Wikipedia:De kroeg/Archief 20080214

Help WP:HI H:I WP:HELP

Zoals sommigen wellicht gezien hebben is er een nieuwe help in gebruik genomen te bereiken via WP:HI, H:I en WP:HELP. Jammer genoeg zijn er mensen die dit nog niet goed begrijpen en de technische structuur hiervan verzieken. Daarvoor onze excuses. De bouwers van de nieuwe help zullen dit weekende niet aanwezig zijn om de nieuwe help te supporten, omdat hun werk door een van de moderatoren wordt gerevert. Prettig weekend allemaal toegewenst, vergeet niet in het zonnetje te zitten. aleichem _groeten 8 feb 2008 16:38 (CET)

PS de oude help is bereikbaar via de knop 'Help en contact' op het menu links. Tenminste, dat was hij, nu ik dit schrijf. aleichem _groeten 8 feb 2008 17:02 (CET)

mooi dan kan ik de door jullie gemaakt puinhoop een beetje opruimen. Een onaf, ondoordacht project scherp stellen is totaal misplaatst. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 16:44 (CET)

Ow leuk, ik verheug me er al op om maandag de puinhopen daarvan weer te moeten herstellen. Op wikipedia is het nooit af. Het project is al maanden bezig en er is zeer goed over nagedacht. "onaf" en "ondoordacht" zijn totaal niet onderbouwbaar. De oude help-pagina's zijn volledig geïntegreerd in Help:Inhoud. Romaine (overleg) 8 feb 2008 16:51 (CET)

Zouden jullie even kunnen ophouden met moddergooien en elkaar terugdraaien? Denk er samen eens over na en zet iets moois neer. Zoek een leuke overlegpagina op en probeer samen verder te komen of respecteer elkaars verschillende wegen. De huidige situatie is namelijk vrij zinloos. --Erwin(85) 8 feb 2008 17:25 (CET)

Er is onvoldoende nagedacht over het onderhanden nemen van de bestaande hulppagina's in de nieuwe projectopzet. De oude navigatiesjablonen staan er nog allemaal, men dient dan wel de bestaande pagina's te integreren; een link maken is niet voldoende. Dan is er onvoldoende nagedacht over het beperken, 850 links is nauwelijks uitnodigend, niet voor de gevestigde orde en al helemaal niet voor de nieuweling. Ook die ellenlange lijsten op de subpagina's zijn onopgemaakt en nodigen niet uit. Er is geen rekening gehouden met de nieuweling, die alleen maar zoveel wil weten dat hij aan de slag kan gaan (dat was in de huidige opzet wel het geval). Er wordt hier een hulpportaal opgezet, dat gedeeltelijk de functie van het gebruikersportaal overneemt (dubbel dus). Je mag niet vergeten dat onderhoud een belangrijk onderdeel is van elk plan. Er zijn pagina's met tegelijk TOC en NOTOC: die zijn ook niet af. En het ergste, als andere mensen de boel willen verbeteren, worden ze ongemotiveerd gerevert. Potentieel is het niet slecht, zolang de nieuweling niet vergeten wordt, de pagina's pas worden scherp gesteld als ze af zijn en als we ook willen beperken, het onderscheid willen houden tussen hulp en het gebruikersportaal. Nu staat het helaas al scherp, te vroeg, en nu moet ik dus wel er wat aan doen. Juist omdat ik de nieuweling een vriendelijke en makkelijke omgeving wil bieden. MediaWiki is al moeilijk en onvriendelijk genoeg: nergens voor nodig om de nieuweling ook nog eens te moeten laten zoeken. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 17:28 (CET)

Oproep: test de nieuwe helpfunctie uit
Voor de mensen die wel eens iets zoeken aan informatie over hoe iets werkt, regels en richtlijnen, en veel meer info op andere pagina's die ter ondersteuning van de gebruikers zijn aangemaakt, worden bij deze van harte uitgenodigd om de helppagina op Help:Inhoud te bezoeken (inclusief subpagina's) en te kijken of je kunt vinden wat je zoekt.

Als je niet kunt vinden wat je zoekt, laat het ons dan weten!!!

Laat het ons weten op Overleg_help:Inhoud.

De feedback kunnen we gebruiken om de helpfunctie beter te laten worden! (Mogelijk geven we je ook antwoord op de vraag waar het te vinden is.) Geef duidelijk aan wat u zocht en waar u het zocht. Alvast bedankt!! Romaine (overleg) 8 feb 2008 17:38 (CET)

Als ik het goed zie - het was een beetje browsen door de geschiedenis - is het probleem dat één pagina niet in de nieuwe indeling is opgenomen, namelijk de pagina Help:Uitleg. In de oude versie leidden zowel de link in de linkerkolom als die bovenin de Hoofdpagina (d.w.z. eigenlijk bovenin [[Sjabloon:Inhoud]] naar deze pagina, die je als nieuweling direct aan het bewerken kon/wilde zetten. Nu vond ik die pagina niet best en erg vandalismegevoelig, maar dat is het punt niet. Als er gebruikers zijn die prijs stellen op een link naar de oude Uitleg om hun vader of kleinzoon direct aan het bewerken te zetten, is er niks simpeler dan die link op te nemen in Help:Inhoud/Om_te_beginnen b.v. onder: "Meehelpen, meeschrijven, meedoen". Twee kliks en je bent er. Daar is toch niet zoveel ophef voor nodig? - Art Unbound 8 feb 2008 19:23 (CET)

 Uitgevoerd - dank voor de suggestie, met deze overweging is het inderdaad logisch dat Help:Uitleg onder Om te beginnen staat. Het is nu genoemd "Software/Wikipedia in een sneltempo", als je een betere naam hebt hou ik me aanbevolen. Romaine (overleg) 8 feb 2008 20:10 (CET)

Ik word het nu goed zat met die projectleiders hier. Ten eerste worden 3 personen ten dele meermaals gerevert, terwijl er verbeteringen worden aangebracht door hen, die kennelijk niet in het straatje passen van de projectleden (te weten, Londenp, JosQ en Zanaq) nu wordt ook al discussie weggemoffeld door aleichem. Dat is geen doen zo. Dit is een wiki en je dient ook andere mensen hun gang te laten gaan. Dat het project veel te vroeg is scherp gezet, lijkt me duidelijk, maar dat nu ook mensen die proberen het geheel te verbeteren het werken eraan onmogelijk wordt gemaakt gaat te ver. Ik verzoek zowel Aleichem als Romaine redelijkheid te tonen en het wezen van een wiki (samenwerking en en be bold en ga uit van goede wil) te volgen. Daarnaast zou ik graag eindelijk eens antwoord krijgen op mijn argumenten en graag ander als beginnen met "ik vind". Bij voorbaat dank: ik ga nu aan de gang met de hulp en gelieve mij mijn gang te laten gaan, mijn acties zullen in zinne van het belang van Wikipedia zijn. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 21:12 (CET)

Je presenteert je meningen als feiten en dat is onterecht. Niet iedere verbetering wordt door iedereen als verbetering gezien. Ons om redelijkheid vragen, steeds een zelfde wijziging proberen door te voeren, zonder te kijken naar de inhoudelijke argumenten, dat is wel redelijk? Dat heet je zin doordrijven. Ik ga uit van goede wil, maar als iets problemen oplevert dan pas ik dat aan/draai ik terug. Je bent van harte welkom suggesties te doen, maar ik hoop dat je niet weer dezelfde wijzigingen gaat proberen door te voeren die eerder tot problemen hebben geleid, dan draai ik ze weer terug. Voor de rest bekijk ik de wijziging individueel of die mijn inziens passend is en goed is. Romaine (overleg) 8 feb 2008 21:17 (CET)

Het bestaande oude overleg op betreffende pagina is door mij gearchiveerd naar aanleiding van de oproep van Romaine aan gebruikers op deze pagina evaluatie van de nieuwe help toe te voegen. Het leek me niet in het belang van de wiki dat ze meteen in een don-quichot situatie terecht zouden komen. aleichem _groeten 8 feb 2008 21:23 (CET)

Jouw recentelijke commentaar lijkt me duidelijk genoeg. Koekje van eigen deeg: ik zal ook al jullie wijzigingen controleren en terugdraaien als het moet. Londenp _{zeg't maar} 8 feb 2008 22:11 (CET)

Sorry hoor, maar wat is dit nu weer? Wie is er nu eigenlijk oneens met wie over wat? Londenp, ben je het oneens met de hele aanpak van de nieuwe Help en het hele concept? Waarom heb je dan niet eerder aan de bel getrokken en kun je niet overleggen? Waarom wil jij nu alle wijzigingen van de werkgroep nu ineens minutieus gaan nalopen? Vraag aan de andere partij: zijn jullie niet in staat tot overleg en kun je niet minstens uitleggen wat je aan het doen bent voor het in te voeren? Sorry hoor, dit gedonder moet ik niet hebben. Alle betrokkenen inclusief Londenp en de Help-werkgroep horen tot de meest actieve en meest betrokken Wikipedia-medewerkers. Een club bouwt iets op en de andere breekt het weer af. Daar moet ik echt niets van hebben, duidelijk zat. Jullie zijn allemaal in staat tot rustig overleg. Kom maar weer langs wanneer je daarmee klaar bent. - Art Unbound 8 feb 2008 23:22 (CET)

Het help-project is meermalen in de Kroeg gemeld als actief zijnde. Voordat ik aan dit project begon was ik niet in staat om te vinden wat ik zocht, het was altijd zoeken en dan gebruikte ik altijd precies de verkeerde zoektermen. Voor mij is het dus een uitgangspunt om de help en wikipedia-pagina's in een overzichtelijke structuur vindbaar te laten zijn voor iedereen. Toen ik met het help-project begon lag het project nagenoeg stil. Ik ben gewoon begonnen te kijken en inventariseren wat er is en was. En ben zodoende de (re)activator van het project-help. Vanuit mijn "positie" als coördinator probeer ik het doel te bewaken wat er is gesteld (overzicht houden over de betrokken pagina's) en als er vanaf geweken wordt of een wijziging plaatsvindt die het mijn inziens slechter maakt, verbeter ik het of maak ik het ongedaan. En dat laatste werd niet op prijs gesteld door Londenp, waardoor het wat stroef liep. Betreft overleggen is iedereen welkom, maar als iemand komt binnenstormen is dat niet te doen. Ik denk dat het begin tussen Londenp en ons wat moeilijk verliep, maar ik ben op dit moment niet aan het reverten, terwijl Londenp veel wijzigingen aan het doen is. Volgens mij gaat het nu dus veel beter. Romaine (overleg) 9 feb 2008 00:19 (CET)

Geschiedenis van Athene

Zijn er nog specialisten op het gebied van Griekenland/Griekse oudheid die zich over Geschiedenis van Athene kunnen buigen? Het huidige artikel is ver onder de maat.--Kalsermar 8 feb 2008 19:35 (CET)

Je kan het best toevoegen aan Dit kan beter van Portaal:Oudheid (hier) toevoegen. En misschien dat je Napoleon Vier kan vragen er eens een kijkje naar te nemen, die is bekend met de geschiedenis van Griekenland (van oudheid tot heden). Mvg., Evil berry 8 feb 2008 21:52 (CET)

Dank voor de tips.--Kalsermar 8 feb 2008 22:01 (CET)

Nederlandse bezoekers tevreden over Wikipedia

Bij een doorlopend onderzoek betreffende de 1000 door Nederlanders meest bezochte websites, haalt Wikipedia een rapportcijfer 7.8 van zijn bezoekers. Van de 1000 websites staat het daarmee op de zevende plaats. Zie [1]. - André Engels 8 feb 2008 10:16 (CET)

Bestaat er ook een soortgelijk onderzoek voor België? Evil berry 8 feb 2008 11:35 (CET)

't Is trouwens interessant het artikel helemaal door te lezen. Tevredenheid wordt aldus gekenmerkt: (de hoogst scorende sites) "bieden allemaal inhoud die in hoge mate relevant is voor de bezoeker". Dan hoeven we ons niet erg bezorgd te maken dat de Efteling hoger staat. Wat relevantie inhoudt wordt verder uitgesplitst en dan blijkt dat Wikipedia uitblinkt in "helder overzicht" (sic!). Er is ook een staatje van de 20 best bekeken sites hier; een site als Marktplaats.nl die hoger scoort in bezoekersaantallen, legt het af op "relevantie". Raadselachtig is trouwens, waarom Wikipedia wordt gegroepeerd onder de "Social Media"-websites samen met Hyves.nl, en kennelijk niet bijzonder uitblinkt in "rijke content". - Art Unbound 8 feb 2008 12:21 (CET)

Waarom raadselachtig? Wikipedia valt toch gewoon onder de 'sociale media', te weten media die gebruik maken van hun gebruikers, de community, voor het leveren van de content. Daar behoort Wikipedia net zo goed toe als Hyves en YouTube. PiotrKapretski 8 feb 2008 12:47 (CET)

Oh, op die manier. Ik dacht dat Hyves een soort landelijke knuffelsite was.

@ Evil Berry, 't was even zoeken, maar Multiscope werkt samen met het belgische www.iVOX.be. Een soortgelijk onderzoek ('benchmark') hebben ze nog niet, daar zijn ze pas afgelopen jaar aan begonnen. Het enige vergelijkbare onderzoek lijkt te zijn van het CIM. Je zult wikipedia daar trouwens niet in aantreffen, ik vermoed omdat wikipedia.be geen echt functionele website is. - Art Unbound 8 feb 2008 12:59 (CET)

Rijke content is een neologisme voor multimedia (waarom hebben we neologismen voor onze neologismen nodig?) Daar lopen we inderdaad wat achter, en terecht: het ongevraagd afspelen van geluid en bewegende beelden die de aandacht afleiden van de tekst moeten we mi ook niet willen. Gewoon linken naar alles wat geen tekst of stilstaand plaatje is: Wikipedia is geen multimediaextravaganza. — Zanaq (?) 8 feb 2008 12:58 (CET)

@Art, inderdaad, maar zonder gebruikers die hun knuffeltjes, fotootjes en krabbeltjes toevoegen zou Hyves net zo saai zijn voor de grootste hyvesfan als een lege Wikipedia voor ons encyclopedisten. Ze leven beide van de inhoud aangeleverd door hun gebruikers, in tegenstelling tot bijvoorbeeld sites als nu.nl en bol.com, die zelf het grootste deel van hun inhoud aanleveren en ons hoofdzakelijk slechts nodig hebben als lezers/kopers. Zie ook de artikels web 2.0 en user-generated content. PiotrKapretski 8 feb 2008 13:13 (CET)

@Zanaq, ik dacht altijd dat content gewoon betekende: dat wat erop staat. De inhoud dus. De informatie, om onze favoriete term te gebruiken. Is dat niet zo? Ik ben nu wel benieuwd welke vraag de respondenten precies kregen voorgelegd. Als die luidde: wat vindt u van de content?, dan zou ik hebben gedacht dat ik over de geboden informatie moest oordelen. Fransvannes 8 feb 2008 14:56 (CET)

Content is inhoud, in tegenstelling tot drager (medium, papier of bits of...). Informatie is beide tezamen: zowel de inhoud als de presentatie. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2008 16:08 (CET)

Dit was een verwarrende en verwarde bijdrage, waarvoor excuus. Beter: informatie = inhoud + presentatie: de gehele boodschap omvat het wat én het hoe. Het hoe is niet alleen de drager, maar ook lay-out, opmaak, eventuele huisstijl enz., plus die drager.

Grensgevallen tussen wát en hóe weerleggen dit onderscheid niet: concrete poëzie, retoriek en journalistieke telescopische tekstopbouw zijn vooral theoretisch van belang.

Overigens vind ik dat het onderzoek de wikipedie een slechte dienst bewijst. Relevantie opvoeren in een belevingsonderzoek: wat koop je daar voor, behalve verwarring? Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 9 feb 2008 17:14 (CET)

is de zaterdag na de derde vrijdag niet gewoon de derde zaterdag?

In het artikel Expiratiedatumstaat de volgende zin: "De meeste opties lopen bijvoorbeeld af op zaterdag volgend op de derde vrijdag van de afloopmaand" Staat daar niet gewoon "De meeste opties lopen bijvoorbeeld af op de derde zaterdag van de afloopmaand"? Of snap ik het weer eens niet (heel goed mogelijk, leer ik langzamerhand) - QuicHot 8 feb 2008 22:06 (CET)

Niet altijd, Zaterdag de 22e van de maand volgt op de derde vrijdag maar is de vierde zaterdag van de maand.--Kalsermar 8 feb 2008 22:13 (CET)

Ik snapte het dus weer eens niet. Dank je, nu wel. Fijn om weer eens te begrijpen dat ik inderdaad geen kaas heb gegeten van toegepaste nummers... ;) - QuicHot 8 feb 2008 22:41 (CET)

Je kunt natuurlijk ook zeggen: de zaterdag tussen de 22e en de 28e van de maand. Handige Harrie 8 feb 2008 23:41 (CET)

Dat ligt denk ik iets moeilijker in de mond. Een ander voorbeeld van een dergelijke constructie is de datum van Amerikaanse presidentsverkiezingen die op de dinsdag na de eerste maandag in november worden gehouden.--Kalsermar 8 feb 2008 23:56 (CET)

Tussen 22 en 28 lijkt mij eerlijk gezegd fout, als de eerste van de maand een vrijdag is dan is de 15e de derde vrijdag. Peter boelens 9 feb 2008 00:27 (CET)

Aanstaande vrijdag heb ik weer expiratie, en de zaterdag daarna is gewoon de 16e. De febben expiratie valt vroeg. Desalniettemin klopt het artikel niet helemaal - tegenwoordig moet men op vrijdag aangeven of men de opties wil uitoefenen of niet. Jacob _overleg 9 feb 2008 09:59 (CET)