Wikipedia:De kroeg/Archief/20210909

Interessante ontwikkeling

De Portugeestalige WP heeft de gedurfde stap genomen om bewerken door IP's uit te schakelen. Voor de (voorlopige?) effecten zie hier.

Ik vind het een interessante ontwikkeling. Is er enig onderzoek beschikbaar naar de edits van IP's op NLWP? En ik ben dan met name geboeid door geleverde kwaliteit, die wij bij het uitschakelen immers gaan verliezen. En ja, we gaan dan ook een hoop negatieve zaken kwijt raken.

Naar mijn mening is zo'n onderzoek van belang omdat we op dit moment geen feiten hebben over wat IP's doen, alleen gevoelens. De nul-meting kan dan een basis vormen voor verdere discussie. The Banner Overleg‍ 30 aug 2021 13:17 (CEST)

Inderdaad zeer interessant. Het lijkt misschien strijdig met de filosofie van Wikipedia om volledig open te zijn, maar dat is het niet, want iedereen staat het vrij om kosteloos en volledig anoniem te registreren. Dat is uiteraard een kleine drempel, maar het lijkt op grond van de eerste resultaten erop dat die kleine drempel veel groter is voor vandalen dan voor serieuze gebruikers.

Belangrijk is ook dat de moderators deze stap blijken te ervaren als een grote verlichting in de werkdruk.

Ik heb ooit op een beurs folders uitgedeeld. De meeste folders vond je 10 meter verderop op de grond. Totdat we een symbolisch bedrag van 5 cent gingen vragen. Het aantal meegenomen folders daalde drastisch, maar het aantal reacties (lezers) bleek juist toe te nemen. Dat illustreert maar dat een kleine drempel het onderscheid kan maken tussen serieuze mensen en de rest.

Ik lees in het geciteerde artikel dat er behoefte is aan nog een of twee Wiki-versies die het aan durven om voor IP-bijdragen op slot te gaan. Zouden 'wij' die stap durven te nemen??? Ik voel er wel wat voor. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2021 14:15 (CEST)

Het is zeker interessant. De resultaten zijn positiever dan ik zelf had durven te voorspellen. Ik vraag me wel hoeveel semibeveiliging in een Wikipedia zonder ip-ers zou betekenen. Misschien moet er dan een nieuwe soort beveiliging komen met ongeveer dezelfde eisen om terugdraaier te worden. Een nadeel kan zijn dat vandalen minder makkelijk te herkennen zijn. Dit kan echter wel opgelost worden door bij vandalismebestrijding alle "nieuwkomers" ook te controleren. Sneeuwvlakte (overleg) 30 aug 2021 14:55 (CEST)

Er zijn tal mensen die anoniem goed werk doen maar er zijn er denk ik twee? die veel werk verzetten als het aankomt op kleine sporten en wereldkampioenschappen en ik heb al tal van keren gevraagd om een GP te maken maar dat wil hij/zij niet. Themanwithnowifi (overleg) 30 aug 2021 15:14 (CEST)

Gek is dat he? Er is ten onrechte het idee dat je als ingelogde bewerker minder anoniem bent dan als oningelogde bewerker. Om een account te maken kan je elk willekeurig geanonimiseerde emailadres en gebruikersnaam kiezen, maar een IP-adres heb je niet om te kiezen. Dat laatste geeft dus veel meer over je prijs, dan het eerste. Is dat de eigenwijsheid van de lage landen? Ik ben wel voorstander van het blokkeren van IP-bewerkingen, precies vanwege de ervaringen die Erik Wannee heeft met z'n folders; een minimale drempel scheidt zodanig het kaf van het koren, dat het ruimschoots opweegt tegen mogelijke negatieve effecten van het niet meer als IP kunnen bijdragen. Maar dat vergt wel een stukje omdenken. Groet, Brimz (overleg) 30 aug 2021 15:21 (CEST)

(na bwc) @Themanwithnowifi: Geeft hij/zij ook aan waarom hij/zij dat niet wilt? --Sb008 (overleg) 30 aug 2021 15:23 (CEST)

Nee maar die veranderd ook zo snel van IP dat een overleg er mee plegen moeilijk is. Themanwithnowifi (overleg) 30 aug 2021 15:25 (CEST)

Dat pleit juist voor een blokkade van IP-gebruikers, want een van de basisprincipes van Wikipedia is ook dat je met elkaar in discussie kunt gaan. Mensen die dat systematisch frustreren door telkens vanuit een ander IP-adres te werken zijn wat mij betreft niet welkom. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2021 15:34 (CEST)

Ik loop er ook wel eens tegen aan dat iemand per se niet wil inloggen en alleen als IP door het leven wil gaan. Meestal krijg ik daar - ook na duidelijke uitleg van mijn kant - geen bevredigend antwoord op. We lopen dus het risico dat dat kleine groepjes mensen ermee stopt. Maar dan nog lijkt dat probleem niet op te wegen tegen het zeer grote voordeel van veel minder vandalistische bewerkingen en als bij-effect daarvan: een drastische vermindering van het aantal (semi)beveiligde pagina's. Erik Wannee (overleg) 30 aug 2021 15:29 (CEST)

Er komen veel meer goede bewerkingen van ip's dan vandalen en knoeiers, dus ik vraag me af of je het kind dan niet met het badwater weggooit. Dat er minder blokkades zijn als je alle anonieme gebruikers weert, zoals de pt-statistieken nu laten zien, vind ik niet vreemd. Maar meet je dan wat je wilt meten? En was minder blokkades het doel? Hoeveel goede bewerkingen ze op pt-wiki zijn misgelopen hebben ze niet gemeten. Ik vermoed een Pyrrusoverwinning. Edoderoo (overleg) 30 aug 2021 15:31 (CEST)

Ik heb de commentaren van de Portugese moderatoren gelezen, evenals de statistieken ingezien. Het verplichten tot het aanmaken van een gebruikersnaam schijnt vandalen tegen te houden. Maar van belang is ook of het goedwillende gebruikers tegenhoudt om de encyclopedie te verbeteren. Dagelijks zie ik uitstekende verbeteringen door "ip-nummers", veelal grammaticale verbeteringen maar desondanks zeer wenselijk. Hoe zit het daarmee op de Portugese Wikipedia? Zijn die verbeteringen ook afgenomen? Ik lees er niets over. Ik zie nog steeds meer in een hardere aanpak van vandalen. Personen die echt vandalistisch bezig zijn gewoon meteen blokkeren, en voor veel langere tijd dan nu. Het is niet zozeer het probleem om vandalen tegen te houden (een blokje is zo gezet) maar de onvoorstelbaar grote moeite die je hier moet doen om een überhaupt vandaal tegen te kunnen houden. Eerst waarschuwen, dus bij de eerste vandalistische bewerking gaat hij altijd al vrijuit (fout 1), een tweede kan hij dan ook vrijelijk uitvoeren (fout 2) en dan moet je er heel snel bij zijn om een blokverzoek in te dienen, anders krijg je het commentaar dat je te laat bent. Het is heel normaal dat iemand pas na tien tot twintig bewerkingen voor slechts een dag geschorst wordt, mits je er ook dan snel bij bent. De negatieve energie die het kost om dossiers bij te houden en moderatoren in te lichten is hemeltergend. Dus vooralsnog zeker tegen. HT (overleg) 30 aug 2021 15:52 (CEST)

Ik onderschrijf het pleidooi van HT in grote mate, maar dat het teveel moeite kost een vandaal te laten blokkeren, is volgens mij niet per se helemaal waar. Wel wordt het met ipv6-adressen volgens mij steeds moeilijker om een unieke vandaal te tracken, want die wisselen per uur van uniek ip-adres. Maar als ik kijk hoeveel blokkades we doen, valt me vooral op dat we heel veel adressen op voorhand blokkeren omdat het open-proxies zijn. Als de ellende die pt-wiki weert van zulke open-proxies afkomstig zijn, vermoed ik dat wij er niet veel mee kunnen winnen. Edoderoo (overleg) 30 aug 2021 16:12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ We kunnen nu wel van alles gaan roepen, maar het zou leuk zijn als we eerst 'n soort van idee van de (maximale) impact hebben.

Is van alle IP bewerkingen inzicht te krijgen zowel in aantallen als percentage van bewerkingen en gebruikers die:

• als vandalis(me/t) zijn aan te merken
• als frequente bewerk(ingen/ers) zijn aan te merken (gemiddeld XXX? bewerkingen per weer/maand/jaae)
• als incidentele bewerk(ingen/ers) zijn aan te merken

Hierboven zit 'n foutfactor in, frequente bewerkers met een steeds wisselend IP kunnen als meerdere incidentele bewerkers "gezien" worden.

Is het mogelijk om de groep van frequente IP bewerkers drastisch te verkleinen door ze gericht te benaderen?

Tenslotte grenzen vast te stellen over maximale gebruikers/bewerkingen dat we acceptabel vinden als te verwachten verlies.

Maar ff snel, vast nog zaken te bedenken om het mee uit te breiden --Sb008 (overleg) 30 aug 2021 16:02 (CEST)

Zie ook hier (dan wel specifiek over de aanmaak van nieuwe pagina's, wat mijns inziens vrij effectief opgelost is met een nieuw filter). Encycloon (overleg) 30 aug 2021 16:17 (CEST)

 Voor om IP-gebruikers de mogelijkheid te ontnemen om een nieuw lemma aan te maken. Bedankt Encycloon voor de statistieken! HT (overleg) 30 aug 2021 16:25 (CEST)

Alsof dat het grootste probleem is. Het aanmaken van onzinpagina's is mi geen groot probleem in vergelijking met ander vandalisme. Laagdrempeligheid is mi een groot goed. — Zanaq (?) 30 aug 2021 16:30 (CEST)

Zoals gezegd (en ook in die link te lezen) ben ik zelf al erg tevreden met het filter. Encycloon (overleg) 30 aug 2021 16:43 (CEST)

Sb008, De groep mensen met een (snel wisselende) IPv6-aansluiting kan wellicht in beeld gebracht worden door voor deze groep alleen te kijken naar het eerste deel van het nummer. Op zich zijn dat soort cijfers wel in beeld te brengen.

Allen, ik ben er geenszins van overtuigd dat het blokkeren van bewerkingen (in de hoofdnaamruimte?) door niet-ingelogde bewerkers bijdraagt aan een betere kwaliteit van artikelen. Er komen van zowel ingelogde als van niet ingelogde bewerkers ongewenste bewerkingen, maar ook is de focus op ongewenste bewerkingen mooi, maar vangt dit slechts een deel van het vandalisme op. Het vandalisme door ingelogde bewerkers, niet alleen zij met een handjevol bewerkingen maar ook door mensen die hier al jaren actief zijn, is volop aanwezig. Dat gaat niet om ongewenste poep- en plasbewerkingen, maar om veel vervelender, maar ook moeilijker aan te pakken vandalisme.

Als we zouden stellen dat iedereen een account zou moeten hebben om bij te kunnen dragen in de hoofdnaamruimte, heffen we dan alle blokkades van IP-aansluitingen op? Wordt het dan in ieder geval mogelijk gemaakt om via alle aansluitingen een account aan te maken (nu -veel te- vaak geblokkeerd, bijvoorbeeld voor mobiele aansluitingen)? Verschuift het doen van ongewenste bewerkingen dan van IP's naar nieuw aangemaakte accounts, of zien we dat dan opeens ook veel meer bij al langer bestaande accounts, waardoor de controle zich opeens moet gaan richten op alle bewerkingen door alle ingelogden?

Gaan we voortaan netter om met nieuwe bewerkers als het excuus dat het toch maar een ongrijpbaar IPv6-adres betreft dan geen opgeld meer doet? Te vaak worden nieuwe bewerkers nu op een manier bejegend die in geen enkele normale organisatie of gemeenschap geaccepteerd zou worden.

Zijn de cijfers voor de Portugese gemeenschap vergelijkbaar met de onze? Ik denk van niet. Per artikel hebben zij bijna zes keer zoveel actieve bewerkers als wij (toegegeven, dat zijn cijfers van na deze stap). Met Edoderoo ben ik het eens dat de balans van bewerkingen via IP-aansluitingen nog altijd positief is. Als er cijfers worden opgesteld, zou het goed zijn om dat niet alleen over IP-aansluitingen te doen, maar bijvoorbeeld ook over recent aangemaakte accounts en over al langer bestaande accounts, misschien wel in meerdere groepen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 aug 2021 17:14 (CEST)

Ik ben wel benieuwd wat je denkt dat het effect is van "Per artikel hebben zij bijna zes keer zoveel actieve bewerkers als wij"? Bedoel je daarmee dat ingelogd vandalisme minder snel opgemerkt wordt omdat procentueel minder artikelen op een volglijst van een actieve gebruiker staan? Of iets anders? Dajasj (overleg) 30 aug 2021 17:22 (CEST)

Mensen met een wisselend IP kunnen best, waar dit het geval is, tot dezelfde gebruiker herleid worden, op basis van niet alleen het begin van het IP adres (provider range), maar ook op basis van cookie-info, detecteerbare zaken zoals OS (en versie) en de nodige andere detecteerbare eigenschappen van het systeem van de gebruiker. De combinatie van die info is veelal tot unique gebruikers te herleiden, zelfs wanneer men cookies wist, of e.g. met een wireless systeem opeens via het netwerk van de buren gaat werken.

Maar, al met al, ik wil eerst een indruk hebben vam het hoe, wat, waar en van daaruit de mogelijke winst en/of verlies, voor ik eventueel voor ben. --Sb008 (overleg) 30 aug 2021 17:54 (CEST)

Hier zijn wat statistieken voor het geval je ze nog niet gevonden hebt: [1] Het aantal geregistreerde gebruikers steeg flink. Het aantal bewerkingen niet, maar dat is niet vreemd als het vandalisme en dus het aantal reverts flink daalt. Cattivi (overleg) 30 aug 2021 18:11 (CEST)

Even terug naar het beginpunt: is het mogelijk onderzoek te (laten) naar het doen en laten van IP's over een wat langere periode? Dan hebben we namelijk een goed stuk gereedschap in handen voor verdere discussie. The Banner Overleg‍ 30 aug 2021 18:56 (CEST)

Het eerste wat je kunt doen (en wat ik regelmatig doe): tijdens een dagdeel met RTRC wat live controle doen van ip-wijzigingen. Dan blijk je 90% gewoon goed te keuren, omdat er niets mee mis is. Van die overige 10% is zeker niet alles vandalisme. Maar pas op: als je oudere wijzigingen gaat controleren, dan vertekent het beeld. Dan is veel jantje eet peop-vandalisme vaak al teruggedraaid, die zie je niet meer, en de gemakkelijke verbeteringen zijn ook al gemarkeerd. Dan lijkt het net alsof ip-adressen vooral moeilijke wijzigingen doen, die nauwelijks te controleren zijn, en waar je ook niet zoveel aan zou verliezen mochten die verdwijnen. Maar op dat moment zijn de zinvolle wijzigingen al onzichtbaar geraakt. Daarbij is het ook raadzaam om verschillende tijdstippen te pakken. In de late avond en de vroege ochtend zijn er relatief meer zinvolle bijdragen dan tijdens kantoor/schooluren. Tijdens schooluren vallen dan vooral de hardnekkige kliederaars op, die steeds weer hetzelfde artikel vandaliseren. Dan kom je in het verhaal terecht dat HT hierboven schetst: die zijn soms lastig (tijdig) geblokkeerd te krijgen. Dat is op zo'n moment best frustrerend. Maar helaas mogen gewone gebruikers zulke ip-adressen niet (kortstondig) blokkeren, die mogelijkheid is onlangs wederom onmogelijk gemaakt. Terwijl zo iets de frustratie van HT juist prima had kunnen wegnemen. Edoderoo (overleg) 30 aug 2021 21:56 (CEST)

Zou niet al helpen, bij niet ingelogde bewerkers een pop-up te laten verschijnen met de vraag om oftewel 1) zich aan te melden of 2) de bewerking bewust anoniem te willen uitvoeren? De pop-up hoeft niet steeds te verschijnen, alleen bij een nieuw IP-adres. Dit zou ook gebruikers helpen die vergeten zich in te loggen. Wilrooij (overleg) 31 aug 2021 14:51 (CEST)

Als je niet ingelogd bent, verschijnt er al een kader met tekst boven het bewerkscherm, Wilrooij. De tekst luidt:

U bent niet aangemeld. Uw IP-adres wordt hierdoor bij elke bewerking opgeslagen en openbaar gemaakt in uw gebruikersbijdragen en de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden.

Voor het opslaan kunt u eerst uw bewerking controleren met de knop "Toon bewerking ter controle". U krijgt dan boven het bewerkingsveld de versie met de door u gemaakte bewerkingen te zien. Dit kunt u herhalen totdat de bewerking het gewenste resultaat geeft. Daarna kunt u uw versie opslaan met de knop "Wijzigingen publiceren". Vergeet alstublieft niet de samenvatting met de reden van de wijziging(en) in te vullen.

Zou dat nog duidelijker moeten/kunnen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2021 15:40 (CEST)

Dat is een text die gemakkelijk over het hoofd wordt gezien, er moet niets bevestigd worden. Wilrooij (overleg) 31 aug 2021 15:57 (CEST)

Een dagdeel RTRC (wat ik niet heb trouwens) levert niet de gegevens over een langere periode. Het gaat mij juist om bikkelharde feiten. The Banner Overleg‍ 31 aug 2021 15:30 (CEST)

Wat voor feiten wil je hebben? Het aantal, de verdeling van bytes etc is prima te meten. Het is waarschijnlijkook mogelijk om uit te zoeken of een bewerking ongedaan gemaakt is. Maar we houden nergens bij wat vandalisme is en wat niet. Dus voor die info ben je wel degelijk afhankelijk van RTRC. Dajasj (overleg) 31 aug 2021 15:44 (CEST)

Misschien een raar idee maar als zo'n onderzoek mogelijk is op de Portugeestalige WP, kan het toch ook op NLWP? Met dezelfde parameters? The Banner Overleg‍ 31 aug 2021 17:35 (CEST)

O oké, je bent geïnteresseerd in dezelfde statistiekjes als zij gebruikt hebben? Dat is inderdaad te doen, sowieso omdat veel gearchieveerd is. Dajasj (overleg) 31 aug 2021 17:50 (CEST)

Wanneer inderdaad heel veel vandalisme tijdens de schooluren wordt gepleegd, is het dan een optie om alleen tijdens de schooluren de mogelijkheid van bewerking door anoniemen uit te schakelen en het buiten de schooluren wel toe te staan? Sijtze Reurich (overleg) 31 aug 2021 20:01 (CEST)

Iedereen heeft RTRC. Edoderoo (overleg) 2 sep 2021 08:16 (CEST)

Ik doe nu een tijdje ook aan vandalismebestrijding via de controlelijst (meer hulp is altijd welkom!). Ik moet eerlijk zeggen dat het aantal bewerkingen van anonieme IP-adressen dat echt onder vandalisme te scharen is me alles meevalt. Mijn beeld vooraf was dat dit een veel veel groter probleem was. Ook sinds de filters op nieuw aan te maken pagina's strakker zijn gezet is de hoeveelheid troep die daar erdoor komt veel minder geworden. StuivertjeWisselen (overleg) 1 sep 2021 09:48 (CEST)

Ik wil je niet teleurstellen, maar het duurt nog tot een maand eer de scholen echt weer helemaal begonnen zijn. Dan neemt de hoeveelheid en percentage vandalisme waarschijnlijk weer toe. Maar de absolute hoeveelheid goede bijdragen zal daar weer niet onder lijden, en het hoofddoel van Wikipedia is kennis vergaren, niet vandalisme voorkomen. De meeste scholen zijn trouwens langdurig geblokkeerd via hun ip-range, en het verbaast me dan altijd weer dat het nog geen dag duurt als de blokkade is afgelopen, opdat ze weer geblokkeerd worden. Die lange blokkades van twee jaar houden daarmee echt veel troep tegen. Edoderoo (overleg) 1 sep 2021 14:27 (CEST)

Dat valt mij inderdaad ook op. Zodra een blokkade van een school is opgeheven, begint men daar vrolijk opnieuw met vandalisme. De leerlingen zullen op zo'n school best wel wat leren, maar hier schiet de opleiding toch tekort. Sijtze Reurich (overleg) 1 sep 2021 15:12 (CEST)

Maar ligt dat aan het feit dat ze zonder geregistreerd account bewerken of gebeurd dat ook met geregistreerd account? The Banner talk 1 sep 2021 15:39 (CEST)

Dat is niet zo spannend, want het is een probleem dat per school maar eens in de twee jaar speelt, en na drie edits zijn we daar toch weer twee jaar van verlost. Die drie edits zijn hopelijk niet de edits die we zouden willen voorkomen door alle ip's op de blacklist te zetten. Edoderoo (overleg) 2 sep 2021 08:15 (CEST)

Dat is wel interessant. Ik ben geen voorstander van de Portugese aanpak vanwege het feit dat we daarmee veel goede bewerkingen kwijtraken en mensen een eerste kennismaking met Wikipedia ontnemen, maar als met name anonieme bewerkingen vanaf scholen tot veel problemen leidt zou ik het geen slecht idee vinden om te kijken of daar een aantal aanvullende maatregelen op specifiek deze IP-ranges genomen moet worden. Dat liever dan tijdens schooluren alle anonieme bewerkingen onmogelijk maken. StuivertjeWisselen (overleg) 1 sep 2021 15:47 (CEST)

Feit is dat er op dit moment geen betrouwbare statistieken zijn als basis voor allerlei beweringen over IP's. The Banner talk 1 sep 2021 17:08 (CEST)