Wikipedia:De kroeg/Archief/20211209

Sjabloondetail

In een sjabloon gerelateerd aan China viel het me op dat daar Taiwan heel beslist al onder het bestuur van China zou vallen. Wel met de toevoeging dat het geclaimd zou zijn, maar zonder verdere mitsen of maren. Ik heb het verwijderd: [1]. Op anderstalige wikisjablonen worden er veel voorzichtiger mededelingen over gedaan. Vraag: dit politiek gevoelige detail weglaten of toch wel erbij zetten, maar dan zoals elders in andere talen ook gedaan is? VanBuren (overleg) 4 nov 2021 21:44 (CET)

Het staat er pas sinds 2005 2004 😬 De weglating is nu het kleinste kwaad. In oudere versies stond er een verwijzing naar een artikel Politieke status Taiwan, maar ik krijg de indruk dat er nooit een artikel is geweest met die naam. Ernstig gebrek aan politiek inzicht of een politiek gemotiveerde fout? Ik weet het niet. Voor nu kan Taiwan alleen herplaatst worden met verwijzing naar een passend artikel. Maar welk? Een artikel over het politieke steekspel tussen Peking en Taipei zou zeer welkom zijn, maar het lijkt erop dat Geschiedenis van Taiwan nog het meest in aanmerking komt.

Dan toch maar helemaal weglaten, want een voetnoot of toelichting in een navigatiebalk lijkt me niks  →bertux 5 nov 2021 02:21 (CET)

Een heel andere kwestie: Wikiblame zette me op het verkeerde spoor, het vond Taiwan pas in 2006, verwijl het in de vorige versie gewoon aanwezig was. Raar. (Dit staat los van de fout die ikzelf hierboven maakte)

Voor ons is Taiwan een land, net als dat Kosovo een land is. Voor mensen in mainland-China is Taiwan een afvallige provincie, voor mensen in Servië is Kosovo een door Albanezen afgepakte provincie. Zoals zo vaak, is er niet 1 waarheid, en is de rest larie-koek, de werkelijkheid is zeer genuanceerd, en heeft vele facetten.

Taiwan valt momenteel niet onder het bestuur van China, maar China heeft dat bestuur ook niet formeel opgegeven.

Probleem is natuurlijk wel dat zulke nuances heel moeilijk in een sjabloon te visualiseren zijn. Edoderoo (overleg) 5 nov 2021 10:43 (CET)

Ik ben het met je eens dat deze kwestie vele nuances kent, maar je bewering dat Taiwan voor 'ons' een land is, net als Kosovo, klopt helaas niet. Kosovo wordt door de Nederlandse regering inderdaad erkend als onafhankelijke staat, en daar hebben we dan ook een ambassade, maar de onafhankelijkheid van Taiwan wordt door Nederland nu juist niet erkend, en we hebben dan ook geen diplomatieke betrekkingen met Taiwan. Nederland erkent de regering van de Volksrepubliek China (die in Peking dus) als de enige wettige regering van één China, sterker nog, daarin verschillen we niet van de meeste andere landen ter wereld. En ook de Verenigde Naties erkennen Taiwan niet als zelfstandig land.

Hoe je het ook wendt of keert, we zullen dus toch iets moeten met Taiwan in ons sjabloon. Daar komt nog bij dat de naam van het sjabloon van China spreekt, terwijl boven het sjabloon zelf sprake is van de Volksrepubliek China. Daar zal dus een keuze gemaakt moeten worden, ofwel voor het eerste, zoals onze Engelse en Franse collega's hebben gedaan, ofwel voor het laatste, net als onze Duitse collega's. Alle drie die sjablonen vermelden overigens ook Taiwan, en dat doen ze in de grond van de zaak ook nog eens op vrijwel dezelfde manier. Wat mij betreft is dat een mooi voorbeeld voor hoe het bij ons zou moeten. — Matroos Vos (overleg) 6 nov 2021 06:50 (CET)

De reden dat we Kosovo wel, en Taiwan niet als zelfstandig land accepteren, is een politiek-economische keuze. Voor de vrijheid Kosovo hebben we 78 dagen lang Servie gebombardeerd, en een avond lang een tv-inzamelingsactie gehouden omdat ze daar zo zielig waren. Voor Taiwan durven we de onafhankelijkheid niet hardop uit te spreken, omdat we dan China tegen de haren instrijken, en geen handel meer met ze mogen drijven. Je kunt (en mag) daar van alles van vinden, maar voor mij zijn de gevallen behoorlijk analoog, alleen de uitkomst. niet. Edoderoo (overleg) 6 nov 2021 18:11 (CET)

Tja, maar het is hoe dan ook natuurlijk wel juist die uitkomst die ervoor zorgt dat Taiwan voor ons geen land is, en Kosovo wel, en dat lijkt me toch echt een cruciaal verschil. Maar afijn, ik ben eigenlijk vooral benieuwd wat VanBuren, Bertux en jij, en eventuele andere meelezers, van de door mij geopperde aanpak van dat sjabloon vinden. — Matroos Vos (overleg) 6 nov 2021 18:33 (CET)

Ik denk dat de meeste Nederlanders vrij zeker denken te weten dat Taiwan voor ons een land is, en van Kosovo zullen velen het moeten opzoeken ;-) Je suggesties voor het sjabloon lijken mij een verbetering, wie de nuances wil weten zal toch het artikel moeten lezen, ik moest mijn geheugen vorige week ook weer even opfrissen. Edoderoo (overleg) 7 nov 2021 10:10 (CET)

Ja, er wordt hier met twee maten gemeten. Bij Wikipedia kunnen wij daar niets tegen doen maar van een encyclopedie kan wel worden verwacht te ervaren, hoe het zit. Wilrooij (overleg) 7 nov 2021 17:07 (CET)

Maar in een encyclopedie doen we dat denk ik niet door te schrijven dat het merendeel van de wereldleiders al tientallen jaren buitengewoon laf is als het om China gaat, maar door een goed doortimmerd lemma over dit onderwerp te schrijven, waaruit onze lezers vervolgens zelf de conclusie: goh, wat een stelletje lafbekken zijn die wereldleiders toch, kunnen trekken. — Matroos Vos (overleg) 7 nov 2021 17:25 (CET)

De Franse en de Engelse aanpak vind ik beter dan de onze, maar de Engelse markering "Dispuut" is te algemeen en de Franse "Speciale Administratieve Regio" verwijst naar een artikel dat Taiwan niet noemt, behalve in de Zie ook-sectie. De Duitse aanpak is het helderst: "Als provincie geclaimd, maar zonder bestuursmacht".

Daar zou ik mee kunnen leven, maar je kunt ook het Taiwanese standpunt meenemen: "Beschouwt zichzelf als onafhankelijk, wordt door de Volksrepubliek geclaimd als provincie". Opmaaktechnisch is dat in het sjabloon wat lastig, maar zo kan het wel, denk ik:

Geclaimd als provincie: Taiwan (beschouwt zichzelf als onafhankelijk)

Schiet er maar gaten in! De standpunten van de rest van de wereld moeten we er maar buiten houden zolang we daar geen doorwrocht artikel over hebben  →bertux 7 nov 2021 17:29 (CET)

Overigens hebben (en) , (fr) en (de) uitgebreide artikelen over de politieke status van Taiwan, zie Political status of Taiwan en de interwiki's. Na vertaling zou een dergelijk artikel in het sjabloon genoemd kunnen worden  →bertux 7 nov 2021 17:43 (CET)

Ik heb Sjabloon:Navigatie bestuurlijke indeling China aangepast zoals voorgesteld. Een tikje snel misschien, maar ruimte voor commentaar is er nog altijd  →bertux 8 nov 2021 21:17 (CET)

Oeps, excuses @Bertux, dit is aan mijn aandacht ontglipt. Ik ga er alsnog naar kijken en zal D.V. mijn geleerde mening geven. — Matroos Vos (overleg) 16 nov 2021 03:32 (CET)

Bij mijn weten heeft Taiwan zich nog nooit onafhankelijk verklaard en is in beginsel ook voor 'n verenigd China. Beide verschillen alleen nogal in de praktische invulling daarvan. Landen die de regering in Taiwan erkennen, erkennen die in Beijing niet. Landen die beide erkennen zijn er bij mijn weten niet. --Sb008 (overleg) 20 nov 2021 19:11 (CET)

Nu je het zegt, ja, dat was zo en dat zal niet veranderd zijn. De formulering zou dan kunnen zijn:

• Taiwan en de Volksrepubliek China beschouwen zich beide als het ongedeelde China

Nog suggesties, van @Matroos Vos, @VanBuren, @Edoderoo?  →bertux 20 nov 2021 19:52 (CET)

Echter, het bovenstaande klopt nog steeds niet, of is op zijn best misleidend. Nieuwe poging:

• De regeringen van Taiwan en de Volksrepubliek China beschouwen zich beide als de legitieme overheid van een ongedeeld China

 →bertux 20 nov 2021 21:17 (CET)

Je beschouwen als de legitieme overheid van een ongedeeld China, impliceert dat je aanspraak maakt op zeggenschap over het gebied onder controlle van de ander. Voor Beijing gaat die vlieger wel op, echter maakt Taipei, bij mijn weten, deze aanspraak niet. --Sb008 (overleg) 20 nov 2021 21:39 (CET)

Niet per se, het hangt ervan af wat je rekent tot China.

Maar los van die spitsvondigheid: minstens was er kort na de Tweede Wereldoorlog in Taiwan de gedachte dat ze het vasteland zouden gaan bevrijden. Ook beschouwen beide regeringen elkaar als illegitiem. Tijd om goed in de bronnen te duiken, maar ik denk niet dat ik er vanavond al uitkom. Wie al weet waar te zoeken wordt uitgenodigd een duit in het zakje te doen  →bertux 20 nov 2021 21:52 (CET)

Het is duidelijk genoeg na googelen op taiwan claims mainland china. Zie ook Constitution of the Republic of China. Gezaghebbende bronnen zal ik morgen gauw genoeg vinden  →bertux 20 nov 2021 22:04 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ik heb er gisteren het volgende van gemaakt:

Sjabloon:Navigatie bestuurlijke indeling China

Geclaimd als provincie: Taiwan (beschouwt zichzelf als onafhankelijk, hetgeen door een aantal landen wordt erkend)

Dat er meer nuance nodig is kan zijn. Dan is een andere optie:

Geclaimd als provincie: Taiwan (zie voor toelichting Geschiedenis van Taiwan)

VanBuren (overleg) 20 nov 2021 22:19 (CET)

Als ik @Sb008 goed begrijp, stelt hij dat het woord 'onafhankelijk' hier foutief is. Dat lijkt mij ook: als je jezelf als regering van een ongedeeld China beschouwt, kun je niet tegelijk stellen dat er een ander China bestaat waarvan je onafhankelijk bent. Nederland en België claimen bijvoorbeeld niet onafhankelijk te zijn van Neutraal Moresnet of van Plopsaland De Panne.

Nodig is dus niet zozeer een nuance, maar een correctie. Een verwijzing naar Geschiedenis van Taiwan wijs ik niet af, maar de lezer die deze raad volgt, moet wel zoeken. Ik vond onder het kopje Na de Tweede Wereldoorlog:

De Taiwanese (niet-Chinese) identiteit wordt gestaag belangrijker en de facto bereikt Taiwan de status van een zelfstandige natie. De claims op de rest van China worden minder sterk gebracht of zelfs volledig van de hand gewezen. De formele afwijzing daarvan vereist echter een grondwetswijziging die voor China zelf onacceptabel is, hetgeen de complexiteit van het probleem nog maar eens onderstreept.

Dat zou helderder mogen  →bertux 20 nov 2021 22:39 (CET)

Onafhannkelijk is idd niet juist daar dit betekent dat er 2 landen/entiteiten, of hoe je ook noemen wilt, zijn. Dat ze zich beide als de legitieme overheid van het ongedeelde China beschouwen is ook niet juist. Zoals gezegd, dit impliceert aanspraak op het gebied onder controlle van de ander. Zoals ook eerder gezegd, alleen Beijing maakt die aanspraak. Formeel (constitutioneel) maakt Taipei deze aanspraak mogelijk ook, maar dit is m.i. niet meer dan een dode letter. Deze constitutionele aanspraak is puur historisch. Het afzien van deze formele aanspraak (nieuwe constitutie) kon wel eens tot flinke problemen leiden. Dit betekent n.l. dat Taipei niet meer van de gedachte van een ongedeeld China uitgaat en zich impliciet de facto onafhankelijk verklaart. Dat zal China niet accepteren. Dus ja, Taipei maakt formeel ook aanspraak op het vastenland, echter doet niets om dit te concretiseren. In de praktijk is Taipei echter onafhankelijk. De staatsinrichting van beide is totaal anders. Tegenwoordig minder daar China zelf een economische grootmacht is geworden, maar voorheen had China ook belang bij de status quo. Taipei was voor de handel zeer belangrijk en menig investeerder in China kwam uit Taipei. Nu dat belang veel geringer is geworden, legt China veel meer nadruk op zijn aanspraken. Daarentegen is de behoefte tot een "vereniging" bij Taipei beduidend kleiner geworden. Zij hoeven maar naar Hong Kong te kijken om te zien wat beloften van China waard zijn.

Ik weet niet wat Neutraal Moresnet met dit hele verhaal heeft te maken. Lijkt in geen enkel opzicht op Beijing/Taipei. Moresnet is eerder te vergelijken met Andorra of beter nog met de Neutrale Zone tussen Irak en Saoedi-Arabië dat samen met Koeweit ook een vierlandenpunt heeft. --Sb008 (overleg) 21 nov 2021 00:13 (CET)

Allereerst opnieuw excuses @Bertux, voor mijn wederom trage reactie. M'n hoofd is soms net een gortemetiel. En @allen, volgens mij moeten we eerst kiezen wat het onderwerp van dit sjabloon wordt, en vloeit daar dan weer uit voort wat we precies met Taiwan gaan doen. Zoals ik hierboven al schreef is de titel van het sjabloon 'Navigatie bestuurlijke indeling China', terwijl de kop spreekt van 'Bestuurlijke indeling Volksrepubliek China'. Onze Engelse en Franse collega's hebben gekozen voor China, en onze Duitse collega's voor Volksrepubliek China. Mijn voorkeur ligt bij de laatste formulering. Met China kan van alles worden bedoeld, en daarnaast wordt het concept van één China door de diverse belanghebbende partijen heel verschillend ingevuld, terwijl de Volksrepubliek China een duidelijk omlijnde, werkelijk bestaande staat is, met, los even van Taiwan, ook een duidelijke bestuurlijke indeling. Kortom, zijn jullie het om te beginnen eens met een titelverandering van 'Sjabloon:Navigatie bestuurlijke indeling China' naar 'Sjabloon:Navigatie bestuurlijke indeling Volksrepubliek China'? — Matroos Vos (overleg) 27 nov 2021 14:34 (CET)

Volkomen mee eens; in de titelbalk noemt het sjabloon zich zo al. Over Taiwan heb ik overigens, zonder dit hier te melden, een kousenvoetende tekst in dat sjabloon gezet:

Geclaimd als provincie: Taiwan (de regeringen van Taiwan en de Volksrepubliek China erkennen elkaar niet, zie ook Geschiedenis van Taiwan)  →bertux 27 nov 2021 15:05 (CET)

Geen bezwaren wat betreft het voorstel van Matroos Vos. VJVEGJG. Ook wat betreft verandering door Bertux. VanBuren (overleg) 27 nov 2021 20:58 (CET)

Okido, ik heb een paar dagen gewacht, zodat wie dat wilde nog bezwaar kon maken, maar zojuist heb ik de titel dan inderdaad gewijzigd. Ik zal ook nog even naar die tekst over Taiwan kijken. — Matroos Vos (overleg) 1 dec 2021 02:01 (CET)

De procedure is nu, dat de 35 artikelen met het sjabloon aangepast worden, waarna de redirect verwijderd wordt; redirects in de sjabloonruimte zijn ongewenst, ik weet niet waarom.

Dat is handmatig in een klein half uur te doen, maar misschien doet RomaineBot dit halfautomatisch? Het komt me nu slecht uit, maar als de taak over een paar dagen nog openstaat doe ik het misschien wel. Zo'n tour langs artikelen die in theorie vergelijkbaar zijn, maar in de praktijk bizarre kwaliteitsverschillen tonen, is best interessant  →bertux 1 dec 2021 10:11 (CET)

Oeps, is dat echt zo? Mijn ervaring met het wijzigen van een lemmatitel is vrijwel nihil, dus ik heb heel braaf de aanwijzingen gevolgd die stap voor stap in beeld verschenen, en daarbij was, ook in dit specifieke geval van een sjabloon, alleen sprake van het eventueel aanpassen van dubbele redirects. Ik heb dan ook de check gedaan die op de betreffende Help-pagina staat, onder het kopje 'Het detecteren van dubbele redirects', en heb ook nog even op deze pagina gekeken, maar dat bleek allemaal in orde. — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2021 01:09 (CET)

Ja, dat is echt zo. Maar er gaat niets kapot als je het niet doet, hooguit krijg je de pagina's een milliseconde langzamer op je scherm en ligt er een stofje in de sjabloonruimte die Romaine altijd zo blinkend poetst. Zoals gezegd, ik wil het best doen en veel werk is het niet. Op VerwijzingenNaarHier doe ik twaalf Ctrl-kliks op bewerklinks, met Ctrl-F, Esc en Ctrl-V vervang ik de tekst. Voor het snel invullen van een samenvatting, wat niet eens per se nodig is, heb ik ook een foefje. Na drie runs van twaalf ben ik klaar, zo gepiept  →bertux 2 dec 2021 10:43 (CET)

Al gedaan. Inclusief nacontrole 32 minuten. Nu nog de redirect weg  →bertux 2 dec 2021 11:53 (CET)

Ha, da's reuze aardig van je! Baie dankie! — Matroos Vos (overleg) 2 dec 2021 15:40 (CET)

Wikipagina's voor iemand die een Wikipediaan wil 'inhuren'

Hoi allemaal, stel dat mensen een Wikipediaan benaderen met de opmerking dat die hun online zichtbaarheid willen vergroten via Wikipedia, en dat ze vragen of ze die Wikipediaan daarvoor kunnen 'inhuren', op welke pagina's kun je diegene dan wijzen om dit onvriendelijk doch dringend af te wijzen met onderbouwing? Ik dacht zelf aan WP:COI en WP:POV, iemand meer tips? Laurier (overleg) 23 nov 2021 10:07 (CET)

Wikipedia:Zelfpromotie ook zeker! Dajasj (overleg) 23 nov 2021 10:18 (CET)

Ik zou het in eerste instantie toch op de vriendelijke manier proberen. ;) PeHa · Overleg 23 nov 2021 10:31 (CET)

Goed idee, ik zal ook verwijzen naar WP:PAID (een paragraaf op de pagina Zelfpromotie). (PS: Zelfpromotie is nog steeds een 'voorstel'! Zie de betreffende overlegpagina.) En inderdaad is het natuurlijk altijd het beste om minstens beleefd en liefst ook vriendelijk te blijven. Het was (een beetje) een grapje om 'onvriendelijk doch dringend' te schrijven... Laurier (overleg) 23 nov 2021 16:05 (CET)

De referentie in dat kopje gaat naar het betreffende artikel in de gebruiksvoorwaarden voor onze platformen - daar hoeft niet over gestemd te worden, die gelden wereldwijd, voor iedereen en alle projecten. Ik zou daarnaar verwijzen. Ciell need me? ping me! 23 nov 2021 17:52 (CET)

Waarom zou het ingehuurd worden voor een dergelijk doel per definitie als iets onwenselijks moeten worden beschouwd? Vooropgesteld dat de organisatie die jou inhuurt, encyclopedisch is, is dit toch een uitgelezen kans om een gedegen artikel over die organisatie te schrijven? Je kunt gebruik maken van allerlei documentatie die je door het bedrijf in de schoot wordt geworpen, waar je normaal misschien minder makkelijk aan kunt komen omdat het zich achter betaalmuren bevindt of omdat je niet weet waar je het zoeken moet. Vervolgens weet iedere wikipediaan met een béétje artikel-ervaring donders goed hoe je een artikel neutraal opstelt, en hoe je minder florissante passages uit de geschiedenis vooral eerlijk moet benoemen, omdat je schrijfwerk anders binnen de kortste keren op de verwijderlijst terecht komt. Ergo: ik denk dat de artikelen van zo'n verzoek eerder béter dan slechter zullen worden. Sietske | _Reageren? 23 nov 2021 17:57 (CET)

Nb.: Ik realiseer me dat het bovenstaande een beetje off-topic is ten opzichte van de initiële vraag van Laurier, maar ik wilde het er toch graag even aan toevoegen :-) Sietske | _Reageren? 23 nov 2021 18:01 (CET)

Ik denk dat dat ook wel een beetje afhangt van het onderwerp, en of er commerciële bedoelingen achter zitten. Als ik zou worden benaderd door een commercieel bedrijf in het kader van reclame dan zou ik daar vriendelijk voor bedanken. Maar als ik op vakantie een aardig museum zou bezoeken waarvan ik ontdek dat er nog geen Wikipedia-artikel over bestaat, en ik dan dergelijk verzoek zou krijgen van de museumgids, dan zou ik misschien wel de brochures van dat museum dankbaar in ontvangst nemen en er een mooi stukje over schrijven. In geen geval zou ik me er overigens voor willen laten betalen. Erik Wannee (overleg) 23 nov 2021 18:29 (CET)

Vlak bij mij is een transportbedrijf zojuist honderd geworden. Ik heb serieus overwogen ernaartoe te stappen en te vragen om een werkkamer met hun archief en foto's voor een artikel over hen. In dat geval zou ik een belang hebben dat niet noodzakelijkerwijs het belang van de encyclopedie is. Maar als ik dat vooraf aankondig en er transparant over ben, wat is dan precies het probleem? Waarin verschilt dat van een Wikipedian in Residence?  →bertux 23 nov 2021 23:50 (CET)

Wat voor een belang zou jij dan hebben dat niet noodzakelijkerwijs het belang van de encyclopedie is? Zolang je niet zelf werknemer bent van dit bedrijf en niet persoonlijk bevriend met de personeelsleden lijkt me er niets mis mee. Vijf jaar geleden liep ik een restaurantschip binnen, toonde interesse en kreeg een kleine rondleiding waarbij ik wat foto's mocht maken toen ik vertelde dat ik er een artikeltje over in Wikipedia wilde maken omdat het een interessante geschiedenis bleek te hebben. Dat werd F.P. von Knorring (schip, 1928), dat inmiddels naar twee andere talen werd vertaald. Inmiddels ben ik bevriend geworden met een van de medewerkers, en ik ga hem de komende zomer weer opzoeken. Maar toen ik het stukje schreef was ik nog behoorlijk onbevangen en neutraal. Erik Wannee (overleg) 25 nov 2021 10:01 (CET)

Je kunt wel degelijk onder druk gezet worden. Als je wilt schrijven dat het bedrijf sterk groeide door diensten aan de Wehrmacht, kan dat het einde zijn van het project waar je tientallen uren werk in hebt gestoken. Voor een artikel van tweehonderd woorden zal het meevallen  →bertux 25 nov 2021 10:38 (CET)

Jullie hebben het over bedrijven en organisaties en onbetaalde verzoeken. Ik niet; ik heb het over een persoon die de eigen online zichtbaarheid wil vergroten en daarvoor gericht iemand benadert om in een relatie van opdrachtgever en opdrachtnemer betaald iets op Wikipedia te zetten. Laurier (overleg) 25 nov 2021 15:30 (CET)

Hoi Ciell, ik begrijp je opmerking 'de referentie in dat kopje' niet. Ik zie bovenaan Wikipedia:Zelfpromotie staan: "De onderstaande tekst is een voorstel dat momenteel geen deel uitmaakt van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Raadpleeg de overlegpagina voor discussie over dit voorstel." Lijkt me iets om op de betreffende overlegpagina even te bespreken. Doe je mee? Graag! Laurier (overleg) 25 nov 2021 15:28 (CET)

Volgens mij bedoelt Ciell daarmee dat het gedeelte onder WP:PAID een samenvatting uit de gebruiksvoorwaarden is (waaraan ik als toevoeger van deze paragraaf ook gerefereerd heb) en daarmee feitelijk al voor iedereen geldt. Encycloon (overleg) 25 nov 2021 15:45 (CET)

Klopt! Ciell need me? ping me! 25 nov 2021 20:10 (CET)

Okee, dat maakt het wel duidelijker. Alsnog vind ik het verwarrend wat er bovenaan de pagina staat en sinds 2018 niet meer besproken is. Laurier (overleg) 25 nov 2021 22:10 (CET)

Ik denk dat dat is omdat niemand de moeite heeft genomen dit breed voor te leggen aan de gemeenschap, het is niet bewust. Als er brede concensus is over de inhoud van de pagina, mag het worden toegevoegd als beleid. Dit kun je toetsen door een Wikipedia:Peiling, of met een Verzoek om Commentaar. Is er geen concensus, ga je terug naar de tekentafel, en eventueel nog een stemming. Zo een proces is er een van de lange adem, en niet iedereen kan zich daaraan committeren. Ciell need me? ping me! 26 nov 2021 09:24 (CET)

Zullen deze discussie over dat sjabloon bovenaan Wikipedia:Zelfpromotie even samenvatten op de betreffende overlegpagina? Er gebeurt anders niets. Laurier (overleg) 27 nov 2021 13:11 (CET)

Persoonlijk vind ik een het accepteren van een betaalde opdracht onwenselijk. De regels staan dit weliswaar toe, mits - zoals hierboven aangegeven - daarvan duidelijk melding wordt gemaakt (maar zou dat ook in alle gevallen gebeuren?). Door het aanvaarden van een betaalde opdracht is het risico van belangenverstrengeling imo levensgroot. Een situatie zoals aangegeven in de beginvraag t.w. Wikipedia inzetten om de online zichtbaarheid van een persoon of zaak te vergroten vind ik daarom zeer dubieus. De indruk dat wie betaalt ook bepaalt valt hier moeilijk weg te poetsen. Verbieden kan kennelijk niet, maar ik zou het iedereen ten stelligste willen afraden. Gouwenaar (overleg) 25 nov 2021 22:34 (CET)

Tegen betaling zoiets doen zal de neutraliteit sterk onder druk zetten. Betrokkene heeft dan ten eerste een belang dat het artikel niet wordt verwijderd (en zal in het overleg daarover niet neutraal zijn) en tweede een belang dat controverses waarbij het onderwerp was betrokken worden afgezwakt of weggelaten. Bob.v.R (overleg) 26 nov 2021 12:31 (CET)

Iemand die een artikel begint, is altijd sterk tegen verwijdering. Waar je wel een punt hebt: je moet heel vooraf goed nadenken of zo'n artikel wel kans heeft. En dan is de kans heel groot dat het antwoord nee is. En als je het dan schrijft, dan moet je al je ervaring van middels bronnen en neutraal schrijven inzetten, of eigenlijk dubbel inzetten. Ik zou de opdrachtgever dan ook vooraf duidelijk maken dat Wikipedia er niet is voor commerciële zichtbaarheid, en het dus op voorhand een oersaai stukje gaat worden, met het risico dat anderen er (nu of later) mee aan de haal gaan. De keren dat het mij is gevraagd, was het antwoord meestal: Nee, daar heb ik geen zin in. Ik heb mensen wel eens (soms ongevraagd) advies gegeven als ze me benaderden voor een artikel, dat ze dan zelf gingen schrijven. Soms blijft zoiets, en soms niet, en in geval van een beoordeling doorgaans niet in de vorm waarin het oorspronkelijk was ingediend. Maar dat is natuurlijk ook gewoon hoe Wikipedia werkt. Edoderoo (overleg) 26 nov 2021 12:41 (CET)

Naar mijn mening is het onacceptabel als wij als Wikipedianen een betaalde opdracht aannemen van mensen die we zelf niet kennen, die we nog nooit hebben ontmoet en van wie we zelfs nog nooit eerder hadden gehoord en die ons specifiek benaderen "om hun online zichtbaarheid via Wikipedia te vergroten". Degene die mij benaderde wist zelf ook dat het 'not done' is om zelf iets te schrijven, en deed het daarom via mij. (Hij had ergens gelezen dat ik Wikipediaan ben en had mijn e-mailadres opgesnord.) Vandaar dat ik diegene wil afwijzen. Ik denk dat ik diegene inderdaad maar eens laat weten dat het wel zo eerlijk is om het wel zelf te schrijven en daar op de eigen gebruikerspagina ook open over te zijn. Diegene zal dan voldoende neutraal moeten schrijven en voldoende goede, onafhankelijke, betrouwbare, gezaghebbende bronnen moeten opvoeren zowel voor de inhoud van de pagina als voor de encyclopedische relevantie van zichzelf als onderwerp. Ik zal wijzen op beginnelingenpagina's en enkele van de suggesties hierboven overnemen. Bedankt! Laurier (overleg) 27 nov 2021 13:17 (CET)

Laat ze dan vooral op hun kladblok beginnen, dan kun je eventueel zelf meekijken, en gericht advies geven. Want vermoedelijk is dat een van de redenen geweest dat ze jou benaderd hebben. Als hun doel was geweest ik moet en zal zsm op Wikipedia staan hadden ze gewoon een slecht artikel gepubliceerd, is mijn vermoeden. Edoderoo (overleg) 30 nov 2021 07:40 (CET)

Mocht iemand het aardig vinden om dit nog te lezen, of het kunnen hergebruiken: dit heb ik gestuurd: "Hoewel niet helemaal verboden is op Wikipedia om een pagina aan te maken voor iemand die de eigen online zichtbaarheid wil vergroten en daarvoor gericht iemand benadert om dit betaald te doen in een relatie van opdrachtgever en opdrachtnemer is het wel iets waar Wikipedianen zeer kritisch op zijn, en waar veel richtlijnen voor zijn opgesteld om belangenverstrengeling te voorkomen.

Zie bijvoorbeeld https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belangenverstrengeling : “Wikipedia is een encyclopedie, geen medium om jezelf te promoten. (…) Als je echt zo belangrijk bent zal iemand anders die wel plaatsen.” en https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraal_standpunt : “Het is een vereiste op Wikipedia dat artikelen geschreven worden vanuit een neutraal standpunt. (…) Om vanuit een "neutraal standpunt" te schrijven, dient een onderwerp van enige afstand, feitelijk (objectief), beschreven te worden.”

Naar mijn mening is het onacceptabel als wij als Wikipedianen een betaalde opdracht aannemen van mensen die we zelf niet kennen, die we nog nooit hebben ontmoet en van wie we zelfs nog nooit eerder hadden gehoord en die ons specifiek met dit doel benaderen.

Het lijkt mij in dit geval wel zo eerlijk is om de pagina wel zelf te schrijven en daar op je eigen gebruikerspagina ook open over te zijn. Je zult dan voldoende neutraal moeten schrijven en voldoende goede, onafhankelijke, betrouwbare, gezaghebbende bronnen moeten opvoeren zowel voor de inhoud van de pagina als voor de encyclopedische relevantie van jou als onderwerp.

Veel Wikipedianen (ook ik) zijn best bereid je op weg te helpen met je eerste schreden op Wikipedia. Hieronder alvast wat links uit het algemene welkomstbericht voor nieuwelingen:
<links>

Happy editing!
Met vriendelijke groet" Laurier (overleg) 1 dec 2021 07:18

Prima tekst! →bertux 2 dec 2021 17:58 (CET)

Wiki goes Caribbean bijeenkomst Kòrsou | Curaçao 18 december 2021

Muurschildering in Willemstad - Ras Elijah Kurá Hulanda 1 - detail

Samen met het Nationaal Archief (Den Haag) en Dutch Caribbean Book Club organiseert WMNL op zaterdag 18 december 2021 een online schrijfmiddag. Deze bijeenkomst staat in het teken van Kòrsou | Curaçao, naar aanleiding van de gelijknamige online tentoonstelling van het Nationaal Archief waarin archiefstukken van de koloniale machthebbers worden gecombineerd met verschillende visies op het eiland van de bewoners van toen en nu.

Tijdens deze online bijeenkomst nemen we verschillende aan het eiland gerelateerde Wikipedia-artikelen onder de loep, bekijken we of en hoe deze verschillende visies erin worden gerepresenteerd en waar we nog informatie kunnen aanvullen of bijwerken

We beginnen om 15.00 (10.00 op Aruba, Bonaire en Curacao, 11.00 uur in Suriname) en eindigen om 17.00 (14.00 op Aruba, Bonaire en Curaçao, 15.00 uur in Suriname). Schrijf je in via deze link voor vrijdag 17 december 17.00, zodat we je tijdig de Zoom-link naar de bijeenkomst kunnen sturen.

Meer informatie en inspiratie voor artikelen om aan te werken vind je op de projectpagina. Graag tot ziens op 18 december! MichellevL (WMNL) (overleg) 1 dec 2021 14:08 (CET)

Is die tentoonstelling van het Nationaal Archief online? Op de webpagina waar je naar linkt staat "De tentoonstelling is te bezoeken van 16 december 2021 t/m 23 oktober 2022 in het Nationaal Archief in Den Haag." Ik krijg de indruk dat men er daadwerkelijk naartoe moet. Interessante wiki-schrijfmiddag trouwens, bedankt voor het melden! Laurier (overleg) 2 dec 2021 17:59 (CET)