Overleg Wikipedia:Vandalismebestrijding

zie ook archief (2004-2020)

Aanmaak pagina's door IP-gebruikers blokkeren?

Voor een later toegevoegde vergelijking met geregistreerde gebruikers, zie de subkop #Percentages en meer statistieken.

Artikelen met een IP-gebruiker als aanmaker

Datum	Aangemaakt	Direct verwijderd	Genomineerd op TBP	Niet genomineerd/verwijderd	Opmerkingen
za 30 jan 2021 00:00-12:00 (CET)	10	9	1	0
za 30 jan 2021 12:01-17:00 (CET)	16	15	0	1	Birkat Hachama werd gered van directe verwijdering
za 30 jan 2021 17:01-23:59 (CET)	22	15	4	3	Johanson werd een redirect. Lights of New York werd door geregistreerde gebruikers behoed voor TBP
ma 1 feb 2021 00:00-12:00 (CET)	30	27	1	2	Paleis Garnier en Migreren werden een redirect
ma 1 feb 2021 12:01-17:00 (CET)	49	40	4	5	IT traineeship werd een redirect; 3 acceptabele artikelen door dezelfde aanmaker.
ma 1 feb 2021 17:01-23:59 (CET)	26	21	4	1	Dominic Grant werd een redirect
Totaal	153 (100%)	127 (83%)	14 (9%)	12 (8%)

Naar aanleiding van dit overlegje, en eerder deze Kroegdiscussie heb ik zo-even een onderzoekje gedaan in het logboek van afgelopen zaterdag en maandag. Dat leverde bovenstaande data op. Voorbehoud: ik heb dit handmatig geteld zonder goede filtermogelijkheid, dus misschien zit ik er ergens 1 of 2 naast.

Het beeld hieruit lijkt me duidelijk: veel onzinpagina's, die voor nominatoren en moderatoren (waar we er ook niet zoveel van hebben) werk opleveren, terwijl je je kunt afvragen of dit in verhouding staat. Zelf zou ik een blokkering van artikel-aanmaak door IP-gebruikers dan ook geen slecht idee vinden. Een goed artikel schrijven vergt sowieso meer tijd/inspanning dan een snelle update of taalfoutverbetering, dus voor wie echt een zinvol artikel wil publiceren is de vraag van registratie naar mijn idee niet te veel gevraagd.

Wat denken anderen hiervan? Encycloon (overleg) 6 feb 2021 17:18 (CET)

Zeer sterk Voor Ik zie de laatste tijd heel veel onzinpagina's, ik vind dat er iets aan gedaan moet worden. WikiJonathan2 (Overleg) 6 feb 2021 17:21 (CET)

Het zou een ingrijpende beleidswijziging zijn (stemming vereist neem ik aan), maar wel een om (weer) eens goed over na te denken. Andere wiki's hebben deze restrictie toch al? Puur op gevoel afgaand zeg ik ja. Apdency (overleg) 6 feb 2021 17:27 (CET)

Een account is binnen vijf seconden aangemaakt. We moeten ervoor oppassen dat we niet te maken krijgen met het waterbedeffect en het probleem niet oplost (dichtgooien klinkt als oplossing, maar er zijn meerdere wegen voor aanmakers op een pagina aangemaakt te krijgen), maar enkel verplaatst. Romaine (overleg) 6 feb 2021 17:31 (CET)

Wat wij als beheerders van de encyclopedie willen is dat die gevrijwaard blijft van rommel. Als aanmakers geen account aanmaken, maken zij het voor ons extra eenvoudig om de rommel er uit te filteren. Dat filteren wordt een stuk lastiger als iedereen die pagina's aanmaakt een account heeft. De wijze waarop we het op Wikipedia ingericht hebben is als een visfuik, waardoor we eenvoudig de bedorven waar kunnen afvangen.

Wat ik persoonlijk veel problematischer vind is dat we iedereen de bewerk/aanmaak-knop hebben gegeven, maar nauwelijks/geen uitleg geven over wat we/niet de bedoeling is op Wikipedia. Flink wat ervaren gebruikers doen wel aannames dat "het publiek het wel zal weten", nou nee. Ik geef regelmatig uitleg aan studenten van een universiteit over wat wel/niet de bedoeling is op Wikipedia, mensen waarvan je zou verwachten dat die wel wat ervan zouden weten, nou nee dus. De kennis over hoe Wikipedia werkt is praktisch nihil. Ik denk daarom dat we aanmakers en nieuwe bewerkers zodra ze op de bewerken/aanmaken-knop klikken een uitleg krijgen over wat wel/niet de bedoeling is. Als mensen dan nog de fout in gaan, tja... Romaine (overleg) 6 feb 2021 17:40 (CET)

Ik vind de cijfers van Encycloon wel ontluisterend. Maar ze sluiten ook wel weer aan bij mijn onderbuikgevoel. Als ik bij 'nieuwe artikelen' kijk, komt het regelmatig voor dat ik er 4 à 5 achter elkaar kan wegmikken, en praktisch altijd zijn het IP-ers. Inmiddels kijk ik dan ook vooral naar artikelen die door IP-adressen zijn aangemaakt, want dat is gewoon prijsschieten: bijna altijd zit er wel een nuweg tussen. En als het geen nuweg is, dan is-ie rijp voor TBP. Thieu1972 (overleg) 6 feb 2021 17:59 (CET)

Ook sterk  Voor. Enwiki heeft deze restrictie al: alleen autobevestigde gebruikers kunnen daar nieuwe pagina's aanmaken. Dan vervalt ook het argument dat een account in 2 tellen is aangemaakt. Wikiwerner (overleg) 6 feb 2021 18:09 (CET)

Even opletten: op en-wiki is het voor anoniemen/nieuwe gebruikers nog steeds mogelijk om nieuwe artikelen aan te maken, alleen niet rechtstreeks in de artikelnaamruimte. Ze kennen daar het Articles for Creation-proces, wat inhoudt dat andere gebruikers die nieuwe artikelen toch moeten beoordelen. Dat betekent dus dat het werk blijft. Als er wordt voorgesteld dat zij dat helemaal niet meer kunnen aanmaken, is dat nog veel strikter dan en-wiki en dat op en-wiki had al heel veel voeten in de aarde. Het zou me niets verbazen als dat door WMF tegengehouden wordt, want een van de grondpijlers van Wikipedia is toch echt dat iedereen (met en zonder account) Wikipedia kan bewerken (inclusief artikelen aanmaken). Romaine (overleg) 6 feb 2021 18:35 (CET)

Bij het hele gedoe rond de Portugese wiki een paar maanden geleden heeft de "legal director" van de WMF aangegeven (zie onderaan) dat het kan (aanmaak artikelen door IP's verbieden). Zie ook m:Limits to configuration changes (zoek naar "Disable non-autoconfirmed page creation"). Bewerken lijkt me echter een ander paar mouwen. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 8 feb 2021 04:43 (CET)

 Voor. Ook ik merk vanaf begin 2021 bijzonder veel nuweg-pagina's op van IP-adressen. Kinderen die wat lopen te kliederen, of de zoveelste losse kreet. Dit komt m.i. de kwaliteit van Wikipedia niet ten goede. Je wilt als gemeenschap serieus worden genomen, en niet dat mensen gaan denken dat we een kliederpagina voor scholieren zijn geworden. Wat mij frustreert is dat iemand anders in de gemeenschap een dergelijke pagina weer mag opknappen. Natuurlijk helpen we elkaar, maar deze IP-bijdragen zijn niet serieus bedoeld en worden ook niet meer bijgewerkt. Er is in mijn beleving een duidelijk verschil tussen IP-bijdragen en geregistreerde gebruikers. Verdel (overleg) 7 feb 2021 15:15 (CET)

 Voor Ik weet niet hoe het beeld van langer terug was, maar ik ben de afgelopen 3 maanden met regelmaat door nieuwe artikelen aan het lopen en herken volledig het beeld van Verdel, inclusief de frustratie. StuivertjeWisselen (overleg) 8 feb 2021 00:04 (CET)

Zeer sterk tegen Een nieuwe poging IP's te reduceren tot tweederangsmedewerkers. The Banner Overleg 7 feb 2021 20:33 (CET)

 Tegen Ik sluit mij aan bij de argumenten van The Banner. Akadunzio (overleg) 7 feb 2021 21:40 (CET)

Kun je die argumenten (meervoud?) dan misschien herformuleren? Ik begrijp eruit "IP'ers moeten zoveel mogelijk dezelfde rechten hebben als ingelogde (of autobevestigde) gebruikers, ook in het geval dat dat onevenredig veel werk oplevert"; klopt dat? Encycloon (overleg) 7 feb 2021 23:14 (CET)

Uit de bovenstaande statistiekje valt met geen mogelijkheid af te leiden wat het probleem is, als er al een probleem is. Het statistiekje is namelijk volledig eenzijdig doordat er niets vastgelegd is over wat geregistreerde medewerkers hebben gedaan in die periode. Bias. The Banner Overleg 8 feb 2021 00:31 (CET)

Heb je ook al de inhoud hieronder gezien? Encycloon (overleg) 8 feb 2021 00:34 (CET) (Voor de duidelijkheid een zieook toegevoegd boven de tabel bovenaan.) Encycloon (overleg) 8 feb 2021 00:41 (CET)

Heb jij de hoofdpagina bekeken? Daar staat duidelijk: Iedereen kan direct online inhoud publiceren, (...). Dat kan dan geschrapt worden omdat het niet meer juist is. The Banner Overleg 8 feb 2021 11:02 (CET)

Die mogelijkheid tot publiceren is ook nu al beperkt (preventieve blokkades, pagina's beveiligd tegen heraanmaak) en dus feitelijk niet juist. Maar mijn vraag was of "IP'ers moeten zoveel mogelijk dezelfde rechten hebben als ingelogde (of autobevestigde) gebruikers, ook in het geval dat dat onevenredig veel werk oplevert" inderdaad een correcte interpretatie is van je standpunt. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 11:19 (CET)

Yep, ik heb namelijk ernstig bezwaar tegen elke vorm van discriminatie. Door IP's het zwijgen op te leggen zou Wikipedia ook het morele recht verliezen om op te treden tegen discriminatie, omdat wij zelf discrimineren... The Banner Overleg 8 feb 2021 11:38 (CET)

IP's en nieuwe gebruikers (tot een bepaald aantal edits) kunnen geen moderator worden of titels wijzigen. Is dat dan ook onrechtmatige discriminatie? En heb je op EN-WP al eens gemerkt dat men daar een moreel recht verloren is? Encycloon (overleg) 8 feb 2021 13:27 (CET)

Heb jij ooit gemerkt dat er op ENWP een alternatief gecreëerd is? The Banner Overleg 8 feb 2021 21:48 (CET)

Ik zie niet in hoe daaruit een antwoord op de vraag kan volgen. Maar laat sowieso ook maar zitten, ik denk niet dat we op dit spoor verder gaan komen. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 22:31 (CET)

Ik zie niet in waarom jij met een verwijzing naar ENWP komt voor de situatie op NLWP. En daar hebben ze IP's een alternatief gegeven voor het schrijven van artikelen, men heeft de deur niet zo radicaal dicht gegooid als jij voorstelt. The Banner Overleg 8 feb 2021 23:11 (CET)

Ik kwam daarmee omdat deze groep gebruikers op EN-WP ook niet dezelfde rechten kent als anderen. Overigens heb ik nergens gezegd dat er geen alternatieve draftruimte zou mogen komen, het voorstel was bewust nog niet op dat soort punten afgetimmerd. (Wat mij betreft laat ik het hier verder bij wat dit spoor betreft.) Encycloon (overleg) 8 feb 2021 23:21 (CET)

Dan had je met een beter voorstel moeten komen dan slechts de deur dichtgooien. The Banner Overleg 8 feb 2021 23:37 (CET)

Nog niet helemaal overtuigd van de cijfers, maar ik neig wel licht naar voor. Als het ingevoerd wordt, dan wel autobevestigde gebruikers ipv gewone geregistreerde gebruikers zoals Wikiwerner hierboven aanhaalt. Vergelijkbaar met de optie "titel wijzigen" hier. Dat kunnen ze ook pas 4 dagen na aanmaak van het account. Wel zijn er nog manieren om artikelen aan te maken afgezien van de gewone manier. Die zouden we dan best ook beperken.

• Het wijzigen van de titel (dus bv. van kladblok naar hoofdnaamruimte). IP's kunnen echter geen titel wijzigen. Geen probleem dus.
• Het omzetten van een redirect naar een artikel. Dat kunnen IP's wel, daar zullen we dan ook iets op moeten verzinnen. Misschien de misbruikfilter?
• Het kapen van artikelen wat Bdijkstra hieronder aanhaalt. (zie kopje "Kapen")

Wellicht zijn er nog? Deze komen toch al wat vaker voor (zeker de eerste twee). Als het ingevoerd wordt, dan liever wat grondiger. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 8 feb 2021 04:43 (CET)

Heb niet de hele discussie gevolgd maar ik nomineer nogal regelmatig artikelen voor nuweg. Ik herinner me dat een tijdje geleden een anoniem in zij eentje heel de geschiedenis van verschillende kleine sporten heeft toegevoegd en daar een mooie bijdrage heeft geleverd dus ben ook ik tegen. Je hebt altijd die vandalen die komen om te vandaliseren maar die 40 tal paginas per dag zijn zo uit de lijst met nieuwe artikelen gevist en verwijderd. Ik vind als ze een pagina gaan omzeep helpen die wel goed was veel erger want dat blijft vaal langere tijd staan. Themanwithnowifi (overleg) 9 feb 2021 08:12 (CET)

Even een bijstelling: dat veertigtal verwijderingen per dag zal alleen kloppen voor het weekend, niet voor school-/werkdagen. Op de maandag waren het er dus circa 88 (IP) + 15 (geregistreerden). Encycloon (overleg) 9 feb 2021 10:09 (CET)

Volgens mij hebben we altijd wel wat minder gewenste bewerkingen van nieuwe of niet-ingelogde bewerkers gekregen, en dat is iets dat eigen is aan het mooie systeem van dit project. Ik kan, net als bijvoorbeeld Romaine, niet zien wat er in de verwijderde bijdragen staat. Wel is mijn indruk dat een aantal bewerkers steeds meer de grenzen van nuweg verlegt. Beginnetjes en alles wat niet schadelijk is voor Wikipedia, hoort via TBP te gaan.
Dichtzetten van Wikipedia voor iedereen die niet-ingelogd bijdraagt ontneemt velen de kans op een eerste, vrijblijvende kennismaking met Wikipedia. Ook als die niet geheel perfect is, kan dat wel het pad zijn naar een goede Wiki-carrière. Zoals ieder project heeft ook Wikipedia minimaal een gelijkblijvende hoeveelheid activiteit van deelnemers nodig om stabiel te blijven. Daarvoor is een continue aanwas van nieuwe bewerkers nodig. Willen we groeien (en ja, er is nog altijd veel dat niet beschreven is), dan is zelfs dat niet voldoende.

Wat we in mijn ogen vooral niet moeten doen, is een lijn inzetten die steeds harder wordt op de persoon. Dat is wel een tendens die ik meen te zien in dit mooie project dat gericht is op het laagdrempelig delen van kennis. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2021 17:27 (CET)

Wat "schadelijk" is, is subjectief. Daarom heeft de gemeenschap nuweg-criteria opgesteld.

Ik heb van een moderator van voorbije zaterdag van een hele serie nuwegjes de broncode ontvangen (waarvoor dank), bij die ik ontvangen heb heb ik bij alle het idee dat die echt nuweg konden conform de criteria (lees: het was de reinste rommel). Ook heb ik de voorbije dagen verschillende keren de nuweg-categorie bekeken wat er in stond en ook daar kon echt alles meteen nuweg. Ik heb natuurlijk niet de rest en van andere dagen gezien. Als je echt nog denkt dat er te gemakkelijk wordt genuwegd, zou ik best een analyse kunnen maken op basis van de nuweg-gevallen. Als niet-moderator kun je dit normaal niet inzien, maar het is mogelijk om iemand bv voor een week tijdelijk moderator te maken (zonder taken uit te voeren), zodat die al die nuwegjes kan inzien. Romaine (overleg) 10 feb 2021 07:53 (CET)

De criteria zijn nu idd zeer goed. Ik nomineer nogal vaak nuweg, maar enkel als het echt van die kladpaginas zijn met 'hoi' en andere onzin zoals beschreven in de criteria. Maar ook ik maak fouten en af en toe moet een van mijn nuweg toch behouden blijven maar dat is zelden (laatste keren was omdat een andere gebruiker er toch nog een mooi artikel van maakte. Verder ben ik niet goed met TBP en laat dat aan andere over, ik haal dus enkel de reinste onzin eruit zodat die er al tussen uit is. Themanwithnowifi (overleg) 13 feb 2021 18:03 (CET)

Percentages en meer statistieken

Omdat percentages vaak wat duidelijker zijn, heb ik alles even omgerekend. Er zijn 153 artikel aangemaakt in 2 dagen. Dat levert de volgende percentages op:

• 83% is direct verwijderd.
• 9% staat op TBP.
• 8% is behouden.

Van die laatste categorie is 3/4e omgezet in een RD, of gered van nuweg/TBP dankzij inzet van anderen. Uiteindelijk is dus niet meer dan 2% van de aangemaakte artikelen daadwerkelijk behouden, namelijk in de staat waarin ze geplaatst waren. Thieu1972 (overleg) 6 feb 2021 18:18 (CET)

En kunnen deze cijfers ook gelegd worden naast artikelen die door ingelogden zijn aangemaakt? Apdency (overleg) 6 feb 2021 18:35 (CET)

Daar kan ik ook nog wel naar kijken. Bedoel je daarmee nieuwe gebruikers? Encycloon (overleg) 6 feb 2021 19:13 (CET)

Ik neem aan alle gebruikers. Want van IP-ers weet je ook niet niet of ze nieuw of oud zijn. Thieu1972 (overleg) 6 feb 2021 19:15 (CET)

Ik bedoelde inderdaad alle ingelogde gebruikers. Apdency (overleg) 6 feb 2021 20:11 (CET)

Oké. Mee bezig (morgen verder), maar dit duurt wel wat langer omdat je de doorverwijzingen en pagina's in andere naamruimtes er niet tussenuit kunt filteren. Ik hoop dat er op deze twee dagen geen insectenrun plaatsvond... Encycloon (overleg) 6 feb 2021 20:20 (CET)

Klaar, zie hieronder. De percentages voor IP-gebruikers heb ik ook nog even in de daaraan gewijde tabel verwerkt, zie bovenaan. Encycloon (overleg) 7 feb 2021 19:51 (CET)

Artikelen met een geregistreerde gebruiker als aanmaker

Datum	Aangemaakt	Direct verwijderd	Genomineerd op TBP	Niet genomineerd/verwijderd	Opmerkingen
za 30 jan 2021 00:00-12:00 (CET)	29	0	2	27
za 30 jan 2021 12:01-17:00 (CET)	58	7	4	47
za 30 jan 2021 17:01-23:59 (CET)	70	3	1	66	Antoon Van Dooren werd een redirect.
ma 1 feb 2021 00:00-12:00 (CET)	51	8	16	27
ma 1 feb 2021 12:01-17:00 (CET)	51	4	5	42
ma 1 feb 2021 17:01-23:59 (CET)	61	3	7	51
Totaal	320 (100%)	25 (8%)	35 (11%)	260 (81%)

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

*Waarvan 5 als redirect.

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

*Waarvan 1 als redirect.

Deze cijfers laten misschien niet alles helemaal geweldig zien. Buiten het gegeven dat het er ook nogal vanaf hangt wie de nuwegjes afhandelt (Encycloon en Thieu1972 zullen sneller tot verwijdering overgaan dan ondergetekende), ook alle IP's en alle gebruikers op één hoop gooien geeft een vertekend beeld. Er zijn een klein groepje geregistreerde gebruikers die heel veel artikelen in hun vakgebied (vaak taxonomie) aanmaken, de IP'ers zitten een paar hardnekkige vandalen tuseen die wat puin achterlaten voor ze geblokkeerd worden, dus die grafiekjes hierboven geven geen duiding van wat de verhouding is tussen individuele geregistreerde en niet-geregistreerde bijdragers. een IP'er zal vaker een beginner zijn, die z'n eerste bijdrage doet en daarmee experimenteert en het misschien mis heeft. Vaak geven door nieuwelingen aangemaakte nieuwe artikelen met een sub-par inhoud wel aan dat er een lacune is en dat er een artikel toegevoegd moet worden, als je IP'ers belet pagina's aan te maken wordt die blinde vlek alleen maar groter. Milliped (overleg) 7 feb 2021 21:08 (CET)

Bij de een is ruim 80% direct verwijderd, bij de ander is ruim 80% behouden. Aan de aantallen artikelen te zien, is er geen vertekening van insecten en andere beestjes (die gaan per honderden tegelijk). Dat kun je natuurlijk nog tig variabelen bedenken, maar de cijfers lopen zo gigantisch uit elkaar, dat er toch wel iets aan de hand is.

Ik tel nu in het afgelopen half uur weer 7 nuwegjes: teksten als 'yoyo', 'hoezo blijft deze kanker mongool heel de tijd score jongen', Engelstalige rommel, iets vaags over 'Buffet crampon' (OK, dat wordt een TBP-tje, denk ik, als je dit ziet en weet dat het een saxofoonbouwer betreft). Dit zijn geen goedbedoelende beginners die wat experimenteren. En ik kom dit wel heel erg vaak tegen. Thieu1972 (overleg) 7 feb 2021 22:31 (CET)

De puber die vandaag Wikipedia leert kennen en een en ander uitprobeert, is over 5 jaar misschien een waardevolle bijdrager van de gemeenschap. Er zijn zoveel gebruikers op deze manier begonnen. Kijk alsjeblieft verder dan de korte termijn! Ciell need me? ping me! 8 feb 2021 10:48 (CET)

Zeker, de meer indirecte factoren moeten niet genegeerd worden.

Een en ander uitproberen kan volgens mij nog steeds in bijna even grote mate - misschien zelfs wel groter, aangezien IP-adressen geen standaard kladblok hebben - als je een draftruimte introduceert en bestaande artikelen wel algemeen bewerkbaar laat. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 13:30 (CET)

Deze cijfers zijn nog geflatteerd, gezien de redirects en opgeknapte artikelen die aan IP's worden toegerekend.

@Milliped Als het om een paar hardnekkige IP-vandalen zou gaan hadden we dat toch al lang onder controle gekregen? M.i. is het een structureel probleem.

@Ciell Pubers die voor de rest van hun leven afgeschrikt worden, omdat hun gevraagd wordt een account aan te maken, ik kan me er niets bij voorstellen. Dezelfde puber is zeer wel genegen om accounts te maken voor allerlei sociale media en meer; sterker nog, Wikipedia is op internet de grote uitzondering wat dat betreft. Tekstman (overleg) 8 feb 2021 16:12 (CET)

Kapen

Als IP's (en evt. niet-autobevestigden) geen pagina's meer kunnen aanmaken, dan worden die cijfers beter, maar het probleem wordt niet noodzakelijkerwijs beter. Met zo'n blokkade wordt het extra belangrijk om alle IP-bijdragen te controleren, omdat er sujetten bij zullen zijn die bestaande artikelen gaan kapen. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2021 21:46 (CET)

Maar daar staat tegenover dat iedereen zo'n vervanging met één klik kan terugdraaien (geen modknop nodig) en dat dit filter misschien nog verder aangescherpt kan worden. Encycloon (overleg) 6 feb 2021 22:01 (CET)

Heb je er vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren? Er zijn heel wat obscure hoekjes waar bijna niemand kijkt en ik kom regelmatig wel iets tegen dat 15 jaar geleden al wel rechtgezet had mogen worden. Het voordeel van nieuwe pagina's is dat ze opvallen en dus veel aandacht krijgen. –bdijkstra (overleg) 6 feb 2021 22:07 (CET)

Iemand die kwaad wil doen of gewoonweg maar wat aanklooit, zal altijd wel een manier vinden. Maar 60 keer een nuweg per dag, plus elke dag bijna de helft van een TBP-pagina belasten, dat kost ook veel capaciteit. Thieu1972 (overleg) 6 feb 2021 22:11 (CET)

Pas even op met wat je zegt: 60x keer op 1 dag een nuwegje doen (hetgeen zeer eenvoudig te herkennen is) of 60x op 1 dag (extra) geklieder uit artikelen weghalen (waarbij goed gekeken moet worden of het niet een correcte bewerking is (er wordt al te vaak te snel teruggedraaid)). En dan gaat die 60x in bestaande artikelen nog uit van dat het slechts een bewerking betreft, of anders een paar achter elkaar in één artikel. Ik heb met vandalismebestrijding de indruk gekregen dat wanneer iemand een pagina aanmaakt, dit vaak maar één bewerking is, terwijl anoniemen die bestaande artikelen bewerken vaak niet bij één artikel blijven maar op meerdere artikelen rotzooien. Dus dan is het eerder of 60x nuweg, of 90x in bestaande artikelen gaan terugdraaien. Romaine (overleg) 8 feb 2021 14:08 (CET)

Het grootste nadeel zal blijven dat de goede (die er ook zijn) hier een extra barriere krijgen om te komen bewerken, die artikelen missen we, en uiteindelijk ook de nieuwe gebruikers die daar uit voortkomen. Ik denk dat je het kind met het badwater weg gaat gooien. Ik zit hier al zestien jaar, en al zestien jaar maken ip-adressen onzin aan, en het beste voorkom je dat door die adressen te blokkeren na vandalisme en troep. Edoderoo (overleg) 7 feb 2021 21:06 (CET)

Per Edo, ik raak niet overtuigd van deze statistieken en kies dan liever voor een (meer of eventueel zelfs minder) gerichte blokkade dan per definitie alles af te sluiten. Ciell need me? ping me! 7 feb 2021 21:50 (CET)

Idem, met deze maatregelen zal de aanwas van nieuwe mensen nog lager/moeilijker worden. Als er een capaciteitsprobleem is bij de mods moet je dat aanpakken. Mogelijkheden waar ik aan denk, maar er zijn er vast meer: mod-light die nuwegjes kan afwikkelen, elke betrouwbare gebruiker tot moderator bevorderen, geheim stemmen introduceren, goede mensen actief benaderen en hen steunen bij de procedure. Als het water over de voeten loopt van de moderatoren is zoiets mogelijk. Weet niet of de tijd al rijp is daarvoor. P.S. zonder modknoppen doe ik geen systematische vandalisme controle, dat heb ik al eens eerder gemeld. Elly (overleg) 7 feb 2021 22:03 (CET)

Misschien ben ik te sceptisch, wat niet mijn bedoeling is (dat is namelijk een open discussie waarin ik misschien zelf ook nog wel van idee verander), maar de meningen over het effect op aanwas blijven voor mij toch te veel een mening om op dat punt voors en tegens te bespreken. Komt WMNL misschien nog weer eens met een onderzoek? Als anekdotisch tegenvoorbeeld: in 2018 gaf iemand juist "ik wou graag een account" als reden om te beginnen met bewerken. Zoiets is dan interessant, maar "eenmalige bestelling" lijkt me moeilijk vergelijkbaar met beginnen bij een vrijwilligersproject.

Voor "laagdrempelig beginnen" blijft het nog altijd mogelijk bestaande artikelen te verbeteren of uit te breiden zonder daarvoor een account aan te hoeven maken. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 00:38 (CET)

Ik wil mijn standpunt ook wel aanpassen, mits het enorm aantal bij voorbaat permanent geblokkeerde gebruikers gedeblokkeerd wordt. Hoeveel dat er precies zijn weet ik niet, maar er komen dagelijks klachten over binnen op OTRS. Die mensen kunnen helemaal niets, ook geen kleine edits. Ook dat is een belemmering voor de groei van WP-NL. Elly (overleg) 8 feb 2021 00:53 (CET)

Fwiw: WMNL is voornemens om later dit jaar weer een nieuw onderzoek te houden. Deze wordt volgens mij doorgaans gehouden onder geregistreerde gebruikers (schrijvers en, in 2018 voor het eerst, ook lezers). Heb je ideeën, wil je helpen, stuur dan een mailtje aan infowikimedia.nl.

En verder eens met Elly, als het automatisch blokkeren van anoniemen, waardoor toegang vanuit bibliotheken, hotspots en mobiele netwerken grotendeels dicht staan, verruimd zou worden, wil ik graag verder meedenken. Ciell need me? ping me! 8 feb 2021 10:54 (CET)

Bedenk wel: er wordt hier op deze overlegpagina voorgesteld om voor nieuwe bewerkers (anoniemen + nog niet autobevestigde) de deur op slot te zteten bij de aanmaak van nieuwe artikelen. Waar gaat dat problemen opleveren: bij edit-a-thons en schrijfsessies waarbij deelnemers pas op het laatste moment of tijdens die sessie een account aanmaken. Romaine (overleg) 8 feb 2021 13:53 (CET)

Soms loopt een projectbegeleider tijdens/na een sessie de kladblokken na om ze naar de artikelnaamruimte te verplaatsen (vb.). Dat zou dan nog steeds mogelijk zijn, naast dus de invoering van een draftruimte zoals op EN-WP. Maar in hoeverre dat problematischer is vergeleken met de huidige praktijk zul jij waarschijnlijk een beter beeld van hebben.

@"het automatisch blokkeren van anoniemen": als ik me niet vergis (ik heb me daar nooit zo grondig in verdiept) heeft dat vooral te maken met voorkomen van sokpopmisbruik en kan dat daarom lastig hieraan gekoppeld worden. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 15:08 (CET)

Ik persoonlijk ben van mening dat het beter is als deelnemers aan een schrijfsessie in hun kladblok een artikel schrijven als ze nog niet eerder geschreven hebben. Inderdaad is het dan de projectleider die het dan verplaatst naar de artikelnaamruimte. De reden hiervoor is voor mij omdat ik bij diverse sessies gemerkt heb dat als nieuwe gebruikers het meteen in de artikelnaamruimte probeerden, ze best wel onbeschoft behandeld werden door enkele ervaren gebruikers op Wikipedia die niet tijdens de schrijfsessie erbij zijn. En ja, dat waren gebruikers die net nieuw een account aangemaakt hadden, maar wel een voor de eerste versie prima resultaat hadden weten te bereiken. Het was niet foutloos zoals we dat verlangen, maar datgene wat er beter moest was eenvoudig op te lossen. Hoe andere begeleiders van schrijfsessies daar mee omgaan is aan hun, daarvoor is er geen beleid vastgesteld.

Het draft-proces van en-wiki heb ik met verschillende schrijfsessies mee te maken gehad, het werkt gewoon ###. Misschien in theorie lijkt het wel te werken, in de praktijk levert het mij als begeleider van schrijfsessies extra werk op. Ik moet dan niet alleen zorgen dat de deelnemers aan de sessie het goed doen, maar moet die deelnemers ook nog eens beschermen tegen de beoordelaars op en-wiki. Voor de goede orde, dit is vanuit mijn perspectief als begeleider van schrijfsessies. Ik vind het proces erg moeizaam gaan, kan bovendien erg lang duren (onderbezetting?) en er zijn meer dingen die me er echt niet aan bevallen en schrijvers tegenwerken. Het draft-proces is mijn inziens in de praktijk een verkapte verwijderlijst. Romaine (overleg) 8 feb 2021 15:26 (CET)

Vraag over implementatie

Nav de bovenstaande discussie. Is het in de Mediawiki software, zoals hier geïmplementeerd, mogelijk om mensen die vanuit een IP adres bewerken te beletten nieuwe artikelen aan te maken? Groet, Elly (overleg) 7 feb 2021 21:58 (CET)

Ja, zie hier. En op EN-WP kunnen alleen autobevestigde gebruikers een artikel aanmaken (anderen enkel als draftversie dat dan 'gekeurd' wordt). Encycloon (overleg) 7 feb 2021 22:51 (CET)

Ja betekent dus (1) Nee, maar het is mogelijk via een omzeilconstructie die getolereerd wordt (?), en (2) Nee, artikelen van IP's worden als draft gepubliceerd (wat wij niet kennen, daar waren we volgens mij ooit op tegen). Elly (overleg) 8 feb 2021 00:09 (CET)

Nee, dat is niet wat ik met ja bedoelde. (1) het gaat in deze link om de laatste zin. (2) probeer maar eens uit te loggen en dan en:Rode link aan te maken. Technisch is dat niet mogelijk, en dat was de vraag toch? (Over een eventuele in te voeren draftnaamruimte kan wmb later worden nagedacht, eerst maar eens kijken of er steun is voor de principiële kant.) Encycloon (overleg) 8 feb 2021 00:26 (CET)

Merci, ik begrijp het. Elly (overleg) 8 feb 2021 00:31 (CET)

Bedoel je met "waren we volgens mij ooit op tegen" trouwens deze discussie (2018)? Encycloon (overleg) 8 feb 2021 13:36 (CET)

Over het hoe, wellicht wordt "createpage" dan verplaatst van "(iedereen)" naar "autobevestigde gebruikers" (geregistreerde gebruikers na 4 dagen). Zie Speciaal:GroepsrechtenWeergeven. Mvg, TheDragonhunter | Vragen?‍ 8 feb 2021 04:21 (CET)

Ik vrees dat dit gaat zorgen voor een stroom aan communicatie die door mensen on-wiki en door OTRS verwerkt moet worden. Tina (Ping? Graag!) 8 feb 2021 12:30 (CET)

Waarover verwacht je dat? Op de Engelstalige Wikipedia (bijv. en:Rode link) krijgen IP'ers een uitleg/instructie en als we definitief zouden besluiten dit door te voeren, zou het handig zijn om een persbericht uit te sturen (maar nu gaan we wat ver op de zaken vooruit denk ik). Encycloon (overleg) 8 feb 2021 12:46 (CET)

<cynisch>O ja, een persbericht, wat een leuk idee. </cynisch> Dan vertellen we de buitenwereld dat het open model waar we vanaf het begin af aan hebben gecommuniceerd en dat een van de basisprincipes is, overboord gezet wordt, en dat alleen nog de gebruikers met een account (zeg maar de elite van Wikipedia, zoals de buitenwereld dat ziet) nog artikelen kan aanmaken. Dan zeggen we feitelijk: Wikipedia heeft gefaald. Dat is niet de werkelijkheid, maar wel wat in de media makkelijk als beeld naar voren kan komen. Het platform niet langer voor iedereen, maar alleen voor de ingewijden. Is dat het beeld wat we van onze Wikipedia willen laten zien aan de buitenwereld? Ik denk van niet. Romaine (overleg) 8 feb 2021 13:51 (CET)

Dat dan beter niet inderdaad - voor zover ik kan vinden is zoiets bij de implementatie op EN-WP, allicht om dezelfde reden, ook achterwege gelaten. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 14:32 (CET)

Alternatief: misbruikfilter uitbreiden

Op deze Wikipedia kunnen we specifiek gericht op anoniemen (indien zinvol) een misbruikfilter instellen zodat het aanmaken van een artikel dat voldoet aan de nuweg-criteria niet eens opgeslagen kan worden en dat diegene dan een melding krijgt dat de (getracht) aangemaakte pagina niet voldoet.

Stel jij bent diegene die een kliederpagina nuwegt of er een nuweg-sjabloon op plakt, hoe weet jij zo snel dat het nuweg kan? Wat zijn in die rommelartikelen de hoofdkenmerken dat je zegt: dit moet nuweg? Er wordt op deze pagina gezegd dat bv er 39 artikelen (zaterdag 30 jan) die aangemaakt werden door anoniemen meteen verwijderd konden worden als nuweg. Ik heb nu het nadeel dat ik niet die 39 artikelen kan bekijken en kan bezien wat daar de gemeenschappelijke kenmerken zijn waarin ze afwijken van de artikelen die wel kunnen blijven. Als het zo overduidelijk is dat het rommel is, dan moeten we denk ik minstens in staat zijn om een of meerdere filters in te stellen die dat er uit kan filteren. (Mocht trouwens iemand die 39 pagina's voor me in een tekst-documentje willen zetten en me toesturen, zodat ik ze kan analyseren, zou dat erg fijn zijn!)

Ik vraag mij dus af wat de gemeenschappelijke kenmerken zijn. Ik ben enkele pagina's in de nuweg-categorie gaan bekijken (ik heb de pagina's voor mezelf in een tekstbestandje op mijn computer gezet zodat ik ze eenvoudig achteraf kan herbekijken) en wat kwam ik tegen:

Eenvoudig:

• Pagina's met schelden
• Pagina's met alleen maar hoofdletters
• Pagina's met minder dan één zin
• Pagina's met slechts één punt
• Pagina's met gebruik van drie/meer uitroeptekens
• Pagina's volledig in het Engels

Complexer:

• Pagina's met wat mijn inziens sterk riekt als promotie van de eigen organisatie, en dan heb ik niet over een grote organisatie waarover een pagina aangemaakt wordt, maar eerder eenmansbedrijfjes

Wat verder opvallend is aan al die kliederpagina's die ik tegenkwam:

• Ze hebben geen kopjes
• Ze hebben geen interne links
• Ze hebben geen referenties
• Ze hebben geen categorieën

Wat we kunnen doen is voor in ieder geval de eenvoudige kenmerken een filter instellen waarbij de aanmaker een melding krijgt dat de inhoud niet voldoet aan de normen van Wikipedia en dat het misbruikfilter voorkomt dat de pagina opgeslagen kan worden. Ook op het ontbreken van kopjes, interne links, referenties en categorieën kan een filter ingesteld worden (indien het geen redirect is). Met deze filters ingesteld hadden 100% van de nuwegjes die ik gezien heb niet verwijderd hoeven worden.

Opvallend detail: de meeste van de pagina's die ik gezien hebben hadden niet de intentie om onzin te plaatsen in Wikipedia (kijkende vanuit het perspectief van de aanmaker). Ik kan je zeggen het niveau van die pagina's was te laag, absoluut veel te laag.

Ik zal de komende tijd nog eens vaker kijken wat er voor gemeenschappelijke kenmerken zijn in de nuweg-gevallen. Als niemand me voor is zal ik voor genoemde kenmerken een filter aanvragen. Romaine (overleg) 8 feb 2021 15:05 (CET)

PS: Wie mee zou willen kijken naar meer gemeenschappelijke kenmerken van nuweg-artikelen, graag! Romaine (overleg) 8 feb 2021 15:05 (CET)

Dat klinkt wmb als een goed alternatief (specifieker gericht op het badwater). Ik zal voor je kijken naar die 39(+ 10) genuwegde artikelen. Encycloon (overleg) 8 feb 2021 15:20 (CET)

Dat zou inderdaad ook een aardige optie zijn. Denk dat je ook al een aardig aantal criteria te pakken hebt. Thieu1972 (overleg) 8 feb 2021 18:30 (CET)

Dit klinkt voor mij ook als een goede aanzet. Verdel (overleg) 8 feb 2021 21:11 (CET)

@Romaine: het bestand voor 30 januari staat in je mailbox. Ik haal daar zelf nog de categorie 'willekeurige letterreeksen' uit. Encycloon (overleg) 9 feb 2021 11:51 (CET)

Technisch hierover nadenkend: Hoe kan het misbruikfilter het verschil weten tussen willekeurige letterreeksen en woorden? We kunnen denk ik van het misbruikfilter niet verlangen dat het de tekst van een artikel kan begrijpen. Het is als het ware iemand die geen Nederlands kent, hoe herkent die dan een willekeurige letterreeks? Ik heb daar nog geen beeld van. Overigens ging in het aangehaalde voorbeeld om een die ook aan een ander kenmerk uit mijn lijstje voldeed. Voor nu denk ik daarom dat we deze even kunnen laten rusten, maar laten we dit voor de toekomst wel in de gaten houden. Romaine (overleg) 10 feb 2021 08:18 (CET)

Even creatief: wat is schelden? Een flink aantal jaar terug was er kabaal met Facebook over ongepast woordgebruik. Daarbij werden de nodige woorden bikkelhard uitgesloten. Ik herinner mij een geval van een meneer Woodcock, die zijn eigen naam niet kon registreren omdat die aanstootgevend was. Er was ook kabaal over de nodige plaatsnamen die aanstootgevend zouden zijn maar die namen herinner ik mij niet. The Banner Overleg 8 feb 2021 19:06 (CET)

deze? (dit was de eerste titelwijziging van 2021 door de naamsverandering) Rwzi (overleg) 8 feb 2021 21:18 (CET)

Of deze en sommige titels van creatieve werken. Daar zal inderdaad rekening mee gehouden moeten worden. Encycloon (overleg) 9 feb 2021 11:51 (CET)

Ik zie in wat ik heb gezien voor alsnog geen/amper problemen met scheldwoorden. Maar als het toch zo mocht zijn dat scheldwoorden een groeiend probleem worden, dan zouden we als gemeenschap kunnen besluiten dat alleen autobevestigde gebruikers nog in een tekst dergelijke woorden kunnen gebruiken. Maar dat lijkt me voor alsnog niet aan de orde. Romaine (overleg) 10 feb 2021 08:27 (CET)

@Romaine, als het hele artikel een kopje is is het ook meestal een nuweg en nooit een goed artikel. Rwzi (overleg) 9 feb 2021 15:55 (CET)

@Romaine, ik ben erg blij met je voorstel om de deur niet dicht te gooien, maar wel te kijken of er een aantal controles kunnen worden gedaan voordat een artikel wordt toegelaten. Ik zou wel voorzichtig zijn met waar je de grens trekt tussen een waarschuwing en een hard blok. Aan de werkzaamheden van xmarijnwBot te zien, worden er gemiddeld zo'n tien artikelen per dag aangemaakt zonder categorie. Kijk ik naar de bijdragen uit november, dan zijn er daarvan best veel behouden. Ook ervaren Wikipedianen plaatsen niet meteen in de eerste bijdrage een categorie, bijvoorbeeld omdat ze die nog even opzoeken.

Voor een aantal scheldwoorden hebben we al een waarschuwingsfilter, dat alleen controleert voor nieuwe bewerkers, zoals filter 5. Uitbreiden hiervan is geen probleem. Dat geldt vast ook voor een controle op een tekst die te veel uitroeptekens (achter elkaar) bevat, of te veel hoofdletters. De controle of een tekst in het Nederlands of in het Engels is, is wellicht lastiger. Een Engels citaat mag niet tot een afwijzing leiden, een geheel Engelstalige tekst zou voor iedereen verboden mogen zijn (met uitzondering van een enkel sjabloon).

Ik zou het erg fijn vinden als je dit nader gaan uitwerken, wil ook zeker meedenken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2021 17:10 (CET)

Ik zou grotendeels voor dit voorstel zijn mits het een waarschuwing wordt en men toch kan opslaan indien gewenst. — Zanaq (?) 9 feb 2021 17:44 (CET)

ik zou ook grotendeels voor dit voorstel zijn als het wel wijzigingen blokkeert want ik ken geen pagina's die tbp-proof zijn en alleen maar bestaan uit hoofdletters. en hetzelfde geldt voor pagina's met maar een zin. Rwzi (overleg) 9 feb 2021 17:57 (CET)

Eens dat sommige kenmerken niet dwingend geblokkeerd moeten worden, maar waarom zou je teksten als hoi, Hello, add me snapchat: si of bhjw cduy bdS willen toelaten? Encycloon (overleg) 9 feb 2021 19:22 (CET)

Dat is volgens mij niet het soort criteria waar het hier over gaat, en worden dergelijke zaken niet al geblokkeerd? Lijkt mij dat zulke dingen zonder veel formaliteit toegevoegd kunnen worden, en dat de misbruikfilterredacteuren opletten dat filters niet te breed zijn. 1 zin is geen nuwegcriterium, en het moet wmb mogelijk blijven zaken op te slaan die niet aan de nuwegcriteria voldoen. — Zanaq (?) 9 feb 2021 21:12 (CET)

De drie voorbeelden kwamen uit vandaag genuwegde pagina's - dus nee, die worden niet al geblokkeerd. Encycloon (overleg) 9 feb 2021 21:34 (CET)

Analyse van batch

Van Encycloon heb ik inderdaad een bestand ontvangen met daarin de broncode van tientallen nuweg-gevallen. De inhoud van deze nuweg-gevallen geanalyseerd te hebben komt er wel een duidelijk patroon in naar voren:

• 14x minder dan één zin
• 2x slechts één zin (lees: er zit een punt in)
• 2x slechts 2 zinnen (lees: er zitten twee punten in)
• 1x met 3 uitroeptekens achter elkaar

En 9x een langere tekst. Van die negen valt me 2x op dat er niet achter elkaar maar verspreid 2x een uitroepteken staat. (Ik kom bij het schrijven en in bestaande artikelen zeer zelden maar een uitroepteken tegen, laat staan 2x in een artikel.) Romaine (overleg) 10 feb 2021 08:00 (CET)

PS: Dit is een steekproef. Als er (in de toekomst) meerdere overduidelijke nuweg-gevallen zijn die niet hiermee overeenkomen, meldt het me dan! Romaine (overleg) 10 feb 2021 09:35 (CET)

Conclusies + tekst boodschap

Laat ik eens op een rij zetten wat ik aangetroffen heb in de voorbije week tijd in combinatie met de reacties van de gebruikers hierboven.

Vandalismebestrijding vraagt van gebruikers op onze wiki best veel tijd. Ik heb van tientallen nuwegjes de inhoud gezien en dan kan ik me goed voorstellen dat als je dat iedere dag tegenkomt als stroom van aangemaakte pagina's, je er moedeloos van wordt. Het grootste deel van de pagina's gaat het om simpele gevallen die volgens mij met een misbruikfilter tegen te houden zijn. Het misbruikfilter kan zo vandalismebestrijders werk uit handen nemen. Het voordeel van het misbruikfilter is dat nieuwe schrijvers de mogelijkheid krijgen om op aanmaken te klikken en aan de slag te gaan, pas als blijkt dat er niet iets wezenlijks uit de pen komt kan een filter voorkomen dat de pagina opgeslagen kan worden.

• Pagina's met schelden: We hebben al een filter voor scheldwoorden, wellicht kan een ontbrekend scheldwoord daar aan toegevoegd worden. Het scheldwoord waar het in mijn voorbeeld om ging was "losers". Is dit woord in een Nederlandstalige tekst bij het aanmaken van een pagina ook ergens te gebruiken zonder dat het als scheldwoord dient?
• Pagina's met alleen maar hoofdletters: In de steekproef die ik gezien heb, ben ik het maar 1x tegen gekomen. Op Wikipedia is er geen enkel artikel dat volledig uit hoofdletters bestaat, zodat hier eenvoudig een filter op in te stellen is. Maar wat als iemand 30 hoofdletters typt en één kleine letter, of twee kleine letters. Ik denk dat als we het filter instellen dat maximaal 50% van de gebruikte letters in een artikel een hoofdletter is, dit probleem volledig afvangt.
• Pagina's met minder dan één zin (zonder punt): Dit ben ik zeer veel tegengekomen, in totaal nu 31 keer. Denk daarbij aan bv "is een mooie cathedral", of "Vloot van Commodore Perry". Ook heb ik een pagina gezien die leeg werd aangemaakt. Dit kan zonder veel moeite door een filter worden tegengehouden.
• Pagina's met slechts één punt: In een aantal gevallen heeft de aanmaker 1x een punt gebruikt. Ik heb daarbij geen enkel voorbeeld gezien van een zinnige volzin. Maar zelfs al zou een zinnige volzin worden getypt, is dat nog niet voldoende als artikel. Dit kan ook zonder veel moeite door een filter worden tegengehouden. Wel denk ik dat er een tekst getoond moet worden die bv aangeeft dat een aanmaaksel niet aan de conventies voldoet (zie verder naar onder).
• Pagina's met slechts twee punten: Die ben ik maar 2x tegengekomen dat die nuweg gingen. Een minimaal artikel heeft in ieder geval twee zinnen zodat het een beginnetje kan zijn. Omdat het probleem van deze groep klein en omdat (hoe minimaal ook) dit een beginnetje kan zijn, denk ik dat hiervoor geen geen filter ingesteld moet worden. Indien deze groep in de toekomst wel toeneemt en het dan nodig wordt geacht een filter in te stellen, is het mogelijk eerst noodzakelijk om de minimumeis van een beginnetje op te hogen.
• Pagina's met gebruik van drie/meer uitroeptekens: Hierop zoekende kon ik geen enkel artikel vinden waarin drie uitroeptekens normaal gebruikt worden, behalve ten aanzien van de band !!!. Echter in die gevallen zou er in de tekst woorden zoals "band" of "muziek" te vinden moeten zijn en de drie uitroeptekens los geschreven moeten worden. Het gebruik van uitroeptekens ben ik meerdere keren in de steekproef tegengekomen als probleem en vormt een eenvoudig criterium voor een filter.
• Pagina's volledig in het Engels: Er over nadenkend denk ik dat hiervoor begrip nodig is om vast te stellen of een tekst volledig Engelstalig is. Dit kunnen we denk ik daarom niet gebruiken voor een filter.
• Pagina's met alleen een kopje: Ik ben ze in de steekproef niet tegengekomen, maar dit is eenvoudig in te stellen als filter.
• Willekeurige letterreeksen: Deze ben ik slechts één keer tegen gekomen in de batch die ik per e-mail ontving. Ik zie niet zo 1-2-3 hoe die eenvoudig door een misbruikfilter onderscheiden kan worden. Ook deze lijkt me dus niet als filter geschikt.
• De complexere gevallen lijken mij ook niet als filter geschikt, omdat hiervoor menselijk begripsvermogen nodig is om deze te herkennen en te onderscheiden. Het gaat hierbij dan om onder andere tekstdumps van andere websites, mogelijk promotie voor het eigen bedrijf/organisatie en meer. Voor een groot deel denk ik dat veroorzaakt zijn doordat die mensen ten onrechte denken dat dit passend is op Wikipedia. Dergelijke acties zouden we mogelijk wel op een andere manier kunnen verminderen door het aanmaken van een editnotice voor anoniemen en nieuwe gebruikers.

Voor de kenmerken die geschikt zijn als filter zoals ik die hierboven noemde (scheldwoord, hoofdletters, minder dan zin, met slechts één punt, met meerdere uitroeptekens, alleen een kopje) zal ik een filter gaan aanvragen (of laten uitbreiden). Als dit als filter is ingesteld zal zo'n filter eerst proefdraaien, zonder effectief resultaat, maar kunnen we in de logboeken zien of het filter zijn werk goed doet. Na een tijd kunnen de filters dan echt aan de slag. We kunnen na twee/vier weken nog eens evalueren hoe het gaat, bv om gemiste gevallen te corrigeren en om te voorkomen dat er ergens een waterbedeffect ontstaat.

Ik denk dat de filters op meerdere manieren een positief effect hebben. Allereerst natuurlijk voor de vandalismebestrijders die minder nuweg hoeven af te handelen. Maar ook voor de potentiële nieuwe gebruikers, enerzijds omdat ze wel kunnen experimenteren zonder dat het opgeslagen wordt, anderzijds omdat ze een melding krijgen dat het artikel in deze vorm niet geschikt is voor Wikipedia. Om goedwillende gebruikers te stimuleren meer werk te maken, zodat hun artikelen niet meer aan de nuweg-criteria voldoen, moet er een boodschap geformuleerd worden.

Wat zou de tekst voor de aanmakers moeten worden? Ik denk iets in de trant van:

Uw artikel voldoet helaas niet aan de minimale conventies van Wikipedia. Kijk om een goed artikel te schrijven op Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel.

Is dit een geschikte tekst, of kan deze beter anders? Romaine (overleg) 10 feb 2021 09:35 (CET)

Dat lijkt me een prima tekst en ook goede punten met betrekking tot filters. Encycloon (overleg) 10 feb 2021 12:12 (CET)

Lijkt mij al een hele goede stap in de juiste richting. Verdel (overleg) 10 feb 2021 13:31 (CET)

Goed werk Romaine, lijkt me een prima alternatief! Ciell need me? ping me! 10 feb 2021 19:31 (CET)

Op zich prima, maar:

• Het zou mogelijk moeten blijven om zaken die niet aan de nuwegcriteria voldoen op te slaan, bijvoorbeeld zoiets.
• Is het niet mogelijk/wenselijk preciezer aan te geven wat er mis is per individueel filter?
• Maak de filters niet te breed. Is na een tijdje te evalueren wat de uitwerking is? — Zanaq (?) 10 feb 2021 21:35 (CET)

Ik wil na een tijdje inderdaad opnieuw een steekproef nemen (qua cijfers en qua nuweg-teksten). Encycloon (overleg) 10 feb 2021 21:39 (CET)

In de steekproef van tientallen keren nuweg-gevallen ben ik geen geval zoals Papatuanuku tegengekomen, maar ik denk niet dat dat eruit gevist kan worden uit de bagger. Wat ik wel ben tegengekomen is bergen rommel. De situatie is momenteel zodanig dat dat heel veel capaciteit vraagt. Voor die potentieel enkele keer dat er iets zinvols tussen staat van minder dan één zin, waarbij er ook nog eens zeer veel verbeterd moet worden om tot een behoudenswaardig artikel te komen, denk ik dat we dat soort versies wel kunnen missen. Want in de praktijk betekent dat dan én een berg rommel die binnenkomt, én ook nog eens veel werk om het artikel op te knappen. Dit voorbeeld doet me eerder denken aan een suggestie om een artikel aan te maken dan een echt serieuze aanzet tot een artikel. Daarom denk ik dat het belangrijk is schrijvers te stimuleren om hun versie uit te breiden (vandaar ook de vraag tot meedenken over de boodschap). Maar wellicht kunnen we ook een suggestiepagina introduceren, en dan met de tekst (met een nog te maken link op de plek "klik dan hier"):

Uw artikel voldoet helaas niet aan de minimale conventies van Wikipedia. Kijk om een goed artikel te schrijven op Help:Tips voor het schrijven van een goed artikel.

Wilt u een suggestie doen voor een onderwerp dat op Wikipedia ontbreekt, klik dan hier.

Ze kunnen dan een onderwerp opgeven en de eventuele context/waar het onderwerp over gaat. Op die pagina kunnen ervaren gebruikers dan kijken en dat onderwerp aanmaken als echt volwaardig artikel of verplaatsen naar de Hotlist. En als het onderwerp onzin is wordt het van de suggestiepagina afgehaald. Als een nieuwe gebruiker het onderwerp zelf wil schrijven kan dat vrij simpel door het artikel uit te breiden, hetgeen hopelijk met de getoonde boodschap gestimuleerd wordt.

De filters die ik hierboven aangeef als voorstel bestaan nog niet, behalve die van scheldwoorden. Sowieso is het voor ieder filter zinvol eens in de zoveel tijd te kijken of die goed zijn werk doet. Ook voor deze filters. Romaine (overleg) 11 feb 2021 06:24 (CET)

Ik ben - nogmaals - zwaar tegen het hard blokkeren van zaken die niet aan de nuwegcriteria voldoen. Een waarschuwing waarbij de gebruiker toch door kan klikken indien gewenst na het kennis nemen van de boodschap is acceptabel, en beschermt ook tegen te brede filters. Keihard blokkeren is het oprekken van de nuwegcriteria, en mag mi niet ingevoerd worden zonder expliciet aangetoonde consensus (of stemming). De nuwegcriteria worden nu al te vaak opgerekt. — Zanaq (?) 11 feb 2021 09:42 (CET)

Dank Romaine, voor het werk dat je gedaan hebt. Ik denk dat we WEL de goede kant opgaan met de voorgestelde wijzigingen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 feb 2021 09:49 (CET)

Zeker dank, en de voorgestelde filters lijken inderdaad grotendeels bruikbaar. Maar de vraag is of er hard geblokkeerd moet worden of slechts een waarschuwing getoond moet worden. — Zanaq (?) 11 feb 2021 10:11 (CET)

Het doel van de filters is om een grote lading bagger te voorkomen, zoals al eerder aangegeven. Als we anoniemen in staat stellen nog steeds de bagger op te slaan is dat nog steeds een berg werk. We hebben het wel over honderden nuweg-gevallen in een week! Geen enkel artikel dat volledig in hoofdletters is geschreven, is geschikt voor Wikipedia. Geen enkel artikel dat geen enkele punt heeft, is geschikt voor Wikipedia. Geen enkel artikel met hele series uitroeptekens is geschikt voor Wikipedia. Geen enkel artikel met alleen een kopje is geschikt voor Wikipedia. Om de nuweg-criteria toe te passen is er menselijk begrip nodig en dat heeft een filter niet. Daarmee kan er per definitie niet aan je verzoek tot volgen nuweg-criteria voldaan worden.

Waar wel nadrukkelijk naar is gekeken is dat de filters alleen datgene tegenhouden wat in die vorm absoluut nooit geschikt is als een artikel. En dat is wat het dichtst in de buurt komt van de nuweg-criteria.

Ik zie op deze overlegpagina een voorstel voorbij komen, waarin men graag ziet dat het voor anoniemen onmogelijk wordt om artikelen aan te maken. Daar is kritiek op, maar ook wel wat steun. De inzet van filters is een hele zachte oplossing, waarbij we anoniemen nog steeds in staat stellen om artikelen aan te maken, alleen indien die vol hoofdletters, zonder enige punt, met enkel alleen een kopje, of een overdosis uitroeptekens is, dan wordt die tegengehouden. Als ik de reacties hierboven lees zie ik hier uitsluitend steun om dat soort bewerkingen tegen te houden, behalve van jou. Ik zie daarom geen beletsel om verder te gaan.

Wat ik jammer vind is dat je niet bent ingegaan op de suggestie-link die ik voorstelde. Ik denk dat een klein deel van de aangemaakte pagina's een poging geweest om Wikipedia een suggestie te geven waarover we een artikel zouden moeten hebben. "U zocht op Xyz, maar dat onderwerp konden we niet vinden. U kunt het artikel zelf schrijven of de suggestie doorgeven via <link>." Die link om suggesties door te geven hebben we momenteel niet. Dan gaan mensen de pagina maar aanmaken waar ze hun suggestie op geven, in plaats van serieus een aanzet te doen voor een artikel. Een suggestie doen, zonder serieuze aanzet tot een artikel, is geen artikel en kan prima tegen gehouden worden. Romaine (overleg) 11 feb 2021 11:44 (CET)

Zo'n suggestie-link is wmb prima, zoals gezegd zijn vrijwel alle ideeën prima. Zolang men er voor kan kiezen om toch door te gaan. Het (primaire) doel moet mi niet zijn om ons werk te besparen maar om de aanmaker te helpen. Zo'n helptekst, zeker als deze specifiek is, kan er voor zorgen dat men nog eens nadenkt en/of het verbetert. We hebben niet voor niets een verschil tussen nuweg en het reguliere proces. Het hele idee van aanmelden op TBP is dat die pagina's in die vorm niet geschikt zijn. De weg naar het reguliere proces mag niet afgesloten worden voor zaken die niet aan de nuwegcriteria voldoen. — Zanaq (?) 11 feb 2021 11:57 (CET)

wmb is het vriendelijker om de aanmaker de teleurstelling van tbp te besparen. Rwzi (overleg) 11 feb 2021 12:10 (CET)

Dat is wmb een juiste insteek, maar door de aanmaker te waarschuwen vantevoren denk ik dat die teleurstelling vermindert. — Zanaq (?) 12 feb 2021 10:00 (CET)

(na bwc) Het doel van de filters is om ons werk te besparen, niet iets anders. Het probleem is namelijk een vloed aan onzin-pagina's die nuweg verwijderd worden. Tegelijkertijd vind ik dat we moeten nadenken over hoe we nieuwe gebruikers beter kunnen informeren (ook al is het idee in de Kroeg om nieuwe bewerkers een boodschap te geven zodra ze op bewerken klikken niet echt van de grond gekomen), zoals een link naar de pagina hoe een goed artikel te schrijven. Een specifieke helptekst is zinvol als er een specifiek probleem is in een artikel. Hier gaat het om het aanmaken van pagina's waar letterlijk alles aan schort. Daarom wordt er verwezen naar de helppagina met brede uitleg over hoe men een goed artikel kan schrijven, voor het geval dat men toch serieus interesse heeft. In de steekproef die ik gedaan heb, heb ik alleen maar onzin voorbij zien komen. En met onzin bedoel ik niet wat de smaak van een lichaamsdeel is en of men dat in Wikipedia thuis vindt passen, maar echt daadwerkelijke onzin. Een willekeurige greep: "SEYsu", "hele lekkere dingen", "Sneek raven zijn raven met een sneek", "df", "sit is het begin", "is een mooie cathedral", "dfjcjbhrchevrjkvrv", "dfhsdtdxfgrdgryddfydfh", "prostitué", "Ikbentantoestoer", "Heel veel sletjes", "omdat hij zelf lepra kreeg .", "hi", "is heel lelijk". Welke specifieke helptekst acht je zinvol voor dit soort aanmaaksels?

Dit zijn nuweg-gevallen. Nuweg-gevallen die niet via TBP hoeven te gaan, omdat ze aan de nuweg-criteria voldoen. En zelfs dan denk ik dat het beter is als een filter de aanmaker meteen duidelijk maakt dat dit niet geschikt is voor Wikipedia en er direct gezien wordt dat er ingegrepen wordt (en niet pas na bv uren). Maar zoals ik al zei, de software kan niet vaststellen of dit onzin is, omdat de filtersoftware geen menselijk begrip heeft. We hebben het hier dus niet over TBP-gevallen. Als je dat toch nog steeds denkt, dan ben je onnodig de nuweg-criteria aan het krapper maken dan dat ze bedoeld zijn. Romaine (overleg) 11 feb 2021 12:16 (CET)

Zoals gezegd heb ik geen enkel probleem met het blokkeren van zaken die aan de nuwegcriteria voldoen, zoals de voorbeelden die je geeft. Over helpteksten wil ik best meedenken. Ik denk aan iets als Er is geen opmaak toegevoegd, zie geannoteerd voorbeeldartikel of Er zijn geen interne links aangebracht, zie hulp bij linken, of Dit artikel is waarschijnlijk te kort, zie de minimale eisen, met iets als Een artikel dat niet aan de conventies voldoet kan verwijderd worden. Weet je zeker dat je dit in deze vorm wil opslaan? Ik denk dat die laatste waarschuwing + nodige bevestiging heel veel zal schelen, zonder verdere nadelige gevolgen. Ik zou dus nogmaals voorstellen in elk geval te beginnen met een meer open systeem, en dat indien nodig later dichter te zetten. — Zanaq (?) 12 feb 2021 10:09 (CET)

Overigens bestaat er al Wikipedia:Gewenste artikelen, maar die lijst is misschien wat ingewikkeld voor een onervaren gebruiker die snel even een suggestie wil doen. Encycloon (overleg) 11 feb 2021 12:07 (CET)

Dank voor je vele uitzoekwerk, Romaine. Ik denk dat dit een mooi compromis is voor de meeste gebruikers die hierboven hebben meegepraat. Thieu1972 (overleg) 13 feb 2021 14:56 (CET)

Ik wil Romaine zeker bedanken voor zijn vele uitzoekwerk in deze.

Toch heb ik de vrijheid genomen om de nuweg-criteria er nog eens op na te slaan. Kijk ik naar de tekstvoorbeelden die Romaine hierboven geeft (11 feb, 12:16), dan staat daar bijvoorbeeld 'is een mooie cathedral' tussen. Er vanuit gaand dat dit op een daarvoor geschikte pagina staat die voorheen een rode link was en afgezien van de spelfout ('kathedraal') kan dit zinvolle informatie zijn. Beknopt en enigszins subjectief (mooi), maar niet foutief. Daarmee voldoet het niet aan de nuweg-voorwaarde Pagina's met inhoud zonder zinvolle informatie, en dan schrijft de RVM voor: Wees er zeker van dat het volstrekte nonsens is. Als er ook maar de geringste twijfel bestaat, is het beter de pagina op de lijst Te beoordelen pagina's te zetten. Dat geldt nog meer voor de gevallen waarin er sprake is van twee of meer zinnen.

Ik denk dat het goed is dat Romaine eerst aan de slag gaat met de aanmaak en verfijning van de filters, zodat we na een proefperiode en met kant en klare (en voor iedereen zichtbare) voorbeelden kunnen beoordelen of deze filters een blokkade of een waarschuwing moeten genereren. De uitkomst kan ook per filter variëren (zo kan 'sletje[s*]' als tekst niet volstaan in een artikel, en 'prostitué' evenmin, maar iets als '... is een ...' behoeft een menselijke beoordeling en kan ook een uitnodiging zijn om juist die pagina eens aan te pakken.

De filters waar Romaine het over heeft, zien op een beoordeling vooraf aan de hand van regex's (vergelijkingen van de tekstwijziging met vooraf gedefinieerde tekenreeksen) en daarop een binair oordeel. Naast deze filters wordt er ook hard gewerkt aan de uitbreiding van de inzet van ORES op de Nederlandse encyclopedie. Ciell en ondergetekende zijn daarmee bezig, met anderen binnen Wikimedia. ORES kan een beoordeling geven van de kwaliteit van een specifieke bewerking, maar ook van de kwaliteit van de versie van een artikel. Door ORES meer te leren en verder te verfijnen kan dit steeds beter inschatten hoe een bepaalde bewerking beoordeeld moet worden. ORES gaat veel verder dan een vergelijking op basis van een of meer regexes. We houden jullie op de hoogte van vorderingen hierin en zullen ook een beroep doen op mensen uit de gemeenschap om hieraan mee te werken. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 feb 2021 13:52 (CET)

Het voorbeeld 'is een mooie cathedral' is geen volledige zin, subjectief en foutief gespeld, en komt volgens mij in aanmerking voor directe verwijdering. Ik begrijp jouw aanpak van voorzichtigheid, omdat er ook anoniemen zijn die wel willen bijdragen maar niet direct alles begrijpen. Verdel (overleg) 14 feb 2021 15:28 (CET)

Werkt het filter?

@Encycloon, Wiki Jonathan2, Thieu1972, Verdel, StuivertjeWisselen: Begin vorige maand is er aangegeven dat er flink wat nuweg-gevallen langskwamen. Persoonlijk heb ik de indruk dat er een goed effect uitgaat van het nieuwe filter, maar ik zit er zelf niet bovenop en hoor graag van anderen of zij de eerder geschetste problemen van eerder hebben zien verminderen. Is er daadwerkelijk sprake van een vermindering in nuwegjes?
En een tweede vraag: ik heb op basis van de mij beschikbare data van een momentopname een analyse gemaakt. Die is natuurlijk beperkt en ik kan mij voorstellen dat er nog andere eenvoudige veel voorkomende nuweg-gevallen zijn die niet opgepakt worden door het filter. Als die er zijn hoor ik het graag! Romaine (overleg) 12 mrt 2021 12:57 (CET)

Ik ben de afgelopen dagen wegens een volle agenda iets minder actief geweest in de lijst nieuwe artikelen, maar de momenten dat ik er geweest ben heb ik inderdaad niet veel nuwegjes gezien. De enige die ik aangemaakt heb waren daar waar tekstinterpretatie nodig was. Dus eerste indruk is positief. StuivertjeWisselen (overleg) 12 mrt 2021 13:10 (CET)

Ook mijn indruk is positief als ik kijk naar wat er is tegengehouden. Ik zal weer wat cijfers verzamelen over afgelopen zaterdag en maandag. Encycloon (overleg) 12 mrt 2021 13:42 (CET)

Het gaat zeker stukken beter! Dank hiervoor. Wat ik soms nog tegenkom zijn Engelstalige pagina's. Verdel (overleg) 12 mrt 2021 14:35 (CET)

Sorry, het is mij ook nog niet opgevallen. Ben net als StuivertjeWisselen even wat te druk met andere zaken bezig geweest en heb niet erg de lijst met nieuwe artikelen bijgehouden. Thieu1972 (overleg) 13 mrt 2021 09:00 (CET)

Hieronder de data en een vergelijking. Er zijn 45 'behoudenswaardige' artikelen minder aangemaakt (kan ook door andere factoren komen) en 88 artikelen minder verwijderd - naar mijn idee duidelijk dankzij het filter. Op 6 maart ging het filter 48 keer af, op 8 maart 106 keer. Encycloon (overleg) 13 mrt 2021 17:15 (CET)

Puur op de onderbuik: ja, het lijkt inderdaad alsof er minder nuwegjes zijn. Afgelopen week valt het me op dat in de lijst met nieuwe artikelen nauwelijks meer 'echte rotzooi' staat. De nuwegjes die er wél staan, zijn logischerwijs door het filter gekomen: te veel inhoud en te veel menselijke interpretatie nodig voor een goede beoordeling. Het ziet er dus positief uit. Thieu1972 (overleg) 28 mrt 2021 22:37 (CEST)

Aanmaak artikelen

Datum	Aangemaakt	Direct verwijderd	Genomineerd op TBP	Niet genomineerd/verwijderd	Opmerkingen
za 6 mrt 2021 00:00-12:00 (CET)	59	7	3	49	Transnistrische Autonome Socialistische Sovjetrepubliek werd een redirect Inclusief serie van 25
za 6 mrt 2021 12:01-17:00 (CET)	28	10	1	17
za 6 mrt 2021 17:01-23:59 (CET)	52	10	3	39
ma 8 mrt 2021 00:00-12:00 (CET)	40	9	4	27
ma 8 mrt 2021 12:01-17:00 (CET)	59	13	7	39	Advaita Vedānta werd een redirect.
ma 8 mrt 2021 17:01-23:59 (CET)	73	15	2	56
Totaal	311 (100%)	64 (21%)	20 (6%)	227 (73%)

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

*Waarvan 6 als redirect.

Vanwege een beveiligingsprobleem met de MediaWiki Graph-software is het momenteel niet mogelijk deze grafiek weer te geven. Zodra de software is bijgewerkt zal de grafiek vanzelf weer zichtbaar worden.

*Waarvan 2 als redirect.

Werkt het filter correct?

Zijn alle instellingen correct? Zie ook de helpdesk. — Zanaq (?) 20 mrt 2021 12:30 (CET)

Bedoel je deze vraag die ik op de verzoekpagina voor filters gesteld heb? De pagina die op de Helpdesk voorligt is technisch gezien correct tegengehouden (en kan dan ook sowieso beter eerst in het kladblok worden uitgewerkt). Encycloon (overleg) 20 mrt 2021 12:39 (CET)

Dat is idd dezelfde vraag. — Zanaq (?) 20 mrt 2021 12:48 (CET)

Pending changes

Het is ook het overwegen waard om en:Wikipedia:Pending changes in te voeren. Daarmee kun je een hoop kabaal onderscheppen bij langlopende con;licten (Arameeërs, Israel/Palestina, taalstrijd, Armeense genocide etc.) door in specifieke gevallen een extra controle in te voeren alvorens te publiceren. Het zou onderzocht moeten worden of je het standaard aan kan zetten voor nieuwe gebruikers/IPs die nieuwe artikelen plaatsen. Als dat kan, wordt er niets gepubliceerd tenzij door een specifieke gebruikersgroep (pending changes reviewer of een Nederlandsetalige versie daarvan) en moderatoren. The Banner Overleg 9 feb 2021 19:54 (CET)

"pending changes" werkt op de Engelstalige wikipedia inderdaad prima voor de controversiële artikelen. Ik ben op de engelstalige wikipedia "reviewer" en vind het nuttig en leuk om de lijst van pending changes te bekijken of ik ergens "werk" kan doen. Er zijn kennelijk genoeg reviewers zodat de lijst nooit vreselijk lang is. Zie hier: de pending changes lijst.

Of je pending changes standaard aan kunt zetten voor nieuwe gebruikers/IPs die nieuwe artikelen plaatsen weet ik niet. Als het zou kunnen zou dat geen gek idee zijn. Saschaporsche (overleg) 9 feb 2021 20:20 (CET)

Zoals het nu geïmplementeerd is op de Engelse Wiki, dient een artikel specifiek op een lijst gezet te worden. Daar lijken nu een kleine 5000 artikelen op te staan, vele met een tijdelijke beperking. Dat betekent dat het daar niet gebruikt wordt voor nieuw te starten artikelen, maar als een soort semi-protectie voor artikelen. Overigens staat in de uitleg ook duidelijk dat noch PC noch semi-protectie ingezet mogen worden om inhoudelijke geschillen te beslechten/te bestrijden/te voorkomen,... Like semi-protection, PC protection should never be used in genuine content disputes, where there is a risk of placing a particular group of editors at a disadvantage.

Het kan helpen bij het beschermen van veel geplaagde pagina's, niet voor wat hier beoogd wordt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 feb 2021 23:48 (CET)

Ter informatie

In de Kroeg wordt nog weer eens nagedacht over mogelijkheden om vandalismebestrijding te verbeteren. Encycloon (overleg) 9 mrt 2021 21:07 (CET)

Vandalisme, Twinkle, verzameldossiers en IPV6

Op Overleg gebruiker:Hoyanova#IPv6 is door een opmerking van mij een discussie ontstaan over de vorm en inhoud van verzameldossiers. Het gaat dan onder meer over het al dan niet gebruiken van Twinkle en het nut van het doorgeven het oorspronkelijke IPv6-adres bij vermelding in het verzameldossier. Over het gebruik van Twinkle van vandalismedossiers is hier al eerder gesproken. De overlegpagina van een gebruiker lijkt me niet de juiste plek voor zo’n discussie. Dus daarom hier de oproep voor verdere discussie geplaatst. Davv69 _overleg 30 mei 2021 18:35 (CEST)

Normaal probeer ik bij discussies rondom Twinkle een zekere afstand te houden, maar laat ik in dit geval toelichten waarom ik bij de ontwikkeling van Twinkle bepaalde design keuzes heb gemaakt.

Bij het ontwikkelen van Twinkle heb ik er in de basis voor gezorgd dat bestaande processen maximaal geïmplementeerd worden, echter bij 'dossiers' ontstond voor mij een dilemma: Twinkle kan technisch omgebouwd worden om het 'oude' type dossiers te ondersteunen, echter het draagvlak voor dit type dossiers is -op basis van gesprekken die ik met potentiele eindgebruikers heb gevoerd tijdens de ontwikkeling- wankel gebleken. Een veel gehoorde kritiek is dat het oude # ~~~~~ ongewenste bewerking op X dossiertype onpersoonlijk en vaag is, zeker voor nieuwe gebruikers die mogelijk een bewerking gedaan hebben uit goede wil en nu ineens de stempel ongewenst krijgen. Daarnaast is er een algemene richtlijn dat een overlegpagina enkel bedoelt is voor overleg, iets wat het bijhouden van het oude type dossier duidelijk niet is (het is immers niet eens ondertekend). Tevens is er met het oude type een 2e probleem: het wordt niet ondersteunt door andere software tools zoals Huggle en SWViewer. Als gevolg hiervan ben ik inspiratie gaan opdoen bij andere Wikipedia's en zag ik dat het Engelse type, en afleidingen daarvan, zeer populair zijn. Ik heb me hierbij geen moment bedacht dat dit zo veel woorden zou opleveren, maar aan de andere kant zie ik ook een groeiende groep mensen die met plezier gebruik maken van de teksten, dus het brengt mij persoonlijk in een soort dubio. Ook zie ik dat door de teksten in bepaalde gevallen een gesprek ontstaat, goed willende mensen excuseren zich of vragen wat ze fout hebben gedaan, waardoor de deur weer open komt te staan voor nieuwe bijdragers, zonder ze weg te jagen middels het oude conservatieve systeem. Mijn doel was om een gesprek te beginnen met nieuwe bewerkers, om ze vast te houden, en te gelijkertijd de vandaal duidelijk te maken dat vandalen hier niet welkom zijn.

Graag wil ik ook afsluiten met een open vraag, waar ik geen antwoord op hoef, gewoon om over na te denken: Waarvoor dient een dossier? Is het om de gebruiker uitleg te geven of is het zodat een mod lekker snel kan blokkeren? En in dat laatste geval: Is het verstandig dat je als mod een maker van een dossier blindelings vertrouwd, deze maker is immers niet met 75% steun verkozen zoals een mod dat wel is. En als dossiervorming nodig is, waar dient Speciaal:Bijdragen dan nog voor? Die geeft toch ook middels labels aan of iets teruggedraaid is?

Sorry voor deze veel te lange tekst, maar ik hoop dat er nu wat rust ontstaat. Oh, en wat betreft verzameldossiers voor subnetten, I'm working on it.

Met vriendelijke groet, Bas dehaan (overleg) 30 mei 2021 20:18 (CEST)

Als moderator zijn blokkades mijn eindverantwoording, dus ik zeg optie 3: dossiers zijn met name voor vandalismebestrijders, zodat zij zonder extra klicks kunnen zien of zij misschien beter een blokkade voor het account aan kunnen vragen. Als het piek-uur is in de schoolpauzes, is het bijna niet te doen om in de live-controle van ieder ip de bijdragen via de bijdragenlijst na te lopen. Het dossier zorgt dan voor het signaal om dit toch even te doen. Piek-uur controle is hard werk!

Het achteraf toevoegen van "misstappen" vind ik discutabel, aangezien ik deze als moderator misschien niet heb meegenomen in mijn overweging: tijdens piek-momenten check ik lange lijsten ano-edits steekproefsgewijs, op basis van de dossiers op het overleg. Als er dan nog achteraf 5 elementen aan toe worden gevoegd, tja. Wat is de toegevoegde waarde? Ciell need me? ping me! 30 mei 2021 20:40 (CEST)

Hoewel mijn mening wellicht futiel is en niet helemaal gebaseerd op recente vandalismebestrijding uit ik deze toch maar hier. Ik heb in verleden regelmatig en meer recent onregelmatig gedurende langere en kortere tijd aan vandalismebestrijding gedaan. Ook op zogenaamde piekuren, wanneer scholieren zich massaal stierlijk schijnen te vervelen. Ik heb mij eigenlijk nooit echt beziggehouden met dossiervorming, omdat ik het nut er niet zo van in zie. Klierende scholieren draai ik vaak gewoon terug en die stoppen vanzelf wel als ze merken dat het woordje poep toch echt niet in het artikel terechtkomt. Dat kost mij twee of drie keer op de terugdraaiknop en ik kon weer verder. De tijd om een dossier op te tuigen kon ik me vaak besparen. Ik heb ook nooit problemen gezien met een moderator die in het geval van een echte vandaal mijn dossier miste om die vandaal de bewerkingsrechten af te nemen. Maar zoals gezegd, mijn vandalismebestrijdingservaringen zijn wellicht niet exemplarisch voor de gemiddelde gebruiker van deze tools en dossiers. Groet, Brimz (overleg) 30 mei 2021 22:18 (CEST)

De dossiers zijn inderdaad geen vereiste voor een blokkade. Dossierregels lijken vooral een vorm van bezigheidstherapie te zijn. Die lijstjes van ongewenste bewerkingen bijhouden, nou ja, dat associeer ik met iets anders dan aan de encyclopedie bouwen. Waarschuwingen zoals je met Twinkle uit kan delen zie ik wel nut in. Dan laat je mensen op een deftige manier weten dat ze iets gedaan hebben dat niet hoort. Professionals hebben een standaard hoog te houden. Dossierregels zijn niet beleefd en niet efficient want je bereikt er niks mee. Daarom horen dossierregels niet thuis bij de vandalismebestrijdingsprofessional. Twinkle daarentegen is beleefd, en in ieder geval efficiënter want een nette waarschuwing is nooit verspilde tijd. Overigens wordt er dusdanig veel met dossiers gerommeld dat ik het niet aan zou durven om er een blokkade op te baseren. Natuur12 (overleg) 31 mei 2021 00:11 (CEST)

Ook ik heb me, in het verleden veel meer dan nu, bezig gehouden met bewerkingencontrole. En ja, ooit heb ik ook wel eens dossierregels toegevoegd. Daar ben ik vrij snel mee gestopt, omdat dit in mijn ogen indruist tegen het bedoelde gebruik van een overlegpagina (communicatie met de betreffende gebruiker). Ik koos er daarna voor om hetzij niets te zeggen, hetzij op de betreffende OP een persoonlijk berichtje te plaatsen. Dat is in mijn ogen een veel effectievere manier van communiceren, omdat ik die gebruiker iets vertel en uitleg, en deze zo op weg help om een betere Wikipediaan te worden.

Als moderator zag ik meerdere malen dat er bij een blokaanvraag verwezen werd naar een overlegpagina waar een sjabloontje stond en drie, vier dossierregels. Keek ik beter naar de geschiedenis van deze overlegpagina en naar de bewerkingen van deze gebruiker, dan was het nogal eens zo dat de dossierregels in een of meer keren waren toegevoegd nadat de betreffende bewerker was gestopt om te bewerken. Een op die manier onderbouwd blokverzoek heeft niets meer te maken met het beschermen van de encyclopedie, maar is bezigheidstherapie voor de aanlegger van zo'n 'dossier' en daarnaast brengt dit eerder meer werk voor een mod met zich mee, dan minder. Neem deze dossieraanleg op 2 mei 2021, waarbij verwezen werd naar bewerkingen van 29 januari. Dat was ook de enige datum waarop dit account actief was. Gesuggereerd werd, met het {{ws}}-sjabloon, dat er een waarschuwing werd gegeven en dat pas bij herhaling een blokverzoek zou worden ingediend. Echter, gewapend met deze drie dossierregeltjes, waarmee valselijk de indruk werd gewekt dat er voldoende gecommuniceerd is met deze gebruiker, werd er naar Regblok gerend. Van de dossiertjes die op de oude wijze gevormd worden, moet dus eigenlijk altijd handmatig gecontroleerd worden of deze zorgvuldig zijn opgebouwd, of de gegeven data en tijden kloppen, of er daadwerkelijk gewaarschuwd is en of er tijd is gegeven om het gedrag aan te passen. Dat je dan ook nog moet verantwoorden als moderator waarom je in een dergelijk geval besluit geen blokkade op te leggen (en hopelijk dat doet voordat een -even- minder zorgvuldige collega wel het verzoek honoreert), maakt het moderatorwerk niet bepaald aangenamer.

Er zijn heel veel werkzaamheden die nuttig zijn voor de encyclopedie en/of voor de gemeenschap die zich inzet voor het vormen van deze encyclopedie. Het aanleggen van dossiers kan ik daar echter niet onder scharen. Communiceren met de gebruiker is wel prima, en het is mooi dat Twinkle een hulpmiddel is om dit te doen voor wie het niet kan opbrengen om zelf een heldere tekst te schrijven.

Dat we iets moeten met IPv6-aansluitingen en het eigenlijk ideaal zou zijn als de software zorgt dat de gebruikers van een dergelijk subnet allemaal terecht komen bij de pagina van het gemeenschappelijke deel van het adres, daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het zou ook niet handig zijn als overleg met mij verspreid raakt over Overleg gebruiker:RonnieV1 t/m Overleg gebruiker:RonnieV65535 en ik maar net afhankelijk van 'iets' bij het inloggen gekoppeld wordt aan een van die pagina's. Die oplossing moet echter uit de software komen, want de huidige wijze van aanleggen van een verzameldossier biedt geen enkele garantie, sterker nog, voorkomt dat de betreffende gebruiker deze informatie voorgeschoteld krijgt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 mei 2021 03:09 (CEST)

@RonnieV: Van de dossiertjes die op de nieuwe wijze gevormd worden moet dat ook gecontroleerd worden.[1] Rwzi (overleg) 21 jun 2021 19:35 (CEST)

@Rwzi:, ik heb nergens gesteld dat dossiertjes die op de nieuwe wijze zijn gevormd niet ook misbruikt kunnen worden. Ik geef aan dat dossier ten eerste niet geschikt zijn voor communicatie mét een gebruiker (en daarvoor is iemand zijn overlegpagina bedoeld) en ten tweede dat er (te) veel gerommeld wordt met dossiers. Gebruik een overlegpagina waar die voor bedoeld is: voor communicatie met de betreffende gebruiker(s). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 22 jun 2021 10:59 (CEST)

@RonnieV: u had het expliciet over de oude werkwijze ("Van de dossiertjes die op de oude wijze gevormd worden, moet dus eigenlijk altijd handmatig gecontroleerd worden of deze zorgvuldig zijn opgebouwd, of de gegeven data en tijden kloppen,") en hier staat: "Er zijn twee soorten overlegpagina's – gewone overlegpagina's die gebruikt worden om over een artikel of een sjabloon of een categorie te praten, en gebruikersoverlegpagina's die gebruikt worden om te overleggen of een bericht achter te laten." dus mededelingen mogen ook. Rwzi (overleg) 22 jun 2021 11:15 (CEST)

@Rwzi:, er staat op Wikipedia:Overlegpagina dat gebruikerspagina's gebruikt worden om te overleggen of een bericht achter te laten. Op Wikipedia:Gebruikerspagina#Wat mag ik op mijn overlegpagina zetten? is dat wat verder uitgewerkt: Een overlegpagina is de plaats voor overleg. Over het algemeen begin je zelf geen secties op je eigen OP, maar is het een plek waar anderen vragen aan jou kunnen stellen of opmerkingen tegen je kunnen maken. Het is dan gebruikelijk dat je direct daaronder reageert op je eigen OP (zodat al het overleg op dezelfde plek staat).

Het zal je ongetwijfeld niet ontgaan dat er gerept wordt over overleg, vragen aan jou en opmerkingen tegen je. Overleg is synoniem aan beraadslaging, duidt op een gedachtenwisseling tussen twee of meer personen. Vragen zijn iets waarop je een antwoord hoopt te krijgen van de ander. En opmerkingen tegen mij zijn in eerste instantie aan mij gericht. Dat zijn de Twinkle-berichten wel, de ouderwetse dossiers zijn dat geenszins. Die zijn bedoeld om iets vast te leggen dat geconstateerd is (iets dat al zo terug te vinden is in de bijdragen van iemand) en eventueel om een moderator ervan te overtuigen dat een (kortstondige) opschorting van de bewerkingsrechten op zijn plaats zou zijn, maar niet om iets over te brengen naar de gebruikers om wiens pagina het gaat. Een opmerking of mededeling aan mij is iets heel anders dan een mededeling over mij.

Overigens wat het dossier dat jij toonde bij Blokpop niet netjes opgebouwd met Twinkle, maar een plakactie. Ook een duidelijk voorbeeld van hoe het niet moet. RonnieV (overleg) 22 jun 2021 13:10 (CEST)

@RonnieV: dan adviseer ik u om Sjabloon:Waarschuwing even te lezen. en die worden gebruikt omdat er volgens RonnieV niet geblokkeerd mag worden zonder dat er gewaarschuwd is. en dat experiment deed ik om aan te tonen dat: "Van de dossiertjes die op de oude wijze gevormd worden, moet dus eigenlijk altijd handmatig gecontroleerd worden of deze zorgvuldig zijn opgebouwd, of de gegeven data en tijden kloppen," onvolledig is. Rwzi (overleg) 22 jun 2021 13:24 (CEST)

@Rwzi, Toch fijn om te lezen dat je mij alle eer doet toekomen voor het feit dat er niet zonder meer geblokkeerd mag worden. Gelukkig is dat breed gedragen uitgangspunt in dit project dat gericht is op samenwerken aan het delen van kennis. Dat er een groepje bewerkers is dat zich vooral richt op het aanleggen van dossiertjes en dat het geblokkeerd krijgen van andere bewerkers als hoogste goed ziet, is niet iets dat past bij Wikipedia. Dat er mensen zijn die er zelfs niet voor schromen om dat te doen ter meerdere eer en glorie van zichzelf en daarvoor willens en wetens de boel verdraaien, zou eigenlijk direct een reden moeten zijn voor een langdurige blokkade.

Wat je precies wil zeggen met je verwijzing naar het waarschuwingssjabloon (een sjabloon dat ik al jaren ken), begrijp ik niet. Dat sjabloon is in ieder geval meer op communicatie gericht dan de dossierregeltjes. Maar wellicht helpt het als je wat duidelijker bent in je communicatie. RonnieV (overleg) 22 jun 2021 13:36 (CEST)

@RonnieV: sjabloon:Ws is volgens de aanhef aan de ontvanger en niet over de ontvanger. Dus ik begrijp niet waarom u beweert dat de ouderwetse dossiers geenzins aan de ontvanger gericht zijn. Rwzi (overleg) 22 jun 2021 13:47 (CEST)

@Rwzi, Met vandalismebestrijding ben je vast heel ervaren. Met citeren van regels ook. Maar vind je echt dat je genoeg besef hebt van het hoe en waarom achter de regels en invoeling met de gemeenschap om zoals hierboven om te gaan met deze regels? schreef bdijkstra drie maanden geleden op jouw overlegpagina. Op dat moment wist je geen beter antwoord te geven dan een verwijzing naar de woordenboekdefinitie van 'vandaal' in de onlineversie van Van Dale, en daarvoor beroep je je op je 48 bewerkingen per dag met een gemiddelde grote(!) 949.9 bytes. Een typisch voorbeeld van iemand die geen spoortje inleving laat zien, maar gefixeerd is op cijfertjes: de grootte van de bewerkingen die je terugdraait, het doen van 20 terugdraaiingen per dag en het neerplempen wat wat sjabloontjes of dossierregeltjes zeggen amper iets over jouw toegevoegde waarde aan deze encyclopedie of aan haar gemeenschap. (Overigens is die waarde gedaald naar 824,8 bytes). En van enig begrip over vandalisme geef je evenmin blijk.

Ik heb niet de indruk dat je sindsdien iets bent opgeschoten op het gebied van het 'hoe en waarom achter de regels en invoeling met de gemeenschap'.

Daarnaast onderschrijf je mijn opmerking dat jouw communicatie duidelijker moet en mijn vermoeden dat lezen niet jouw sterkste kant is. Dat sjabloon is in ieder geval meer op communicatie gericht dan de dossierregeltjes. schreef ik. Als jij dan antwoordt dat jij niet begrijpt dat de ouderwetse dossiers geenszins aan de ontvanger gericht zijn omdat het sjabloon volgens de aanhef aan de ontvanger gericht is, dan maak jij duidelijk dat je het sjabloon en de dossierregels als een geheel ziet, en dus de volledige voorgaande discussie straal voorbij loopt. De vraag van Davv96 ging juist over de dossiers, niet over de gebruikte sjablonen. Op die dossiers is iedereen ingegaan, maar jij begint opeens over een van de vele sjablonen. RonnieV (overleg) 22 jun 2021 14:12 (CEST)

@RonnieV: wp:DOSSIER geeft als voorbeeld van een dossier: "{{brp}} ::::::::::::::# ~~~~~ Leeghalen van pagina ''Jan Peter Balkenende." dus sjabloon en regel zijn samen het dossier en daar ging de oproep over. Rwzi (overleg) 22 jun 2021 14:30 (CEST)

@Rwzi:, De aanleiding voor de start van dit gesprek was deze bewerking, een bewerking waarin Twinkle-teksten werden omgezet in dossierregels. Dáár ging de oproep over, niet over het gebruik (of de tekst) van het {{ws}} of van andere sjablonen.

Je onderstreept het gelijk van mijn vorige bewerking, en van de opmerking van bdijkstra. Bedankt daarvoor. RonnieV (overleg) 22 jun 2021 15:11 (CEST)

@RonnieV: in de oproep staat: "De overlegpagina van een gebruiker lijkt me niet de juiste plek voor zo’n discussie. Dus daarom hier de oproep voor verdere discussie geplaatst." dus waar leest u dat het over die bewerking moet gaan? Rwzi (overleg) 22 jun 2021 15:27 (CEST)

New patrolling tool project

Screenshot of current version of LiveRC.

Hi, I'm Jules* from Wikipedia in French. Sorry to write in English; if someone (maybe @Havang(nl):?) can translate in Dutch, it would be much appreciated. We plan to develop a new version of LiveRC, a patrolling tool commonly used on fr-wp to fight vandalism (it's RecentChanges, with ability to ad templates, to warn editors, to revert edits, to ask for a quick delete, etc., all of this without exiting the tool), but it is getting old, outdated, and needs several improvements. The project page is translated in English. The tool is needed for fr-wp, but we want to make it available (and configurable) for other wikis.

The fr-wp patrolling community has built a list of specifications for this new tool with our needs. We translated the specifications in English and it's available there.

Your feedback would be appreciated regarding the specifications we wrote, in order to take into account the needs of your community and build, as much as possible, a tool that suits other communities needs. You can post your feedbacks (preferably in English) on the fr-wp talkpage dedicated to it.

If you reply to this message here, please ping me so I don't miss it. Warm regards, Jules* (overleg) 1 nov 2022 15:55 (CET)