Wikipedia:De kroeg/Archief 20080419

docu wiki als waarheid op youtube

For your information: hier op youtube is de recente vpro docu inmiddels te vinden... groetjes, oscar 10 apr 2008 08:52 (CEST)

Discussie over de discussie

Heb zojuist de Nederlandstalige versie (met ondertiteling) gekeken op uitzendinggemist en vind dat we best wat kunnen opsteken van de discussie over Web 2.0 in het algemeen en Wikipedia in het bijzonder. Ik denk dat het standpunt en de uitleg van de Afrikaan het meest bij mijn mening in de buurt komt.

Zowel de voor- als de tegenstanders van web 2.0 en Wikipedia hebben goede standpunten. De belangrijkste van de tegenstanders is dat de betrouwbare informatie niet te onderscheiden is van de onbetrouwbare informatie en ik vind dat dat ook het grootste probleem is van Wikipedia. Daarom is het zo jammer dat twee bepaalde projecten gestrand zijn. Hierbij doel ik op het project Feiten controleren van Yorian en het "Deskundigenproject" (de naam en bedenker weet ik niet meer), waarbij bepaalde mensen door de gemeenschap als deskundige op een bepaald gebied werden gekozen.

Waar deze twee projecten samen toe zouden kunnen leiden is dat bepaalde versies van een artikel als volledig waar kunnen worden beschouwd. Niet dat die artikelen daarna niet meer bewerkt zouden moeten worden, maar dat er dan in elk geval een versie van het artikel is, die op dat moment volledig juist was.

Nu is dit vooralsnog een illussie. Wikipedia is, hoe groot het ook lijkt, nog te klein en dan vooral wat betreft vaste gebruikers om genoeg kennis (nadrukkelijk: geen expertise) te hebben om te weten of bepaalde versies juist (de waarheid) zijn.

Desondanks denk ik wel dat het benoemen van bepaalde versies als correct en volledig juist op dát moment de toekomst moet zijn van Wikipedia, want vooralsnog is waarheid niet te onderscheiden van bullshit en dat is het grootste nadeel van Wikipedia, waardoor wij ook eigenlijk volkomen onbetrouwbaar zijn. Wanneer wij zeggen dat bepaalde versies correct en volledig juist zijn, zijn wij in één klap veel betrouwbaarder, maar dit blijft vooralsnog voor de toekomst.

Zo zie je dat de standpunten van voor- en tegenstanders goed te verenigen zijn. De som van alle kennis (voorstanders) en een grote betrouwbaarheid (tegenstanders) zijn samen het beoogde eindproduct van Wikipedia: veel zeer betrouwbare vrije informatie. Rubietje88 10 apr 2008 10:00 (CEST)

"Wanneer wij zeggen dat bepaalde versies correct en volledig juist zijn, zijn wij in één klap veel betrouwbaarder, maar dit blijft vooralsnog voor de toekomst."

Je bedoelt ongetwijfeld niet dat willekeurige artikelen zomaar een stickertje "correct" moeten krijgen. De kritiek gaat ook over wie er verantwoording neemt voor de inhoud. Als "we" gaan stemmen over de correctheid van een artikel, is er nog steeds niemand (of iedereen, maar dat is hetzelfde) verantwoordelijk voor de correctheid van een artikel. Dat iemand verantwoording neemt voor een artikel gaat in tegen de grondgedachte van de wikipedia, want het sluit bewerkingen door anderen uit.

De verschillende standpunten zijn dus helemaal niet te verenigen binnen de wikipedia. Je kan je voorstellen dat wikimedia een ander project baseert op teksten uit de wikipedia, waarin dan wel duidelijk is wie er verantwoordelijk is voor de tekst (als redacteur). Maar dat is dan een ander project. De wikipedia is overigens begonnen als niet meer dan een kladblok/leverancier voor een encyclopedie met redactie (de nupedia). Taka 10 apr 2008 12:38 (CEST)

Inderdaad wil ik natuurlijk eerst harde bewijzen en een uitgebreide discussie voordat het sticketje correct geplakt wordt.

Verder heb je me ergens verkeerd begrepen (of ik heb het niet goed beschreven): het gaat erom dat er consensus is dat een bepaalde versie juist en correct is. Daarna kan er natuurlijk altijd bewerkt worden, dat vervolgens ook weer kan leiden tot nieuwe volledig correcte versies die betrouwbaar zijn. Het is dus nooit mijn bedoeling geweest een artikel op slot te gooien als we een correcte versie hebben bereikt.

Het enige doel van de correcte versie is de betrouwbaarheid vergroten van Wikipedia. Mensen moeten zo'n correcte versie voor 100% kunnen vertrouwen. Nu is dat met geen enkele versie van geen enkel artikel zo. En ik wil nogmaals zeggen dat dit niet nu al van toepassing is (te weinig kennis aanwezig), maar dat dit het lange termijn-doel moet/zal zijn van Wikipedia.

Want: wat heeft het voor zin een grote en zeer uitgebreide encyclopedie te hebben, waarop je helemaal niet kunt vertrouwen? Rubietje88 10 apr 2008 13:01 (CEST)

In een artikel van de Britannica staan gemiddeld ook drie fouten in een artikel (tegen 4 in de Engelse wiki), dus dat encyclopedietje spelen van ons zoals die oud-medewerker van Britannica denigrerend noemt is kennelijk zo slecht nog niet. Gijsvd^L 10 apr 2008 13:14 (CEST).

Ik vind dat (zelfbenoemde) informatie-autoriteiten in de docu veel te hoog van de toren blazen over achterhaalde begrippen als "de waarheid". Er is niet één waarheid. Een "objectief" beeld van de wereld wordt geschetst door een conglomeraat aan subjectieve meningen van iedereen. De waarheid ligt, met andere woorden, op straat. Dit wisten we met zijn allen allang. Echtef, deze informatie heeft de "professoren" in hun ivoren torens nog niet bereikt. Maar dat zal ooit nog wel gebeuren. Felix2036 (reageer) 10 apr 2008 13:33 (CEST)

Het grootste betrouwbaarheidsprobleem op wikipedia zijn de vandalistische of andere niet-integere wijzigingen die overigens meestal binnen een minuut zijn gecorrigeerd (werd er gezegd). Kunnen we niet een waarschuwing op de pagina laten verschijnen als een pagina binnen de laatste dag is gewijzigd met de suggestie aan de lezer om in ieder geval even naar de gescheidenis te kijken? Andere kwaltieitsteodelingen zulllen leiden tot eindeloze niet afzienbare discussies. Met mijn voorstel maak je het de lezer makkelijker zelf een oordeel te vellen over het gehalte van het artikel. --joep zander 10 apr 2008 13:53 (CEST)

"...het gaat erom dat er consensus is dat een bepaalde versie juist en correct is"

Dat is dus precies het punt van verschil. Consensus wordt bepaald door de massa. Dat betekent dus dat iedereen/niemand verantwoordelijk is voor de tekst. Het verschil met de Brittannica is dat er wel een persoon is die verantwoordelijk is voor de tekst. Dat staat dus helemaal los van de kwaliteit van de tekst, van eventuele fouten in de tekst. Het gaat er om dat als iemand verantwoordelijk is voor een tekst, dat de deskundigheid van deze persoon een graadmeter is voor kwaliteit. "Consensus" is een volstrekt nietszeggende graadmeter, omdat niet duidelijk is wie er in de consensus heeft geparticipeerd.

"...dus dat encyclopedietje spelen van ons zoals die oud-medewerker van Britannica denigrerend noemt is kennelijk zo slecht nog niet"

Ik geloof niet dat je hem goed begrepen hebt. Ook hij stelt dat er zeer goede artikelen op de wikipedia staan. De vraag is alleen welke. De kwaliteit van het ene artikel zegt helemaal niets over de kwaliteit van het andere artikel. Dat is een probleem. Hoe groot je dat probleem vindt, mag je helemaal zelf bepalen.

Taka 10 apr 2008 13:57 (CEST)

Er is niet echt een oorzakelijk verband tussen hoe lang iets al op Wikipedia staat en de betrouwbaarheid, of tussen het aantal gebruikers dat het met een bepaalde versie eens is en de betrouwbaarheid. Hooguit een correlatie. Er zijn heus fouten die er al lang op staan en waar veel gebruikers het mee eens zijn.

De redacteur van de Encvclopædia Britannica stelde overigens niet "dat er zeer goede artikelen op de wikipedia staan", maar dat er heel goed informatie op Wikipedia te vinden is. Maar inderdaad, maak het onderscheid maar eens. - Brya 10 apr 2008 14:08 (CEST)

"Een "objectief" beeld van de wereld wordt geschetst door een conglomeraat aan subjectieve meningen van iedereen. De waarheid ligt, met andere woorden, op straat."

Dat is duidelijk onwaar. De gemiddelde persoon weet geen ruk van de (noem eens wat) weidebeekjuffer en heeft nul participatie in de totstandkoming van de tekst van dit artikel op de wikipedia gehad. Hetzelfde geldt voor gegevens als het inwonersaantal van Utrecht. Gelukkig is er een instantie die dat soort dingen meet - zo goed en zo kwaad als dat kan. Als het inwonersaantal van Utrecht af zou moeten hangen van de subjectieve mening van iedereen, zijn we heel ver van huis. Taka 10 apr 2008 14:15 (CEST)

Ja en nee. Je hebt het over een "instantie" en gaat ervan uit dat zo'n instantie de waarheid in pacht heeft. Dat is lang niet altijd het geval. Felix2036 (reageer) 10 apr 2008 14:20 (CEST)

Ik beweer niet dat elke instantie gelijk heeft. Maar ik beweer wel dat de informatie en cijfers van een instantie van groter belang is dan de mening van degene die toevallig iets op de wikipedia schrijft. Ik weet niet op wat jouw persoonlijke inschatting is van het inwonertal van Amsterdam, maar ik weet wel dat het middelen van de schattingen van "iedereen" (die toevallig aan de betreffende peiling meedoet) geen betrouwbare methode is om het inwonertal van Amsterdam vast te stellen. Taka 10 apr 2008 14:29 (CEST)

"De subjectieve meningen van iedereen" behelst ook die van experts. Mijn point is dat ik ageerde tegen de felheid waarmee een tweetal gevestigde "autoriteiten" in de docu in het geweer kwamen tegen Wikipedia. En dan met name de redenen die ze naar voren brachten, én de impliciete bewering dat de waarheid alleen in handen van experts kan liggen. Ik vind dat getuigen van arrogantie, want er is niet één waarheid. That's all. Felix2036 (reageer) 10 apr 2008 14:32 (CEST)

"....want er is niet één waarheid"

En dus telt ieders mening even zwaar? Wat een onzin. Deskundigen hebben een grotere autoriteit dan jan-met-de-pet. Maar misschien vind je dat jouw mening even zwaar moet tellen als die van een deskundige? Dat noem ik pas arrogant. Taka 10 apr 2008 14:37 (CEST)

Tja, daar heb je wel een punt. En ik ben inderdaad nog nooit beschuldigd van bescheidenheid. :) Felix2036 (reageer) 10 apr 2008 14:41 (CEST)

Uiteraard is de mening van deskundigen veel belangrijker dan die van de Wikipediaan-met-de-pet. Gelukkig ben ik bijna op elk vlak deskundig. ;-) Cumulus 10 apr 2008 15:06 (CEST)

Kijk maar uit dat jij straks niet óók als arrogant wordt bestempeld door Taka! :-) Felix2036 (reageer) 10 apr 2008 15:09 (CEST)

@Taka (13:57). Waarom wil jij één persoon verantwoordelijk hebben voor een tekst? Ik denk dat, na verloop van tijd, "De Wikipedia-Gemeenschap" ook als een graadmeter van deskundigheid en dat die graad verdomd hoog ligt. Rubietje88 10 apr 2008 15:25 (CEST)

"De Wikipedia Gemeenschap" bestaat niet echt. De wikipedia kan beter beschreven worden in termen van een proces dan in termen van deelnemers. Er is echter geen welomschreven (of -gedefineerd) proces, waarbij kan worden aangegeven hoever een artikel gevorderd is. Er is zelfs geen eindpunt, een artikel is nooit klaar. Dat betekent dat de betrouwbaarheid en compleetheid van een artikel niet kan worden aangegeven. (om twee redenen dus: er is geen duidelijk omschreven proces en er is geen vast artikel - het artikel kan elk moment veranderen)

Er zijn wel allerlei pogingen om het proces enigszins te formaliseren en er wordt ook wel geroepen om gefixeerde versies van een artikel. Beide zaken staan op enigszins gespannen voet met de insteek van de wikipedia: dat iedereen op elk moment elk artikel kan wijzigen.

Het idee achter de wikipedia is dat artikelen door herhaalde bewerkingen steeds beter worden. Is dat werkelijk zo? Of zijn er in de loop van de tijd steeds andere personen actief op de wikipedia die waardoor bestaande artikelen af en toe totaal worden omgegooid. Van het artikel over de evolutietheorie zijn in de loop van de tijd enkele totaal verschillende versies geweest. De versie die er nu staat, vind ik zeker niet de beste. Mijn waarneming is dat artikelen in de loop der tijd wel veranderen, maar niet (meer) verbeteren. Dat is - ben ik me bewust - niet een wetenschappelijk onderbouwde stelling. Om dat vast te stellen zullen de zo geminachte "deskundigen" er bij moeten worden gehaald.

Het is eigenlijk interessant dat voor een beoordeling van de kwaliteit van artikelen, moet worden teruggegrepen op de oude vertrouwde deskundigheid. Bijvoorbeeld het befaamde vergelijkende onderzoek van Nature. Dan is ook vanuit de wikipedia(-gemeenschap) "deskundigheid" opeens wel belangrijk.

En overigens is er nog altijd een duidelijk (kwalitatief) verschil tussen nl.wikipedia en de Duitse en Engelse versie. Dat is (naar mijn idee) niet alleen een kwestie van tijd. Dat is een kwestie van aantallen. Op nl.wikipedia is de actieve "wikipedia-gemeenschap" in feite te klein om de zaak op niveau te houden. Maar goed, misschien moet een groepje deskundigen daar ook eens echt onderzoek naar doen.

Dus nee: ik heb geen vertrouwen in "de wikipedia gemeenschap", en het wikipedia-proces is te open om daar vertrouwen in uit te spreken. Dat wil niet zeggen dat alles wat er op de wikipedia staat per definitie slecht is. Maar het is een hobby-project, en de resultaten zijn daar ook naar. Taka 10 apr 2008 16:03 (CEST)

Hoe sta jij dan tegenover iets, zoals hieronder beschreven, als correcte versies? Het gaat dus voor de duidelijkheid om versies die 100% kloppen. Rubietje88 10 apr 2008 16:07 (CEST)

Artikelen die voor 100% kloppen zijn doorgaans heel erg kort en van recente datum. Josq 10 apr 2008 16:14 (CEST)

Hey! doe 's ff nie zo sarcastisch ;)

Maar je hebt gelijk, artikelen over Jezus, Hitler en de Islam (wat een rijtje zeg...) zullen inderdaad dit predikaat niet snel kijgen. Maar iets als Milaan-San Remo 2008 en dergelijke misschien wel. En ik denk dat er nog wel wat kunnen volgen. Rubietje88 10 apr 2008 16:18 (CEST)

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet "tegen" de wikipedia. Ik heb meer vertrouwen in deskundigheid dan in "wisdom of the crowds". En ik vind al helemaal niet dat "wisdom of the crowds" een vervanging is van deskundigheid. Daar komt nog bij dat de "crowd" op nl.wikipedia niet erg groot is.

Stabiele versies is in principe een vooruitgang. Het onderstaande is echter een technisch verhaal. Wat er moet komen is een proces om te bepalen wanneer een artikel goed genoeg is voor een stabiele versie. Op de Duitse en Engelse wikipedia is er al lange tijd ervaring met en:Wikipedia:WikiReader, wat ook over stabiele versies gaat. Op nl.wikipedia is dat nooit van de grond gekomen. Het maximale wat we hier hebben is de Etalage. Als er 20 mensen meestemmen op kandidaatartikelen, is dat veel. Taka 10 apr 2008 16:25 (CEST)

Diverse opmerkingen:

• Ik durf wel de stelling aan dat waarheid niet thuishoort op Wikipedia. Er is een persoonlijke waarheid ("Nee, ik heb dat laatste koekje niet gepakt"), maar daarbuiten wordt het lastig. Er is wel zoiets als een waarheid van een groep personen, maar dat kan toch heel lastig zijn ("evolutie staat wetenschappelijk vast" klinkt niet veel anders als "het staat vast dat Jesus de zoon van God is"). Als er iemand een waarheid aan het verkondigen is dan zijn we hem beter kwijt.
• Niemand weet hoeveel mensen er in Amsterdam wonen, en het is niet te weten. Hooguit is vast te stellen: "Op 10 april 2008 om 17.00 uur stonden er ... mensen ingeschreven in het bevolkingregister van de gemeente Amsterdam" en dan eventueel schatten hoever dat er naast zit.
• Artikelen mogen dan misschien nooit af zijn, maar onderwerpen zijn wel begrensd. De hoeveelheid kennis over een bepaalde Romeinse senator, gestorven in 65 AD, is tamelijk vast bepaald. Een lemma over hem heeft een bepaalde natuurlijke grootte, en het zal nooit veel groter worden.
• Het is inderdaad veel makkelijker om een kort lemma 100% correct te krijgen dan een lang.
• "De Wikipedia-Gemeenschap" wordt maar op één punt deskundig: in het samenstellen van Wikipedia. In iets anders zullen hooguit individuele gebruikers op enkele terreinen hun kennis vergroten, maar daarin worden zij nooit deskundig. Niet hier, tenminste.

- Brya 10 apr 2008 16:36 (CEST)

FlaggedRevs

Opvallend dat niemand het nog over FlaggedRevs aka Stable Versions heeft gehad. Helaas is onderstaande niet naar het Nederlands vertaald, maar dat is ook niet echt nodig. Hier is de tekst door Erik Moeller op de foundation list gezet (opmaak schaamteloos van de user talk van Jimbo gejat):

Please translate this announcement into other languages and forward it to other mailing lists and village pumps. (The translators list has already been notified and will help with this process.)

The Wikimedia Foundation and Wikimedia Germany have collaborated, with financial support from Wikimedia France, to support development of a new extension to our software which makes it possible to flag versions of wiki articles as having reached a certain quality. This new toolset could mark the beginning of a new era for Wikipedia and its sister projects, giving readers more transparency than ever about the quality of a given article. A special note of thanks to Aaron Schulz, who has developed much of the functionality as a volunteer -- we would not be where we are today without him. The ongoing support and patience of Philipp Birken from the German chapter was also critical.

Before this functionality will be enabled on any Wikimedia project, it needs to be tested thoroughly for usability, bugs, security and performance. Test wikis have been set up in English and German (because the German Wikimedia community has been driving the development of this functionality from the beginning).

http://en.labs.wikimedia.org/

http://de.labs.wikimedia.org/

These wikis contain a copy of the Wikibooks database. This copy is completely separate from the "real" Wikibooks, so do not worry about destroying anything of value. Please follow the instructions on the Main Pages to participate. If you do not speak English or German, we encourage you right now to

- set up test wikis independently using the open source extension available from https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:FlaggedRevs , or

- change the user interface preference, and create pages in the English test wiki in your language.

This is due to our limited capacity to set up additional wikis. If you feel you really, absolutely, strongly need a test wiki in your language, please file a request through:

https://bugzilla.wikimedia.org/

Wikimedia communities will also have to decide what kind of configuration to use for their project. Key questions to answer include:

- What quality attributes should there be?

- Who should be permitted to flag changes as having been reviewed for vandalism, or for other quality attributes?

- Should the default view for unregistered users change to the "stable version" on all pages, some pages, or no pages?

The German Wikimedia community has implemented a particular long-standing community proposal and will probably go live the soonest with this configuration; other communities will still have to develop consensus.

What's next?

The test will run at least until April 10, 2008 before the extension is implemented live on any wiki. This is to allow any serious problems to be surfaced by the community. If there are no critical open issues as of April 10, any language/project community will be permitted to file a request through https://bugzilla.wikimedia.org/ to activate the extension. This request will have to point to pages in the project indicating a consensus to move forward. Detailed instructions to do so will be posted on the test wikis.

--.....jeroen..... 10 apr 2008 15:48 (CEST)

Wat een timing zeg ;)

Dit is inderdaad wat ik voor ogen had. Hier moeten natuurlijk goede regels enzo voor worden opgesteld. Maar als deze ontwikkeling er goed door komt en geïnstalleerd wordt, dan stijgt de betrouwbaarheid van Wikipedia en vooral de artikelen met stabiele versies enorm. Rubietje88 10 apr 2008 15:59 (CEST)

De waarheid van Wikipedia, als je echt wilt dat we waarheid produceren op de wiki, dan kan dat alleen als daar relevante bronnen worden aangereikt die die betrouwbaarheid onderbouwen. Niet voor niets heeft Jimbo Wales dit op de agenda van Wikipedia gezet! Romaine (overleg) 10 apr 2008 16:22 (CEST)

Zoals ik boven stelde hoort "waarheid" op Wikipedia niet thuis. We moeten het hebben van kennis, iets heel anders. Er is op zich geen verband tussen "relevante bronnen" enerzijds en betrouwbaarheid anderzijds. Een bewering met daarbij vijf imposant uitziende bronnen kan zo rot als een mispel zijn, terwijl een bewering zonder bron kan staan als een huis. - Brya 10 apr 2008 16:46 (CEST)

PS: een kort bezoek aan de bovengenoemde site levert al vrij snel voorstelpagina's waar eigenlijk niets van klopt, en links van pagina's die wel kloppen maar die aangevallen worden omdat ze niet overeenkomen met volksmythes. - Brya 10 apr 2008 16:48 (CEST)

Nieuwe regelzucht, maar de kwaliteit wordt er niet beter van.

Het systeempje ontkent dat de mens juist in vrijheid de beste prestaties neerzet. Wikipedia is echter een project dat uitgaat van vertrouwen: je vertrouwt erop dat hetgeen je leest grotendeels juist is. Als je echt zeker van je zaak wilt zijn, dan ga je niet van één bron alleen uit; zo was het altijd al.

Maar nu is er dus een plan, waarbij leken gaan bepalen of andere leken het gesnapt hebben of niet? Lekker democratisch, dat wel, maar of het dan waar is? Waarheid ligt zelden aan één zijde. Hier lijkt het er meer op dat de waarheid er even doorgedrukt moet worden.

En daarbij, alsof wetenschappers altijd de waarheid spreken? Ik heb van de week al van twee mensen gehoord dat water drinken niet gezond is, omdat wetenschappers in Philadelphia dat zeggen... De waarheid ligt gelukkig wat genuanceerder. Gelukkig is het water in mijn tuin in elk geval goed voor mij oren.<ref>onderbouwd met bron</ref> Davin 13 apr 2008 12:00 (CEST)

Davin, oke, is ook goed, blijven we lekker onbetrouwbaar... Rubietje88 13 apr 2008 21:49 (CEST)

Layout kop

Om de kop horizontaal minder lang te maken had Gebruiker:VanBuren een wijziging doorgevoerd die er niet overal even goed uitzag. Ik heb op Wikipedia:De_kroeg/hoofding/voorstel een voorstel gemaakt voor een nieuwe kop die eveneens minder lang is (die er gebruik van maakt dat de inhoudsopgave een lange, smalle lijst is). Ik zal 'm niet meteen aanzetten, maar ik heb wel graag commentaar. valhallasw 13 apr 2008 14:01 (CEST)

 Voor - Lekker compact. Misschien ook nog een iets kleiner font (voor TOC én de kolom ernaast), zeg 90% ? - Erik Baas 13 apr 2008 14:06 (CEST)

Dan wordt het wel erg klein, maar dat kan ook nog. Even in getallen: origineel is (bij een breedte van 826 pixels voor de hele kop, in FF3) 2589px lang, mijn versie is 1934px (75%) en de 90%-versie is 1804px (70%). Verder, zoals altijd: vjv&gjg ;) valhallasw 13 apr 2008 14:11 (CEST)

Ehh, verticaal minder lang. :). Nog dit: als je eenmaal de "verbergen" (aka inklap-?) functie hebt aangeklikt, blijft dat dan voor altijd actief, i.a.w. de lijst blijft, behalve voor de titel, onzichtbaar? Kan er ook zoiets komen voor de kolom "Voor de echte kroegtijgers:" en wat daaronder staat, alswel als het "Overzicht van opiniepeilingen" daar weer onder? Dan kan ik alles "verbergen" als ik dat wil, en bv. alleen de inhoudsopgave openlaten... --VanBuren 13 apr 2008 19:10 (CEST)

@Valhallasw - Je voorstel is wat mij betreft in orde. Davin 13 apr 2008 20:07 (CEST)

Oeps, ja, verticaal. Inklapfuncties blijven niet actief; met wat extra wijzigingen zou je denk ik wel met een gebruikers-javascriptje of -css dat kunnen doen... ik heb net even wat geprobeerd met collapsible tables maar dat gaf niet echt werkbare resultaten... in ieder geval deze versie nu ingevoerd! valhallasw 13 apr 2008 21:17 (CEST)

Vraagje: aangezien dit een nederlandstalige wiki is: kan die buitenlandse aankondiging van 'welkom/willkommen/bienvenue etc' er niet af? Dat neemt onnodig ruimte in.Tjako (overleg) 14 apr 2008 01:12 (CEST)

Ook het kadertje met subcafés (kroegtijgers) is dubbelop. Staat ook al als navigatie bovenaan.Tjako (overleg) 14 apr 2008 01:14 (CEST)

Historisch Terrorisme

Interessant symposium woensdag in Leiden: ‘Ga nooit mee in oorlogsretoriek'. BoH 13 apr 2008 18:36 (CEST)

Peiling aankondiging blokpeilingen

Al een aantal dagen loopt er een peiling in het opinielokaal over de vraag of peilingen over deblokades voortaan aangekondigd moeten worden. De vraag is vrij simpel: moet er voortaan bij blokpeilingen 24 uur van tevoren een aankondiging bij de mededelingen gezet worden of niet? Woudloper _overleg 13 apr 2008 20:13 (CEST)

<knipoog>wordt die peiling nu ook verlengd omdat hij hier wat later is aangekondigd?</knipoog> groetjes, oscar 14 apr 2008 01:04 (CEST)

Wikipedia:Zelfpromotie

Zojuist heb ik de pagina Wikipedia:Zelfpromotie aangemaakt. Ik denk dat er op dit gebied al lange tijd enige consensus bestaat. Deze consensus heb ik thans geprobeerd te formuleren in een richtlijn. Graag jullie feedback op de bijbehorende overlegpagina. Alvast hartelijk dank voor de reacties! Josq 10 apr 2008 20:59 (CEST)

Ik heb het genomineerd voor verwijdering. Het is grotendeels dubbelop met bestaande regelgeving en een verdere uitbreiding van regelgeving is onwenselijk en in strijd met het vrije karakter van Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 10 apr 2008 22:02 (CEST)

Prima, de peiling bij de verwijderingsnominatie zal dan meteen een indicatie geven of deze richtlijn inderdaad een weergave is van de consensus. Josq 10 apr 2008 22:08 (CEST)

Sinds wanneer houden we over verwijderingsnominaties een peiling? Mij wordt altijd wijsgemaakt dat Wikipedia werkt op basis van overleg. Bart van der Pligt 10 apr 2008 23:03 (CEST)

Op Wikipedia is het zo dat een peiling onafscheidelijk vergezeld gaat van overleg. Geen misverstand wat dat betreft. Josq 10 apr 2008 23:05 (CEST)

Dubbelop met welke bestaande regelgeving? BoH 10 apr 2008 22:17 (CEST)

Bijvoorbeeld Wikipedia:Acceptatiebeleid - B.E. Moeial 11 apr 2008 00:29 (CEST)

Ik maak me trouwens ernstige zorgen als deze verwijdernominatie slaagt. Dat zou een heel verkeerd signaal afgeven, alsof we zelfpromotie min of meer willen tolereren. Ik weet wel zeker dat daar vroeg of laat mensen gebruik van zullen maken. Josq 10 apr 2008 23:23 (CEST)

Het wordt helemaal niet zorgelijk, de pagina is al een keer verwijderd, het idee dat je steeds preciezere regeltjes kunt maken is een van de allergrootste misvattingen. Peter b 10 apr 2008 23:25 (CEST)

Het verbaast me dat we er eentje nog niet zijn tegengekomen. De ander zien we over 6 dagen wel verschijnen. BoH 10 apr 2008 23:30 (CEST)

Het libertinisme van een aantal hier zorgt ervoor dat kennis democratisch wordt. Laten we democratisch de snelheid van het licht vaststellen... BoH 10 apr 2008 23:30 (CEST)

De pagina die destijds verwijderd werd, was een poging om zo mild mogelijk om te gaan met zelfpromotie. Dat was totaal anders getoonzet dan wat er nu staat. Op dit moment ontbreekt in de richtlijnen gewoon het signaal dat zelfpromotie erg ongewenst is. Wie allerlei ontwikkelingen in het afgelopen jaar heeft gevolgd weet hoe nodig zo'n signaal is. Josq 10 apr 2008 23:33 (CEST)

Ik lees in de voorstelpagina juist een poging om de regels nog veel stringenter te maken en elke vorm van autobiografie te weren, een slechte zaak, wanneer een autobiografisch lemma inhoudelijk goed is. Reclame weren prima, maar door dit voorstel gaat toekomstige relevante informatie in lemma's wellicht sneuvelen.Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:28 (CEST)

Als we al willen dat hier een richtlijn over komt, dat ben ik er geen voorstander van om dat op deze manier via een achterkamertjesachtige wijze te gaan doen. Doe een voorstel, laat dat door een flink aantal medewerkers bekijken, bediscussieren en verbeteren en peil of stem er dan over. Op deze manier doordouwen van een richtlijn... brr, daarvan gaan dus echt mijn nekharen overeind staan. Oh ja en dan nog wat: er IS helemaal geen consensus over, "zelfpromotie" (wat een rotwoord) is al tijden een twistpunt. Er zijn collega's die werkelijk ELK artikel waarbij maar het vermoeden bestaat dat het misschien wel door het onderwerp zelf geschreven is voor verwijdering voordragen (sommige mods "nuweggen" dergelijke artikelen zelfs soms), hoe neutraal en "E" het ook is. Ik vind het om te huilen dat we op deze manier voor de idiootste (ik weet het, dat is mijn POV) dingen regeltjes gaan vaststellen. eVe ￨ Roept u maar! 10 apr 2008 23:36 (CEST)

Dat was de bedoeling. Het was een voorstel. Niet iets wat door de strot gedouwd werd. Laten we het alsnog zo zien en er inhoudelijk over spreken. Mig de Jong 11 apr 2008 00:00 (CEST)

Ik ben het (wederom ;) ) met Eve eens. Zelfpromotie (als onder promotie ook het schrijven van een artikel wordt verstaan) ìs geen reden om te verwijderen. Promotie (als in: ongefundeerde, subjectieve tekst) is nooit gewenst, door wie dat ook wordt geschreven. Een objectief, van bronnen voorzien artikel over een relevant onderwerp is altijd gewenst, wederom ongeacht aanmaker. Ik kan me helemaal kan voorstellen dat mensen zich aangevallen/beledigd voelen als iemand 'ons' project 'misbruikt' door mensen die graag over zichzelf schrijven, meestal vinden deze mensen zich ook erg belangrijk, wat irritatie oplevert. Ik raak ook wel eens geïrriteerd. Maar: beoordeel een artikel op de inhoud/onderwerp, niet op aanmaker. Blijf meedogenloos tegen slechte, subjectieve artikelen of irrelevante onderwerpen, maar vergeet zelfpromotie. .Koen 11 apr 2008 00:01 (CEST)

Met Koen volledig eens!Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:28 (CEST)

De uitslag van deze peiling wijst toch duidelijk anders uit. - Robotje 11 apr 2008 00:42 (CEST)

Daarom mag ik het toch wel met Koen eens zijn? (Resultaat van een peiling is wat anders dan consensus, een peiling volgt juist vaak waar geen consensus IS.) Tjako (overleg) 11 apr 2008 00:46 (CEST)

De suggestie van werken via een achterkamertje vind ik kwalijk en bovendien nergens op gestoeld, aangezien er notabene hier een oproep wordt gedaan. BoH 11 apr 2008 00:08 (CEST)

Eens met BoH. Overigens ook wel eens met Eve en Koen dat het jammer is dat dit zo gepolariseerd ligt. Mijn standpunt is altijd "alles met mate". Overigens hoeven we niet ver te zoeken naar de reden (of beter de twee redenen) waarom het zo gepolariseerd is en blijft. - Brya 11 apr 2008 07:42 (CEST)

BOH: ik doel niet op het achterkamertje van de Kroeg (waar ik nooit kom), maar aan de achterkamertjespolitiek-achtige manier waarop dit werd gebracht (mijn POV). Een kant-en-klare richtlijn die zomaar even wordt gedumpt, en waar nu (gelukkig) door iemand anders het "voorstelsjabloon" boven is geplakt. Als Londenp 't niet op de verwijderlijst had gezet was het me waarschijnlijk niet eens opgevallen. De Kroeg is niet de juiste plaats om dit soort oproepen te doen. En dat je mijn vergelijking met een achterkamertje kwalijk vindt, sja, dat is dan weer jóuw POV, net als je opmerking dat het nergens op gestoeld zou zijn. eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 09:10 (CEST)

Bijna alle richtlijnen die we hebben zijn op deze manier tot stand gekomen. Vandaar ook het oerwoud aan elkaar overlappende en soms tegensprekende pagina's in de Wikipedia-naamruimte. Voel-je-vrij-en-ga-je-gang is (helaas) van meet af aan ook van toepassing geweest op het formuleren van richtlijnen, conventies en wat dies meer zij. Daar zitten dus ook "richtlijnen" bij die niet op consensus berusten (die over relevantie bijvoorbeeld). Het is rijp en groen door elkaar.

De enige manier om weer van zulke voel-je-vrij-en-ga-je-gangregelgeving af te komen is de verwijderlijst. Van de werkgroep die we hebben ingesteld (en opnieuw ingesteld) om met de richtlijnen aan de slag te gaan is immers al tijdenlang niets meer vernomen. Fransvannes 11 apr 2008 09:58 (CEST)

Eve, hoe had je op de hoogte gesteld willen worden? BoH 11 apr 2008 10:14 (CEST)

Als het gaat om een voorstel voor een nieuwe richtlijn, dan verwacht ik op z'n minst dat dat op Wikipedia:Mededelingen wordt gemeld. Voor iets zo precairs als dit verwacht ik ook dat er een "werkgroep" mee aan de slag gaat, die onderzoek doet en allerhande argumenten afweegt, voordat er überhaupt een panklaar voorstel komt. eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 10:17 (CEST)

Eve, ik sta eigenlijk verbaasd van je reacties.

wat aandachtspuntjes:

• op welke punten ben je het eigenlijk inhoudelijk oneens met de voorgestelde richtlijn?
• Ooit wel eens een werkende werkgroep gezien hier? "Be bold" denk ik, als ik vind dat er iets beter kan. Dat zul je misschien wel vaker van me mee gaan maken. Echt, als je eerst alle neuzen dezelfde kant op moet zien te krijgen vóór je iets concreets op tafel kunt leggen, bereik je nooit wat. Nu ligt er een concreet voorstel, waar we meteen inhoudelijk over kunnen discussieren
• In dit geval bemerk ik al lange tijd een behoefte aan duidelijker richtlijnen over zelfpromotie. Dit dateert zeker van de zomer vorig jaar, ivm zaken-AJW en -GdB, alsmede het oude, (overigens geheel anders geformuleerde) voorstel dat destijds is verwijderd. In de zaak-Tjako heeft de Arbcom impliciet en Tjako zeer expliciet aangegeven dat de bestaande richtlijnen vragen oproepen en duidelijker formulering behoeven.

Vriendelijke groet, Josq 11 apr 2008 10:34 (CEST)

Josq, ik ben het oneens met het feit dat hier überhaupt nog een richtlijn over moet komen want die is er al, nl. WP:NIET. Ik ben het ook oneens met de manier waarop het nu gaat, maar daar kunnen we nog wat aan doen.

Wanneer nu zou blijken dat de meerderheid vindt dat die (extra... want hij is er al...) richtlijn er wèl moet komen, dan hoort dat dus met inspraak van iedereen gedaan te worden, dus liefst met een "werkgroep". En dan kom ik dus meteen op je tweede vraag: ja, gelukkig zijn die "succesvolle werkgroepen" er wel geweest (hoewel ook veel onsuccesvolle, inderdaad). Overigens hoeft dit helemaal niet door een officiële werkgroep aangepakt te worden (vandaar dat ik "werkgroep" tussen aanhalingstekens zette), als het maar goed voorbereid en doorwrocht op tafel komt en liefst de hele gemeenschap erover heeft nagedacht/meegedacht. En je derde punt: wanneer ik hoor/merk/zie/registreer dat die behoefte er is, verwijs ik naar de bestaande richtlijn.

Uiteráárd is "promotie" (=reclame) ongewenst, daar gaat het hier ook helemaal niet om, waar bij mij de schoen wringt om het zo maar eens te noemen is dat hier iedereen op zijn achterste benen gaat staan wanneer er iemand over zichzelf schrijft. Men vergeet dan blijkbaar acuut om naar de inhoud te kijken. Zie ook .Koen's opmerking. Wie weet hier nu echt wie er allemaal over zichzelf, zijn broer-zus-vader-moeder-buurmeisje-weetikveel heeft geschreven onder een nickname die niets doet vermoeden? kom op. Beoordeel op de inhoud, en wanneer blijkt dat iemand iets of iemand loopt te promoten, trek dan aan de bel. En om dat te kunnen doen hebben we al genoeg richtlijnen. Groet eVe ￨ Roept u maar! 11 apr 2008 10:53 (CEST)

Bwc, Zolang er zo zwart-wit gedacht wordt krijg je mensen met kennis niet actief in wiki. Laat men maar eens aan de gang gaan in een werkgroep. Wat nu als 'Zelfpromotie' gezien wordt is heel vaak POV. Het verwijderen wordt gezien als regel. Daarom vind ik dat niet op deze manier zou moeten gaan. Maak een speciale lijst voor de grensgevallen, daar is dan overleg mogelijk. (een soort niet verwijderlijst.) Ook begrijp ik dat auteursrechten niet goed is geregeld. Het gaat er toch om, dat de doelgroep het een en ander kan verifiëren. Als eigenwerk duidelijk openbaar is moeten dingen kunnen. Misschien moet een ieder maar een nicknaam nemen.--Lidewij 11 apr 2008 10:58 (CEST)

@Lidewij, wat is volgens jou dan niet goed geregeld met auteursrechten? Jacob _overleg 11 apr 2008 11:19 (CEST)

In een werkgroep geloof ik absoluut niet, Eve. Ik heb de indruk dat de bestaande richtlijnenwerkgroep een stille dood gestorven is. In het plompverloren alwéér een nieuwe richtlijnpagina aanmaken geloof ik ook niet. We hébben al Wikipedia:Acceptatiebeleid. Daarop staat nu: Vraag jezelf af, voordat je begint aan een artikel over jezelf of over een kunstenaar/muziekgroep/... waar je zelf bij betrokken bent, of je wel voldoende objectief kunt schrijven over dat onderwerp. Wikipedia:Acceptatiebeleid heeft een overlegpagina. Daarop kan worden overlegd of die zinsnede aanscherping behoeft. Ik vind overigens van wel. Fransvannes 11 apr 2008 11:21 (CEST)

Waarom geloof je niet in het "plompverloren" aanmaken van een richtlijnenpagina? Het doel is immers een heel duidelijke formulering te geven van wat vermoedelijk de bestaande consensus is (ik durf nog steeds van consensus te spreken, aangezien de inhoudelijke kritiek redelijk beperkt blijft). In de huidige situatie moet je maar weten dat het daar staat, op die twee pagina's. Ik draai nu geruime tijd mee, heb me veel (misschien soms zelfs teveel) bezig gehouden met richtlijnen, maar ik wist het niet. Voor iedere belangrijke richtlijn een aparte pagina lijkt me echt beter, dan dat het ergens verstopt staat tussen lijstjes met allerlei aanbevelingen. Geen zelfpromotie ís mijns inziens echt een belangrijke richtlijn, want er zijn ontzettend veel mensen die zouden willen profiteren van de bekendheid van Wikipedia. Josq 11 apr 2008 11:29 (CEST)

Het beste is: eerst nagaan óf er behoefte is aan een richtlijn en vervolgens hoe die eruit moet zien. Het is erg handig als dat nagaan gebeurt op de plek waar het betreffende onderwerp al aan de orde is. Op de OP van Wikipedia:Acceptatiebeleid dus. Jammer dat je die niet kende. In het algemeen heb ik de indruk dat er veel richtlijnen worden geformuleerd zonder dat er iemand kijkt of er ergens al iets over dat onderwerp staat. Dan krijg je dus richtlijnen die elkaar tegenspreken. Want wie gaan Wikipedia:Acceptatiebeleid aanpassen? Juist, niemand. Dat wordt dan een dode letter. En zo verder en zo voort.

Momenteel hebben we dus richtlijnen met een groot draagvlak en richtlijnen die nauwelijks draagvlak hebben. Verder richtlijnen die er nog maar net zijn en richtlijnen met een dikke laag stof erop. Zoals blijkbaar Wikipedia:Acceptatiebeleid. De parallel met de rest van de encyclopedie is trouwens duidelijk: er zijn betrouwbare artikelen en onbetrouwbare. Je weet van tevoren nooit met welk type artikel of richtlijn je te maken hebt.

Misschien is daar niets aan te doen. Voor de encyclopedie geldt vanouds dat elke gebruiker zich moet realiseren dat elk artikel fouten, slordigheden, omissies en andere gebreken kan bevatten. Dat geldt door de richtlijnen ook: handle with care, je weet nooit of het is zoals het lijkt. Fransvannes 11 apr 2008 13:26 (CEST)

Frans en Eve verwoorden het veel beter dan ik ooit zou kunnen. Ik geloof overigens wel in een nieuwe werkgroep die vooral eens aan de slag gaat met het verwijderen van alle doublures. De aloude opzet van Bemoeial, geef nog eens een linkje, zou een prima uitgangspunt zijn. Londenp _{zeg't maar} 11 apr 2008 13:30 (CEST)

je bedoelt Gebruiker:Bemoeial/Uitgangspunten? - B.E. Moeial 12 apr 2008 00:27 (CEST)

Inderdaad. bedankt. Londenp _{zeg't maar} 12 apr 2008 14:11 (CEST)

Frans en Eve lijken het niettemin op veel punten oneens...

Een werkgroep instellen of reanimeren lijkt me het beste recept voor stilstand op dit gebied. We kunnen beter gezamenlijk (dat wil zeggen: met iedereen die zich daartoe geroepen voelt) proberen de doublures en vooral de tegenstrijdigheden in kaart te brengen.

Inhoudelijk ben ik het over zelfpromotie met Josq en niet met Eve eens: over jezelf schrijven (en dat accepteren) bedreigt de geloofwaardigheid van deze encyclopedie. Het is niet voor niets dat Wikipedia in het nieuws komt als er dit punt weer eens iets speelt (Mabel!). De media hebben daar een fijne neus voor. Volgens sommigen kun je objectief over jezelf schrijven. Volgens mij is dat een schone illusie. Fransvannes 11 apr 2008 13:38 (CEST)

Het reanimeren van CRR zou ik zeker steunen. Maar ooit heb ik op mijn gp gezet: Regelmatig begin ik met veel enthousiasme aan een groot project, maar ik weet dat niet altijd af te maken. Ik geloof dat ik niet de enige met dat kwaaltje ben... Josq 11 apr 2008 13:59 (CEST)

Je weet dat de werkgroep al met veel trompetgeschal een keer gereanimeerd was, en vrijwel snel en geruisloos weer de geest heeft gegeven? Werkgroepen doen van alles maar op wikipedia lijken ze niet te "werken". - B.E. Moeial 12 apr 2008 00:27 (CEST)

Je bent zeker niet de enige. Gebruikers komen, verleggen gaandeweg hun prioriteiten, vertrekken en komen soms weer terug: er valt geen peil op te trekken. Als het maken van Wikipedia aan een werkgroep was overgelaten, was er weinig van terechtgekomen. Fransvannes 11 apr 2008 14:05 (CEST)

Hear hear ;-) - B.E. Moeial 12 apr 2008 00:27 (CEST)

Dat van Wikipedia is 100% waar. Maar wat betreft een werkgroepmatige aanpak, hangt het af van de personen die in de werkgroep zitten. Ik vermoed dat een werkgroep bestaande uit Bemoeial, Fransvannes en Londenp er wel serieus mee aan de gang zou gaan en misschien zijn er nog wel een paar die dat kunnen opbrengen. Of die personen er zin in hebben is natuurlijk een ander verhaal. Londenp _{zeg't maar} 12 apr 2008 14:10 (CEST)

De kracht van wikipedia is juist dat we niet met werkgroepen werken. Dit soort ambtelijk geneuzel werkt in de "echte wereld" ook niet, en op wikipedia is al bewezen dat het niet zo werkt. Dat er hier mensen rondlopen die denken dat het beter is om een werkgroep te maken dan een open discussie over een voorstel te doen is heel erg jammer en zeer tegen de geest van wikipedia in. Het voor verwijdering nomineren van een voorstel is ronduit pathetisch. Reageer dan liever inhoudelijk. We hebben in elk geval genoeg problemen met egodocumenten op wikipedia om op maat gesneden beleid hierop te voeren. Mig de Jong 13 apr 2008 13:12 (CEST)

Waar jij die wijsheid vandaan haalt dat werkgroepen in de echte wereld niet helpen, heb ik geen idee. Jouw persoonlijke ervaringen lijken vooral niet overeen te komen met de werkelijkheid. Gelukkig, gezien de stemverhouding, is om de nominatie pathetisch te noemen, behoorlijk pathetisch (en is beter te negeren). Helaas lijkt de verwijdernominatie niet te slagen, zodat we de ongewenste situatie hebben, dat dezelfde dingen op meer plaatsen wordt herhaald, maar dat argument maakt gek genoeg geen indruk. Een werkgroepmatige aanpak van Wikipedia werkt doorgaans niet, maar voor deelprojecten (Wikipedia:Project) werkt dat soms best wel, het hangt vooral van de deelnemers af. Voor de regelgeving zou het wel zinvol zijn: er zijn zoveel doublures, de regelgeving wordt dermate serieus genomen en het oerwoud is zo dicht, dat ik als enige werkzame methode een gestructureerde aanpak van dit probleem zie. Want een probleem is het. De aanpak van een voor een, zoals bij deze voorgestelde richtlijn, lijkt zich helaas niet door te kunnen zetten en wat rest is dan een gestructureerde aanpak. Londenp _{zeg't maar} 14 apr 2008 11:52 (CEST)

Wellicht heb je groot gelijk met het punt dat dit elders ook al staat. Daar moeten we het inderdaad over hebben. Maar dan graag in een discussie, niet in een verwijdernominatie. Mig de Jong 14 apr 2008 12:01 (CEST)