Wikipedia:De kroeg/Archief/20230925

Kandidaatstelling Arbitragecommissie

Beste mensen,

Het is weer tijd voor de halfjaarlijkse verkiezingen van de Arbitragecommissie. Mensen die aan de voorwaarden voldoen kunnen zich van 4 september 2023 00:00 (CEST) - 17 september 2023 23:59 (CEST) kandidaat stellen.

• Voor informatie over de verkiezingen zie: Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2023;
• Voor de aanmeldpagina zie: Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2023/Voorstelling.

Deze verkiezing wordt door ondergetekende gecoördineerd en is bij het opzetten geassisteerd door Bas dehaan (waarvoor dank). Zijn er nog vragen, stel ze gerust.

Mochten er mensen zijn die denken: ik ken een geschikte kandidaat. Vooral benaderen!

Met vriendelijke groet, uw coördinator. Natuur12 (overleg) 3 sep 2023 23:58 (CEST)

Belangrijke noot: het gaat deze keer om 5 (VIJF) van de 7 zetels die ingevuld moeten worden. Worden die niet ingevuld, dan stopt de Arbitragecommissie effectief met bestaan. Daarmee leggen we het lot van een aantal zaken buiten deze gemeenschap en je moet je afvragen of je dat wel wilt. 5 van de 7 zetels... dat is dé kans om met een verse club arbiters Wikipedia nog mooier en beter te maken! Meld je dus hier aan! Van harte aanbevolen, Brimz (overleg) 4 sep 2023 14:20 (CEST)

@Natuur12 zullen we hier de Sitenotice weer eens voor gebruiken...? Ciell need me? ping me! 7 sep 2023 19:36 (CEST)

Goed idee Ciell! Ik heb er eentje geplaatst. Natuur12 (overleg) 7 sep 2023 20:01 (CEST)

Top. Ciell need me? ping me! 7 sep 2023 20:28 (CEST)

Brimz: je hebt helemaal gelijk met je motiverende noot. Wel zijn er op dit moment bijna 10 van de 14 dagen voorbij en er zijn nog geen aanmeldingen. Natuurlijk, er zijn nog kansen dat die komen, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het proces dat hier begon hebben gadegeslagen en hun eigen motivatie zijn kwijtgeraakt. Dat zou bij mij in ieder geval zo zijn geweest, mocht ik beginnende interesse hebben gehad.

Dat men die storm zou willen relativeren ('het ging alleen om díe beslissing', 'het was inhoudelijke kritiek') zal niet echt geruststellen; een storm is een storm. Eerder en later kwam er nog meer, soms even venijnige, kritiek richting dit corpus. Een aanmelding lijkt me anno nu daarom bij voorbaat een moedige stap (om nog steeds op z'n eigen merites te beoordelen, dat wel). Apdency (overleg) 13 sep 2023 21:48 (CEST)

We zijn inmiddels bijna 2 maanden verder sinds het begin van het schandaal rondom Japiot en ik moet helaas concluderen dat er vanuit de arbcom geen enkele poging wordt gedaan om het vertrouwen van de checkusers in de arbcom te herstellen of om Japiot te rehabiliteren. De arbcom zet de hakken in het zand en blijft koppig bij het besluit rondom Japiot, terwijl binnen enkele dagen volstrekt duidelijk was dat de conclusies van de arbcom niet op feiten waren gebaseerd. Als je dan bedenkt dat Japiot niet gehoord is door de arbcom voordat men uitspraak deed, dan lijkt me zonneklaar dat we met een zodanig incapabele club te maken hebben, dat het waarschijnlijk beter is voor iedereen om dit instituut maar op te heffen op NL wiki. Het is ook niet dat dit schandaal de eerste keer is dat de arbcom de plank zo volledig mis slaat. Jcb - Amar es servir 14 sep 2023 17:17 (CEST)

Om niet te spreken van de recente inconsistente uitspraak die pas na dagenlang druk uitoefenen ingetrokken werd, overigens zonder de betrokken gebruikers op de hoogte te stellen. Het niveau van de uitspraken van de AC was mi altijd al wisselend en echt goede uitspraken worden zelden gedaan. Meestal zijn de uitspraken bijna acceptabel, maar helaas vooral symptoombestrijding die vaak alleen problematische interacties onderdrukt en daarmee de discussie onmogelijk maakt en de opbouw van de encyclopedie bemoeilijkt. (Om niet te spreken van de rampzalige COC die ook zo snel mogelijk de prullenbak in mag.) Overigens niets tegen de gebruikers die zich voor deze moeilijke taak aanmelden, maar de taak is ERG moeilijk, en de vereiste consensus maakt ook dat de uitspraken er vaak uitzien alsof ze door een comité ontworpen zijn.... — Zanaq (?) 14 sep 2023 17:31 (CEST)

Het werk van de ArbCom is verdomd moeilijk, je doet het eigenlijk nooit "goed" in de ogen van diegenen die "beoordeeld" worden en/of in de ogen van "de beste stuurlui aan wal". Toevallig hebben we net een ietwat ongelukkige zaak gehad met een checkuser, en een uitspraak van de ArbCom die minder doordacht leek. Ik heb groot respect voor de inzet en het aantal uren tijd die de leden van de ArbCom besteden aan deze (vaak) ***zaken die verdomd lastig te beoordelen zijn. Dat er dan (in dit geval) iets mis is gegaan (in onze ogen) wil nog niet zeggen dat we daarom maar het hele instituut ArbCom moeten opheffen. Ik ben er van overtuigd dat de leden van de ArbCom geleerd hebben van deze twee ietwat ongelukkige uitspraken en in het vervolg nog zorgvuldiger te werk zullen gaan. Ik wens ze daarbij veel succes. vr groet Saschaporsche (overleg) 14 sep 2023 17:44 (CEST)

Daar sluit ik me van harte bij aan. En er is natuurlijk een heel simpele manier om van de ArbCom af te komen. Als iedereen vanaf nu overlegt op de inhoud, zonder slagen onder de gordel, zijn zin niet doordramt, maar zich neerlegt bij het oordeel van een meerderheid, zijn lontje verlengt en zijn tenen juist inkort – kortom, zich gedraagt zoals je mag verwachten bij een project dat pretendeert een van de belangrijkste bronnen van kennis voor het gehele Laaglandse taalgebied te zijn – dan is de ArbCom in één klap overbodig! — Matroos Vos (overleg) 14 sep 2023 18:32 (CEST)

Dit vergezicht is heel mooi, ik schilder het ook graag, maar zolang deze realiteit niet wordt bereikt, hebben we wel een vorm van interne rechtspraak nodig, niet inhoudende dat iedereen prima als rechter kan optreden. En ook ik sluit me aan bij Saschaporsche. Of deze drie bijdragen achter elkaar de (eventuele) twijfelaars over de streep trekken, zal echter nog moeten blijken. De voorstelpagina is op dit moment nog steeds leeg. Apdency (overleg) 14 sep 2023 19:04 (CEST)

@Apdency Het is eerder regel dan uitzondering dat kandidaten zich pas op het laatst aanmelden. Er is dus nog geen man (mag dat nog?) overboord. HT (overleg) 14 sep 2023 21:12 (CEST)

Nou ja, daar hield ik dus ook rekening mee ("Natuurlijk, er zijn nog kansen dat die komen": zoiets schrijf ik niet voor de sier). Er hebben zich inderdaad 2 kandidaten gemeld en hieronder zien we een twijfelaar. Hoeveel man (ja, mag van mij) er overboord is weten we trouwens niet; mensen kunnen immers in alle stilte afzien van solliciteren, en om allerhande redenen. Apdency (overleg) 16 sep 2023 12:30 (CEST)

Misschien dat ik me kandidaat wil stellen, maar ik twijfel nogal veel aan mezelf. Maar goed, ik heb nu wel de tijd. Ik heb een paar vragen over het werk in de arbitragecommissie. Als die beantwoord zouden kunnen worden, zou dat fijn zijn bij het maken van mijn keuze.

• Hoe wordt er meestal overlegd (via welk programma)?
• Hoeveel tijd ben je er meestal aan kwijt per week?
• Is het werk een beetje laagdrempelig om te doen of echt helemaal niet? Sneeuwvlakte (overleg) 16 sep 2023 09:41 (CEST)

Hoi Sneeuwvlakte, de Kroeg wordt veel gelezen, dus misschien komt er wel iemand spontaan een antwoord geven. Het kan ook helpen om huidige of voormalige Arbcomleden te pingen; zie hier. Apdency (overleg) 16 sep 2023 12:30 (CEST)

De Arbcom overlegt o.a. via hun eigen besloten wiki en Discord. Heb de huidige AC-leden een heads up gegeven. Natuur12 (overleg) 16 sep 2023 13:14 (CEST)

Oké. Is na die heads up het pingen van huidige leden niet meer nodig? In ieder geval bedankt.

Nog een vraag: verloopt overleg in de AC vooral door middel van tekstberichten of door te bellen? Sneeuwvlakte (overleg) 16 sep 2023 14:10 (CEST)

Dag Sneeuwvlakte, hopelijk kan ik op de valreep je vragen beantwoorden. Er is een besloten AC-wiki waar overlegd wordt. Hier wordt a la Wikipedia aan zaken gewerkt, meningen gevormd, aan uitspraken geschaafd, etc. Verder is er wekelijks een vergadering op Discord. Per week ben je er dus "een uur of wat" aan kwijt: in ieder geval een vergadering van een uur of twee, en afhankelijk van de drukte nog een paar uur (of dus soms nagenoeg niets) op de AC-wiki. We hebben elkaars telefoonnummer en een groepsapp, maar bellen doen we niet. Of het werk laagdrempelig is? Vrees dat ik niet zo goed weet wat je daarmee precies bedoelt. Het helpt dat je weet hoe de hazen op Wikipedia zo'n beetje lopen, een beetje wat historie kent, en wat discussies volgt. Verder nodig: beetje olifantenhuid, en de bereidheid om tot compromissen te komen. Soms is dat niet nodig omdat we nogal op één lijn zitten, maar soms wel. Groet, Vinvlugt (overleg) 16 sep 2023 14:40 (CEST)

Hallo Vinvlugt, bedankt voor je antwoord! Gebeurt overleg op Discord in een voicecall of gewoon door te 'chatten'? Met de vraag of het laagdrempelig is bedoel ik of je veel bij de gemeenschap betrokken moet zijn (ik ben zelf namelijk best individueel bezig op Wikipedia en ben niet zo vaak bij overleg betrokken en daardoor heb ik het idee dat ik de gemeenschap niet heel erg goed ken).

Ik twijfel in ieder geval nog of ik het aandurf. Bij eerdere verkiezingen heb ik ook getwijfeld of ik me wilde aanmelden en het leek me telkens best het proberen waard, maar steeds was/ben ik bang dat ik, nadat ik eventueel gekozen word, het toch niks voor mij blijkt te zijn. Overigens kan ik het haast niet aanzien hoe het bestaan van de AC nu aan een zijden draadje hangt... Sneeuwvlakte (overleg) 16 sep 2023 15:00 (CEST)

Als men het liever heeft, kan dit gesprek ook verder gaan op mijn overlegpagina. Sneeuwvlakte (overleg) 16 sep 2023 15:10 (CEST)

Hi Sneeuwvlakte, hierbij ook mijn twee cent. Dat kan best hier in de kroeg, zodat iedereen kan meelezen. Vinvlugt gaf al aan dat er per week "een uur of wat" in de AC gestoken wordt. Hoeveel tijd het werkelijk kost, is natuurlijk afhankelijk van het aantal zaken en de complexiteit ervan. Het kan oplopen tot acht tot tien uur, maar dit is geen gemiddelde. Bij drukte of spoed kan het nodig zijn om (veel) langer te overleggen dan twee uur. Deelname aan overleg op Wikipedia is niet zo'n punt, maar je dient wel bekend te zijn met de dynamiek in de gemeenschap.^{Art. 3.15} In de periode dat ik aan de AC deelnam, vond het overleg op Discord 'geschreven' plaats; er waren geen voice- of videocalls. Per lichting (na elke stemmingsronde) wordt er gekeken naar wat het beste werkt qua overleg en overlegmomenten. hiro the club is open‍ 16 sep 2023 16:08 (CEST)

Voorgangers hebben hier al een en ander goed verwoord. Het is een vrijwillige functie, maar ook eentje die alleen als team kan functioneren als er niet teveel vrijblijvendheid heerst, juist omdat je als team beslissingen neemt die gevolgen kunnen hebben voor anderen, waarbij het gaat over rechtvaardigheid en recht doen - en dat alles in verhouding tot wat er voorligt. Daarnaast is het zaak om voor ogen te houden hoe bepaalde zaken het beste geholpen zijn met maatregelen (en welke dat dan moeten zijn). Laagdrempelig zou ik het dus niet noemen, maar met de juiste mix van ervaren en minder ervaren leden kun je wel meekomen. Soms leiden zaken door verdeeldheid tot compromissen waarbij je je moet afvragen of het nog wel recht doet aan wat er voorligt. Het is zaak de ogen op de bal te houden en niet een compromis om er maar met zijn allen uit te komen tot doel op zich verheffen. Uiteindelijk gaat het om arbitrage, en de vraag welke arbitrage in welke mate nodig is, niet of je het met elkaar 100% eens kunt worden over een grijze massa. Rechtvaardigheid vereist moeilijke en misschien ook harde beslissingen durven nemen die misschien niet altijd meteen begrepen worden, maar die recht doen. Terugdeinzen voor een harde beslissing als de situatie daarnaar vraagt is vragen om ongelukken. Elkaar daar scherp op (kunnen) houden is wat nodig is. En dat is te leren. :-) Tegelijkertijd dien je elkaar er ook scherp op te houden of een harde maatregel met vergaande consequenties wel het juiste is, en moet je in de gaten houden of je wel genoeg weet om zo'n beslissing te nemen. Labrang (overleg) 16 sep 2023 17:10 (CEST)

Dag Hiro en Labrang, hartelijk dank voor jullie antwoorden. Ik denk er nog eventjes over na. Met vriendelijke groet, Sneeuwvlakte (overleg) 16 sep 2023 18:28 (CEST)

@Gebruiker:Sneeuwvlakte, ik hoop van harte dat je je aanmeldt als kandidaat. Uit je weloverwogen vragen heb ik de indruk (mijn POV) dat je prima zou kunnen functioneren als arbiter. Je werkt al 3 jaar op deze encyclopedie dus ervaring heb je. Er zijn pas 2 kandidaten voor de 5 functies die gevuld moeten worden. Ik denk ( en hoop dat iemand van de ArbCom dat kan bevestigen) dat mocht het totaal niet bevallen als ArbComlid je je altijd na enige tijd kunt terugtrekken uit de commissie (hoewel zoiets natuurlijk liever vermeden wordt). vr groet Saschaporsche (overleg) 16 sep 2023 20:11 (CEST)

Er zijn inmiddels 3 kandidaten voor vijf zetels dus mensen, meld je aan! Natuur12 (overleg) 17 sep 2023 13:58 (CEST)

Voorstel

In het licht van de deuk die de Arbcom onlangs opgelopen heeft en de huiver die er daardoor lijkt te heersen voor mensen zich te kandideren, wil ik hier even terugkomen op het idee die elders door Natuur12 werd geopperd (weet even niet waar ik het las). De suggestie was dat een ervaren oud-arbcomlid als adviseur de arbcom terzijde staat. Ik stel me daarbij voor dat zo'n persoon de gang van zaken in de gaten houdt, zonder zich er zich inhoudelijk mee te bemoeien en dus ook geen enkele verantwoordelijkheid draagt over de uitspraken. Zo'n adviseur lijkt me ideaal voor relatief onervaren arbcoms, maar helpt ook meer ervaren arbcoms niet in tunnelvisie te vervallen, vd rails af te schieten, of anderszins te blunderen met onnodige schade aan betrokkenen. Ik stel me zo voor dat in bijvoorbeeld gevallen als onlangs aan de kaak gesteld, dat een adviseur - immer in alle communicatielijnen ge-cc'd - iets aangeeft van "hé, moet je betrokkene niet eerst informeren en/of kans van weerwoord geven, voordat je dit of dat publiekelijk maakt." (Doordat hij in de loep gehouden wordt ziet ie het kritieke moment aankomen.) Of, "Laat even weten dat de zaak ter kennisgeving is aangenomen en laat weten dat door vakantie de uitspraak even op zich laat wachten". Of "hé, weten jullie wel wat 'vals-positief' impliceert? Zo niet, doe even navraag bij experts." (Merk op dat voor dit specifieke geval maar weinig mensen wat dergelijke termen impliceren: het is specifiek statistische terminologie die door bijzonder weinig mensen beheerst wordt.)

M.i. leidt een dergelijke adviseur tot een daadkrachtigere en effectievere arbcom, en meer vertrouwen binnen de gemeenschap. Het lijkt me derhalve een goed plan als er standaard een of twee ervaren oudgedienden als adviseur de arbcom terzijde staan. Volgens mij kan de aanstelling van zo'n adviseur laagdrempelig geregeld worden. Ik zou willen vernemen of deze suggestie, eerder door Natuur12 geopperd, overwogen is, want op zijn voorstel is naar mijn weten noch door de gemeenschap noch door de arbcom gereageerd. — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2023 22:18 (CEST)

Op zich een charmant idee, echter mijn belangrijkste bezwaar is: Welke "status" heeft een dergelijke adviseur? Heeft hij "inspraakrecht" of iets dergelijks? Tweede bezwaar is dat als zaken/correspondentie eerst langs de "adviseur" moeten dan levert dat ongetwijfeld weer vertraging op in de afhandeling van zaken. Laatste bezwaar is dat de arcomleden misschien helemaal niet zitten te wachten op een dergelijke "adviseur", maar dat zou je aan de aroom zelf moeten vragen.

Er zijn recent 2 uitspraken geweest die minder "gelukkig"/geslaagd waren. We moeten niet aan symptoombestrijding willen doen door opeens de werkwijze van de ArbCom te willen gaan veranderen. Ik neem aan de de leden van de ArbCom ook aan navelstaren hebben gedaan na de kritiek vanuit de gemeenschap. vr groet Saschaporsche (overleg) 17 sep 2023 22:46 (CEST)

Voor zover ik het hierboven niet duidelijk heb kunnen maken, mijn voorstelling van de werking van zo'n adviseur is als volgt:

• De adviseur heeft geen inhoudelijke inspraak of invloed. Hij kijkt uitsluitend naar de vorm / werkwijze vd commissie.
• Niks gaat 'eerst' via de adviseur: de adviseur is gekopied in de communicaties en kan suggesties t.a.v. de procedures en timing doen zonder enige vertraging in de processen
• En ja, dit is een vraag in eerste instantie aan de arbcom, omdat die naar mijn weten niet op het oorpronkelijke voorstel van Natuur12 hebben gereageerd.

Maar het is ook een vraag aan de gemeenschap aan wie de arbcom verantwoording verschuldigd is en waar de gemeenschap vertrouwen in moet hebben. Als de gemeenschap idd een ervaren adviseur wil hebben om de kans op herhaling van recente ongelukkige zaken te verkleinen, dan lijkt het me dat die wens ingewilligd dient te worden. — Chescargot ツ (overleg) 17 sep 2023 23:06 (CEST)

Ik krijg een ongemakkelijk gevoel bij het woord 'standaard' en onderschrijf het woord 'symptoombestrijding' dat Saschaporsche noemt. Er gaat veel goed bij de Arbcom. Gooi gerust met tomaten naar deze laatste zin, maar kijk wel eerst hoeveel jij -tomaatbezitter, niet Chescargot- er zelf verdient met al die onvolkomenheden van je. Apdency (overleg) 18 sep 2023 08:11 (CEST)