Wikipedia:De kroeg/Archief 20070324

Verzoekpagina voor mod's

Zie Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Sokpoppen#Meldingen_maart_2007. Geen hoge urgentie, maar na twee dagen misschien een (re)actie? - QuicHot 18 mrt 2007 20:48 (CET)

Er is gereageerd. - QuicHot 19 mrt 2007 00:33 (CET)

Auteursrechtenschending

Op de pagina Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's kwam ik een artikel tegen dat een rechtstreekse vertaling blijkt te zijn van de Engelse wikipedia: ik heb de volgende opmerking geplaatst op de nuweg-pagina: Lijst van gastrollen in Friends, auteursrechtenschendig want letterlijke vertaling van de tekstdump uit engelse wikipedia en:List of guest stars on Friends. Ik ben er niet gelukkig mee, maar de commotie van afgelopen weekend over copyrightschendingen moet er m.i. duidelijkheid komen hierover. VanBuren 14 mrt 2007 16:41 (CET)

Maar waarom is vertalen uit en: nou auteursrechtschending? Jarenlang hebben alle wikipedia's alles van elkaar lopen overschrijven, zonder dat ook maar iemand moeite mee had. Sterker nog het werd aangemoedigd door, bijv. de verzoekpagina voor vertalingen. Emiel _(overleg!) 14 mrt 2007 16:49 (CET)

Een bronvermelding met een link naar het originele artikel + vermelding laatste vijf auteurs is toch genoeg? Tukka 14 mrt 2007 16:50 (CET)

(na bwc)Klopt. De verwijderde artikelen van afgelopen weekend waren vertaalt vanaf niet-GFDL bronnen. Dat was het hele eieren eten. Willem° 14 mrt 2007 16:53 (CET)

Volgens mij hoef je er alleen maar onder te zetten dat je het hebt vertaald, en waarvandaan. Zoals ik deed op Patrick Moraz. Toch? mork | _nanu^nanu 14 mrt 2007 16:51 (CET)

Ik begrijp dat het risico bestaat dat de Engelse Wikipedia de Nederlandse Wikipedia een proces zou kunnen aandoen wegens het schenden van copyright?? Het moet nou echt niet gekker worden. Felix2036 (reageer) 14 mrt 2007 16:54 (CET)

De tekst op de Engelstalige Wikipedia is net als hier vrijgegeven onder de GNU FDL dat betekent dat wij die teksten mogen vertalen en hier gebruiken, mits we aan de voorwaarden van de GNU FDL voldoen. Het komt er op neer dat je ergens moet vermelden dat je het lemma vertaald hebt van de Engelstalige Wikipedia en dat kun je het beste doen door een permalink naar de versie die je gebruikt hebt in de samenvatting te plaatsen met de opmerking dat dat je bron is. --Erwin85 (E85) 14 mrt 2007 16:59 (CET)

Dus eigenlijk kan het artikel Lijst van gastrollen in Friends van de verwijderlijst wanneer er een bronvermelding + link staat, als ik het goed begrijp. Tukka 14 mrt 2007 17:03 (CET)

Ja.

En @Felix, nee, de Engelstalige Wikipedia kan ons niet aanklagen. De oorspronkelijke auteurs van dat artikel op de Engelstalige Wikipedia wel. Natuurlijk is de kans dat ze dat echt gaan doen verwaarloosbaar, maar als wij van anderen gaan eisen dat ze onze GFDL-licentie correct hanteren wanneer ze onze inhoud overnemen, dan moeten wij dat zelf met andere GFDL-inhoud natuurlijk ook doen. Sander Spek (overleg) 14 mrt 2007 17:06 (CET)

@Sander, waarom? Volgens dezelfde redenering zou je bij iedere wijziging de vorige auteurs moeten noemen, ik geloof dat jij wel eens een bewerking na mij hebt gedaan :-), dus pas maar op! Ik zou zeggen die eerdere Engelse auteur is te vinden door de interwikilink, net zo als ik ben terug te vinden in de geschiedenis. We moeten de dingen niet nodeloos moeilijk maken, primair maken we een vrije encyclopedie, in zo veel mogelijk talen. Peter boelens 14 mrt 2007 17:12 (CET)

Op welke vraag vraag je nu waarom? Met ja bedoelde ik dus dat een verwijziging (liefst met link) in het samenvattingsveld (of nu het te laat is, op de overlegpagina) zou moeten volstaan, en dat het artikel dan van de verwijderlijst kan. (Dacht ik eens een duidelijk antwoord te geven...) Sander Spek (overleg) 14 mrt 2007 17:34 (CET)

ik zet het dus echt niet onderin het artikel, ik schrijf het gewoon in de samenvatting. Crazyphunk 14 mrt 2007 17:19 (CET)

Ok, mij is het nu (denk ik) duidelijk: alleen een link naar origineel in de samenvatting. Dank. VanBuren 14 mrt 2007 17:22 (CET)

Naar aanleiding van een opmerking van ik geloof Evil Berry eerder; een wikipedia kan niet als bron dienen. BoH 14 mrt 2007 17:27 (CET)

Ik zou gewoon de suggestie van Peter Boelens en Erwin85 volgen. Gewoon in samenvattingscommentaar zetten. Dan is het duidelijk waar jouw tekst vandaan komt. In het artikel zelf vind ik ook overdreven, al kon ik het me wel voorstellen om de "verdachte" artikelen van afgelopen weekend te vrijwaren. Willem° 14 mrt 2007 17:35 (CET)

Het is natuurlijk verschrikkelijk lelijk (POV, ik weet het) om zo'n vermelding in het artikel op te nemen. Toch is het naar mijn idee de meest voor de hand liggende aanpak, niet zozeer vanuit het oogpunt van auteursrechten, maar in verband met "ere wie ere toekomt". Het is niets meer dan het geven van "credits" wanneer iets niet je eigen werk is, en dat zou in de hoofdtekst moeten, bij met een voetnoot of een sjabloontje. Als we dat al doen bij een minuscuul citaatje, dan toch zeker bij het vertalen van een heel artikel. Jammer dat zoiets tot in lengte van jaren blijft staan, ook al is het artikel intussen flink veranderd, maar als dat nou het ergste is... Een voetnoot of sjabloon hoeft trouwens helemaal niet zo groot te zijn. paul b [overleg] 14 mrt 2007 18:41 (CET)

Dat gaat wel in tegen de filosofie van dit project. Wikipedia is geen individueel project maar een gemeenschapsproject. Bovendien zijn de namen waar naar verwezen wordt nietszeggende pseudoniemen of zelfs IP-adressen. In de bewerkingssamenvatting aangeven dat het artikel vertaald is lijkt mij meer dan genoeg.--Westermarck 14 mrt 2007 20:29 (CET)

Daarnaast geldt vaak ook nog dat deze auteurs de informatie ook weer ergens vandaan hebben (tenzij het gaat om ervaringskennis) en die bronnen zouden eigenlijk moeten worden vermeld, maar ja. Ik vindt die 5 auteursregel trouwens maar onnodig beperkend. Van een wetenschapper wordt toch ook niet verwacht dat deze, zoals wij dan zouden moeten doen, de hele bewerkingsgeschiedenis gaat doorspitten op zoek naar wie die 5 auteurs waren van het stuk, als daarbij ook nog onzeker is wat de werkelijke bron is voor de informatie. Ik zie nu dat sommigen de bron op de overlegpagina plaatsen of onderaan de tekst. Wat mij betreft lijkt mij een vermelding van welke wiki het komt in het samenvattingscommentaar voldoende. Die vijf auteurs zullen waarschijnlijk eerder vereerd zijn dat hun artikel is vertaald, dan dat ze zich druk maken over het feit of hun naam wel is genoemd.

Trouwens hoe maak je duidelijk wie de 5 belangrijkste auteurs waren; ten slotte gaat het naast de kwantiteit ook om de kwaliteit van de tekst. Mensen die spelfouten eruit halen en de grammatica van de tekst verbeteren in het kader van de leesbaarheid zijn wat mij betreft ook van belang. Maar het belangrijkste bezwaar blijft voor mij dat informatie van de wikipedia secondaire informatie zou moeten zijn en geen primaire. Een bron moet verifieerbaar zijn (niet alleen via internet uiteraard) en niet verwijzen naar een IP of auteur die bijvoorbeeld misschien wikipedia wel een tijd later verlaat uit onvrede over iets, onder een andere naam verder gaat of te overlijden komt. --hardscarf 14 mrt 2007 21:12 (CET)

Niemand ooit gehoord van een permalink? - Quistnix 19 mrt 2007 10:43 (CET)

Gratis forum

Naar aanleiding van hierboven: er zijn toch plekken waar je gratis een forum kunt installeren? phpBB (tijdelijk hier) is gratis software onder GNU licentie, freeforums.org en informe.com bieden gratis webruimte aan; de eerste geheel zonder reclame, de tweede met onbeperkte forumruimte (en zonder pop-ups).

Persoonlijk ben ik wel voor een plek waar je informeel kunt socialiseren en horen wat je collega-bewerkers zoal doen. Als we consequent zijn verplaatsen we daar de hele Wikipedia:Overlegruimte naartoe mèt Wikistad, zodat Wikistad een café wordt naast alle andere. Even een link van en naar de hoofdpagina en klaar. Ik ben zelf niet zo handig in die dingen, maar er is vast wel iemand die dat in een ommezien kan regelen? Een nadeel is dat die pagina's van je volglijst verdwijnen, maar dat lijkt me een beperkt bezwaar. Eerst een meningspeiling is wat mij betreft ook ok. - Art Unbound 18 mrt 2007 17:39 (CET)

Lijkt me een zeer goed idee. -- SPQR-Robin 18 mrt 2007 18:29 (CET)

De wikisoftware is niet echt handig voor overleggen, een alternatief zou mooi zijn. Tukka 18 mrt 2007 18:31 (CET)

De developers zijn bezig met threads zoals op een forum. Ik ben helemaal voor een informele overlegruimte. Maar niet ala huisjes bouwen winkeltjes openen etc. Gewoon af en toe gezellig kletsen. Alhoewel je ook gewoon ergens een forum kunt neerzetten buiten de wiki om. Wae®th^tm©2007 | overleg 18 mrt 2007 18:34 (CET)

@Tukka; ik denk net dat een website met de wikisoftware het beste is, zoveel mogelijk hetzelfde als Wikipedia, maar dan als enigste verschil dat het niet op de serverruimte van de Wikimedia Foundation staat. -- SPQR-Robin 18 mrt 2007 18:44 (CET)

In dat geval, probeer Wikia eens. Sander Spek (overleg) 18 mrt 2007 19:29 (CET)

Precies. Wikia is een site voor wiki-gemeenschappen, met eigen serverruimte, eigen inkomsten en met behoud van de wiki-feel. Alles wat gedeeltelijk of geheel community-gericht is kan daarheen verhuizen, en hopelijk lukt het zelfs nog om via interne links naar Wikipedia terug te koppelen. Dáár kan iedereen zijn gang gaan en hier komt een hoop bandbreedte vrij. - Art Unbound 18 mrt 2007 19:49 (CET)

Is dat gratis misschien? In dat geval zou die site zeer goed zijn! -- SPQR-Robin 18 mrt 2007 19:52 (CET)

Ziet er inderdaad goed uit! - Martijnvdputten 18 mrt 2007 20:10 (CET)

Ik heb daar eens rondgekeken en ik denk wel dat dat een geschikte plek is. -- SPQR-Robin 18 mrt 2007 20:13 (CET)

Mooi. Nu hebben we wel alternatieven en geen ruzie. Nu verder over de uitvoering, zoals ik al zei ga ik me daar niet mee bemoeien. Mag ik voorzichtig voorstellen dat Robin en Dimitri zich inschrijven bij Wikia (volgens mij is dat gratis) om de gebruiksaanwijzing en het klimaat te testen? Als dat bevalt, kunnen we wellicht alles wat de Nederlandse community aangaat in haar geheel daarheen verhuizen. De café's worden boards en Wikistad wordt er een van. Vast nog wel een onderneming, maar de winst is rust op de werkvloer. - Art Unbound 18 mrt 2007 21:56 (CET)

Eerlijk gezegd zie ik nog een voordeel. Als er persoonlijke conflicten ontstaan (al dan niet op inhoudelijke basis) kunnen we al die discussies naar een plek buiten de Wikipedia-serverruimte verwijzen. Het vertrek van veel goede Wikipedianen zou daarmee misschien voorkomen kunnen worden. In plaats van bewerkers te blokkeren voor betwistbare acties, zouden we kunnen zeggen: vecht dat maar uit op het forum, even niet hier. Nu is email de enige manier voor verweer. Het is het proberen waard om ook sommige gewaardeerde Wikipedianen hiermee terug te krijgen die de site de laatste tijd verlaten hebben. - Art Unbound 18 mrt 2007 22:23 (CET)

Ik en Dimitri hebben ons idd al ingeschreven op Wikia. Ik heb Wikistad daar op één pagina tijdelijk gezet. Wat je voorstelt van de discuccies enz., dat lijkt me ook een goed idee, maar er is een probleem: [1] lees de drie onderste maar eens. -- SPQR-Robin 18 mrt 2007 22:45 (CET)

Ik heb al eerder voorgesteld voor het overleg met forums te werken. Dat heeft alleen maar voordelen:

1. Je belast de server veel minder want er wordt steeds maar één versie opgeslagen; ook krijg je minder grote pagina's voor b.v. de kroeg - scheelt flink in bandbreedte.
2. Je hoeft niemand meer te blokkeren voor het editen van andermans post, want dat is dan onmogelijk. Ook wordt het veel overzichtelijker, want de laatste post komt automatisch onderaan of bovenaan (afhankelijk van je instellingen).
3. Als je er RSS-feeds aan plakt kun je die in een lijst in je browser hangen en zie je toch bij welke threads er iets nieuws is gekomen. Verder kun je makkelijker zien of er in zoiets als de kroeg gereageerd is op wat jij hebt gepost - dat is nu vrij lastig. Floris V 18 mrt 2007 22:49 (CET)

In 2005 is er al eens een wikipediaforum geweest. Het is echter een stille dood gestorven. Ik bedoel: het is verdwenen en dat is door niemand opgemerkt. Het is in het internetarchief nog te vinden: klik. Marco Roepers 18 mrt 2007 23:04 (CET)

Om te grienen, zo dood als een pier. Maar ja, toen was er waarschijnlijk een alternatief. Vergis je trouwens niet, je hebt forums op gaming sites waar de hardcore gamers allen over de spellen debatteren - hooguit is een apart off-topic forum. Waarom zou je hier geen forums kunnen hebben met net zoiets? Je reserveert de kroeg voor het sociale gedoe en de rest is voor het serieuze overleg. De huidige overlegpagina's bevatten b.v. een redirect naar de thread waar het desbetreffende artikel besproken wordt. Je zou de forums kunnen indelen naar portaal of hoofdcategorie. Groot voordeel is ook dat je geen bwc's meer krijgt op overleg. Floris V 19 mrt 2007 00:14 (CET)

(na bwc)

@ Robin: ik heb ernaar gekeken. Kan niets vinden dat het idee zou blokkeren. "Wikia is to be used for community editing, not just to put up links to another website": natuurlijk wél links van community naar encyclopedie.

@ Marco Roepers: ik vrees dat lycos.com zich hier inderdaad niet voor leent.

@ Floris V: sorry, ik ken die RSS-feeds niet. Maar het idee om overleg en conversatie in forums buiten de wikipedia-server te plaatsen is wel te doen, toch? Trouwens, minder blokkades en meer overleg lijkt mij OK. - Art Unbound 19 mrt 2007 00:20 (CET)

@Art Unbound: RSS. Voor forums houdt zoiets in dat je een lijst krijgt van de meest recente wijzigingen op threads (waarin je gepost hebt). Of die forums nou op de servers van WP staan of ergens anders kan mijn niet zoveel schelen. En wat het blokkeren betreft; dat kan op forums ook. Alleen ben je dan geblokkeerd voor overleg, en niet voor artikelen bijwerken. Floris V 19 mrt 2007 00:28 (CET)

Ermmm volgens mij lopen we nu iets te hard van stapel. Wat jullie voorstellen nu is struisvogelpolitiek (iets wat in Thailand erg veel gedaan wordt). Verplaats het probleem, dan bestaat het niet (overleg). Overleg kan je nooit naar buiten nl.wikidia verplaatsen. Je kan mensen niet dwingen lid te worden van een andere website om te kunnen overleggen. De kroeg en alle andere zaken die overleg over de encyclopedie aangaan horen hier. Je zou wel alle sociale zaken naar elders kunnen verplaatsen. Wae®th^tm©2007 | overleg 19 mrt 2007 08:19 (CET)

Het sociale gedoe zou best ergens anders heen kunnen. Dan worden de giften tenminste alleen nog aan de opbouw van de encyclopie besteed en niet meer aan gezwets. Maar forumsoftware kan ook op de WP-servers gedraaid worden - waarom zou dat niet kunnen, het zijn toch gewone computers? Floris V 19 mrt 2007 09:39 (CET)

Welke software op de wikimedia servers gedraaid wordt is iets wat wij als nl.wikipedia (helaas) niet kunnen opleggen aan de foundation. Dat is een balletje wat je op foundation niveau moet opgooien. Wae®th^tm©2007 | overleg 19 mrt 2007 11:19 (CET)

Wikia

Ik heb een "request" gedaan voor Wikistad. Als er fouten in staan of je wil iets toevoegen, verander maar. Hier is het. -- SPQR-Robin 19 mrt 2007 15:54 (CET)

Nancy (stad)

Hello,

The page Nancy (stad) should be renamed to Nancy by a sysop.

Regards,

Vargenau 19 mrt 2007 05:55 (CET)

No that is not our system. Wae®th^tm©2007 | overleg 19 mrt 2007 08:20 (CET)

Dat lijkt mij in dit geval wel ons systeem, de dp Nancy is een nieuw dieptepunt op dit terrein, wmb wordt dit zo snel mogelijk teruggedraaid. Peter boelens 19 mrt 2007 10:33 (CET)

Nieuw dieptepunt? Nancy is zowel een stad als een gangbare meisjesnaam. Wat is het probleem? - Quistnix 19 mrt 2007 10:38 (CET)

Zoals je op de dp kunt zien hebben die allemaal ook een achternaam. Peter boelens 19 mrt 2007 10:41 (CET)

Of het een dieptepunt is zou ik niet weten, maar het is wel heel bedenkelijk dat na al die discussies en peilingen dit zomaar wordt doorgevoerd. Het roept ook visioenen op van een encyclopedie waarin helemaal geen enkel lemma meer te vinden zal zijn onder de eigen naam. Brya 19 mrt 2007 10:44 (CET)

Ik moet er niet aan denken om een systeem als dat op en.wikipedia te onderhouden! Het roept visioenen op van artikelen met links die naar totaal verkeerde lemma's verwijzen en hele volksstammen die duizenden links moeten doorspitten om dat recht te zetten - Quistnix 19 mrt 2007 10:50 (CET)

Dat gevaar van verkeerd linken is er bij Nancy dus helemaal niet... Alankomaat 19 mrt 2007 10:54 (CET)

Ondertussen zijn er geen visioenen nodig om de eindeloze ellende te zien die ontstaat elke keer als iemand zo'n wijziging doorvoert. Het verhaal over verkeerde links geloof ik niet meer sinds ik een keer de proef op de som genomen heb en gezien heb dat het niet in overeenstemming is met de feiten. Brya 19 mrt 2007 11:05 (CET)

@Peter boelens: de tussenvoeging van een artikel Nancy (voornaam) zou logisch zijn, maar leidt tot nog meer nodeloos klikwerk - Quistnix 19 mrt 2007 10:52 (CET)

Als we hier zelfs al de stad niet onder zijn eigen naam zetten, zijn we veel te ver doorgeslagen. Helemaal eens met Peter Boelens. Als je een artikel schrijft en naar de stad Nancy wil verwijzen, mag je ervanuit gaan dat de stad ook onder de naam Nancy te vinden is. Bij het schrijven van een artikel ben ik tegenwoordig bijna meer bezig met het controleren van de interne links in plaats van met de inhoud. Trouwens: het is niet voor niets dat alle andere Wikipedia's het artikel over de stad gewoon onder Nancy plaatsen, ook de taal waar de voornaam uit afkomstig is. Ninane (overleg) 19 mrt 2007 11:00 (CET)

Een blik op de links naar Nancy is ook veelzeggend - hoe vaak gat de link niet naar de stad? Dit betekent ook weer een boel zinloos omlinken. Zullen we dat zinloos geweld gaan noemen? Floris V 19 mrt 2007 11:08 (CET)

Dit is inderdaad een voorbeeld van een onjuiste en onnodige doorverwijspagina. - jeroenvrp 19 mrt 2007 13:46 (CET)

@Brya: je hebt 1 keer een testje gedaan en je hebt daar je conclusies uit getrokken. Ik heb het vaker dan eens gedaan en ik heb precies de tegenovergestelde conclusie getrokken. De constructie waar ze op en.wikipedia nogal gecharmeerd van zijn leidt tot heel veel goede links - en de rest verzuipt maar, daar is niks aan te doen - Quistnix 19 mrt 2007 14:25 (CET)

Amsterdamconstructie: nogmaals ...

Gaarne opnieuw een diepgaande discussie, gezien Overleg:Nancy. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 19 mrt 2007 11:46 (CET)

•  Tegen we hebben het nu al zooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo vaak daarover gehad. Geen zinloze discussies opnieuw voeren. We kunnen wel een duidelijker beleid t.a.v. de grens voor een Amsterdam-constructie bespreken, maar verder: nee, nee en nog eens nee. De tijd en energie die daarvoor nodig is gaat ten koste van het inhoudelijk werken aan nl.wikipedia - Quistnix 19 mrt 2007 11:52 (CET)
•  Tegen mee eens, en zet dat in het vervolg maar in het daarvoor bestemde doorverwijscafé. -- SPQR-Robin 19 mrt 2007 13:18 (CET)

1. Doorverwijscafé? Kafkafé? Nooit van gehoord.
2. Zinloze discussie? Leest eens op Overleg:Nancy hoe zinnig er overlegd wordt. Voorheen heb ik alleen in den beginne aan de discussie over die constructie meegedaan. Ik heb me teruggetrokken toen het een discussie tussen kroegtijgers en trollen werd. Ik hou 't nl. liever concreet en resultaatgericht, volgens het SMART-principe. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 19 mrt 2007 13:35 (CET)

Ik las net het overleg, ik ben het met je eens dat weer wat grimmig is geworden omdat een paar denigrerend doen over bepaalde betekenissen inplaats van gewoon feitelijk aangegeven waarom het volgens hun geen dp hoort te zijn. Dan nog een persoonlijke noot opzich heb ik niks tegen een dp aldaar maar ik zie eigenlijk net zoveel in (en misschien wel iets meer, door de praktijk van meningen) zie artikel zoals ook voorgesteld door Bob. Dat zijn werkbare oplossingen.

Overigens lijkt me dit overleg gekibbel geen reden om al zo vaak gestarte discussie opnieuw te starten, zeker omdat niet zo lang geleden is dat er peiling is geweest die laat zien dat zie dp en dp voorstanders aan beide kanten er volop zijn. Misschien dat weer goed bespreek kan worden over een paar jaar. Voor sommige dingen moet je gewoon wat meer geduld hebben. Dolfy 19 mrt 2007 14:06 (CET)

Idd, in memoriam ook Gebruiker:Frikimenia. Verrekijkerpraatjes?_{Deze gebruiker doet gewoonlijk heel vervelend tegen trollen!} 19 mrt 2007 14:32 (CET)

Live mirror

Er staat een live mirror op [2]. Ze verwijzen naar wikipedia.org en en.wikipedia.org maar de inhoud is van deze Wikipedia. Er wordt niet verwezen naar de GFDL. --131.211.44.181 19 mrt 2007 13:38 (CET)

https://www.vacilando.org/index.php?x=7065 - eens naar kijken? Floris V 19 mrt 2007 14:10 (CET)

Ik heb babybytes.nl op m:Live mirrors erbij gezet. Maar die lijst groeit nu wel erg snel. De mirror van jan-karel.nl lijkt intussen niet meer te werken. Of dat komt omdat ze intussen op een zwarte lijst van Wikimedia staan of omdat ze zelf onderhoud op hun site plegen is onduidelijk. - Robotje 19 mrt 2007 14:57 (CET)