Wikipedia:De kroeg/Archief/20240412

Lekker meezingen met Wikipedia

Frans Bauer - Gouden Pijl 2014

Ik heb driee Nederlandstalige levensliederen gemaakt op basis van de inhoud van Wikipedia. Ik kan me vergissen, maar dit kan best groot worden ;-)!

De hits tot nu toe zijn:

• De Actuariële en Bedrijfstechnische Nota (bron van de tekst)
• Pensioen (bron van de tekst) - haalt uw aansteker tevoorschijn!
• Lijst van voetbalinterlands Ecuador - Engeland (bron van de tekst)

Ik zeg: een gouden plaat ligt onder handbereik, toch? OlafJanssen (overleg) 3 apr 2024 02:20 (CEST)

Leuk idee! Hoe saaier de tekst, des te geschikter als songtekst. Er zijn nog wel wat dingen te verbeteren. De liedjes eindigen extreem abrupt; een fatsoenlijk einde is een vereiste voor een gouden plaat. Sommige woorden worden verkeerd uitgesproken, zoals 'Nederlandsche Bank' dat moet worden uitgesproken als 'Nederlandse Bank', zonder 'g'-klank erin. Verder zijn vooral veel getallen (jaartallen) onverstaanbaar, of ze worden domweg overgeslagen. Kennelijk heeft het door jou gebruikte AI-programma daar de meeste moeite mee. O ja, in twee van de drie liedjes ontbreekt nog de gezongen bronvermelding. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2024 07:18 (CEST)

Ja, er valt nog een hoop te verbeteren, en je kunt met Suno ook weer extra coupletten aan een liedje toevoegen.En een gezongen licentievermelding (CC-BY-SA) moet ook nog toegevoegd worden. Maar dit opent wel de deur naar een Wiki-karaoke-meezing-festival, oid OlafJanssen (overleg) 3 apr 2024 12:37 (CEST)

Ik moet zeggen, met deze lieve stem is het toch minder irritant als de computer alle medewerking weigert. Erik Wannee (overleg) 3 apr 2024 07:21 (CEST)

Echt hilarisch dit! - TheGoodEndedHappily (overleg) 3 apr 2024 08:56 (CEST)

Of wat dacht je van Joost Klein in de stijl van Joost Klein😀 Sietske | _Reageren? 3 apr 2024 12:03 (CEST)

Britsuuuhhhhm, te grappig dit!. OlafJanssen (overleg) 3 apr 2024 12:34 (CEST)

Ik denk dat we de gesproken artikelen wel kunnen afschaffen, en alles op muziek kunnen laten zetten! Thieu1972 (overleg) 3 apr 2024 13:32 (CEST)

Inderdaad, dan kun je ook een stuk beter de teksten onthouden, zoals ze dat in de middeleeuwen bv ook deden. OlafJanssen (overleg) 3 apr 2024 14:26 (CEST)

Moet je de tekst wel kunnen horen… want hoe dit koor Kees van der Staaij bezingt is nagenoeg onverstaanbaar. Sietske | _Reageren? 4 apr 2024 20:07 (CEST)

Dat is nu juist het knappe van de AI-god. Die weet dat een echt koor vaak nauwelijks verstaanbaar is, en dus levert hij een kunstmatig lied af dat ook nauwelijks verstaanbaar is. 't Is een gehaaide dondersteen. — Matroos Vos (overleg) 4 apr 2024 20:21 (CEST)

Ja, inderdaad, hilarisch! Ik ben net even naar de moskee om de hoek gesneld, en daar vonden ze het een prachtidee om het lemma over Geert Wilders in te zingen. De Blonde Messias uit Venlo, vanaf nu honderd procent halal! — Matroos Vos (overleg) 3 apr 2024 14:06 (CEST)

Ik moet hard lachen! OlafJanssen (overleg) 3 apr 2024 14:26 (CEST)

Als dit geen hoge ogen gooit, dan weet ik het niet meer! Maarten1963 (overleg) 4 apr 2024 21:57 (CEST)

Onderscheid in verificatiebronnen en bewijs van relevantie

Na de peiling Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie en meer dan triviaal beschrijven in bronnen, is een nieuw soort verwijzing nodig. Principieel noem ik expres geen bron (sommige noemen het een relevantiebron ter onderscheid van een verificatiebron). Het gaat niet over de verificatie van de inhoud van het artikel (een van de vijf zuilen), maar of het onderwerp waardig genoeg is om over te schrijven in onze Wikipedia. Dit is een intrinsieke eigenschap van het onderwerp. Het onderwerp blijft relevant / niet relevant of er nu bronnen toegevoegd worden of niet. De gezaghebbende publicatie hoeft zelf niet als bron gebruikt te zijn in het artikel (of zelf niet nagelezen te zijn, mits men zeker is dat de publicatie over het onderwerp gaat en gezaghebbend is). Als de publicatie niet gebruikt is als verificatiebron dan is het handig om die in de algemene referentie/bibliografie op te geven, zodat er geen twijfel over de relevantie van het onderwerp. In de praktijk zal in een overgrootte meerderheid van de huidige artikelen wel een onafhankelijk secondaire bron hebben die als ook bewijs van relevantie gebruikt kan worden. Veel veranderd er dus niet.

Wat mij betreft is relevantie ook al aangetoond in Wikidata dat meerdere taalwikipedia's over het onderwerp hebben geschreven. Relevantie voor lokale onderwerpen kan verschillend zijn afhankelijk van de gebruikte taal. Een lokaal Japans onderwerp kan relevant zijn voor de Japanse wikipedia, maar niet voor de NL wikipedia. Smiley.toerist (overleg) 4 apr 2024 17:02 (CEST)

Waarom zouden er andere onderwerpen relevant zijn voor mensen die Japans spreken dan voor mensen die Nederlands spreken? Dajasj (overleg) 4 apr 2024 18:56 (CEST)

Ik snap het eerste deel van je betoog op zich wel, maar ik begrijp niet wat je bedoeling nu is? Een peiling? Een stemming? Of wil je alleen iets in de groep gooien?

Dat van lokale onderwerpen snap ik ook niet zo goed. Dat druist in tegen de aard van wikipedia, waarbij een Inuïtgod net zo belangrijk is een Frans dorp of een Twentse sage. De kans is alleen groot dat die Twentse sage wat makkelijker is te beschrijven omdat we de bronnen makkelijker kunnen lezen. Thieu1972 (overleg) 4 apr 2024 19:28 (CEST)

Wikipedia NL is een Nederlandstalige encyclopedie, niets meer dan dat. StuivertjeWisselen (overleg) 4 apr 2024 20:38 (CEST)

Wel een heel andere groep lezers, dan de doorsnee Japannezen, die vast wel andere belangstellingen hebben voor lokale onderwerpen. De universaliteit geld zeker voor de meeste onderwerpen. Relevantie heeft ook een praktische kant: Gaan wij tijd en energie besteden om voor elk Japans boerendorp een artikel aan te maken? Toeristische attracties misschien wel, maar wij zijn ook geen reisgids.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2024 00:10 (CEST)

Ja, in de praktijk komt het daar meestal wel op neer. Maar we hebben geen enkele beperking in onderwerpen, dus die Japanse dorpjes kunnen ook aan bod komen. En dan nog: wie ben jij om te bepalen dat ik alleen info over Vlaamse dorpjes mag schrijven? Thieu1972 (overleg) 5 apr 2024 07:46 (CEST)

Het feit dat we obscure dorpjes beschrijven maakt ons sowieso niet ineens een reisgids. StuivertjeWisselen (overleg) 5 apr 2024 08:40 (CEST)

Uiteraard ben je vrij om te bepalen waar je beperkte tijd en energie in steekt. En zelf bepaal je ook wat het meest zinvol is. Wij zijn geen bedrijf waar de baas bepaald wat de prioriteiten zijn.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2024 10:36 (CEST)

Maar dan is de opmerking Relevantie heeft ook een praktische kant: Gaan wij tijd en energie besteden om voor elk Japans boerendorp een artikel aan te maken? wel wat loos. StuivertjeWisselen (overleg) 5 apr 2024 10:40 (CEST)

Mijns inziens is het verwarrend om bronnen ter bewijs van relevantie samen met verificatiebronnen op te nemen in de bibliografie. Eventueel kunnen bronnen ter bewijs van relevantie opgenomen worden onder het kopje externe links. Meestal (altijd?) blijkt relevantie ook al wel uit de verificatiebronnen. Mikalagrand (overleg) 4 apr 2024 20:50 (CEST)

De gemiddelde lezer heeft geen boodschap aan de relevantietoets die we hier in klein comité doen en zal ook niet als zodanig naar het bronapparaat kijken. Ik geloof dus ook helemaal niet dat er een onderscheid is dat verwarring oplevert. StuivertjeWisselen (overleg) 4 apr 2024 20:55 (CEST)

Voor lezers is de relevantie niet van belang. Als het onderwerp niet interesant is, zal hij/zij het artikel niet lezen. En als hij/zij onderaan gaat kijken bij referenties is om meer te weten of om te kijken waar de informatie vandaan komt. Het onderscheid is alleen een interne aangelegenheid en men ziet meestal gelijk wat voor type 'bron' het is: verificatiebron, relevantiebron (meestal een secondaire bron) of een duale bron die voor beide doeleinden gebruikt wordt. Vlaggetjes op plaatsen sticht alleen verwarring, maar misschien is er wel een technische oplossing. Soms worden noten al gescheiden, bovendien is er al scheiding met de bronmeldingen gekoppeld aan specifieke inhoud. Een bronmelding die op het hele artikel van toepassing is, is al apart. Het gaat mij meer om bewustwording van het onderscheid. Niet alle publicaties in een bibliografie hoeven nagelezen te worden, indien deze niet gebruikt worden als bron. Als een gezaghebbende auteur een boek schrijft over een onderwerp, dan is het onderwerp relevant. De verificatie van de inhoud met bronnen staat daar dan los van.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2024 00:10 (CEST)

Het klopt wel dat encyclopedische relevantie losstaat van de inhoud, maar als je schrijft dat een artikel niet gebaseerd hoeft te zijn op de bronnen die relevantie aantonen, misken je de ratio achter de relevantie-eis: we eisen meer dan terloopse beschrijving in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen zodat een neutraal artikel van enige lengte (niet een eeuwig beginnetje) geschreven kan worden, zonder aan origineel onderzoek te hoeven doen. Dit is dus geen arbitraire eis, en heeft wel degelijk met de vijf zuilen te maken. Het komt mij absurd voor om een onderwerp dat meer dan terloops beschreven is in onafhankelijke, gezaghebbende bronnen (d.i. encyclopedisch relevant is) níet aan de hand van diezelfde bronnen te beschrijven. Jeroen N (overleg) 5 apr 2024 00:23 (CEST)

Misschien doelt hij meer op de gevallen waarin je weet dat er over een onderwerp is gepubliceerd, maar dat je voor het artikel alleen een paar simpele bronnen hebt gebruikt. Dat kan heel praktische redenen hebben, zoals een boek dat niet of nauwelijks is in te zien op internet. Dan kun je op zich best een eenvoudig artikeltje maken met correcte feiten, zonder dat boek te gebruiken. Thieu1972 (overleg) 5 apr 2024 07:50 (CEST)

De verwijzingen bij de algemene referenties / bibliografie / zie ook etc kunnen daar neergezet zijn als aanvullende informatie/verdieping voor de lezer en zijn niet altijd als bron gebruikt voor het artikel. (en Waar als relevantiebewijs) Als een algemene referentie als bron wordt gebruikt dan zullen er meestal specifieke inhoudelijke bronverwijzingen gebruikt worden naar specifieke paginanummers of hoofdstukken. Als er geen referenties zijn in de tekst, maar alleen een algemene bronvermelding onderaan, zou men in principe kunnen aannemen dat die als bron gebruikt is, maar dan heb ik wel mijn twijfels.

De stelling een artikel moet gebaseerd te zijn op de bronnen die relevantie aantonen heeft diverse problemen:

• Er zijn artikelen die beetje bij beetje organisch gegroeid zijn en waar geen hoofdredacteur is aan te wijzen. Zolang de individuele bijdragen goed onderbouwd zijn en geen oorspronkelijk onderzoek is gedaan voldoet het artikel prima.
• Dit is een procesdiscussie over de weg er naar toe in plaats van over de beoordeling van het eindresultaat. Er is geen manier om te controleren hoe de schrijver tot zijn resultaat is gekomen en dat moeten wij ook niet willen. Zonder een leidende bron schrijven is niet aangeraden en is een veel moeilijkere en arbeidsintensieve weg dan met een leidende bron, maar het is mogelijk. Daarnaast zijn er allerlei gradaties van inspiratiebron met allerlei eigen toevoegingen en accenten, tot het bijna slaafs overschrijven van de hele bron.(grens copyvio) Alle feiten moeten goed onderbouwd zijn en gevolgtrekkingen (en aan elkaar schrijven) moeten onbetwistbaar van de categorie open deur en algemeen bekend zijn. Als dit resulteert in een samenraapsel van feitjes en eigen conclusies dan moet artikel beoordeeld als elk ander artikel. Het schrijfproces doet er niet toe.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2024 10:36 (CEST)

Wat is nu precies je punt? Het is allang staande praktijk om bronnen die niet gebruikt zijn onder een kopje 'Bibliografie' of 'Verder lezen' te zetten. Dit gelul over een onderscheid tussen 'verificatiebronnen' en 'relevantiebronnen' gaat volgens mij helemaal nergens over. Jeroen N (overleg) 5 apr 2024 10:58 (CEST)