijk geen probleem opgelost. Ik denk zelfs dat het het probleem juist zou verergeren omdat gebruikers de behoefte hebben om uiting te geven van hun meningen (en frustraties).

De hele situatie zoals die is lijkt voort te komen uit de situatie dat iemand heeft gedacht dat diegene het wel kon wagen. Laten we dat dus vooral niet doen.

De vraag die voor ons ligt is wat we kunnen doen zodat waar de gemeenschap over gevallen is niet meer of minder kan plaats vinden. Een tweede vraag is hoe we kunnen vermijden dat er een berg aan bagger over andere gebruikers, waaronder moderatoren, uitgestort wordt (maar wel ruimte blijft voor kritische noten). Romaine (overleg) 28 sep 2019 17:40 (CEST)

Het verbergen van stemmen lost het probleem van uitgestrooide bagger alleen tijdens een afzett8ingsprocedure op: niet de rest van het jaar dat je moderator bent. Ecritures (overleg) 2 okt 2019 13:55 (CEST)

Wat ik hierboven suggereerde, is ook al twee keer eerder aan bod gekomen. Misschien moeten we inderdaad eens kijken of we, met wat mij betreft de vierde zuil als leidraad, een breed gedragen intentieverklaring kunnen opstellen waar we elkaar vervolgens ook (open en constructief van beide kanten) op mogen aanspreken. Encycloon (overleg) 28 sep 2019 22:15 (CEST)

Lijkt mij geen verkeerd idee. Iets wat denk ik wel in het achterhoofd gehouden moet worden is dat er gebruikers zijn die denken alles te kunnen doen/maken en daarmee weg te komen, gewoon omdat er geen consequenties tegenover staan. Maar een intentieverklaring kan misschien wel helpen, als duidelijk signaal dat beroerd gedrag niet getolereerd wordt en dat iemand bij beroerd gedrag niet serieus genomen wordt (aka, bericht is dan zinloos). Romaine (overleg) 28 sep 2019 22:55 (CEST)

Zag net een gebruiker een andere uitmaker uitmaken voor hoe dom iemand zou zijn. Dit soort teksten zijn werksfeerverstorend gedrag en horen niet op Wikipedia thuis. Romaine (overleg) 29 sep 2019 12:26 (CEST)

Verdere reacties/feedback over zo'n verklaring welkom op Overleg gebruiker:Encycloon/4e. Dit idee zal uiteraard het effectiefst zijn als de precieze formulering en het concept bredere steun hebben. Encycloon (overleg) 30 sep 2019 22:32 (CEST)

Romaine, en anderen, dank voor jullie zeer terechte opmerkingen. Mijn diagnose, even kort door de bocht: deze goedbedoelende gemeenschap wordt al lange tijd gegijzeld door een brutale minderheid, die heel geraffineerd de redelijke meerderheid uit elkaar speelt, en dat keer op keer. Wikipedia benaderen als een spelletje, dat is op nlwiki de 'winnende' strategie. En dat blijft het, tot we met z'n allen echt vertrouwen in elkaar durven hebben, in plaats van punten te willen scoren met de diverse kaarten uit ons deck. Ik vrees alleen dat de boel eerst finaal in elkaar moet donderen, voordat we dit punt hopelijk ooit een keer bereiken. Feer (overleg) 2 okt 2019 15:46 (CEST)

@Feer: (en alle anderen hier) Heb je eventueel voorstellen of ideeën om het vertrouwen terug te krijgen in de gemeenschap? Ik zat te denken dat het misschien een idee is om mensen op wat informelere of ludiekere wijze met elkaar in contact te brengen, maar we hebben al een jaarlijkse schrijfwedstrijd, en er zijn ook de themaweken... netraaM • 4 okt 2019 00:10 (CEST)

Déjà vu

c:Commons:Village pump/Proposals/Archive/2019/07#Create user group 'general maintainer' (heeft het niet gehaald)

@The Banner:, is dit GMTA of was je vergeten je inspiratie te noemen? De macht verdelen vind ik altijd een prima plan, maar degenen die de macht hebben meestal niet. Romaine heeft wel gelijk dat moderator zijn over het algemeen geen al te dankbare taak is. Alexis Jazz (overleg) 5 okt 2019 05:59 (CEST)

Ik heb geen idee dat jij bedoelt met GTMA noch wat dat Commons-voorstel met de huidige discussie van doen heeft. Noch gaat het mij om macht. Het gaat mij om - zoals men dat een paar jaar geleden in de verpleegwereld noemde - "meer handen aan het bed". Meer mensen die de eenvoudige maar snel-noodzakelijke klusjes kunnen doen om daarmee de "full mods" vrij te maken voor lastiger klusjes. En met een beetje mazzel werkt de "mod light" goed en fungeert het als een opstapje naar de volle status. De discussie is in zoverre niet nieuw dat er al eens eerder over gesproken is, een aantal jaar geleden. The Banner Overleg 5 okt 2019 10:17 (CEST)

@The Banner: wikt:GMTA. Dat Commons voorstel is ook voor een status ergens tussen gebruiker en admin in. Met vergelijkbare argumenten. Alexis Jazz (overleg) 6 okt 2019 21:21 (CEST)

Oproep: Meedenken over partial blocks?

Dag allemaal! Het is inmiddels al weer even geleden dat ik jullie informeerde over de mogelijkheden van 'partial blocks' of in het Nederlands 'deelblokkades'. Door een meerderheid aan steun voor de inschakeling is de functie vandaag door de ontwikkelaars ingeschakeld voor ons project. Dat batekend niet dat de moderatoren nu een deelblokkade gaan plaatsen in plaats van een volledige blokkade. Eerst moet er getest worden en moet en beleid geschreven worden waarover de gemeenschap kan stemmen.

Wat gaan we nu doen?

Als eerste gaan we nu op zoek naar gebruikers die willen meedenken over partial blocks. Wanneer is het toepasbaar, welke richtlijnen verbinden we daaraan en wat wordt het algemene beleid? Om dit te bepalen en vast te stellen ben ik op zoek naar een aantal enthousiaste collega's die het leuk vinden om mee te denken over de partial blocks.

Hoe kan ik meedoen?

Lijkt het je leuk om mee te denken over de toekomst van partial blocks dan mag je mij een mail sturen. Zet kort in je mail waarover je wilt meedenken en wat jij te bieden hebt. In principe wil ik de meningen van zo veel mogelijk mensen meenemen. Daarom zal er binnenkort nog een keer een verzoek in de kroeg worden geplaatst om mee te denken over partial blocks. Eerst wil ik graag een team verzamelen waarmee we de eerste stappen kunnen zetten. De vragen waarop ik nu de antwoorden van de gemeenschap zoek zijn:

1. Wie wil er meedenken over de toepasbaarheid van partial blocks;
2. Wie wil er helpen met het schrijven van een beleidsvoorstel.

Meer informatie

Voor iedereen die meer informatie wil hebben over partial blocks is er de pagina Wikipedia:Deelblokkades. Op de bijbehorende overlegpagina kan iedereen een mening of vraag achterlaten. Verdere informatie is ook te vinden op Meta: Community health initiative/Partial blocks.

Met vriendelijke groet, Tom (overleg) 7 okt 2019 14:11 (CEST)

Tech News: 2019-41

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• The abuse filter function now has a faster parser. This is to shorten the waiting time when you save an edit. [1]

Problems

• There is a problem in the visual editor when you copy or delete text with footnotes. It will be fixed soon. [2]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 8 October. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 9 October. It will be on all wikis from 10 October (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 9 October at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• The Community Wishlist Survey has a new format. It will focus on wikis that typically get less support. It will probably go back to the normal format next year. It is not decided exactly how it will work this year. You can leave feedback.
• The URL of the Wikimedia wiki main pages could be changed. This is because the current URLs cause several problems. For example https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Main_Page would be https://www.wikidata.org/ instead. You can tell the developers if this would cause problems for your wiki.
• There is a new technical community newsletter. You can read more about the work of Wikimedia's technical community. Subscribe to get the information in the future.
• Outreachy is an internship program for groups who are underrepresented in free and open-source software. There are seven Wikimedia projects about coding, documentation and quality assurance in the next round. Persons who fit the criteria can apply. The last day to apply is 5 November.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

7 okt 2019 17:34 (CEST)