Wikipedia:De kroeg/Archief/20201205

Individuele wijzigingen onderzoeken

Op "Individuele wijzigingen onderzoeken" (Speciaal:Filter/examine) werken de links "oudste", "50 oudere" en andere links opeens niet meer. Datums invullen werkt ook van geen meter: de maand oktober bestaat bijvoorbeeld niet. Hoogst irritant. Waarom veranderen wat al goed was? ErikvanB (overleg) 27 nov 2020 23:12 (CET)

commerciele bronnen

Wat vinden de andere wikipedianen, mogen commerciële bronnen gebruikt worden voor artikelen? En zo nee, waarom niet? En indien genuanceerd, wanneer wel, en wanneer niet? Bijv. een producent specificeert de ingrediënten van zijn producten. Dit zijn ze verplicht. En zoiets heb ik toegevoegd aan het artikel negerzoen. Het witte spul erin wordt namelijk niet alleen gemaakt van eiwitschuim, dat zou namelijk nooit blijven staan. Elke kok/kokkin weet dat (OO). Er zit dus iets doorheen, agar of lecithine of wie weet ook wel gelatine. Ik heb dus geen OO gebruikt, maar een bron gebruikt van een van de producenten. Lijkt mij 100% betrouwbaar. Waarom zou dat niet gebruikt mogen worden? En mag iemand mijn edits dan maar gewoon weer terugdraaien omdat die mi. betrouwbare bron hem/haar niet zint? Elly (overleg) 24 nov 2020 20:44 (CET)

Het lijkt me net zoiets als een artikel over een auto: de fabrikant zal prima kunnen vertellen wat voor type motoren gebruikt zijn. Voor dergelijke feitjes lijken primaire bronnen me juist erg geschikt. Alhoewel je ook kunt overdrijven natuurlijk... Thieu1972 (overleg) 24 nov 2020 22:16 (CET)

Mijn god, wie durft te snoeien zodat dat artikel over die A1 te behouden is? We zijn toch geen verlengde van de Audi-dealer? Vinvlugt (overleg) 24 nov 2020 23:18 (CET)

Kranten zijn toch ook commercieel? Ik gebruik ook regelmatig National Geographic of Historia, beide zijn toch echt commerciële tijdschriften. Er zijn meer commerciële bronnen in gebruik, dan niet commerciële (historsiche verenigingen, e.d.). Dqfn13 (overleg) 24 nov 2020 22:19 (CET)

Maar een bron als deze (Heerlijke recepten van Jacqueline) is eigenlijk niet serieus te nemen. Dan kan ik ook wel gaan putten uit mijn in eigen beheer uitgegeven Meesterljke marsepeinrecepten van Marrakech. Marrakech (overleg) 24 nov 2020 22:55 (CET)

Nu is alles wat er staat 300% verifieerbaar. Mijn eerste bron werd afgekeurd. Zie geschiedenis artikel. Elly (overleg) 24 nov 2020 23:21 (CET)

Liever een commerciële bron dan überhaupt geen bron. De kritische lezer kan op basis van de bronnen zelf wel inschatten wat dan de waarde van de met bron gestaafde bewering is. Sietske | _Reageren? 25 nov 2020 00:09 (CET)

Ik zie ook geen bezwaar, zolang neutraliteit geborgd is. Voor productieproces kun je denk ik wel erop vertrouwen dat de fabrikant waarheidsgetrouw is, maar wanneer het gaat om een evaluatie, is dat bijvoorbeeld lastiger. Bronnen dienen ook als externe link, dus ik heb een lichte voorkeur voor een minder-commerciele (minder advertenties?) bron als ik de keus heb, maar dat is vaak een luxekwestie. Effeietsanders 25 nov 2020 00:17 (CET)

Waar het in deze discussie over gaat is of je per se naar een reclame moet verwijzen als er ook alternatieven zijn. In het lemma Negerzoen plaatst Ellywa een bron van de 'producenten' Ria & Laura. Zij noemen zich moeder en dochter "en wij zijn gek op bakken!" (...) "Kijk gerust even rond op onze blog!" Persoonlijke blogs zijn sowieso niet toegestaan als bron op WP:NL, maar Ellywa plaatst er liefst twee in een en dezelfde zin. Ook een individuele suikerbakkerij (pure reclame) wordt als gezaghebbende, onafhankelijke bron opgevoerd. Ook is er een reclame van Albert Heijn, met prijs erbij en hoe je het product online kunt kopen. Wat ik op de OP van dat lemma schrijf is: "Naslagwerken over de historie van recepten zouden naar mijn smaak te prefereren zijn als bron, zoals ook gebruikt in het lemma Moorkop, waardoor je volgens mij een evenwichtiger beeld kunt krijgen. Verder denk ik dat we niet de weg moeten inslaan om bij allerlei recepten bronnen te plaatsen waarin feitelijk reclame wordt gemaakt om het product bij een speciaal bedrijf te kopen, met prijs en adres erbij, terwijl er ook alternatieven zijn." "Terwijl er ook alternatieven zijn" !!! Wat er met de werkwijze van Ellywa kan gebeuren is dat iemand met een commercieel persoonlijk blog of winkel die een of ander - in dit geval - bakproduct maakt, zichzelf toevoegt in een lemma als "bron" voor een ingrediënt in een bepaald product. Elke verwijzing van een willekeurig individueel persoon is daarbij - opnieuw volgens Ellywa - blijkbaar geschikt voor een vermelding in een aanhef, zoals in het lemma Negerzoen daadwerkelijk gebeurd is. Door de discussie hierboven puur toe te spitsen op wel of geen commerciële bron is er verder sprake van het creëren van een vertekend beeld. De commerciële voorbeelden die Ellywa als bron gebruikt heeft, lijken verder in sneltreinvaart verzameld te zijn. Er lijkt geen enkele gedegen voorbereiding te zijn geweest om het lemma aan te vullen. Er wordt ook een feit aangedragen dat ondanks de aanwezigheid van acht bronnen niet waargemaakt wordt. Zo wordt aan de hand van deze willekeurig verzamelde bronnen geconstateerd dat er bij de productie van negerzoenen niet meer dan drie verschillende emulgatoren gebruikt worden, terwijl nota bene in een van de opgevoerde bronnen een vierde wordt genoemd. Dat is wat ik onder meer bedoel met in vliegende vaart een lemma vullen. Als je - nota bene - in een aanhef wilt aangeven welke emulgatoren gebruikt worden bij de productie van negerzoenen, dan dien je in gedegen naslagwerken na te gaan welke het meest gebruikt worden, en moet je niet willekeurig bij een moeder en dochter of individuele bakker gaan shoppen. HT (overleg) 28 nov 2020 08:34 (CET)

Het is zo jammer dat de klagers over een ander op deze Wikipedia hun eigen rol in het geheel niet zien. Ik wijs er op dat Happytravels mijn eerste genuanceerde toevoeging aan het artikel heeft verwijderd. Dat was namelijk deze tekst: chocozoen... bestaat uit licht gezoet en met bijvoorbeeld agar agar verstevigd eiwitschuim. Jullie kunnen dit controleren door deze wijzinging van Happytravels. Ik had deze wijziging onderbouwd met een bron van de fabrikant van Chocozoenen. Volgens de bewerkingssamenvatting van Happytravels leidde de link naar een commerciële website waar het gebak online te koop is. Er zouden volgens Happytravels vast betere bronnen te vinden zijn. In plaats van te helpen met verbetering van het artikel schrapt Happytravels mijn toevoeging. Daarna heb ik verder gezocht en vond ik inderdaad meer alternatieven voor agaragar, tot gelatine aan toe (waarmee de chocozoenen dus niet vegetarisch zijn!). Vervolgens zeurt Happytravels over de gezaghebbende bronnen (de eerste bron was gezaghebbend!) en dat ik suggereer met de nieuwe tekst dat de lijst van emulgatoren volledig zou zijn. Zoals jullie in de gebruikelijke lappen tekst van Happytravels hier kunnen lezen was Happytravels zelf te beroerd om het woordje bijvoorbeeld toe te voegen. En omdat hij daar geen gelijk krijgt gaat hij, Happytravels, in de Kroeg, wat meer aan namedropping doen. 5x mijn naam noemen in de zinnen hierboven. Dank je wel Happytravels, Wikipedia wordt hier echt veel beter van! (NOT). Ik hoop dat je zo sterk bent dat je kan reflecteren op je eigen gedrag en je eigen rol in deze, Happytravels. Tip: Als je die beter beviel, zet mijn eerste toevoeging aan het artikel gerust terug. Ik bedoel Happytravels, de zin die je in eerste instantie verwijderd had, voor het geval ik niet duidelijk genoeg ben geweest. Elly (overleg) 28 nov 2020 09:11 (CET)

Een geheel ander voorbeeld waarover discussie is, is het door Ellywa gebruiken van een 'kooppagina' van bol.com, waarbij je online een bepaald boek kunt kopen. In dit geval gaat het om de reclame voor het boek Extaze van Louis Couperus. Ellywa gebruikte deze reclamepagina om iets over het boek in het lemma te schrijven. Elders wordt al opgemerkt dat er een gigantische verzameling literatuur is over Couperus, dus waarom zouden we per se moeten kiezen voor een bol.com-reclamepagina? Ook hier lijkt er geen tijd te zijn genomen om een andere bron te zoeken. HT (overleg) 28 nov 2020 09:00 (CET)

ACh... ik gebruik al jaren de KB door o.a jouw kritiek. Hoe zo perse? Hoe zo reclame? Weet jij veel wat ik doe met kritiek. Ik doe daar heel veel mee, indien mogelijk! Maar bij de chocozoenen is er geen naslagwerk beschikbaar. Ik denk dat aan de website van de KB ook een hoop mensen geld verdienen. Sterker nog, ik hoop het voor ze! Ook de mensen die de servers van Wikipedia onderhouden verdienen er - hoop ik - goed geld mee. Elly (overleg) 28 nov 2020 09:11 (CET)

Misschien even anders stellen: Elly, zou jij er bezwaar tegen hebben als Happytravels een gelijkwaardige bron vindt aan een 'commerciele bron' (mij is nog steeds niet helemaal duidelijk wat daaronder valt overigens), en deze vervangt? Happytravels schrijft: (...) of je per se naar een reclame moet verwijzen als er ook alternatieven zijn (...). Mijn indruk is dat niemand per se naar een "commerciele pagina" wil verwijzen, maar tegelijk dat daar ook geen fundamenteel bezwaar tegen bestaat. Als ik dat goed begrijp (corrigeer me gerust), dan is het dus vooral een vraag wat je redelijkerwijs kunt verwachten van de moeite die een collega steekt in jouw voorkeuren voor de ene bron over de andere. Effeietsanders 28 nov 2020 09:21 (CET)

Het is een verademing dat je een vraag stelt Effeietsanders. Dat zou vaker kunnen gebeuren. Op een beleefde vraag krijgt iemand meestal ook een beleefd antwoord. Met stellingnames en aannames over iemands beweegredenen (zoals per se) jaag je iemand de kast op. Happytravels, is dat misschien iets waar je een volgende keer naar kan handelen? Ik bedoel dit serieus, ik merk dat mensen (incl. ikzelf) zo onhandig zijn in de " digitale " communicatie. Maar als antwoord op de vraag: Nee natuurlijk zou ik er geen bezwaar tegen hebben als Happytravels, of wie dan ook, een gelijkwaardige bron vindt. Mits net zo betrouwbaar als die van een fabrikant, die verplicht is de ingrediënten van zijn levensmiddelen te declareren. Als die bron niet in eerste instantie was afgekeurd, had ik mij niet hoeven wenden tot onafhankelijke blogs. Want de informatie over toevoegingen van verstevigingsmiddelen aan negerzoenen is juist en relevant! De eisen aan een bron - dat die zowel betrouwbaar als onafhankelijk zou moeten zijn - is in geval van ingrediënten van levensmiddelen, of technische specs van auto's niet verenigbaar. Het betrouwbaarst is uiteraard de producent. Die weet het beste wat er in haar of zijn product zit. En inderdaad, het tweede deel van je vraag Effe, is dat ik mij vooral verbaas over de moeite die iemand steekt in overleg, terwijl het veel minder moeite zou zijn om het artikel te verbeteren. Ik mis hier vooral het samenwerkingsdeel van Wikipedia. Maak je samen de encyclopedie beter, of zoek je juist de contrasten en tegenstellingen op? Elly (overleg) 28 nov 2020 09:36 (CET)

@Effeietsanders, als je het begrip 'commerciële bron' breed neemt valt zo'n beetje elke bron daaronder. Immers, aan bijna elk geschrift wordt, direct of indirect, wel door iemand verdiend, zoals Dqfn13 hierboven eigenlijk ook al schreef. Daarom zou ik de definitie versmallen tot zoiets als: een bron (meestal een webpagina) waarvan het eerste en voornaamste doel het verkopen van het genoemde product is. Met die definitie kun je een boekrecensie nog steeds als bron gebruiken, ook al staat die in een krant waaraan uiteindelijk ook verdiend wordt, maar valt een artikel over datzelfde boek in de prospectus van de uitgever of een pagina op Bol.com – mijns inziens terecht – af.

En voor wat betreft die zwartemensenzoenen: ik ben zelf bepaald geen koekenbakker, maar zou dit geen aardige bron zijn? Het recept is geschreven door Rudolph van Veen, een professional op het gebied van patisserie, en bevat bovendien geen reclame voor bepaalde merken. En mocht er een gezaghebbend kook- en bakboek zijn met een recept voor die zoenen, dan zou ik dat uiteraard gebruiken. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 10:21 (CET)

Goh, ik zat aan precies hetzelfde te denken: websites van gerenommeerde bakkers als Rudolph, die zouden toch wel als goede bron kunnen dienen? Uiteraard kun je er ook iets van vinden qua commercie, maar liever een bron van een gerenommeerd, gezaghebbend persoon die tig boeken heeft gepubliceerd en beschikt over een redactie, dan een bron van een thuisbakker die toevallig een blog vol pent. Thieu1972 (overleg) 28 nov 2020 11:46 (CET)

dank... maar een recept voor thuis is toch iets heel anders dan een indusrieel product. denk aan houdbaarheid, koeling, eisen aan hygiene, verpakking, kwetsbaarheid etc. in dat recept zie ik dan ook geen middelen om het eiwit stevig te houden. wel moet het drogen. daar is in een fabriek geen tijd voor.. ik geef het je doen, zelf maken. Elly (overleg) 28 nov 2020 12:04 (CET)

Dat viel me inderdaad ook op, dat dat recept van Rudolph van Veen geen 'verstevigers' bevat. Maar zou je niet juist kunnen zeggen dat zo'n recept zonder fabrieksmatige toevoegingen (gericht op houdbaarheid etc.) het 'originele' recept is, dat voor Wikipedia van groter belang is dan wat die lopendebandfabrieken ervan hebben gemaakt? Van Veen noemt het zelf, wellicht niet voor niks, een recept voor "ouderwetse" negerzoenen. — Matroos Vos (overleg) 28 nov 2020 12:27 (CET)

Ik zie nu - bij beter lezen na de lunch - dat deze kok de schuimige eiwitten vermengt, al kloppend, met een hete siroop van limoen met suiker. Dat doet het eiwit ook stollen waardoor het geheel stevig wordt. (Grappige verschrijving is dat hij dit de kloppende eiwitten noemt). Er zijn veel wegen die naar een heerlijke zoen leiden.... Deze kok gebruikt natuurlijk ook echte vanille, wat fabrieksmatig niet aan de orde is. Er zouden daarvoor zeker onvoldoende vanille-orchideeën zijn op de wereld. Ik ben voorstander van het verzamelen van alle menselijke kennis en zou zeker voorstander zijn deze ambachtelijke wijze van maken van deze lekkernij in het artikel op te nemen, naast de bereidingswijze en ingrediënten van de zoenen die in de bekende grote dozen in de handel zijn. Wat van groter belang is, laten we dat aan de lezer overlaten. Onze taak is de informatie juist, verifieerbaar en neutraal te verschaffen. Elly (overleg) 28 nov 2020 14:25 (CET)

Prioritering initiatieven in de Wikimedia beweging

In het weekend van 5 en 6 december kan iedereen in de Wikimedia beweging (opnieuw) meepraten om een keuze te maken op welke initiatieven het komende jaar wereldwijde coördinatie plaatsvindt. Het gaat om de 45 initiatieven die zijn voortgekomen uit de zogeheten Movement Strategy aanbevelingen. Een hele reeks communities en andere groepen hebben reeds hun prioriteiten kenbaar gemaakt, zie het overzicht op meta. Uit een eerdere ronde gesprekken is een overzicht gemaakt van wat tevoorschijn komt als prioriteiten, zie het rapport op meta. De richting die het nu op gaat geeft de volgende prioritering te zien:

1. Regional & thematic hubs
2. Funding for underrepresented communities
3. Resources for newcomers
4. The Global Council
5. Increased awareness about the Wikimedia Movement
6. Code of Conduct
7. Skill development infrastructure
8. Methodology to improve the Wikimedia platform UX research, design, testing and community engagement
9. Community engagement around product design and UX
10. Adaptable UX to various devices
11. Leadership development plan
12. Movement Charter
13. Global approach for local skill development - gathering data, matching peers, mentorship, recognition

De oproep om deel te nemen is hier te lezen. Ad Huikeshoven (overleg) 28 nov 2020 11:32 (CET)