Wikipedia:De kroeg/Archief/20210509

2 soorten vandalismedossiers?

Dag mensen, ik zie de laatste tijd een nieuw type vandalismedossier opduiken, dat er zo uitziet. Dat ziet er volkomen anders uit dan het vertrouwde type. Is er iets afgesproken? Wat willen we, moeten we, gaan we doen? Apdency (overleg) 25 apr 2021 16:03 (CEST)

Als achtergrondinformatie: zie Wikipedia:Dossiers nieuwe generatie en het daarvan gebruik makende Twinkle.

Volgens mij kan dit in veel gevallen conform het BTNI-model naast elkaar blijven bestaan? Waar het nieuwe type m.i. persoonlijker overkomt (minder als een strafdossier), denk ik daarbij wel dat bij bijvoorbeeld school-IP's het oude type overzichtelijker is. Encycloon (overleg) 25 apr 2021 16:25 (CEST)

Misschien ook handig om in het achterhoofd te houden: de tool voor de oude dossiers is in vergaande staat van ontbinding. Natuur12 (overleg) 25 apr 2021 17:06 (CEST)

Ik sluit me hier deels aan bij Encycloon: de nieuwe dossiers zijn een heel pak vriendelijker als welkom, en nodigen meer uit tot constructief overleg. Eveneens zorgt dit er ook voor dat er niet te snel naar een berisping/waarschuwing gegrepen wordt wanneer een zekere gebruiker goedbedoelde bewerkingen doet, die toch niet 100% zijn. Daniuu 25 apr 2021 17:16 (CEST)

Nodigt dit circus niet juist uit tot vandaliseren? Het ziet er wel leuk uit met al die kleurtjes en icoontjes. Voor de gemiddelde puber zal het juist stoer zijn om ze allemaal te verzamelen. Verder maakt het naar mijn bescheiden mening niet uit hoe vriendelijk je blijft; het blijft overduidelijk - en dus onpersoonlijk - dat er sjablonen geplakt worden. Alternatief; vervang een sjabloon, in plaats van dat je hem erbij plakt. Net zoals we geen {{ws}} onder een {{brp}} plakken, zou je bijvoorbeeld {{ws-cyberpesten2}} bij nieuw vandalisme kunnen vervangen door {{ws-cyberpesten3}}, in plaats van ze allebei te laten staan. hiro the club is open‍‍ 25 apr 2021 18:54 (CEST)

Daar is op en-wiki - waar ze dit systeem al jaren gebruiken - voor zover ik kan nagaan nooit wat gebleken. Pubers verzamelen trouwens geen Pokemon. Dat is tegenwoordig een volwassen aangelegenheid. Natuur12 (overleg) 25 apr 2021 20:10 (CEST)

In dat geval geef ik mijn pessimisme graag toe en mag het opgevat worden als geklaag in de marge. Wat zou de jeugd van tegenwoordig verzamelen? hiro the club is open‍‍ 25 apr 2021 20:24 (CEST)

Pop It's natuurlijk! Daarvoor waren het Spinners. Natuur12 (overleg) 25 apr 2021 20:34 (CEST)

In voorkomend geval gaat het om een nieuwe IP-gebruiker die in zeventien minuten tijd tien bewerkingen deed, waarvan negen puur vandalistisch van aard. Eén keer draaide hij zelf een van zijn bewerkingen terug. Onder meer gaf hij Jim Henson de naam James Kermit Henson en die van Kermit de Kikker werd aangepast naar Brecht de Kikker. Vier keer kreeg de vandaal een waarschuwing op zijn OP, de eerste al na zijn eerste bewerking. Daarnaast moest negen keer een vandalistische bewerking worden teruggedraaid. Dat zijn (inclusief de blokkade) vijftien handelingen om één vandaal tegen te houden, die maar zeventien minuten actief is geweest. Pas bij de vijfde opmerking op zijn OP volgde een blokkade, en slechts van één dag. Hij had wat mij betreft na zijn eerste bewerking een blok van minimaal zeven dagen mogen krijgen. Het is veel te bewerkelijk om dergelijke figuren in toom te krijgen, welk dossier je ook gebruikt. De nieuwe anti-vandalisme opzet is veel te vriendelijk, veel te toegefelijk. Pas bij de derde waarschuwing kreeg hij een officiële waarschuwing, daarna nog een maar expliciet werd open gelaten of hij bij een volgende overtreding zou worden geblokkeerd. En nadat hij na een nieuwe overtreding alsnog geblokkeerd werd, werd hem verteld dat hij mogelijk ingelogd toch nog zou kunnen bewerken en daarmee blijkbaar zijn blokkade zou kunnen omzeilen. De vandaal lacht zich kapot. De Wikipedia-gemeenschap heeft voor het op deze manier bestrijden van vandalen geen mankracht, noch de energie als we het al zouden willen. En de lezer snapt er niets van. Er is verder sowieso bijna niemand hier die zich intensief - en dat wil zeggen meerdere uren per dag - met vandalismebestrijding bezighoudt. Het heeft gewoon niet de aandacht. Dat laat de gigantische achterstand bij het goedkeuren van IP-bewerkingen ook zien; dag na dag, week na week, maand na maand. Zo moeten de IP-bewerkingen van 16 maart nog gecontroleerd worden. We liggen dus al ruim een maand achter. Een dergelijke achterstand nodigt niet uit om aan vandalisme-bestrijding deel te nemen. Het voelt namelijk aan als water naar de zee dragen. HT (overleg) 25 apr 2021 21:57 (CEST)

Volgens mij zijn er wel enkele gebruikers (o.a. Hoyanova en Rwzi) die zeer zeer regelmatig bezig zijn met controles, maar er zijn eigenlijk 20 mensen nodig om het af te krijgen, met twee is het geen doen. Ik heb de statistieken weer eens bijgewerkt, de meeste dagen wordt nog niet de helft gecontroleerd, en ik zie dat er ook 'gelabelde' bijdragen bijzitten, die juist extra vandalisme-gevoelig zijn. Of de vandaal zich kapot lacht lijkt me jouw eigen mening, ik zeg dan toch wie het laatst lacht .... De achterstand komt (mijn mening) niet door de verkeerde volgorde van waarschuwen, want de echte vandalen trekken zich van de waarschuwingen niets aan. De achterstand komt (weer mijn mening) doordat het afvinken van anoniemen door de gebruikersgemeenschap niet gewaardeerd wordt. Ten minste, ik zie die waardering niet. Edoderoo (overleg) 25 apr 2021 22:24 (CEST)

@HT: het staat je natuurlijk vrij om de richtlijnen voor moderatoren aan te laten passen zodat er sneller en langer geblokkeerd kan worden. Maar met deze discussie heeft je opmerking eigenlijk weinig te maken. Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 00:49 (CEST)

Zoals al opgemerkt is dit geen nieuw type dossier maar gewoon het Engelse type dat hier is komen overwaaien. Het is helaas lood om oud ijzer. Er is in ieder geval nooit aangetoond dat aanschrijven of aanleggen van dossiers verder vandalisme tegengaat. Het lijkt erop dat maar heel weinig vandalen hun eigen overlegpagina ontdekken en lezen. In het geval ze het wel lezen, is het best mogelijk dat het dossier juist aanzet tot meer vandalisme.

Wat vandalisme wel tegengaat is terugdraaien, en als de vandaal doorgaat blokkeren (of een blokkade aanvragen). Woudloper _overleg 25 apr 2021 23:05 (CEST)

Ik heb anders vaak genoeg gezien dat iemand flink aan het klieren was maar na een opmerking op de overlegpagina schielijk verdween. Vermoedelijk met het idee: "oeps, ik ben betrapt". The Banner Overleg‍ 25 apr 2021 23:21 (CEST)

Weet je zeker dat het klieren niet al vanzelf gestopt was? En hoe weet je zeker dat de vandaal anders wel door was gegaan?

Wat behalve blokkades zeker effect had is dat er in het verleden wel contact met scholen gezocht werd. In enkele gevallen was dat contact positief en werden kinderen opgespoord en aangesproken, waarna ze inderdaad niet doorgingen. Maar zoiets is erg arbeidsintensief en daarom niet haalbaar als structurele oplossing. Woudloper _overleg 26 apr 2021 02:20 (CEST)

Nee, dat bewijs heb ik niet. Een vandaal geeft nimmer aan waarom zhij het hazenpad kiest. The Banner Overleg‍ 28 apr 2021 21:34 (CEST)

Ik zie de nieuwe vorm als iets van met de tijd mee gaan en als een vriendelijker benadering van bewerkers die (AGF) hier een ongewenste bewerking doen. Overigens mag wat mij betreft de uitleg waarom een bepaalde bewerking ongewenst zou zijn uitgebreider én zou er meer informatie gegeven moeten worden over hoe iemand beter kan bijdragen.

Het aanleggen van dossiers in de oude vorm is feitelijk in strijd met de regels, een overlegpagina is bedoeld om met een gebruiker te overleggen en de oude dossierregels nodigen geenszins uit tot overleg. Voor mij reden om, na een tijdje meegegaan te zijn met deze gedachte, dit af te zweren. Aangezien sommigen menen dat ze dergelijke regeltjes zelfs moeten aanleggen als degene die een bewerking netjes heeft gecontroleerd en afgehandeld bewust besloten heeft om dat niet te doen, is voor mij reden om het controleren van bewerkingen niet als structurele activiteit op te pakken.

De enige werkwijze waarvan we zeker weten dat die vandalisme stopt, is via blokkades. Althans, dat werkt dan voor die bewerker of die aansluiting, en slechts voor de duur van de blokkade. Gebruikers die vervelend willen doen, zien het als een sport en proberen dan via andere aansluitingen, andere gebruikersnamen,... alsnog te bewerken. Op die manier ontstaat er een wapenwedloop tussen bewerkers die aandacht willen vragen en zich vandalismebestrijder noemende mensen die deze aandacht volop geven. Nooit is aangetoond dat dergelijke dossierregeltjes werken, wel is te zien dat er vaak na het plaatsen van een dossierregel weer een ongewenste bewerking komt. Uitdaging? Uitlokking? Bovendien zijn veel van deze zogenaamde dossiertjes achteraf aangelegd met als kennelijk doel om mensen geblokkeerd te krijgen. Volgens de afspraken is een blokkade een uiterste middel dat uitsluitend wordt ingezet om de encyclopedie te beschermen. Achteraf blokkeren valt daar duidelijk niet onder. Daarnaast treft een deel van de blokkades een groot aantal mensen, voor bewerkingen van een enkel persoon.

Stilzwijgend terugdraaien kan heel effectief zijn, juist omdat je geen aandacht geeft aan het gedrag. Uitleggen hoe Wikipedia wel werkt, kan heel effectief zijn, omdat je daarmee bereikt dat de ontvanger weet waarom zijn bewerking ongewenst is, weet hoe deze wel goed kan bijdragen aan Wikipedia en ervaart dat Wikipedianen vriendelijk zijn. Maar ja, naar de effectiviteit van deze en andere methoden wordt te weinig gekeken. Dit is lastiger te meten, omdat bewerkers (niet) terugkomen, onder andere namen doorgaan, via andere aansluitingen doorgaan, maar ook omdat anderen door dergelijke trajecten heen fietsen met dossierplakkerijen en blokkades. Duidelijk is dat de veelheid aan blokkades die hier wordt opgelegd op basis van de klassieke dossierregeltjes, niet dé oplossing is tegen de stroom ongewenste bewerkingen. Meer van hetzelfde doen en andere resultaten verwachten, is nogal naïef... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 26 apr 2021 03:40 (CEST)

Een kleurenkermis die niet compatible is met andere tools, die niet is afgesproken, die niet duidelijker is, en die bij veel vandalismebestrijders niet bekend is. Afschaffen of de gemeenschap om instemming vragen dus. — Zanaq (?) 26 apr 2021 07:16 (CEST)

@Zanaq: ik vraag me af op welke tools je precies doelt, bij mijn weten werkt alleen Zeus nog met het ‘oude’ type dossiers. Alle andere tools (lees SWViewer, Twinkle en straks ook Huggle) zijn ingesteld op het nieuwe type dossiers. Sterker nog SWViewer is volgens mij technisch niet eens instaat om geprogrammeerd te worden met de oude dossiers, terwijl dat juist een systeem is dat veel wordt gebruikt voor crosswiki vandalisme. Ook wil ik men er op wijzen dat deze oude dossiers voor veel nieuwe bewerkers onduidelijk zijn. Zo is hier te zien dat de term ‘ongewenste bewerking’, en daarmee de oude dossiers, erg breed en onduidelijk is voor nieuwe bewerkers (hetzelfde geldt overigens voor een verwijzing naar BTNI zonder meer). Met een nieuw type dossier kan specifieker een fout worden uitgelegd (zoals de BTNI in het voorgaande voorbeeldje), waardoor men begrijpt wat er van hem of haar verwacht wordt. Zal een echte vandaal hierdoor stoppen? Waarschijnlijk niet. Maar zal iemand die zijn best probeert te doen, begrijpen wat er mis ging en daarna zijn werk proberen te verbeteren? ik ben overtuigd van wel.

Daarnaast wil ik je wijzen op Voel je vrij en ga je gang en WP:NEGEER, dus instemming is en was in dit geval niet verplicht Daniuu 26 apr 2021 14:51 (CEST)

Dat laatste geldt alleen als men kan vermoeden dat er geen bezwaar zal zijn, en vervalt uiteraard als blijkt dat er bezwaar is. — Zanaq (?) 26 apr 2021 18:22 (CEST)

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het antwoord op de vraag "welke tools dan"? Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 19:47 (CEST)

En hoe zit het met Zeus? Heeft dat een gemeenschapsmandaat? The Banner Overleg‍ 26 apr 2021 22:43 (CEST)

Behalve Zeusmodus ben ik niet op de hoogte van tools. Zeusmodus implementeert slechts bestaande processen. — Zanaq (?) 28 apr 2021 17:42 (CEST)

Twinkle implementeert ook slechts bestaande processen maar biedt een handiger, moderne werkwijze voor die processen. Als Twinkle een gemeenschapsmandaat moet hebben, heeft Zeus dat ook nodig. The Banner Overleg‍ 28 apr 2021 19:20 (CEST)

Nee, tools hebben geen gemeenschapsmandaat nodig. Het wijzigen ("moderniseren") van processen is wat instemming behoeft. — Zanaq (?) 29 apr 2021 09:30 (CEST)

Daniuu heeft het hierboven over je vrij voelen en je gang gaan en alle regels negeren. Hier zie je een voorbeeld van wat er gebeurt als iedereen deze vrijheden op zijn eigen manier interpreteert. Daniuu doet wat hem goeddunkt, maar Bdijkstra doet eveneens wat hij denkt dat goed is, met als gevolg een mengelmoesje van 2 soorten dossieropbouw. Dat is toch geen gezicht. Laten we toch niet zomaar wat nieuws doen omdat er onder sommigen enthousiasme over Twinkle is. Zoiets vraagt om afstemming binnen de gemeenschap. Apdency (overleg) 27 apr 2021 09:27 (CEST)

Dat was eigenlijk ook een soort van bwc. Toen ik die bewerking maakte had ik de melding van Daniuu nog niet gezien. Ik heb gewoon het dossier aangevuld dat ik aantrof, en er {{ot}} boven gezet zoals de gewoonte is. En dat lijkt me in het algemeen ook de handigste plek, zeker op een OP die via Twinkle voorzien is van allerlei kopjes en paragrafen. –bdijkstra (overleg) 27 apr 2021 09:45 (CEST)

Gelukkig heeft WP dan ook geen welstandscommissie. Maar ehhh, in plaats van mooi of lelijk. Kunnen we het misschien niet over het echte probleem hebben? Dat de oude tool op sterven na dood is en toekomstige hulpmiddelen voor de vandalismebestrijding lijkt te blokkeren? Natuur12 (overleg) 27 apr 2021 12:35 (CEST)

Ik gebruik geen tool bij dossiervorming. Ja, kopiëren en plakken. Geen probleem, laat staan "het echte probleem". Apdency (overleg) 27 apr 2021 12:45 (CEST)

Goed, laat ik hem anders formuleren. Menig vandalisme-bestrijder gebruikt hulpmiddelen om hun werk makkelijk te doen. Hun bezem. Alleen is de oude bezig aardig doorgerot. In plaats van dat er een nieuwe steel op de bezem gezet wordt gebruikt de bezemmaker veelvuldig houtvuller. Nu ziet iemand dit met lede ogen aan en verstrekt een nieuwe bezem met titanium steel zodat de vandalismebestrijder de komende jaren gewoon zijn werk kan blijven doen. En deze bezem heeft zelfs accessoires en een hele set aanverwante tools. Waaronder een luxe mop. Vervolgens komt er iemand langs van ja dag! Die nieuwe bezem, dat resultaat van dat gebezem vind ik maar lelijk. En dat die oude bezem doorgerot is? Geen probleem! Ik gebruik namelijk al sinds jaar en dag stoffer en blik. Die luxe uitbreidingsset kunnen jullie wat mij betreft ook naar fluiten, want ook lelijk. Op dat niveau zitten we nu discussie te voeren, terwijl het volgens mij om de toekomstbestendigheid van hulpmiddelen zou moeten gaan. Natuur12 (overleg) 27 apr 2021 13:03 (CEST)

"Alleen is de oude [...] aardig doorgerot". Ik zei al dat ik geen probleem heb met de manier voor dossiervorming die we al jaren hanteren. Dus je metaforen, daar kan ik niet in meegaan. Jij vindt wat van die manier, ik vind dat niet.

Als ik dan ook de term "het echte probleem" mag gebruiken: het gaat mij er niet in de eerste plaats om of Twinkle al dan niet, in zichzelf, een goed hulpmiddel zou kunnen zijn. Vooral om de stoomwals-manier waarop deze nu wordt uitgerold. "Er is niets afgesproken, maar hier zijn wij dan met onze nieuwe manier. Doe je mee? Nee, dat was een vraag. We bedoelen natuurlijk: Jij doet mee". Apdency (overleg) 28 apr 2021 11:32 (CEST)

Ik vrees dat je de essentie van mijn betoog hebt gemist. Vandalismebestrijding wordt veelvuldig gedaan met behulp van Zeusmodus. Zeusmodus is in een vergaande staat van degradatie. Al jarenlang. Dat is de bezem die doorgerot is. Niet de oude dossiers. Om het samen te vatten. Jouw frame komt min of meer neer op: ik vind het maar een rommeltje. En de manier waarop dit ingevoerd wordt, dat vind ik ook niet helemaal pluis. Mijn frame: mooi, lelijk. Allemaal leuk en aardig. Daar kunnen we het wel over hebben, maar vandalismebestrijding zonder hulpmiddelen is niet te doen. Het oude hulpmiddel voldoet technisch niet meer, het nieuwe hulpmiddel wel. Dat zou de doorslaggevende factor moeten zijn. Niet wat de welstandscommissie ervan vindt. Natuur12 (overleg) 28 apr 2021 16:34 (CEST)

Zeusmodus implementeert overigens slechts bestaande processen. — Zanaq (?) 28 apr 2021 17:42 (CEST)

Twinkle implementeert ook slechts bestaande processen maar biedt een handiger, modernere werkwijze voor die processen. Als Twinkle een gemeenschapsmandaat moet hebben, heeft Zeus dat ook nodig. The Banner Overleg‍ 28 apr 2021 21:34 (CEST)

Waarom is het nodig die flauwekul te herhalen waar die niet van toepassing is? Het gaat hier in deze thread niet over een mandaat. Dat ik een antwoord herhaal omdat het op twee vragen van toepassing is, betekent niet dat die reactie op twee plaatsen van toepassing is. — Zanaq (?) 29 apr 2021 09:30 (CEST)

Maar je herhaalt wel jouw mantra dat Twinkle een maandaat moet hebben maar Zeus niet. Dat is niet juist. Gelijke monniken, gelijke kappen en zo. The Banner Overleg‍ 29 apr 2021 10:23 (CEST)

Dat is niet wat ik zei, en waarom reageer je hier en niet in de toepasselijke thread hierboven die wel over het eventuele mandaat gaat? — Zanaq (?) 29 apr 2021 10:28 (CEST)

Als jij geen geemschapsmandaat hebt voor Zeus, waarom eis je dan wel zo'n mandaat voor Twinkle? The Banner Overleg‍ 29 apr 2021 10:37 (CEST)

Waarom reageer je niet op de plek waar het over dat mandaat gaat (dat ik overigens nergen heb geëist)? — Zanaq (?) 29 apr 2021 11:13 (CEST)

Waarom ontwijk jij een antwoord? Heeft Zeus een gemeenschapsmandaat of niet? En zo ja, waar kan ik de stemming vinden? The Banner Overleg‍ 29 apr 2021 11:29 (CEST)

Eens met Zanaq wat betreft de versnippering: volgens mij heeft hij zijn visie op deze vraag al gegeven in het eerste draadje hierboven. Encycloon (overleg) 29 apr 2021 11:58 (CEST)

Het antwoord stond inderdaad al een tijdje op de geëigende plek. Waarom je hier - waar het ergens anders over gaat - doorgaat over het mandaat is mij een raadsel. — Zanaq (?) 29 apr 2021 12:08 (CEST)

@Natuur12: voor een goed verhaal zou je het moeten kunnen stellen zonder sarcasme, zoals in dit geval het tot tweemaal toe gebruiken van het effectwoord "welstandscommissie". Als je tussen de regels doorleest, zul je begrijpen dat het mij niet gaat om het esthetische. Het vermengen van 2 soorten dossieropbouw is in de eerste plaats onlogisch en verwarrend, dat was de boodschap die ik af wou geven. Apdency (overleg) 2 mei 2021 14:23 (CEST)

Dossiers en privacy

Even inhakend op de titel van dit item en dan specifiek het woord "dossier". Het aanleggen van dossiers is in strijd met de WP Privacy Policy, en dus de AVG, tenzij dit strikt voor persoonlijk gebruik is. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 15:12 (CEST)

Ik zie het woord "dossier" niet staan op m:Privacy policy/nl. Kan je meer exact aangeven waar je op doelt? –bdijkstra (overleg) 26 apr 2021 15:26 (CEST)

Dat we dossiers aanleggen en over dossiers praten is ... niet nieuw. Apdency (overleg) 26 apr 2021 15:28 (CEST)

@Sb008: zou je misschien even je punt verder kunnen toelichten (er zijn denk ik een hele hoop manieren waarop we dit zouden kunnen interpreteren)? Daniuu 26 apr 2021 15:39 (CEST)

In de Privacy Policy staat vermeld hoe WP met gegevens omgaat. Zo wordt er e.e.a. gezegd over je account (dat je geen e-mail adres of echte naam hoeft op te geven) en de consequentie van het doen van een bewerking (je ID of IP is dan publiekelijk). Er wordt niets gezegd over het opbouwen van een dossier in het kader van vandalisme. Een dossier is een gegevensverzameling. Gegevens mogen alleen verwerkt worden voor de gespecificeerde doelen. Een dossier (voor welk doel dan ook) wordt nergens als een van de doelen vermeld. Er mogen dan dus geen dossiers worden aangelegd. Dossiers zijn een gegevensverwerking voor een oogespecificeerd doel. De uitzondering is wanneer je dit voor persoonlijke doeleinden doet. Je mag thuis rustig wie je maar wilt op je verjaardagskalender noteren. Zolang het persoonlijk blijft mag je vrijelijk gegevens verwerken. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 15:55 (CEST)

Zoals gezegd, dossiers op wp.nl zijn geen nieuw verschijnsel. Bepaald geen nieuw verschijnsel. En het project staat er vol mee. Hoe komt het dat nu opeens iemand hier een AVG-ding van gaat maken? Apdency (overleg) 26 apr 2021 16:03 (CEST)

Moet ik gaan beantwoorden waarom iets sinds de invoering van de WBP (voorganger AVG) altijd is nagelaten? --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 16:07 (CEST)

Halverwege deze eeuw werd dezelfde vraag gesteld over maximum snelheden op de openbare weg. Eeuwenlang bleek dit niet nodig te zijn geweest, maar toen ineens wel. Brimz (overleg) 26 apr 2021 16:09 (CEST)

(na bwc) Misschien tijd om de Privacy Policy aanpassen? --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 16:11 (CEST)

Overigens, je kan niet zomaar elk doel definieren, het moet een gerechtvaardigd doel zijn. De bakker op de hoek kan niet je politieke of sexuele voorkeur vastleggen. Maar vandalismebestrijding lijkt me voor WP wel een gerechtvaardigd doel. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 16:24 (CEST)

Je interpretatie oogt nogal privaat. Zou je jouw standpunt kunnen onderbouwen met relevante secundaire literatuur? Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 16:26 (CEST)

Wat dacht je vab primaire literatuur: VERORDENING (EU) 2016/679 VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD? --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 16:33 (CEST)

Als ik op dossier zoek in dat document kom ik niks tegen dat je standpunt ondersteunt. Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 16:53 (CEST)

Misschien kan je iets met artikel 4 (definities) lid 2. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 17:01 (CEST)

Blijven we nog steeds met het punt zitten dat je standpunt héél erg overkomt als een private interpretatie van primaire literatuur. Je onderbouwt je standpunt niet met quotes, legt verbanden niet uit, haalt geen gezaghebbende auteurs aan over dit onderwerp. Op deze manier kan echt niemand wat met je standpunt. Natuur12 (overleg) 26 apr 2021 17:08 (CEST)

Misschien moet je de hele AVG eerst eens doorlezen. Als je dan naast art 4 ook even op art 5 focussed, weet je de facto al genoeg.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Sb008 (overleg · bijdragen)

En in art 2 lid 2 sub c staat nog waarom het voor persoonlijk gebruik wel mag. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 17:21 (CEST)

Aan een algemeen privacypolitieke discussie ga ik niet meedoen, maar het tonen van IP-adressen lijkt me onnodig en ongerechtvaardigd, ook in de paginageschiedenis.

Je kunt elk IP-adres vervangen door een code, waarbij een selecte groep mensen (OTRS, checkusers, eventueel moderatoren) het adres mag zien. Voor de vandalismebestrijding maakt het niks uit, de code zal eerder makkelijker te onthouden zijn dan een IP.

Ik zal niet verbaasd zijn als Wikipedia hierover op de vingers wordt getikt door de rechter. Geen vijf voor, maar vijf over twaalf  →bertux 26 apr 2021 17:16 (CEST)

De voorstanders van het afschaffen van de bewerkingsrechten voor niet-ingelogde gebruikers zullen erg blij zijn met deze urgentiemelding. Apdency (overleg) 26 apr 2021 18:25 (CEST)

Apdency, voor de bewerkingsrechten maakt het niets uit, anoniemen kunnen gewoon bewerken, maar voor het eerst in de geschiedenis van Wikipedia worden ze echt anoniem, want hun adres wordt niet meer op straat gegooid  →bertux 26 apr 2021 20:46 (CEST)

@bertux, dat idee van die code is niet nieuw, zie m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2021 19:14 (CEST)

@Bertux: Als ik mij niet vergis, was het de bedoeling van de WMF om binnen een zekere tijd alle IP's te hashen (ik zal die term maar gebruiken, elke anonieme gebruiker zou een zekere ID toegewezen krijgen, dus misschien niet echt een hash). Enkel de checkusers zouden dacht ik dan nog de IP's kunnen opvragen. Daniuu 26 apr 2021 20:26 (CEST)

Dat is precies waar ik hier direct boven aan refereer. –bdijkstra (overleg) 26 apr 2021 20:31 (CEST)

Bijna elke website gebruikt Google Analytics (GA) of vergelijkbare service om het webverkeer te monitoren en te (laten) analyseren. Van elke bezoeker worden een heleboel gegevens verzameld en doorgestuurd naar Google (of ander bedrijf dat een soortgelijke service biedt). Uit de gegevens van al die website bezoekers worden allerlei overzichten samengesteld die door de gebruikers (website eigenaren) zijn in te zien via een dashboard of op te vragen via api calls. De verzamelde gegevens noent men Metrics en Dimensions. Voor GA zijn deze hier te zien. Dit zijn ze niet eens allemaal, er zijn er ook die Google niet bekend maakt. Bij deze gegevens zit ook het IP adres van de webbezoeker. Oorspronkelijk werd het IP adres volledig doorgestuurd. Onder invloed van de WBP/AVG is dit gewijzigd. Van e.g. het 4 cijgerige IP4 adres worden alleen nog de eerste 3 doorgestuurd. Dit om de website bezoekers te anonimiseren. Bij GA heeft dit maar een beperkt effect. Naast het IP adres worden namelijk ook van de webbezoeker gegevens als OS (inclusief versie), browser (inclusief versie), schermgrootte, vorige URL (e.g. denk aan externe links op WP, de WP pagina is dan de vorige URL) enz enz. doorgestuurd. Met het niet doorsturen van het 4e getal zijn er 256 verschillende IP's mogelijk. In combinatie met alle overige genoemde gegevens is de webgenruiker dan bijna altijd toch tot een unieke gebruiker te herleiden. Dus de IP anonimisatie is er theoretisch maar heeft in de praktijk weinig om het lijf. Maar waar het om ging, onder invloed van de privacy wetgeving heeft er IP anonimisatie plaatsgevonden, echter dit is eigenlijk een wassen neus. In de privacy Policy van WP staat weliswaar dat IP adressen (van niet ingelogde gebruikers) in de bewerkingsgeschiedenis worden getoond. Ik sluit me echter bij Berlux aan en betwijfel ten zeerste of deze prakrijk de toets der wet zal doorstaan. Het delen van deze IP adressen met in potentie elke willekeurige WP gebruiker is nog veel dubieuzer. --Sb008 (overleg) 26 apr 2021 21:28 (CEST)

Jeetje Sb008, met die geanonimiseerde data ben ik 0% anoniem. Hoeveel Tilburgers hebben een 17 inch chromebook, zitten bij mijn provider en draaien urenlange sessies? En dat is nog maar het begin. Iedereen die mij kent, pikt me er zo uit. Een kleine troost is, dat ik volmaakt oninteressant ben voor adverteerders  →bertux 26 apr 2021 23:08 (CEST)

@Bdijkstra: ik was niet 100% zeker of die dingen volledig hetzelfde waren, vandaar . Daniuu 26 apr 2021 22:25 (CEST)

Sinds men rond 2008 begon met dossiers aanleggen op dit project is er gediscussieerd over de vraag of dit wel mag, en welke data wel en niet genoemd mogen worden. Het is niet vreemd dat Sb008 het probleem hier opnieuw aankaart. De aanname van de harde kern hier is altijd geweest dat het wel zal mogen, maar echt bevredigend uitsluitsel heb ik nooit gezien. Is het wel eens aan een juridische expert voorgelegd?

Buiten dat ben ik niet overtuigd van het effect van vandalismedossiers, of beter: dat de inspanning het wellicht maar zeer geringe effect waard is. Maar goed dat is een ander verhaal. Woudloper _overleg 27 apr 2021 03:16 (CEST)

In 2016 heeft het Europese hof van Justitie bepaald dat een IP-adres moet worden opgevat als een persoonsgegeven, zelfs als dat IP-adres een dynamisch adres is [1]. De AVG heeft dit vertaald in grond 30, waarbij onder andere IP-adressen en cookies worden beschouwd als zogenaamde online identificatoren [2]. Dit wordt nogmaals bevestigd in de handleiding Algemene Verordening Persoonsgegevens (AGV) [3]. Publicatie van persoonsgegevens mag alleen als er bijvoorbeeld toestemming voor is verleend. Nu geef je bij het plaatsen van een tekst op Wikipedia weliswaar toestemming voor het plaatsen en gebruik van die tekst, maar volgens mij niet voor het gebruik van het onderliggende IP-adres (mits je niet ingelogd bent toen je die tekst plaatste). Ook een vandaal geeft die toestemming dus volgens mij niet. Een andere grond waarop je eventueel een IP-adres zou kunnen mogen publiceren is het gerechtvaardigd belang. Het gerechtvaardigd belang van het publiceren van IP-adressen in een vandalisme-dossier zou kunnen zijn het helpen beschermen van de site tegen vandalistische bewerkingen. Ik vraag me wel of of dat stand zou houden, omdat, zoals Woudloper hierboven al aangeeft, er geen aantoonbaar effect is van het aanleggen van vandalismedossiers. Al met al ben ik dus van mening dat met het aanleggen van vandalismedossiers met daarop zichtbaar IP-adres(sen), Wikipedia zich op of over de rand van het wettelijk toelaatbare begeeft. En dan is de vraag; is het dat waard? Moet Wikipedia willen dat ze haar tijd (en geld) besteed aan een dure rechtszaak om dit allemaal te laten toetsen, en weegt dat op tegen een mogelijk, maar onbewezen effect van die dossiers? Ik ben geneigd die vraag met nee te beantwoorden. Groet, Brimz (overleg) 27 apr 2021 10:05 (CEST)

Wat is het verschil, in de zin van de AVG, tussen een vandalismedossier en een druk op de knop Gebruikersbijdragen? Peter b (overleg) 27 apr 2021 10:17 (CEST)

(na bwc) @Brimz Als een ongeregistreerde inlogt op Wikipedia en naar de bewerkingspagina gaat, komt in een kader de volgende tekst tevoorschijn: "U bent niet aangemeld. Uw IP-adres wordt hierdoor bij elke bewerking opgeslagen en openbaar gemaakt in uw gebruikersbijdragen en de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden." Kortom, elke IP-bewerker weet of zou moeten weten dat zijn IP-nummer geopenbaard wordt. Alleen de laatste zin is onduidelijk. Beter zou zijn ervan te maken: "Om dit te voorkomen, kunt u zich per direct kosteloos registreren met een zelfgekozen eigennaam. Uw IP-adres blijft dan verborgen". Het lijkt mij echter sowieso niet dat WP:NL de AVG-wet overtreedt. HT (overleg) 27 apr 2021 10:18 (CEST)

Een nuance die imo niet onbelangrijk is, is dat de dossiers die aangelegd worden het mogelijk maken om links te leggen tussen de verschillende IP's. De combinatie van de verschillende IP's maakt het mogelijk om links te leggen, en die kunnen de persoon soms uniek identificeren. Dit gaat bijgevolg verder dan het opslaan van een IP en dit koppelen aan een bijdrage. Of dit compatibel is met AVG en de privacy policy is een vraag die ik als niet-jurist niet kan beantwoorden (en ik zal mij dan ook onthouden van verdere discussie hierrond). Daniuu 27 apr 2021 11:10 (CEST)

Desnoods wordt er in dat kader dat ik beschrijf nog een zin aan toegevoegd waarin staat dat een ongeregistreerde gebruiker bij het bewerken van Wikipedia expliciet toestemming geeft om zijn IP-adres te laten gebruiken voor Wikipedia-doeleinden. Maar eigenlijk is dit een heel rare discussie. Er worden bij Wikipedia jaarlijks tientallen miljoenen euro's uitgegeven, dit is een van de grootste internetprojecten ooit, dit project bestaat al twintig jaar, de AVG-wet is al enkele jaren oud en dan weten we nog niet hoe het juridisch in elkaar zit met IP-adressen. Kan Wikimedia Nederland aangeven hoe het hier nu verder mee moet? HT (overleg) 27 apr 2021 12:13 (CEST)

(na bwc) @Peter b: in de zin van de AVG is er inderdaad geen verschil. Het dossier geeft wel een waarde-oordeel aan de bewerkingen, in tegenstelling tot de kale lijst gebruikersbijdragen, maar dat is niet iets waar de AVG over gaat, daar heb je gelijk in.

@Happytravels: De AVG beschrijft in artikel 7 de voorwaarden voor toestemming. De aangehaalde zin die bovenaan het scherm staat als je anoniem bewerkt kun je zien als een mededeling. Ik denk dat het nog best lastig hard te maken is om dit interpreteren als een toestemming. Onderaan de pagina staat wel de zin "Door de wijzigingen te publiceren, gaat u akkoord met de Gebruiksvoorwaarden en gaat u onherroepelijk akkoord met het vrijgeven van uw bijdrage [...]." In de Gebruikersvoorwaarden staat echter, voor zover ik kan zien niks over de verwerking van persoonsgegevens. Bovendien mist in alle teksten de voorwaarde genoemd in artikel 7, lid 3; het recht om de toestemming te allen tijde in te trekken. Dat recht benoemen we ten eerste niet, maar honoreren we ook niet. Als een anoniem vraagt om een dossier te verwijderen, dan moet er vaak nog heel wat water door de Rijn, voordat we daadwerkelijk overgaan tot het verwijderen van het dossier. Laat staan dat we het hele IP-adres verwijderen, omdat dat technisch gezien (nog) niet mogelijk is volgens mij. Groet, Brimz (overleg) 27 apr 2021 12:19 (CEST)

@Brimz: Dat een IP-adres door de AVG als een persoonsgegeven wordt gezien lijkt me op zich niet voldoende om het noteren van een IP-adres als een schending daarvan te zien. Neem bijvoorbeeld een geboortedatum. Dat is ook een 'persoonsgegeven', toch wordt niemand aangeklaagd als deze "28 mei 1978" noteert. Kortom, context is alles. Een persoonsgegeven dat wordt gekoppeld aan een fysiek adres, dat is een heel ander verhaal, dat is absoluut uit den boze. Het punt van Peter b is ook sterk. We koppelen elke bewerking al aan een IP-adres of een gebruikersnaam, een vandalismedossier doet niets anders. Op onze overlegpagina's staan verder miljoenen waardeoordelen over bewerkingen van accounts, IP-adressen dan wel accounts met een naam, comes with the territory als je hier gaat bewerken. Tekstman (overleg) 28 apr 2021 15:25 (CEST)

@Tekstman:. Dank voor deze inhoudelijke reactie. Het klinkt heel aannemelijk wat je zegt. Toch heb ik ook een kanttekening/bedenkin, volgens mij het best wordt geïllustreerd op de volgende website: [4]. Hier wordt onder andere het voorbeeld genoemd dat een naam "Piet" op een röntgenfoto an sich geen persoonsgegeven zou zijn, omdat er immers heel veel mensen zijn die Piet heten. Toch is voor de ziekenhuisafdeling waar de röntgenfoto is gemaakt wellich juist wel makkelijk te achterhalen wie Piet is, en daardoor is die naam wel een persoonsgegeven. Ik zou die lijn kunnen doortrekken naar IP-adressen. Een sec IP-adres onthult voor de gemiddelde Nederlander niet direct de identiteit van de persoon achter dat IP-adres. Maar in combinatie met de database van de service providor zou wel achterhaald kunnen worden wie erachter het IP-adres schuil gaat. In oktober 2016 is door het Eurpese Hof van Justitie bepaald dat IP-adressen daarom toch persoonsgegevens zijn en daarom ook niet bewaard mogen worden: [5] en [6]. Ik twijfel dus of er wel daadwerkelijk context nodig is. Bovendien denk ik dat datum en tijdstip samen met de bewerking zelf (onderwerp en inhoud) al context genoeg zou kunnen zijn. Groet, Brimz (overleg) 28 apr 2021 16:29 (CEST)

Een soortgelijke discussie is gevoerd voor persoonsgegevens op artikelen. Het bewaren van persoonsgegevens door een organisatie (in dit geval Wikipedia) moet een omschreven doel dienen. Het bewaren van de IP adressen in de geschiedenis van een artikel is van belang voor naamsvermelding volgens de licentie. Of het nou een gebruikersnaam of een IP adres is, de licentie maakt dat noodzakelijk. Maar op verzoek moet dat verwijderd kunnen worden, zoals Brimz aangeeft. Het maken van dossiers met IP nummers heeft een ander doel, vandalismebestrijding. De AVG stelt regels daarbij. Het eeuwig bewaren van dossiers dient geen doel imho, maar jurisprudentie bestaat nog niet. Daarnaast is het geen zaak van de Wikimedia Foundation of van Wikimedia Nederland. De gebruiker die het dossier maakt en aanvult is helemaal zelf verantwoordelijk daarvoor. Dat heeft Gebruiker:Arnoud Engelfriet al uitputtend uitgelegd. Elly (overleg) 27 apr 2021 12:28 (CEST)

@Brimz Bedankt voor de interessante links. Een belangrijk punt in het Breyer/Duitsland-arrest is "...dat onderzocht moet worden of een persoon indirect kan worden geïdentificeerd met dit dynamische IP-adres. Daarvoor dient gekeken te worden naar alle middelen die redelijkerwijs kunnen worden ingezet door zowel de Bondsrepubliek Duitsland als enig ander persoon." (...) [Kan] de extra informatie die in het bezit is van de ISP redelijkerwijs worden ingezet om de betrokken persoon te identificeren? Dit is volgens het HvJ EU niet het geval als de identificatie van de betrokkene bij wet verboden wordt of in de praktijk ondoenlijk is (mijn cursivering), bijvoorbeeld omdat zij – gelet op de vereiste tijd, kosten en mankracht – een excessieve inspanning vergt." Het arrest concludeert dat de Bondsrepubliek Duitsland (lees: overheid) die middelen bezit. Dat impliceert tevens dat een website als nl.wikipedia.org met slechts een beperkt aantal gebruikers met extra rechten, waar vandalismebestrijders niet bij horen, die mogelijkheid niet heeft. Ook checkusers zullen bij een IPS nul op het rekest krijgen als ze persoonsgegevens zouden opvragen. Ze hebben bovendien vanuit de Wikipedia-gemeenschap dat mandaat niet. Tekstman (overleg) 28 apr 2021 19:24 (CEST)

Van elke bewerking is het technisch mogelijk om de gebruikersnaam te verbergen, in extreme gevallen dusdanig dat alleen oversighters ze kunnen zien. –bdijkstra (overleg) 27 apr 2021 12:33 (CEST)

Concreter dan: kan Wikimedia Nederland aangeven hoe dit probleem juridisch op te lossen is? Discussies als hierboven moeten hier namelijk niet gevoerd hoeven te worden. Ping voor SRientjes.HT (overleg) 27 apr 2021 12:49 (CEST)

Wikimedia Nederland is hier helemaal geen partij in, en ze zijn er ook niet om problemen die wij over de schutting gooien voor ons op gaan lossen. We zouden ze wel lief kunnen vragen of ze een probleem dat wij mogelijk hebben voor ons op zouden kunnen (laten) lossen. Maar als iemand Wikimedia gaat aanklagen wegens het niet volledig uitvoeren van de AVG, is het niet WMNL die zich bij de rechter moet melden. Mogelijk kan WMNL voor ons uitzoeken of er uberhaupt een probleem is, want bovenstaande discussie geeft nog steeds geen afgebakend probleem, maar een persoonlijke interpretatie van de AVG. En de rest slik ik in. Edoderoo (overleg) 28 apr 2021 12:48 (CEST)

Beste @Happytravels. WMF werkt voor zover ik weet aan de mogelijkheid om in de nabije toekomst i.p.-adressen van bewerkers zonder gebruikersnaam standaard te 'maskeren'. Dit gebeurt vooral om de persoonlijke veiligheid van bewerkers te vergroten, zeker (maar niet alleen) in landen met een repressieve regering. Overigens wil Wikimedia Nederland altijd bemiddelen/faciliteren als de gemeenschap ergens juridisch advies over wil krijgen. Het is dan wel belangrijk dat de vraag voldoende scherp geformuleerd is. Ik vind dat Elly hierboven goed verwoord wat Arnoud Engelfriet hier eerder over heeft gezegd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 29 apr 2021 16:35 (CEST)

@Peter b: Niet. Er is geen verschil. Ook op de geschiedenispagina's moet elk IP vervangen worden door een code die uniek is voor dat IP, maar niet herleidbaar tot iemand. In mijn eerste bijdrage van dit kopje gaf ik al aan dat het daar ook weg moet  →bertux 27 apr 2021 14:36 (CEST)

Er zijn een aantal aspecten waar we rekening mee moeten houden. Het registreren van een IP adres is 1 ding, het publiceren van IP adressen een ander. WP kan best IP adressen registreren mits ze dit duidelijk kenbaar maken. Hiervoor bestaat immers een gerechtvaardigd belang, het beschermen van de site tegen vandalisme. Het delen van IP adressen met derden (hier de gehele community, en zelfs in theorie de hele wereld) is iets heel anders. WP heeft geen gerechtvaardigd belang om dit te doen. Mocht nu iemand gaan roepen dat de bewerkingsgeschiedenis van belang is, dan geldt er ook nog dat een organisatie gepaste technische en organisatorische maatregelen dient te nemen om het individu zoveel mogelijk te beschermen. Daar voldoet WP evident niet aan. Het is namelijk goed mogelijk om een IP af te schermen via een pseudo ID.

Gegevens wel beschikbaar stellen aan e.g. oversighters kan ook niet zomaar. Dit zijn vrijwillegers en niet in de dienst van WP. Dit zijn dus derden. Het kan alleen indien WP een bewerkersovereenkomst sluit met deze vrijwilligers. Bij een bewerkersovereenkomst is o.a. geheimhouding geregeld. Bij een bewerker ligt de verantwoordelijkheid niet bij de bewerker maar bij de "opdrachtgever", in dit geval WP. Medewerkers van een organisatie en derden waarmee een bewerkersovereenkomst is gesloten vallen onder de verantwoordelijkheid van de organisatie. Het opbouwen van een dossier valt wel degelijk onder verantwoordelijk van WP, tenzij iemand dit puur persoonlijk doet. In het laatste geval mogen de gegevens met niemand gedeeld worden of aangwend worden voor een organisatie zoals WP.

Mogen er dan nooit gegevens aan derden beschikbaar gesteld worden? Ja dat mag, n.l. zoalss in de wet omschreven aan bevoegde instanties zoals e.g. politie en justitie of de belastingdienst (hier niet relevant). Ook mag het aan instanties die zich bezig houden met statistisch of historisch onderzoek. Gegevens zullen in dit laatste geval voldoende geanonimiseerd moeten zijn.

Mag het ook als er in de gebruikersovereenkomst wordt opgenomen dat gegevens met derder (zonder bewerkersovereenkomst) worden gedeeld? Nee, dat mag niet. Stel dat een bank in de kleine lettertjes van een overeenkomst zou opnemen dat met het openen van een rekening, je de bank toestemming verleent en dus het recht geeft om al jouw gegevens (inclusief saldo info) op internet te publiceren, dan nog mag dit niet. Ik vermoed dat het zelfs nog niet mag wanneer het met koeienletters in de overkomst stond en wanneer je dit tenminste 5x expliciet mondeling zou worden meegedeeld. De bank heeft namelijk geen enkel belang bij een zulke openbaring van gegevens. Het belang van het individu zal hier hoe dan ook zwaarder wegen dan dat van de bank, zelfs wanneer het indidu toestemming geeft. We hebben n.l. ook nog zo iets als iemand tegen zichzelf beschermen (bij een bank zorgplicht). In menig consumentenprogramma zie je dan ook dat een organisatie niet ingaat op individuele gevallen, zelfs wanneer de betrokkene toestemming geeft. Iets dat de organisaties graag aangrijpen, waarschijnlijk niet zozeer om de betrokkene te beschermen maar om hun eigen falen te verhullen.

Neem iets als de verdenkinhg van een sokpopuser en het inzetten van checkuser. Dit gebeurt op basis van de gegevens bij WP. Zo'n onderzoek mag alleen door medewerkers van WP of vrijwilligers waarmee een bewerkersovereenkomst is afgesloten, worden uitgevoerd. Het resultaat van zo'n onderzaak mag niet met de gemeenschap worden gedeeld. Net zo min als de belastingdienst een lijst van belastingfraudeurs mag publuceren, of net zo min als de bank een lijst mag publiceren van mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan witwassen of het leegroven van iemands rekening via e.o.a. vorm van scamming. Sterker nog, ik vermoed dat een verzoek tot onderzoek van een sokpopuser niets een openbaar mag. Indien het onderzoeksresultaat positief is, en dit niet met de gemeenschap wordt gedeeld, dan kan iedereen 1+1 optellen wanneer het/de account(s) kort na het verzoek zijn geblokkeerd. Bij een negatief resultaat zouden we zelfs kunnen spreken van laster/het aantasten van iemands goede naam en eer.

Al en met al, ik denk dat WP heel wat heeft om over na te denken. --Sb008 (overleg) 27 apr 2021 14:15 (CEST)

De WMF heeft heel veel nagedacht. Er is heel veel staand beleid, onder andere:

• m:Access to nonpublic personal data policy, "Beleid met betrekking tot de toegang tot niet-publieke gegevens". Geldt voor OTRS-ers, Stewards, oversighters etc
• m:Confidentiality agreement for nonpublic information, "Vertrouwelijkheidsovereenkomst voor niet-publieke informatie". Deze wordt ondertekend door OTRS-ers, checkusers. Vreemd genoeg (vind ik) niet door moderatoren en leden van de arbcom.
• m:Data retention guidelines, "Beleid voor behoud van gegevens"

Ik denk in plaats van hier telkens opnieuw te oha-en (incl. wat ikzelf nu doe) zou de discussie moeten plaatsvinden op meta, na kennisname van alles wat er al is, indien je al constateert dat er iets niet klopt met de AVG of andere wetten.

Als Sb008 constateert dat een checkuser alleen mag werken met een bewerkersovereenkomst. Die hebben we dus, het heet de vertrouwlijkheidsovereenkomst. Ik heb sinds ik checkuser ben hier, nog nooit iemand in strijd daarmee zien handelen. Ik ben zelf terughoudend in het uitvoeren van onderzoek, en gegevens geef ik slechts door aan één moderator, die dan de eventuele blokkade kan uitvoeren op IP niveau. Ik deel dat absoluut niet met de gemeenschap, zelfs niet met de indiener van een Checkuser onderzoek als dat niet de afhandelend moderator is. Groet, Elly (overleg) 27 apr 2021 15:49 (CEST)

Een bewerkersovereenkomst, of tegenwoordig verwerkersovereenkomst, is meer dan een vertrouwensovereenkomst. Zo moet er ook in staan dat jij formeel opdracht krijgt voor het uitvoeren van een bepaalde taak (daarmee ligt de verantewoordelijk niet bij de uitvoerder maar bij de opdrachtgever). Verplichtingen dienen over en weer te worden vastgelegd, alsook om welke gegevens het gaat en voor welk doel deze mogen worden gebruikt. De facto onstaat er zo een taakomschrijving. Als jij een dossier mag aanleggen dient dit erin benoemd te worden. Zelfs, indien het mag, waar je dit dossier mag opslaan. Wanneer dit e.g. op je eigen harrdisk is, zal je dezelfde veiligheids- en voorzorgsmaatregelen moeten nemen als je opdrachtgever.

Het delen van je bevindingen met één moderator is er één teveel, tenzij dit in jouw verwerkersovereenkomst is vastgelegd en deze moderator zelf ook een verwerkersovereenkomst met de opdrachtgever heeft. Maar dan nog, wanneer ik iets lets als "bevindingen aan behandelend moderator meegedeeld", en kort daarop volgt een blokkade van 1 of meer IP's/ID's dan weten we allemaal wat de bevinding was.

Wanneer, met de nadruk op wanneer, er tussen jou en WP/WMF niet meer dan een vertrouwersovereenkomst is, lijkt het er heel erg op dat WP/WMF wel haar juridisch belang afdekt, maar niet het jouwe. --Sb008 (overleg) 27 apr 2021 18:02 (CEST)

Stel dat een anonymus een artikel aanmaakt en ik wil dat artikel voordragen voor verwijdering. Hoe kan ik dat aan de anonymus meedelen als zijn IP-adres niet mag worden vastgelegd en ik dus ook geen overlegpagina kan aanmaken bij dat IP-adres? Sijtze Reurich (overleg) 27 apr 2021 19:49 (CEST)

Door aan dat IP een pseudo ID toe te kennen, e.g. een timestamp van wanneer de eerste bewerking met dat IP heeft plaatsgevonden. Stel je was bij je vraag niet ingelogd geweest, en het was je eerste bewerking geweest, dan was "je" (het IP), PID-2021-04-27-17-49-07-0 (PID van pseudo OD, de tijd is UTC en geen CET of CEST, de seconden (07) verzin ik er zelf voor het voorbeeld even bij en de "0" op het einde is een soort van volgnummer wanneer meerdere IP's op hetzelfde tijdstip hun eerste bewerking uitvoeren) of verzin zelf maar wat moois. --Sb008 (overleg) 27 apr 2021 21:05 (CEST)

Tevreden met dit antwoord, Sijtze? Ik weet niet of hier wel een antwoord op jouw vraag wordt gegeven. Het lijkt alleen maar te gaan om nummertjes creëren. Dat is iets anders dan een communicatiemogelijkheid creëren. Apdency (overleg) 28 apr 2021 11:30 (CEST)

Mijn ervaring met IP'ers is dat ze alleen bij hoge uitzondering reageren als je voor hen een overlegpagina aanmaakt. Meestal heeft een IP'er geen flauw idee hoe het hier werkt en het is maar de vraag of h/zij zijn/haar overlegpagina weet te vinden. Ik denk dat overleg met PID-2021-04-27-17-49-07-0 nog moeizamer wordt dan overleg met 79.213.80.232 nu al is. Misschien is het een idee om een link naar de overlegpagina in het nominatiesjabloon te zetten als je een artikel voor verwijdering voordraagt. Dat ga ik de volgende keer eens proberen. Sijtze Reurich (overleg) 28 apr 2021 13:06 (CEST)

Waarom zou overleg met een Pseudo ID moeilijker zijn dan met een IP? De overleg buttons horen gewoon naar de juiste pagina te verwijzen. Bij een IP "Overleg:<IP>" en bij een PID "Overleg:PID". Ook het "alert" en "notification" (ff geen zin om mijn interfacetaal naar NL om te zetten, dus de EN termen) systeem hoort hier in te voorzien. Dit staat uiteraard los van de vraag of niet ingelogde gebruikers hoe dan ook deze pagina kunnen vinden en of er derhalve wel makkelijk met hun valt te communiceren. Een link naar hun OP, wat die ook mag zijn, in de nominatie kan in ieder geval geen kwaad. Niet geschoten, is altijd misgeschoten. --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 13:30 (CEST)

Het lijkt er in bovenstaande discussie sterk op dat die gevoerd wordt met als doel consensus te bereiken. Een wet werkt niet volgens consensus. De enige consensus die we wellicht zouden kunnen bereiken is dat we de WMF kunnen vragen hoe zij een en ander juridisch hebben aangevlogen. Hoewel hierboven ook al gesteld is dat enerzijds de WMF vooral haar eigen juridisch belang heeft afgedekt en, omdat iedereen zelf verantwoordelijk is voor zijn/haar eigen bijdragen, het belang van de individuele gebruiker onvoldoende gewaarborgd is. Want, als ik een dossier samenstel en dat voorzie van allerlei subjectieve waarde-oordelen, kan ik daar dan in het kader van de AGV op worden aangesproken? Ik ben immers degene die het dossier aanmaakt en de IP-adressen publiceert? Groet, Brimz (overleg) 28 apr 2021 00:00 (CEST)

Ik heb zo mijn twijfels of de verantwoordelijkheid bij de bewerkers ligt. In art 4 lid 7 AVG staat:

„verwerkingsverantwoordelijke”: een natuurlijke persoon of rechtspersoon, een overheidsinstantie, een dienst of een ander orgaan die/dat, alleen of samen met anderen, het doel van en de middelen voor de verwerking van persoonsgegevens vaststelt; wanneer de doelstellingen van en de middelen voor deze verwerking in het Unierecht of het lidstatelijke recht worden vastgesteld, kan daarin worden bepaald wie de verwerkingsverantwoordelijke is of volgens welke criteria deze wordt aangewezen;

Ook staat er op de pagina Algemeen voorbehoud im de sectie "Aansprakelijkheid":

Op juridisch vlak is de Wikimedia Foundation de eindverantwoordelijke.

Dit lijkt in lijn te zijn met het bepaalde in de AVG.

Daarmee is WP/WMF de primair verantwoordelijke voor het naleven van de AVG. Mocht WP/WMF in een juridische zaak aan het kortste eind trekken, kunnen zij mogelijk de bewerker weer aansprakelijk stellen wegens het niet naleven van de gebruikersvoorwaarden. --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 01:25 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Inhakend op het vorige, laten we eens naar wat hypothetische gevallen kijken. Stel we hebben een fictieve krant die ik voor het gemaakt even de "Burgerkrant" noem.

• Een journalist (medewerker) van deze krant schrijft een artikel in de krant of kinderporno dat op geen enkele wijze door de beugel kan en zelfs is voorzien van een foto die zo strafbaar is als maar zijn kan. Kortom, de wet wordt aan alle kanten overtreden. Wie kan nu aangeklaagd worden, de krant, de journalist of beide? In het laatste geval wie primair?
• Dezelfde krant heeft ook een pagina "Burgerforum" waar mensen artikelen kunnen inzenden voor plaatsing. Iemand (een vrijwilger) stuurt een artikel in met exact dezelfde inhoud als bij de journalist. (Al zal het voor de foto wel niet opgaan). Deze inzender kan het artikel met zijn eigen echte naam (een ID), een pseudoniem (een "nietszeggend" ID) of niet ondertekenen (een IP, stenpel op de brief). De krant screent de ingezonden artikelen eerst voor tot plaatsing over te gaan. Echter om onverklaarbare redenen slipt het artikel door de screening en komt toch in de krant. Dezelfde vragen, wie kan aangeklaagd worden, de krant, de inzender of beide en zo ja wie primair.
• Dezelfde situatie als hiervoor met dat verschil dat er geen screening meer plaatsvindt, maar de krant heeft keurige gedragsregels opgesteld waar een artikel aan moet voldoen. De inzender legt deze gedragsregels echer naast zich neer. Wederom dezelfde vragen, wie kan aangeklaagd worden?
• Er bestaat ook een online versie van de krant, "Burgermedia" De krant besluit ingezonden artikelen niet meer in de papieren versie te plaatsen, maar online. Stukken komen via een 2 traps proces online. Ze worden pas publiek nadat ze zijn gescreend door een medewerker van de krant. Het artikel slipt er weer door en komt toch online. Je voelt het al aankomen, weer dezelfde vraag, wie kan er aangeklaagd worden? Om niet steeds in herhaling te hoeven treden bij alle volgende scenerio's dezelfde vraag.
• Bij de online versie wordt niet meer gescreend maar zijn gedragsregels van toepassing en er is sprake van een Wiki-achtige opzet? Anderen kunnen het artikel dus aanpassen en nomineren voor verwijdering.
• Bij de online versie bestaat een klachtenprocedure. De klachten worden behandeld door medewerkers van de krant. Een ieder kan een verzoek indienen om de inzender te blokkeren voor verdere inzending en de klachtenbehandelaars kunnen ook op eigen gezag besluiten om iemand te blokkeren.
• De klachtbehandelaars zijn geen medewerkers van de krant, maar willekeurige mensen aan wie deze taak, bij stemming, door alle lezers is toevertrouwd.

Bij alle online artikelen wordt de naam, het pseudoniem of het IP van de inzender geplaatst. Is de krant gerechtigd om dit te doen? Je kan natuurlijk redeneren, eigen schuld, dikke bult, maar dat is niet perse een juridische rechtvaardiging. Dossiers van e.g. rechtzaken zijn ook via internet te raadplegen, maar zelfs bij een veroordeling zijn deze geanonimiseerd.

Kortom, is er enig moment in al die scenario's waarop de krant niet meer aansprakelijk is en de aansprakelijkheid volledig bij de inzender komt te liggen? Dus ook op het moment dat buiten de gedragsregels de krant geen alledaagse bemoeienis meer heeft, zelfs niet wanneer de krant de gehele infrastructuur faciliteert en ook zelf geen (pro)actief toezicht meer uitoefent?

Voor alle duidelijkheid, het betreft hypothetische scenatio's en een fictieve krant, met een fictief papieren en online forum/media. De namen "Burgerkrant", "Burgerforum" en "Burgermedia" zijn niet zo gekozen om naar een bestaande krant te verwijzen, maar om aan te geven dat (delen) door en voor de burgers zijn. --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 14:44 (CEST)

Ik begrijp dat je een parallel probeert te leggen tussen die hypothetische krant en Wikipedia. Het verschil is echter dat de krant met bijbehorede website nog steeds in beheeris van die krant. Wikipedia wordt niet beheerd door de WMF. WMF beheert slechts de software en de servers. Volgens mij had Arnoud Engelfriet daar eerder ook al eens iets over gescrheven. Groet, Brimz (overleg) 28 apr 2021 16:58 (CEST)

En wie beheert Wikipedia dan? Zal vast iemand of iets zijn, want wat belet mij of jou of wie dan ook, om Wikipedia anders toe te eigenen? --Sb008 (overleg) 28 apr 2021 17:43 (CEST)

Domeinnamen zijn ook eigendom van WMF, echter de inhoud is van de gemeenschap. Daar heeft WMF niets over te zeggen. Mbch331 (overleg) 28 apr 2021 21:04 (CEST)

De WMF is juridisch verantwoordelijk en heeft wel iets te zeggen over de inhoud. (Individuele gebruikers zijn ook verantwoordelijk, maar hebben doorgaans geen leger advocaten in dienst.) Het heeft mi weinig zin om hier juridische discussie over te voeren onder onszelf met het doel richtlijnen te maken: als men een juridisch probleem heeft met dergelijke verwerking moet men bij WMF Legal zijn. Een betere vraag lijkt mij of wij wel op dergelijke wijze willen labelen en welk doel dat zou dienen. — Zanaq (?) 29 apr 2021 13:28 (CEST)

Ik heb even gezocht of er jurisprudentie bestaat over ongewenste inhoud op Wikipedia. Ik vond Bob Sijthoff#Wikipedia. Ik kan me iets herinneren over de nabestaanden van een Duitse postzegelontwerper die de afbeelding van een van zijn postzegels van Commons verwijderd wilden hebben. Die zijn in het gelijk gesteld. Maar ik kan de bewuste uitspraak zo gauw niet vinden. Sijtze Reurich (overleg) 29 apr 2021 17:08 (CEST)

De ontwerper van de Nederlandse Beatrix-postzegel heeft al wel eens voor de rechtbank gestaan om zijn rechten te claimen, en de zaak toen verloren van de staat (zie hier). Een zaak over een Duitse postzegel is mij niet bekend. Er worden om diverse redenen wel soms foto's van Commons afgehaald nadat de zaak voor de rechter is geweest, bv op basis van FOP-schendingen (zaak rondom het Zweedse FOP bv) of rondom bv collectiebeheerders - maar dat heeft allemaal niks met AVG/GDPR van doen. Ciell need me? ping me! 2 mei 2021 15:54 (CEST)

Wat er over de Duitse rechtszaak staat op Commons. Wat in dit verband interessant is, is wie er precies voor de rechter is gedaagd. Mij is dat niet duidelijk. De copyrightaspecten zijn in dit verband minder interessant. Copyrightwetgeving is van origine wetgeving die bedoeld was om de maker van een werk te beschermen tegen broodroof door een stel boeven. Het is inmiddels ontaard in een instrument dat door boeven gebruikt wordt om een smak geld mee te verdienen, terwijl de maker wordt afgescheept met een fooitje. Maar goed, dat is een ander verhaal. Sijtze Reurich (overleg) 2 mei 2021 17:15 (CEST)

de:Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/04#Loriot-Urteil_liegt_nun_vor noemt Loriot tegen WMF. Ciell need me? ping me! 2 mei 2021 17:41 (CEST)

Kleverlaan

Ik heb gister het artikel over de Kleverlaan aangemaakt. Nou was dit instantie de bedoeling dat ik enkel het gedeelte in Haarlem wilde beschrijven. Maar het lijkt mij handig om ook de Kleverlaan in Bloemendaal er in het artikel bij te betrekken. Dit omdat de weg uit historisch perspectief is ontstaan als verbindingsweg tussen Haarlem/Schoten en Bloemendaal en dat pas sinds de introductie van de gemeentegrenzen is opgedeeld. Wat lijkt jullie handig. Als de twee straten bij elkaar in een lemma behandeld kunnen worden is het dan ook handig om de twee wiki-data items bij elkaar te voegen, Q19303752 en Q17286560? Melvinvk (overleg) 26 apr 2021 16:41 (CEST)

Neen, gelieve niet samenvoegen in wikidata. Voor zover ik weet is Wikidata een database waar unieke elementen worden vastgelegd. Dus, of een straat wel of niet Ew is, is niet van belang op wikidata. Beter is volgens mij om in wikidata een nieuw element aan te maken 'kleverlaan', dit omvat 'kleverlaan Haarlem' en 'kleverlaan bloemendaal' (voor de zekerheid even in insteek van @Edoderoo:) Ldhank (overleg) 26 apr 2021 17:45 (CEST)

In WikiData zijn er al twee WikiData-items voor de Kleverlaan (plus twee extra voor een achternaam en een straat in een heel andere gemeente). De ene is voor de verbindingsweg, de andere is voor de weg in Bloemendaal. Ik vermoed dat ze ook apart in de postcode-tabel staan? Het zal dan ook best logisch zijn ze apart op nl-wiki te beschrijven, voor WikiData is dat dan geen enkel probleem. Edoderoo (overleg) 26 apr 2021 20:12 (CEST)

Wikidata laat wel toe dat een straat in meerdere bestuurlijke entiteiten ligt. Voor dit soort dingen vraag ik me altijd twee dingen af:

1. Wat is het meest fundamentele aspect? De weg (de verbinding) of de beheerders (de gemeenten)? In mijn ogen de weg.
2. Kun je het in het absurde trekken? Dat is haast altijd verhelderend. Stel dat die weg kronkelend vijf keer de eveneens kronkelige grens tussen die gemeenten oversteekt, moeten er dan zes items gemaakt worden?

 →bertux 26 apr 2021 20:39 (CEST)

Oké, dus het beste kan ik een nieuw wikidata item aanmaken voor de Kleverlaan in Haarlem en Bloemendaal. Waaraan ik het huidige artikel koppel? En het lijkt me dan ook handig om een nieuwe commons categorie aan te maken Kleverlaan, Zuid-Kennemerland waar ik die van Bloemendaal en Haarlem aan hang? (Edoderoo) Melvinvk (overleg) 26 apr 2021 22:13 (CEST)

Ik vraag me af of het verschillende items moeten zijn. Provinciale wegen en waterwegen kruisen ook meerdere gemeenten en die splitsen we niet per gemeentegrens. Hannolans (overleg) 27 apr 2021 15:30 (CEST)

Voor zover mij bekend, zijn van heel veel straten in Nederland een wikidataelement aangemaakt. Nu ben ik ben niet bij de inrichting hiervan betrokken geweest, en ik heb mij niet verdiept in het doel waarom alle straten in wikidata staan, maar het lijkt mij als buitenstaander niet de bedoeling om elementen in wikidata samen te voegen, omdat het mij toevallig voor een lemma beter uitkomt.Prima oplossing. Deze straat omvat twee delen een deel in Bloemendaal, en een deel in Haarlem Ldhank (overleg) 27 apr 2021 17:11 (CEST)

Nee dat mag geen reden zijn, net zo min dat sommigen een gemeente en de onderliggende plaats soms even samenvoegen, wat veel consequenties heeft, de gemeente Utrecht is bijvoorbeeld werkgever, eigenaar van kunstwerken, de plaats Utrecht is een locatie waar gebouwen staan en mensen werken (maar niet noodzakelijkerwijs bij de gemeente). Maar destijds heeft een 1-op-1 import plaatsgevonden waarbij om technische redenen er geen ontdubbeling heeft plaatsgevonden. Als criterium zou moeten gelden hoe de praktijk in Wikidata wereldwijd is, en hoe er bij andere straten en wegen wordt omgegaan.Hannolans (overleg) 27 apr 2021 17:49 (CEST)

Ik had er eerder nog niet in zoveel detail naar gekeken, maar tijdens de import zijn bij provinciegrenzen de straten dubbel aangemaakt per gemeente. Voor gemeenten moest ik even zoeken, de gemeentegrens geeft Google Maps niet aan, maar Bing Maps wel. Ook daar zijn bij gemeentegrenzen straten dubbel aangemaakt. Het gaat ook niet over zo heel erg veel straten, want in veel gemeenten is ofwel de straat de gemeentegrens, of de straat krijgt bij de gemeentegrens een andere naam. Maar WikiData kan het prima aan om een enkele straat in meerdere gemeenten te laten vallen, dus samenvoegen zou in die gevallen niet onlogisch zijn, en beter aansluiten bij het enkele artikel in Wikipedia. Maar dat zegt niet per se veel over dit specifieke geval Kleverlaan in Haarlem. Afgaande op de kaart lijkt dit 1 weg, die door de N208 welliswaar in twee stukken is gespleten. Maar ik weet niet hoe dit er vroeger bij heeft gelegen. Mijn gok is dat het toen 1 weg was, en dan zou 1 artikel wel logisch zijn. Edoderoo (overleg) 28 apr 2021 11:25 (CEST)

@Edoderoo: Heb dan nu dit wikidata-item aangemaakt en het artikel aan gelinkt. Melvinvk (overleg) 2 mei 2021 16:47 (CEST)

Invitation for Wikipedia Pages Wanting Photos 2021

Hello there,

We are inviting you to participate in Wikipedia Pages Wanting Photos 2021, a global contest scheduled to run from July through August 2021.

Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.

In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.

The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.

Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.

The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation at the Wikimedia user group or chapter level (geographically or thematically) or for a language WP. We’d be glad for you to reply to this message, or sign up directly at WPWP Participating Communities.

Please feel free to contact Organizing Team if you have any query.

Kind regards,
Tulsi Bhagat
Communication Manager
Wikipedia Pages Wanting Photos Campaign
Message delivered by MediaWiki message delivery (overleg) 2 mei 2021 08:24 (CEST)