Wikipedia:De kroeg/Archief 20080620

Relevantie.

Hier volgen de criteria :

Kunst

Wel:

• Kunststromingen
• Kunstwerken die gerenomeerd zijn (De Nachtwacht, de Mona Lisa)
• Kunstenaars die in een tentoonstelling in een museum oid hun werk hebben tentoongesteld

Niet:

• Kunstwerken zonder bekendheid
• Lokale kunstenaars die buiten de eigen plaats/streek geen bekendheid genieten

Andere locaties en centra

Wel:

• Musea, pretparken, tentoonstellingen, beurzen die een nationale of nog grotere uitstraling hebben

Niet:

• Locaties en centra die slechts lokaal bekend zijn, en waarover geen bijzonderheden te melden zijn
• Individuele attracties of onderwerpen binnen musea, pretparken, beurzen, tentoonstellingen

Geografie

Wel:

• Landen, staten, provincies, gemeenten en regio's van de wereld
• Steden, dorpen, gehuchten, buurtschappen en in die lijn liggende aanverwanten woonplaatsen/benamingen.
• Zeeën, meren, rivieren, gebergtes, bergen etc. van (niet ongeringe) betekenis (Hier zullen de meeste van deze in voorkomen)
• Termen uit de geografie en cartografie
• Atlassen en andere naslagwerken met brede bekendheid (National Geographic, Bosatlas)

Niet:

• Wijken indien niet buiten de stad waar zij gelegen zijn bekendheid genieten (Dus uitgezonderd bv. Plaka, SoHo, de Jordaan)
  • tenzij er een voldoende historische achtergrond rond te vertellen valt
• Kleine meertjes, beekjes, heuvels die geen bekendheid genieten buiten direct daar wonende bevolking
  • tenzij er een voldoende historische achtergrond rond te vertellen valt

Ruimte voor discussie

Ik kwam zojuist twee nieuwe artikelen tegen. Flying Pins en Henri Dunantpark. Ik moest toen denken aan Wikipedia:Relevantie. Het kunstwerk en het park zijn volgens de criteria niet echt relevant om op wikipedia opgenomen te worden. Nu ben ik er zelf ook een die zulke artikelen heeft gemaakt, zoals Pastoor Bartenbrug. Kortom, het wordt tijd om de pagina Relevantie flink onder de loep te nemen, of om op wikipedia een flinke schoonmaak te houden. Ik had al een keer een begin gemaakt: Gebruiker:Hsf-toshiba/Wikipedia:relevantie. Graag zou ik willen weten, of er mensen zijn die deze lijst mee onder de loep willen nemen. Hsf-toshiba 9 jun 2008 00:57 (CEST)

Wikipedia:Relevantie is m.i. niet erg relevant... - B.E. Moeial 9 jun 2008 01:18 (CEST)

Wp:Relevantie zou een van de nuttigere pagina's in de wikipedia naamruimte kunnen zijn, en ik zou graag willen helpen om er aan mee te werken. Sir Iain _overleg 9 jun 2008 01:38 (CEST)

Het lemma Pastoor Bartenbrug treft mij wel als magertjes. Een foto en wat meer detail zouden zeker helpen om het wat relevanter te maken. - Brya 9 jun 2008 08:31 (CEST)

De lemma's Flying Pins en Henri Dunantpark zijn prima en aangemaakt door gebruiker Lempkesfabriek. Met deze gebruiker is HSF-Toshiba in conflict, dus dat zal dan ook wel de oorzaak zijn achter deze "algemene" kwestie die hij aankaart in de kroeg. Jacob _overleg 9 jun 2008 08:42 (CEST)

Dat is het hem juist JacobH. Artikelen zijn juist goed geschreven. Ik ben inderdaad in conflict met deze gebruiker. Maar ik ben juist wel  Voor behoud van deze artikelen en pleit dus dat W:R aangepast gaat worden, opdat er meer van dit soort artikelen komen. Ondanks dat ik persoonlijk met hem in conflict ben met deze gebruiker, hoeft wikipedia daar niet onder te leiden, hij verzet bergen werk in Categorie:Eindhoven, mijn hulde daarvoor. Laten we dit soort initiatieven daarom ook belonen. Daarom ook, mijn verzoek om Wikipedia:Relevantie aan te passen. Hsf-toshiba 9 jun 2008 10:15 (CEST)

Wikipedia:Relevantie is een voorstelpagina. In de kop van de pagina wordt duidelijk aangegeven dat er ruimte is voor discussie. Het kan dus niet zo zijn dat de lijst voor bovengenoemde categorieën als vasstaande regel is op te vatten voor wat wel of niet in wikipedia kan. Zo zijn er bijvoorbeeld artikelen over wijken en straatnamen die niet zouden mogen volgens deze regels, maar met een hele eigen geschiedenis en vele inwoners. En aan de andere kant zijn er vele beginnetjes over gehuchten met enkele huizen en een handjevol inwoners waarover niets zinnigs is op te schrijven. Kortom de discussie zou zich kunnen richten op de inhoud van een artikel en niet zozeer op de regeltjes. De Geo (overleg). 9 jun 2008 11:18 (CEST)

Wikipedia:Relevantie is echt een richtlijn, het artikel zelf moet toch de doorslag geven. Een slecht geschreven lemma dat relevant is, gaat daarmee weg. Een goed geschreven lemma dat volgens WP:R niet relevant zou zijn, kan dan toch blijven. Een park lijkt niet relevant, maar het Vondelpark lijkt me dat wel. Het parkje bij station Woerden voorlopig niet. Maar wellicht krijg ik volgende week de geest, vind er allemaal boeiende en relevante info over, en kan het toch blijven. Die WP:R moeten we wellicht vooral *niet* aanpassen, anders gaan mensen die pagina juist te belangrijk vinden. Het is maar een richtlijn, en zegt, net als een peiling, gewoon geen dr*l helemaal niets. Edo_Overleg 9 jun 2008 11:45 (CEST)

Een richtlijn is veel beter dan strakke regels. En wat zonde van de tijd dat toshiba een onderwerp als een probleem deponeert terwijl er in de praktijk geen probleem is. Je moet er maar zin in hebben. --Lempkesfabriek 9 jun 2008 12:23 (CEST)

Lempkesfabriek duikt wel vaker op als het erom gaat Hsf-toshiba een sneer te geven of op andere wijze het leven zuur te maken. - Aiko 12 jun 2008 16:12 (CEST)

Inderdaad. Bijna zou je gaan denken dat Lempkesfabriek niet weet dat deze encyclopedie niet voor dat soort gedrag bedoeld is. Bob.v.R 14 jun 2008 20:01 (CEST)

Wikipedia:Relevantie is een richtlijn in wording, bedoeld om aan te geven of iets voor opname in wikipedia voldoende relevant is of niet. Het kan echter nog steeds zo zijn dat een slecht artikel over een relevant onderwerp voor verwijdering genomineerd wordt. Op langere termijn dienen dus slechts die artikelen te overleven die handelen over een encyclopedisch (relevant) onderwerp én van voldoende kwaliteit zijn. Bob.v.R 14 jun 2008 20:01 (CEST)

Titels

Ik weet niet of ik spoken zie, maar het lijkt net of steeds vaker de titel ge(mis)bruikt wordt als categorie-indeling. Ik zie dat men de titel niet alleen als trefwoord gebruikt, maar al dan niet nodig er tussen haakjes een nadere aanduiding bij geeft, min of meer als categorie. Zo kwam ik bij "relatie" de aanduiding (logica/wiskunde) tegen. Dat lijkt me niet de bedoeling van een specificatie. Het lemma "afsluiting is een redirect naar [[Afsluiting (topologie)]], evenals trouwens het lemma [[Afsluiting (Topologie)]]. Zo iets lijkt me ongewenst.Madyno 14 jun 2008 23:38 (CEST)

Het artikel 'relatie (wiskunde)' behandelt het wiskundige begrip "relatie". De algemene betekenis van 'relatie' wordt gegeven op 'relatie'. En 'relatie (logica/wiskunde)' is een redirect naar 'relatie (wiskunde)'. Het lijkt mij prima zo. Hoe zou het volgens jou dan beter kunnen? Bob.v.R 15 jun 2008 00:15 (CEST)

Ik begrijp het lemma "Relatie (logica/wiskunde)" niet. Wie zal er ooit naar vragen" En het verwijst alleen maar door naar "Relatie (wiskunde)".Madyno 15 jun 2008 01:26 (CEST)

Dit was in anticipatie van het aanmaken van Afsluiting als een DP. Hier, [1], staat in het commentaar dat er "veel soorten afsluiting" zijn. Wellicht een uitnodiging tot het uitbreiden van dat gegeven. --VanBuren 15 jun 2008 00:21 (CEST)

OKMadyno 15 jun 2008 01:26 (CEST)

Afvalrace voor onderhoudsmedewerkers

Op dit moment hebben we bijna dagelijks onze handen vol aan 1(!) troll. Deze troll is al sinds januari als een soort etterende wond aanwezig en doet bijdragen als deze. Nu vraag de lezer zich misschien af: Waarom wordt die gebruiker dan niet gewoon het raam uit gegooid? Daarmee zou het probleem over zijn. Helaas worden onderhoudsmedewerkers echter voortdurend lastig gevallen door enkele actieve medewikipedianen, die bijvoorbeeld even komen binnenstuiteren met een 'waarschuwing' of die veroorzaken dat niet de troll maar de hardwerkende onderhoudsmedewerker voor een blokkade moet vrezen en ook nog bij wijze van wheelwar de vandaal menen moeten te deblokkeren en later nog deze wheelwar aan te moeten gaan. Een en ander zorgt ervoor dat de ene na de andere onderhoudsmedewerker op dit moment afhaakt. Niet omdat die ene troll zo erg is, maar omdat enkele Wikipedianen de bestrijding van het getroll actief tegenwerken. Is dit werkelijk wat de gemeenschap wil, de encyclopedie kapot laten gaan aan dit soort problemen? Gijsvd^L 11 jun 2008 09:13 (CEST)

Zolang er genoeg 'medewerkers' zijn die alleen uit gaan van goede wil bij trollen en niet bij vandalisme/trolbestrijders blijft dit dooretteren. Helaas, niets aan te doen. PatrickVanM / overleg 11 jun 2008 09:21 (CEST)

Wat is de bedoeling hiervan? De andere gebruikers wegjagen? Maak het alsjeblieft niet te zwart-wit, want de gebruikers die je aanhaalt hebben de beste bedoelingen voor Wikipedia. Net zoals de onderhoudsmedewerkers waar je over spreekt. Het spreekt natuurlijk voor zich dat geen van alleen erop uit is om de encyclopedie hieraan kapot te laten gaan. --Erwin(85) 11 jun 2008 09:27 (CEST)

Correct Erwin. Thoth 11 jun 2008 09:29 (CEST)

Ik dacht dat het circus van de laatste dagen vooral te maken had met verschillende uitleg van de richtlijn m.b.t. archiveren c.q. verwijderen van overleg. Dat deze gebruiker niet altijd even empathisch reageert (ja het is voorzichtig uitgedrukt) is in dit geval niet alleen aan hem te wijten; de richtlijn is nu eenmaal verschillend te interpreteren, waarbij Max de letter hanteert en anderen de geest, althans de geest zoals zij die zien/willen zien. Notum-sit 11 jun 2008 09:36 (CEST)

Vaarwel. ~Ga maar lekker door je trolletje terug te pesten, ik zal je niet meer tegenhouden. - André Engels 11 jun 2008 09:38 (CEST)

Na gisteren een volledige dag "full target" te zijn geweest van deze al langdurig persisterende stalkende trol inclusief het plaatsen van een nep-ster met denigrerende teksten op mijn overlegpagina, en dan na een blokverzoek gedaan te hebben de volgende dag te kunnen lezen dat de gegeven verdubbelblokkade van een maand inmiddels teruggebracht is tot een dagje doet me concluderen dat er onvoldoende goede wil is bij veel anderen/collega's om de essentie van wat Wikipedia is (geen trollencyberpestgemeenschap maar een normale encyclopedie met bijdragers met besef van een gemeenschapsproject) te willen helpen beschermen. Zolang dit door kan gaan haken te veel goede bijdragers vroeger of later af. Ik sluit me dus ff inhoudelijk bij collega Evanherk aan die op zijn overlegpagina het volgende schrijft: De reden dat ik geen plezier meer in wikipedia heb is dat het in de praktijk onmogelijk blijkt om vandalisme, querulantisme en ander ongewenst gedrag van geregistreerde gebruikers aan te pakken, moderatoren die hun nek uitsteken krijgen ladingen bagger over zich heen en ook de arbcom geeft geen enkel teken de misstanden echt aan te willen pakken, maar maakt het gehannes en gemodder integendeel nog erger. Goedwillende wikipedianen gaan hier toenemend onder lijden, en haken af.. En nee, het ging niet om archiveren oid (ik en anderen hebben echt gepoogd deze bewerker te helpen) maar om mensen die doelbewust er voor kiezen om te blijven trollen en uitlokken overal. Ik was toevallig deze dag zijn slachtoffer, een leerzame ervaring. Met vriendelijke groet, MoiraMoira _overleg 11 jun 2008 09:39 (CEST)

Als aanvulling (dit nav de begrijpelijke verzuchting van Andre Engels): het ergste vind ik nog wel dat een trol er in kan slagen om hardwerkende vrijwilligers nog tegen elkaar op te zetten ook. En dat is helemaal erg en verdrietig als dit kan gebeuren hier. Dit kan en mag niet doorgaan MoiraMoira _overleg 11 jun 2008 09:45 (CEST)

Misschien is het een idee een gedragsnorm vast te stellen als richtlijn/regel. Dan kan het onbeschofte en informatievernietigende gedrag van mensen veel harder worden aangepakt aangezien men dan min of meer gedwongen wordt inhoudelijk en vriendelijk te blijven. Nu staan termen als PA nog open voor eigen interpretatie en kan iedereen maar schreeuwen wat hij/zij wil, de praktijk is nu de hardste schreeuwer wint en misschien moeten we dat eens aan banden leggen. Thoth 11 jun 2008 09:48 (CEST)

MoiraMoira, je plaatst jezelf in een slachtofferrol. Je meent dat je eigen antwoorden op de informatiebalie waardevoller zijn dan die van anderen. Dat mag best, maar ga dan niet de -gebruikelijke- chronologische volgorde van berichten op de informatiebalie veranderen. Of is het de bedoeling dat berichten voortaan geordend worden op waarde van relevantie voor de oorspronkelijke vraagsteller? In dat geval moeten we dat misschien even in de richtlijnen zetten. Het is echt niet zo dat ik Maxwvb nu zo'n geweldige gebruiker vind, hij bezorgt meer overlast dan dat hij goed doet, maar hij heeft in dit geval gewoon gelijk. Tûkkã 11 jun 2008 10:08 (CEST)

Het heeft geen zin afgesloten stukken er weer bij te halen als animo, er is genoeg over gezegd. Thoth 11 jun 2008 10:12 (CEST)

Uit "wat Wikipedia niet is": Wikipedia is geen democratie; Wikipedia is geen rechtzaal. Zie ook Wikipedia:Wikijurisme w.b. die laatste. Dat houdt dus in dat men niet het recht heeft onvoorwaardelijk aanwezig te zijn, en de manier waarop men hier behandeld wordt of opgemerkt wordt afhangt van de eigen bijdragen aan het project. Zo hoort het volgens mij ook, want we zijn hier bezig aan de opbouw van een encyclopedie. Wie hier komt om mensen van het werk te houden met het promoten van "hogere" doelen of waarden mag w.m.b. z.s.m. opkrassen naar een der vele etterende fora waar het internet mee bezaaid is in de serie geenstijl.nl, en die tot doel lijken te hebben het sociaal niet sporende, te veel tijd hebbende gedeelte van de samenleving te vermaken.

Dat gezegd, ik houd niet van onrechtvaardigheid. Ik houd ook niet van lange blokkades. Wikijurisme heeft 2 kanten: de moderator die een gebruiker zonder zeer duidelijke argumenten een troll noemt maakt zich er ook schuldig aan. Ik houd wel van lik-op-stuk-beleid in de vorm van afkoelblokkades en restricties, zowel door arbcom als moderatoren. Helaas herken ik me prima in Moira's bijdrage hierboven (dankje Moira, moedig dit hier te durven zeggen). Als we ooit een leuk en serieus project willen worden zouden we een voorbeeld moeten nemen aan onze Duitse collega's, die vandalen, querelanten en trollen effectief buiten sluiten.

We zitten in een spiraal: meer trollen toestaan is meer goede gebruikers die afhaken en meer nieuwe trollen. Minder trollen toestaan is meer goede gebruikers die iets in ons project zien. Het gaat hier dus om de geloofwaardigheid van wikipedia naar de potentiële nieuwe gebruiker toe. Wat willen we met dit project, dat is de vraag. Ik wil een serieus naslagwerk maken, waar iedereen die goede wil toont aan bij kan dragen. Trollen en querelanten hebben in zo'n project geen plek.

PA van woudloper verwijderd cf wikiquette. Ik heb dit netjes aangegeven op zijn OP, dus laat het aub aan woudloper over hier op te reageren. vriendelijke groet, max 12 jun 2008 09:13 (CEST)

Het beste is om eerst eens op te houden te schermen met de term troll en querelanten. Die definitie is vaag en enorm rekbaar, zeker als je dat bekijkt in de ogen van verschillende alhier aanwezige personen. Het wordt te pas en nog meer te onpas gebruikt.

Ten tweede zijn vele zogenaamde "ordehouders" deel van het probleem, misschien zonder het te beseffen. Hoe harder je tegen een in jouw ogen "troll" strijdt, hoe meer deze persoon "troll"achtig gedrag gaat vertonen. Een blokkade, een waarschuwing (voor aangemelde gebruikers), etc leidt onherroepelijk tot een verslechtering van de situatie en wel altijd, zonder uitzondering. Beperk je tot het weghalen van de bijdragen van dergelijke personen (of als je er tegen kan: negeer ze). Doe je dat als moderator niet dan wordt je medeverantwoordelijk voor de escalatie.

Ten derde. Een open gemeenschap leidt inherent tot medewerkers die een andere mening hebben, een die misschien niet overeenkomt met de gangbare mening of die mening die de meerderheid aanhangt. Wil je dat oplossen, dan is de enige mogelijkheid om te werken als Citezendium: een totaal gesloten gemeenschap met een ballotage. Wil je dat niet, dien je te accepteren dat er mensen zijn die anders werken en die niet de zelfopgestelde regels willen volgen.

Ten vierde. Het komt telkens weer naar voren: hou op de gemeenschap als belangrijker te zien als de encyclopedie. Het is gewoon niet zo: de gemeenschap is slechts een middel.

Ten vijfde: Vandalisme bestrijden is werk dat enorm stressig is. Onder de stress ga je ook zelf fouten maken. Modereren, zoals bijvoorbeeld MoiraMoira doet, is gewoon voor een gewoon mens niet vol te houden. Je moet ook gewoon eens afstand kunnen nemen en de batterij weer kunnen opladen (en dat ook beseffen en niet tegen wil en dank maar willen blijven doorgaan)

Ten zesde: ga uit van goede wil en wel bij iedereen. Beoordeel medewerkers op hun bijdragen en daarbij bedoel ik aan de encyclopedie.

Ten zevende: weg met die overmaat aan richtlijnen, afbouwen van voorschriften, geef medewerkers de vrijheid aan Wikipedia mee te werken en wel hoe zij willen. Stop niet alles in een keurslijf, maar bevorder creativiteit. Schrijf niet voor hoe je moet overleggen of hoe je moet omgaan met overleg. Hoe meer regels, hoe meer mensen tegen deze regels zullen aanlopen en hoe meer mensen zich dan als politieagentje zullen gedragen. Terug naar af is het beste: dit is een doodlopende weg. Londenp _{zeg't maar} 11 jun 2008 12:34 (CEST)

Ik zie niet wat het probleem zou kunnen zijn aan het afdwingen van fatsoensnormen, schelden en wat al niet meer draagt helemaal niks bij aan de inhoud van een encyclopedie. Het zorgt er alleen maar voor de mening van de persoon met de grootste mond vertelt wordt en niet hetgeen wat inhoudelijk beargumenteerd kan worden. Thoth 11 jun 2008 13:04 (CEST)

Bij het bestijden van trollen is het van belang dat de moderators het met elkaar eens zijn dat het hier daadwerkelijk gaat om een troll. Zolang dat niet het geval is en de vermeende troll bij anderen juist krediet heeft (zie ook: [2]), zul je dat moeten accepteren. Als dat toch onacceptabel is en onacceptabel blijft, zul je eerst moeten inzetten op consensus onder de moderators. Levert dat niets op, dan zul je je daar bij neer moeten leggen en kun je zo'n gebruiker niet bestrijden met de middelen die je gewoonlijk bij een troll zou inzetten. - Aiko 11 jun 2008 13:19 (CEST)

Die benadering zou de bestrijding van trollen geheel onmogelijk maken. Er is altijd wel een moderator die de troll in bescherming neemt helaas. Gijsvd^L 11 jun 2008 13:21 (CEST)

Eén moderator kan een consensus niet onderuit halen. Maar als je vergeet dat je handelingen eerst door je naaste collega's als legitiem moeten worden ervaren, dan ben je gauw opgebrand, omdat je dan op twee fronten aan het strijden bent. Strijden tegen je directe collega's is niet zo handig, daar moet je juist steun zoeken. - Aiko 11 jun 2008 13:39 (CEST)

Het moge duidelijk zijn dat ik het eens ben met de oproep de inhoud voorop te stellen. Voor zover er een "gemeenschap" bestaat meet deze inderdaad zijn waarde af aan de mate waarin zij bijdraagt aan inhoudelijk goede informatie en aan een klimaat waarin het mogelijk is inhoudelijk goede lemma´s te maken.

In hoeverre het mogelijk is hier iets aan te doen is een tweede. Het is uiteraard heel jammer dat de ArbCom meer blijkt te kosten dan zij oplevert. Wat relatief makkelijk zal zijn is optreden tegen grof taalgebruik, en dat zou al een positieve bijdrage betekenen.

Voor zover ik max gevolgd heb lijkt het me onjuist om van een troll te spreken: hij is juist heel sterk bij de inhoud betrokken, en weet er mogelijk ook wel iets van (dit weet ik niet zeker: hij weet in elk geval niet zoveel als dat hij denkt dat hij weet). Wel mist hij een heleboel als het aankomt op zelfbeheersing en tact, maar in principe is dat te leren. Het is daarmee niet per definitie een hopeloze zaak (zoals bij sommige andere gebruikers).

Meer regels zou kunnen helpen, zeker als we zien hoeveel van deze incidenten zich afspelen omtrent de "eigen" overlegpagina. – Brya 11 jun 2008 13:37 (CEST)

Het klopt Brya dat ik me op de inhoud richt. Je gezanik over mijn kennis ga ik maar even niet op in, ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben, maar mijn kennis van bepaalde geneeskundige terreinen, methodologie en statistiek en fysiologie is logischerwijze wat groter dan gemiddeld, zijnde specialist in opleiding en promovendus binnen de vakgroep fysiologie. Op die terreinen meen ik wel enige kennis te hebben ja. Op andere terreinen, waar ik niet zo veel van af weet, stel ik mij immer bescheiden op: dat zouden meer mensen moeten doen. vriendelijke groet, max 12 jun 2008 08:46 (CEST)

@Woudloper: Je noemt de Duitse wiki waar ze effectief omgaan met trollen. Kun je uitleg geven over hoe ze dat precies doen, zodat we inzicht daarin krijgen en te zien hoe wij zelf op de nl-wiki ook effectief om kunnen gaan met personen die zich structureel misdragen. Romaine (overleg) 11 jun 2008 15:07 (CEST)

Kun je daar aub ook 'querulanten' aan toevoegen? --VanBuren 11 jun 2008 17:08 (CEST)

Sommige mods laten zich m.i. verleiden om de slechte bijdragen van een gebruiker tegenover de goede bijdragen van die gebruiker te zetten. Dat maakt het voor trollen aantrekkelijk om "ter compensatie" van hun getrol af en toe wat goeds te doen. Op die manier verdelen ze ook de gemeenschap heel efficiënt. Ik zou anders een andere afweging maken: iemand die tien goede gebruikers een hele dag bezighoudt met geruzie en getrol, mag wat mij betreft best voor tien (man-)dagen geblokt worden, ongeacht hoeveel goed hij doet. - Quistnix 11 jun 2008 19:48 (CEST)

Zie commentaar van LondenP en anderen hierboven. En het plaatje hiernaast blijft nog steeds gelden. Als je de "trollen" niet voedert is er geen probleem. En het feit dat niet iedereen vindt dat iemand een troll is, is misschien een indicatie dat het er eigenlijk geen is.

De helft van het probleem bij "trollenbestrijding" is dat men zelf begint te "trollen". Dat is iets wat je eigenlijk bij quasi ELKE frequente gebruiker hier ziet... bij mezelf, bij de grootste ruziemakers, bij de meest heilige boontjes. Hoe meer je denkt "ten strijde" te moeten trekken tegen gebruiker X of Y waarvan je vindt dat die "trollgedrag" vertoont, hoe meer je zelf betrokken raakt, begint te drammen, conflict uitlokt, problemen zoekt waar er geen zijn, je punt wil maken, welles-nietes-spelletjes gaat spelen, de artikelnaamruimte vergeten voor schermen vol tekst en dossiers op discussiepagina's die niet eens een invloed hebben op de artikelnaamruimte (en dus op zich weinig kwaad kunnen, alle geruzie en gescheld ten spijt)... hoe meer je zelf het vermeende "probleem" in leven houdt door er mee bezig te blijven. Don't feed the trolls dus...

Als je last hebt met iemand die scheldt, of met iemand die rare trucs uithaalt op zijn overlegpagina, of met een gebruiker die tientallen accounts aanmaakt voor een irrelevante peulschil, of met een gebruiker die al maandenlang de ene peiling na de ander denkt te moeten oprichten, of met een gebruiker die blijft drammen dat hij een IP wil blijven, of met weet ik veel wat al, kan je gewoon ook eens een kort signaal geven en daarna gewoon de andere kant opkijken als het toch de artikel/categorie/sjabloon-naamruimte niet schaadt. (inhoudelijk discussie is wat anders!!). En als iedereen de andere kant opkijkt, dan BESTAAT er gewoon nauwelijks nog een probleem. Ofwel heeft de ander ECHT een probleem ;-) --LimoWreck 11 jun 2008 20:54 (CEST)

Da's mooi gezegd, maar wanneer je de gebruiker op een nette manier toespreekt en je wordt vervolgens door die persoon dusdanig lastiggevallen of voortsdurend beledigd dat het niet leuk meer voor je is om nog op Wikipedia aanwezig te zijn, dan moet je er op kunnen vertrouwen dat er mods zijn die ingrijpen, om escalatie tegen te gaan. En juist dat is hetgeen er ontbreekt hier. De mensen met de knopjes doen dan precies dat wat LimoWreck beschreef: ze kijken de andere kant op... - Quistnix 11 jun 2008 21:02 (CEST)

Het is niet dat de mods het toestaan maar de gemeenschap, weet wie er uiteindelijk beslissen! Mods hebben in het verleden wel gehandeld bij slechte omgangsvormen maar werden vervolgens keihard afgestraft en overgoten met stront, logisch dat ze nu wel oppassen? Thoth 11 jun 2008 21:05 (CEST)

Nee, niet logisch. Als mod heb je meer knopjes dan anderen, vrschuil je niet achter "de gemeenschap", maar toon lef: onderneem actie, of lever je knopjes in. - Quistnix 11 jun 2008 21:07 (CEST)

Nou dat is juist het probleem, actie ondernemen is tegenwoordig ongeveer gelijk aan je knopjes inleveren. Thoth 11 jun 2008 21:10 (CEST)

Onzin! Ik kan vier mods noemen die wel actie ondernemen en die dat probleem niet hebben - maar helaas ken ik er weinig meer dan vier. Quistnix 11 jun 2008 21:22 (CEST)

De meeste mods die hun nek uitsteken (lees: die regbloks uitdelen) krijgen iedere keer de emmer met peop over zich heen. Dat er vier zijn die daar nog van gespaard zijn, lijkt mij aan de ene kant sterk, en aan de andere kant hebben die de emmer wellicht n*g niet gezien? Daarnaast lees ik hierboven weer over de 'magie van de knopjes'. Nu is het blokkeren en het verwijderen zo'n beetje het enige dat een mod meer kan dan een niet-mod, dus doe dan ook niet netalsof een mod een broertje van god is! Edo_Overleg 11 jun 2008 22:11 (CEST)

Dat broertje bestaat helemaal niet. Tom Meijer _MOP 11 jun 2008 22:21 (CEST)

commentaar van max himself

Ik voel mij geroepen toch eens mijn versie van het gebeuren te vertellen.
Er was slechts sprake van een uit de hand gelopen ruzie over mijn weigering te archiveren. Het zou aardig zijn als men zich eerst in de kwestie had verdiept, alvorens tot een oordeel over mij te komen. Dan had men het volgende gezien. Ik hou sinds ik actief ben op wiki geen archief aan. Dit gaf eerst problemen, maar toen dat ophield ben ik een actief medewerker van wiki geweestdie slechts inhoudelijke discussie's voert. Totdat, om voor mij onduidelijke redenen, plots het gezanik over het niet archiveren weer begon, en niet op mijn eigen OP, maar op de OP van een ongebruikte sokpop account van mij, M3. Let op hoe bizar dit is: ik verwijder altijd comments op mijn OP, maar op de OP van mijn alom bekende sokpopaccount M3, en M2 en Gijs wisten ook dat dit mijn account was, wordt dit plots weer bediscussieerd. Er ontstaat een edit war, waar M2 en Gijs bij betrokken zijn. Gijs dient een blokverzoek in. Deze wordt afgewezen door CaAL met als argument dat er geen richtlijnen bestaan over het wel of niet archiveren. En daar heeft CaAl zoals Gijs en M2 dondersgoed weten ook gelijk in. Na deze duidelijke beslissing van CaAl gaan M2 en Gijs echter doodleuk verder met het terugplaatsen van mijn comments en dus met de edit war. Ondanks de uitspraak van CaAL. Uiteindelijk besluit ik dan maar een tijdelijk archief te openen, maar zelfs dan worden de naar het archief geplaatste comments teruggeplaatst door M2. Aangezien het tijdelijke archief als compromis duidelijk niet werkte, heb ik het archief daarna weer leeggehaald: het had immers geen enkel doel meer. Na nog een nieuw blokverzoek van Gijs, wederom afgewezen door CaAL met het verzoek mijn OP nu toch echt met rust te laten onder vermelding van het ontbreken van de richtlijnen, en als reactie daarop een blokverzoek van mij aan Gijs en M2, ook afgewezen door CaAL, wordt de OP en het tijdelijke archief uiteindelijk in de actuele stand beveiligd door Jacobh. Ook weer opvallend is dan overigens, dat Jacobh de status quo niet handhaaft, maar na beveiliging de comments op zowel OP als het archief terugplaatst. Een zeer ongebruikelijke actie waarmee Jacobh duidelijk partij kiest. Iets wat ik duidelijk aangeef bij Jacobh, waar hij eerst tegen in gaat, maar uiteindelijk maakt hij deze actie ongedaan. En terecht.
Vervolgens ga ik, ik ben niet te klein of te beroerd mijn fouten toe te geven- dat zouden meer mensen moeten doen-, de mist in door het plaatsen van sterren met pesterige teksten op de OP's van Gijs en M2. Uiteindelijk, nadat jacobh tot bezinning is gekomen, zijn die pesterige opmerkingen ook de enige reden waarvoor Jacobh het blok van 1 dag handhaaft. En daar kan ik mee leven, alhoewel het netter en neutraler was geweest Gijs en M2 natuurlijk ook te blokken: het gescheld en gesmijt met woorden als trol zijn natuurlijk nog veel forsere PA's dan die tekstjes van mij. Een blok van alle 3 partijen was dus logischer en evenwichtiger geweest. Maar dat valt niet te verwachten.
De vraag die rest is, hoe nu verder? Simpel, ik ga gewoon weer verder met de encyclopedie, zoals ik altijd doen, en blijf het vertikken te archiveren zolang er geen richtlijnen zijn die dat verbieden. Vriendelijke groet, max 12 jun 2008 09:13 (CEST)

Al met al een positieve insteek, dat doet mij deugd. Aangezien je mijn optreden aanhaalt wil ik nog wel even een aantal zaken rechtzetten. Het beveiligen van het archief en het overleg van je sokpop M3 heb ik gedaan om het gedoe te beëindigen en je daarmee te beschermen tegen een zekere blokkade. Als beveiligende moderator mag men zelf kiezen welke versie men beveiligd, voor zover het een niet-inhoudelijke kwestie betreft. Dat heb ik je uitgelegd, en heb het ook niet teruggedraaid zoals je hierboven claimt. Met het verwijderen van het hele archief heb ik niets te maken, dat was Peter b. Jacob _overleg 12 jun 2008 10:34 (CEST)

Ik ben het niet helemaal eens met het aanpassen van die beveiligde pagina, maar zal daar zeker niet verder over zeuren. Het beveiligen van die pagina was absoluut een goed idee. Ik hoop overigens van harte dat men mij verder met rust laat, zich niet bemoeit met mijn OP en mij niet uitscheldt. Dan zijn er namelijk ook geen problemen. Ik betwijfel of dat gaat gebeuren, een kleine groep gebruikers zal niet rusten tot ik mij conformeer, vertrek of langdurig geblokkeerd wordt. En die dwingelandij is nu het werkelijke probleem op wikipedia. max 12 jun 2008 11:47 (CEST)

Op Wikipedia:Archiveren staat over leeghalen: "Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren." Dat klopt dus en realiseer je dan ook s.v.p. dat je zeer snelle wisacties (soms staat je reactie op een vraag/opmerking van een mede-wikipediaan alleen in het commentaar van de wisactie) aanleiding geven tot problemen. - Robotje 12 jun 2008 09:33 (CEST)

Tijd voor richtlijnen dus.

Voorstel.

Iedere redelijk actieve wikipediadeelnemer krijgt op een gegeven ogenblik te maken met een te groot wordende overlegpagina. Sinds het nodig zou kunnen zijn om naar discussies in het verleden te refereren is het nodig dat iedere deelnemer een goede en toegankelijke archiveringsprocedure volgt. Deze is als volgt: start een pagina met de naam [[Gebruiker:JeNaam/Archief1]] en kopieer/plak de informatie van je overlegpagina naar deze archiefpagina. Doe dit chronologisch en verander niets meer op deze archiefpagina. Begint deze archiefpagina ook vol te raken, begin een nieuwe, [[Gebruiker:JeNaam/Archief2]], etc.. Plaats links naar deze archiefpagina's bovenaan je eigen overlegpagina.

Waar lacunes in dit voorstel graag verbeteren. Anderszins aub accepteren. (Peiling/stemming?)

--VanBuren 12 jun 2008 09:41 (CEST)

Absoluut niet: dat is een voorbeeld van hoe het niet moet. Ik heb geprobeerd Deze methode zal bijna altijd problemen met andere gebruikers opleveren uit de richtlijn te laten, omdat dat mi een zelfvervullende voorspelling is. Helaas werd dat toch doorgedrukt. — Zanaq (?) 12 jun 2008 09:44 (CEST)

En waarom niet? Veel mensen doen het al op die manier, zonder problemen. --VanBuren 12 jun 2008 09:48 (CEST)

Omdat het te nauw en te dwingend is. Wat niet toegestaan is is verboden :-P Ik archiveer bijvoorbeeld niet op die manier. Er blijkt niet uit dat Wikipedia:Archiveren is gelezen, en is voor zover het niet daarmee overeenstemt precies het tegenovergestelde van wat ik daar graag zou zien. — Zanaq (?) 12 jun 2008 09:50 (CEST)

Sorry, schrap mijn "voorstel". Er staat al genoeg in Wikipedia:Archiveren. Daar onduidelijk gebleken elementen uithalen zou beter zijn. --VanBuren 12 jun 2008 09:54 (CEST)

Het Italiaanse elftal steunen kan ook tot problemen leiden, betekend dit automatisch dat je het Italiaanse elftal dan maar niet mag steunen? Het is een overbodige opmerking in een richtlijn die de hetze tegen mensen die niet archiveren op een of andere vreemde manier moet goedpraten. Thoth 12 jun 2008 10:02 (CEST)

Toen men (Oscar, Romaine en GijsvdL) dat er perse in wilde hebben heb ik deze compromisversie voorgesteld. Helaas bleek dat onhaalbaar op dat moment. — Zanaq (?) 12 jun 2008 10:07 (CEST)

(na bwc) Voor de meeste omgangsvormen, in dit geval bijv. het archiveren van eigen overleg, geldt al dat de meeste mensen zich ernaar conformeren. Dat zorgt voor een zeker gemak en vertrouwdheid. Om een of andere reden doen anderen het anders en er is geen noodzaak om daar een afdwingbare regel van te maken. Uiteindelijk is de overlegpagina niet meer dan een vluchtig medium om even met een gebruiker te overleggen. Encyclopedische bijdragen staan in de artikels of de daarbijhorende overlegpagina's. Ook in mijn dagelijkse leven maak ik niet van elke gedachtenwisseling een schriftelijk verslag, laat staan dat ik dat ergens ga archiveren of boze brieven ga bijhouden. Ik denk dat het belang van deze overlegpagina's overschat wordt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 jun 2008 10:09 (CEST)

Het archiveren is totaal onnodig en wel om de volgende redenen:

1. We hebben de geschiedenisknop van de pagina zelf en alle versies van overleg zijn vastgehouden (mist niet verwijderd)
2. Naar schatting 99% van het overleg op deze wiki is overbodig en zinloos, want het helpt niet bij het het tot stand komen van de artikelinhoud
3. Is overleg gelopen kan je dat vasthouden met een conclusie die daaruit resulteert. Heeft dit daarna ook nog historische waarde (ook zeldzaam) kan je dit met een permalink naar de dif vasthouden.
4. Overleg uit het verleden dat gebruikt wordt om mensen zwart te maken, dus eigenlijk misbruikt wordt, is ook al helemaal niet nodig.

Conclusie er is maar heel weinig overleg dat werkelijk vastgehouden dient te worden. Elke regelgeving moet op zijn zinvolheid worden getoetst en Wikipedia:Archiveren is in die zin totaal overbodig en kan verwijderd worden. Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 10:11 (CEST)

Nu vraag ik me toch af of je (Londenp) de pagina wel gelezen hebt. Ik ben die "richtlijn/help" juist niet begonnen om dingen voor te schrijven, maar om de verschillende mogelijkheden en gebruiken overzichtelijk bij elkaar te zetten, zonder mogelijkheden uit te sluiten, met het idee dat als er nieuwe creatieve oplossingen komen dat die er gewoon bij kunnen gezet worden. De archiefmethode "wissen" is in mijn ogen een ongebruikelijke maar legitieme manier om te archiveren. — Zanaq (?) 12 jun 2008 10:15 (CEST)

kleine specifieke verduidelijking: over punten 2 en 4 zou een hulppagina over archiveren net zo min moeten gaan als over het verwijderen van "voor wikipedia schadelijke zaken" (zie Overleg wikipedia:Archiveren). Het heeft er namelijk helemaal niets mee te maken :-P punt 1 en 3 worden gewoon als bekende (let wel "bekende" en niet "toegestane") archiveermethodes genoemd. — Zanaq (?) 12 jun 2008 10:24 (CEST)

Iets wat duidelijk is en niet geregeld hoeft te worden, hoeft niet als richtlijn te worden opgenomen. Mensen worden door overbodige richtlijnen op het verkeerde pad gebracht, zoals al door enigen hierboven bevestigd en enige acties van de laatste tijd. Het is beter geen richtlijn te hebben, dan wel. Is er geen richtlijn kan er ook niks verkeerd begrepen worden en niks verkeerd gedaan worden en is er geen ruzie. Overigens heb ik er niks op tegen als je die pagina in je eigen naamruimte zet. Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 12:16 (CEST)

Het zou in die zin misschien ook beter in de Helpnaamruimte kunnen staan. Volgens mijn oorspronkelijke bedoeling zou het de nieuweling behulpzaam moeten zijn bij het inventariseren van de mogelijkheden waar reeds ervaring mee is, en de voor- en nadelen van diverse methoden, niet als een stok om gebruikers die niet in het gareel lopen mee te slaan. In een persoonlijke naamruimte zou het nauwelijks een doel dienen. — Zanaq (?) 12 jun 2008 12:35 (CEST)

Mee eens met dat laatste en dat is ook precies de bedoeling. Archiveren is een zelf gekozen service; let wel: zelfgekozen door de gebruiker zelf. Archiveren van 99% zinloos overleg dient niemand iets en is eigenlijk overbodig. Als een nieuw persoon dat wil: prima (en die kijkt de methode dan wel af bij andere Wikipedianen), wanneer niet: ook goed. Het mag echter niet zo zijn dat het als richtlijn wordt genomen en daarbij de gemiddelde wikipediaan in een verder keurslijf dwingt en bovendien bepaalde personen weer een gereedschap in de handen geeft om anderen te slaan (wat dan ook gebeurt). Daarom is het beter zoiets niet te hebben als hulp-pagina of als richtlijnpagina. Wat ik sowieso mis bij alle richtlijnpagina's is waarom die pagina eigenlijk bestaat. Een beetje richtlijn begint eigenlijk altijd met het doel (en eventueel een aanleiding) en dat zie ik veel te weinig. Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 16:15 (CEST)

Het zal jullie verbazen, maar in bovenstaande teksten van Zanaq en Londenp kan ik me helemaal vinden. ;). max 12 jun 2008 17:51 (CEST)

@Londenp: Een reactie op de vier redenen die je noemt.

1) Te gemakkelijk worden overlegpagina's verwijderd, versleept, verplaatst en op andere manieren onvindbaar gemaakt en dan werkt de geschiedenisknop niet meer. Ook is het niet mogelijk om gemakkelijk te zoeken in ouder overleg als het enkel via de geschiedenis van een pagina beschikbaar is.

• Ik ga lekker tussendoor, dat is overzichtelijker. Als je een beetje moeite doet kan je het altijd vinden. Als je discussie bewaart die er wel toe doet, zoals bijvoorbeeld wederkerende discussies, is dat een prima oplossing. Als het de moeite niet waard is en er komt geen permalink naar die discussie, dan is het dus .... de moeite niet waard. Jij noemt iets "te gemakkelijk", ik ben benieuwd waar dat oordeel vandaan komt. De meeste discussie, en helemaal die op overlegpagina's van gebruikers, is zonde van de schijfruimte die het inneemt. De meeste discussie op een OP dient namelijk helemaal de encyclopedie niet. En als iets niet meer vindbaar is, sois. Dit is ondergeschikt aan het dwingen van gebruikers in een keurslijf, dat velen gewoon niet past. Ook bij archiveermethodes is de meeste discussie overigens onvindbaar. Beter is werkelijk om op betreffende pagina's uitkomsten van wel relevante discussie vast te houden.

• Ik ken van de voorbije maanden zeker 3 voorbeelden van overlegpagina's die gewoon zijn weggegooid, ik kan de geschiedenis dus niet meer terugzien (permalink onbruikbaar) en mijn inziens voor de achtergrond van bepaalde onderwerpen/gebruikers nog van toepassing. Reden van verwijdering: gebruiker zette er "nuweg" op en een moderator voerde dat uit, dat vindt ik persoonlijk te gemakkelijk. - Betreft de schijfruimte: de systeemontwikkelaars hebben aangegeven dat gebruikers op geen enkele manier rekening moeten houden met capaciteit van de servers, en als dit toch nodig mocht zijn grijpen zij ofwel in ofwel maken dit zelf kenbaar. Daarnaast dienen we schijfruimte (ea) niet te gebruiken als relevant argument (aldus hun). (Deze info kwam ik op meta o.a. tegen.) - Nu al is het bij veel gebruikers dat ik veel moeite moet doen om iets terug te vinden via de geschiedenis (en vraag ik me helemaal af hoe dat over 5 of 10 jaar zal zijn). Wanneer men gewoon op een pagina een archief heeft heb ik het tot op heden altijd zeer gemakkelijk kunnen (terug)vinden wat ik zocht. Ik persoonlijk heb vrijwel niets aan uitkomsten/conclusies, ik wil de argumenten weten en de weg er naar toe, het waarom en met welke achtergond. - Of gebruikers gedwongen moeten worden een bepaalde manier van archiveren aan te houden is een kwestie waar de gemeenschap uitspraak over moet doen. Romaine (overleg) 13 jun 2008 18:26 (CEST)

2) We werken samen in een samenwerkingsproject, en het belangrijkste kenmerk van samenwerken is communicatie. Communicatie vindt plaats via overlegpagina's. Dat er een ruime selectie overbodig overleg is kan ik beamen, maar 99% is in mijn ogen zeer overdreven, het overgrote deel van het overleg wordt gebruikt voor vragen plus antwoorden erop en voor het bespreken hoe iets het beste kan of niet meer mis hoeft te gaan. (Overleg is volgens mij alleen overbodig als je je niet bezig houdt met beleid, je de consensus aanhoudt en je artikelen schrijft die 100% perfect in orde zijn.)

• 99% is niet overdreven. Kijk maar eens naar de ruimte die deze kroeg inneemt en schat eens in hoeveel zinvolle zaken uit deze Kroeg werkelijk het vasthouden waard zijn (en wel met betrekking tot de inhoud van de encyclopedie). Als de communicatie tot een resultaat heeft geleid en als dat is omgezet kan je de gehele discussie vergeten (dat behoort dan ook tot de 99%). Communicatie en dus ook op de overlegpagina dient een doel en als dat bereikt is, kan je de hele voorgeschiedenis doorgaans vergeten (en zo niet, maak je een permalink op betreffende pagina). Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 22:14 (CEST)

• De laatste 5 maanden is de kwaliteit van discussies bedroevend laag, maar voor die tijd ben ik regelmatig op Kroegdiscussies uitgekomen die antwoord gaven op de vragen die ik had. Zoals ik hierboven onder het vorige punt zei, het resultaat is voor mij niet belangrijk, maar wel de argumenten erachter en de weg er naar toe, zodat het te reproduceren is, eventueel in gewijzigde actuele vorm. Het lijkt mij niet zinvol om het wiel opnieuw te moeten utivinden, op de wiki is er de neiging om discussies vele keren te voeren. Romaine (overleg) 13 jun 2008 18:32 (CEST)

3) Hier verschil ik van mening, het teruglezen wat de herkomst is van overleg is zelden goed terug te vinden als het enkel met diffs wordt bewaard (en zorgt regelmatig voor uren zoekwerk) en ik persoonlijk vind het fijn om de herkomst en achtergronden van het resultaat/afgesprokene te kunnen teruglezen om ook te begrijpen waarom iets op die manier is afgesproken (en of die argumenten bv nog gelden).

• Difs van de verwijdering bedoel ik (dus alles in een keer vatten) niet een verzameling van difs van alle afzonderlijke bijdragen. Die Difs komen bij betreffende pagina en is dus goed herleidbaar. Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 22:14 (CEST)

4) Zwartegal-overleg kan ik missen als kiespijn, desondanks is het wanneer een gebruiker dezelfde problemen blijft geven door de tijd heen zeer omslachtig en moeizaam na te zoeken als iemand zelf zich oprecht een beeld wil vormen waar, waarom, door wie, etc een situatie was zoals die was en misschien nog is. Als je de overlegpagina van bv Max wil nazoeken door wie echt de problemen ontstonden, dan is dat een ramp door alle leeghalingen en verplaatsingen. (Niet dat ik er behoefte aan heb overigens, het is slechts een voorbeeld.)

• Slecht voorbeeld naar mijn mening. Neem dan een vandaal als voorbeeld. Te vaak wordt overleg dat allang geleden gebeurd is aangehaald in recentere discussies, waarbij de context niet naar voren komt en wordt gericht gebruikt (zonder context) om een ander zwart te maken. Temeer een reden voor mij om archief niet te promoten, maar te ontmoedigen. Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 22:14 (CEST)

Dat je als conclusie stelt dat je de pagina's omtrent archiveren overbodig vindt kan ik me voorstellen, maar die conclusie deel ik niet vanwege bovengenoemde redenen. Het kan volgens mij zeer zinvol zijn om te evalueren welke pagina's/regels wel doeltreffend zijn en welke niet. Hoewel we in Nederland/Vlaanderen/Europa onszelf zien als beschaafde wezens (wat mijn inziens dan zou moeten inhouden dat we fatsoenlijk met elkaar om gaan) heeft de overheid toch wetten en regels gesteld die nodig zouden zijn dat de mens er geen bende van maakt. Zo ook op de wiki waar er gebruikers handvaten nodig lijken te hebben om hier in goede orde met elkaar om te gaan. De overheid lijkt nogal eens te maken te hebben met een te grote regeldruk door een teveel aan regels en dat zou ook van toepassing kunnen zijn hier op de wiki. Een belangrijk uitgangspunt voor regels lijkt mij dat het simpel (en effectief) wordt gehouden. Groetjes - Romaine (overleg) 12 jun 2008 18:44 (CEST)

De beeldspraak is mooi, maar er zitten meerdere kanten aan. Ten eerste zijn regels door de overheid niet ontstaan door voorstellen van amateurs (zonder werkelijk de consequenties te begrijpen), ten tweede heeft dat regelwerk heel lang nodig gehad om te ontstaan en is dus gerijpt, niet zo'n haastwerk (ja ook 7 jaar is haastwerk) als hier op de wiki. Bovendien zorgt de overheid ervoor dat minderheden worden beschermd, en dat is hier niet het geval. Vervolgens zorgt de rechtspraak ervoor dat die regels zo worden aangewend als dat bedoeld is (dus de geest volgend) niet zoals hier wordt de regel gebruikt (en vooral misbruikt) om gebruikers het werken aan de encyclopedie onmogelijk te maken en het belang van de gemeenschap voorop te stellen. Wij hebben geen rechtssysteem. Bovendien en dat is heel belangrijk, ben je verplicht deel van een land, je moet je dus gedragen volgens de wet; Wikipedia drijft op vrijwilligers. Als je dus door regelgeving ervoor gaat zorgen dat (potentiële) gebruikers in een keurslijf worden gedwongen, en dat creativiteit wordt beperkt, zijn we op de verkeerde weg. Een regelvrij systeem is een open systeem, een geregeld systeem is doorgaans gesloten en daarmee in strijd met de uitgangspunten van Wikipedia. Er zijn maar heel weinig regels die er echt toe doen, waarvan de belangrijkste niet als zodanig wordt erkend: Negeer alle regels, als deze in strijd zijn met het belang van Wikipedia. En hierbij moet bij Wikipedia encyclopedie worden gelezen, *niet* de gemeenschap. Groeten terug Londenp _{zeg't maar} 12 jun 2008 22:14 (CEST)

Om maar eens een vergelijking te maken. De amerikaanse CIA heeft toestemming al het elektronisch data verkeer dat van en naar amerika loopt op te slaan en te analyseren ten bate van terrorisme bestrijding. Nog los van allerlei privacy-bezwaren hebben verschillende experts kritiek geuit op het aanleggen van deze enorme bulk, niet-geselecteerde databerg: als je met software die enorme berg content te aselectief doorzoekt genereer je te veel content om te lezen, als je heel selectief gaat zoeken mis je veel. (En dan hebben we het nog niet eens over valse namen, coderingen etc). Hetzelfde probleem geldt voor het op opslaan van alle overleg op wikipedia. Het is een illusie te denken dat de enorme, naar chronologie ingedeelde berg overleg over tientallen, of bij sinds lang actieve gebruikers 100-den, onderwerpen tot een bruikbaar archief gaat leiden. Het is veel zinvoller relevant overleg te bewaren op de plaats waar het overleg over gaat: op de OP van het betreffende lemma. En zelfs die archieven zijn vaak al niet meer door te komen. Alle andere archieven zijn volslagen zinloos en nemen alleen maar server-ruimte in beslag. Zonder dat iemand er iets aan heeft.

En daarom archiveer ik ook niet op mijn OP: ik hou er niet van om een onoverzichtelijke berg content te bewaren waarin ik nooit en te nimmer kan vinden wat ik -of iemand anders- desgewenst zoekt. Ik bewaar slechts wat ik op dat moment zinvol vind. En is er, hoe zeldzaam ook, eens sprake van een zinvolle een inhoudelijke discussie, dan verplaats ik het naar de OP van het betreffende lemma. Waar het binnen korte tijd ondergesneeuwd raakt in nieuwe discussies en ook nooit meer gelezen. vriendelijke groet, max 12 jun 2008 21:36 (CEST)

Ik zie dat de GFDL erbij gehaald wordt: dat lijkt me onzin. De GFDL gaat alleen over voorwaarden voor het gebruik van de bijdragen. Weghalen is niet gebruiken, dus is er geen sprake van schending. — Zanaq (?) 13 jun 2008 15:32 (CEST)

Commentaar van Art Unbound (persoonlijk)

Deze lange taaie, droevigmakende discussie overziend constateer ik dat er een aantal langdurige discussies en conflicten in verpakt zijn, die niet of onvoldoende als zodanig worden behandeld. In willekeurige volgorde, met persoonlijk commentaar:

• Gebruik van sokpoppen. Hier heb ik nooit van gehouden, maar het is toegestaan omdat mensen anders in een rolconflict kunnen komen. Op zijn minst leidt dit vrijwel altijd tot verwarring, en inmiddels heb ik zoveel problemen gezien met overmatig gebruik (al dan niet) leidend tot misbruik, dat ik er voorstander van ben om tweede accounts tot het uiterste minimum te beperken. Nieuwe sokpoppen gemotiveerd aan te melden bij een bureaucraat, al bestaande sokpoppen liefst dito (ja, wat een bureaucratie), afmelden wanneer ze geen doel meer dienen. Het is een hellend vlak en leidt gegarandeerd tot ruzie.
• Trollen. In bovenstaande discussie alleen al (zie de bijdrage van LimoWreck lees ik minstens vijf verschillende definities. Ergo: Erger je je aan iemand, dan is het een troll. Krijgt iemand eenmaal het stempel van een troll, dan zijn er gegarandeerd hulptroepen tot je dienst om het vuur op te stoken. Ben ik nu naief als ik vraag wanneer iemand moet worden 'bestraft' voor troll-gedrag? Ben ik naief als ik constateer dat sommige mensen zo ontzettend happen dat ze soms zelf in het zand bijten? We waren het met z'n allen allang eens dat de hoofdnaamruimte de kern-activiteit van deze site is, waarom dan zoveel energie verliezen in bijzaken?
• De OP-ruimte. Weer grote consternatie. Sommigen worden al tot troll verklaard omwille van de manier waarop ze hun OP beheren. Je kunt hier twee kanten mee op: gebruikers-OP's vallen onder de GNU-licentie dus op alle bijdragen rust auteursrecht; òf de gebruiker is a.h.w. redacteur van z'n eigen overleg. Een bijdrager die kritiek op z'n eigen functioneren wist is trouwens een slechte redacteur. Anderzijds zijn mensen die op OP's van derden met iemand ruziemaken ook niet goed bezig. Het zou geweldig schelen als OP's gebruikt werden voor overleg tussen de gebruiker en iemand die met die gebruiker iets te bespreken heeft.
• Lik-op-stukbeleid van moderatoren. Waar gehakt wordt vallen spaanders, en sommige moderatoren zijn zóveel aktiever dan vele anderen, dat ze ook regelmatig kritiek over zich heenkrijgen. Het aantal geregelde geregistreerde gebruikers waarmee vaker problemen zijn, is echter zo klein, dat het mogelijk zou moeten zijn hierover overleg te plegen en te zorgen dat de moderatoren-van-dienst backup krijgen van de rest. Minder aktieve moderatoren kunnen zich nuttig maken door in elk geval mee te doen aan overleg.
• Goede gebruikers worden verdreven. Goede gebruikers laten zich niet verdrijven.
• De Arbcom kost meer dan ze oplevert, aka: "maakt het gehannes en gemodder alleen nog erger". Lees het Arbcom-reglement nog eens goed. De Arbcom is niet geschikt voor lik-op-stukbeleid en ook niet voor het verwijderen van trollen en ander vuilnis. Daar is ze nooit voor bedoeld geweest, of er is iets in de oprichting geweldig misgegaan. De Arbcom behandelt conflicten na aanmelding, beslist over aanname, doet onderzoek - om te beginnen hoor- en wederhoor - en komt tot een uitspraak die hopelijk het conflict oplost, maar dan wel recht doende aan de partijen. Daarbij (ook conform de reglementen) is de Arbcom de laatste instantie, wanneer partijen er op andere manieren niet uitkomen. In de loop van haar bestaan is de Arbcom daarmee regelmatig uitgekomen op een compromis. Dat is wat je kunt verwachten als je een conflict waar je zelf niet uitkomt voorlegt aan een onpartijdige instantie. Aan de werkwijze van de Arbcom kleven grote nadelen - een is dat het vaak veel te veel tijd kost - maar bedeel haar geen rol toe die ze niet kan waarmaken. Kritiek: natuurlijk, en ten allen tijde. De Arbcom dwingen tot van alles waartoe ze niet bevoegd is: make up your mind.
• Samenvattend: een zo open gemeenschap als wikipedia kan alleen maar existeren door maximaal overleg, maximaal begrip en maximale samenwerkingsbereidheid. Deze "afvalrace van onderhoudsmedewerkers" is een van de hobbels die we te nemen hebben, helaas. - Art Unbound 12 jun 2008 21:49 (CEST)

Korte reactie

Ik heb niet de illusie dat ik hier iets kan zeggen dat veel verschil zal maken, maar toch enkele opmerkingen:

• Sokpoppen: een gevoelig onderwerp. Voorlopig zullen we daar niet uitkomen.
• Trollen: eens met Art Unbound. Het is een verkeerde term (er zijn hier geen echte trollen, zelfs Castruccio niet), maar een aantal gebruikers tonen wel ongewenst gedrag, waarvoor we hier geen gepaste termen hebben (persoonlijk zijn mijn zenuwen nog aan het bijkomen, en proberen zich in te stellen op de relatieve rust van het post-Tjako tijdperk).
• De OP-ruimte: eens met Art Unbound. Daarbij nog wel de opmerking dat het feit dat ze onder GFDL vallen beperkingen meebrengt: lang niet alles wat in een overleg zinnig of te verwachten is mag of kan op een OP.
• Lik-op-stukbeleid van moderatoren: ik durf hier niets van te zeggen. Het is een moeilijke en stressvolle taak om moderator te zijn, maar wat hier wijsheid is?
• Goede gebruikers worden verdreven: misschien dat goede gebruikers zich niet laten verdrijven, maar waardevolle gebruikers allicht wel. Er bestaat geen woord dat zo snel van betekenis wisselt als "goed".
• De Arbcom kost meer dan ze oplevert: bij alles kan je een afweging maken. Wat kost het, wat levert het op? Het is niet mogelijk iets in detail te zeggen over de inhoud van uitspraken, maar we mogen wel verwachten dat de ArbCom tenminste doet alsof ze iets doet; dus haar eigen uitspraken serieus neemt en haar verzoek-indien-pagina niet laat stagneren tot een stilstaand moeras, dat alleen maar onpasseerbaarder wordt met het verstrijken van de tijd.
• Samenvattend: wat "maximaal overleg, maximaal begrip en maximale samenwerkingsbereidheid" moge zijn weet ik niet, en ook niet waarom je dat zou mogen eisen. Het was toch de bedoeling een encyclopedie te bouwen? Dan mag je toch verwachten dat gebruikers zich bezighouden met inhoudelijk zinnige lemma's? Dat er een "gemeenschap" is die "onderhoudsmedewerkers" doet afvallen is droevig, maar waarom er dan veel energie in die gemeenschap gestoken moet worden ontgaat me. - Brya 13 jun 2008 07:49 (CEST)

Even zitten slapen (dwz. voetbal gekeken):

• sokpoppen: ik heb niet de illusie dat ik mijn persoonlijke mening kan doordrukken, maar het is een hellend vlak.
• Trollen: "ongewenst gedrag" is misschien een betere term, maar het probleem blijft bestaan, de definitie van "ongewenst gedrag" is nl. verre van eenduidig, en wordt in feite alleen bepaald door de uitkomst van regbloks of blokpeilingen.
• De OP-ruimte: het grootste probleem lijkt me dat die veel te veel gebruikt worden om allerlei ruzies te beslechten, soms via 'lobby's', soms door gebruikers op de OP van een derde.
• Lik-op-stukbeleid van moderatoren: als ik zie hoe weinig moderatoren de kolen uit het vuur (moeten) halen, pleit ik voor meer samenwerking en steun van de anderen. Dit geldt overigens ook voor andere taken, de Nederlandse groep is al met al toch vrij klein.
• De Arbcom kost meer dan ze oplevert: zeg dat de Arbcom een inefficiënt werkende club is, akkoord, maar anders zou ik liever een uitvoerige evaluatie zien.
• Samenvattend: als je een encyclopedie wilt bouwen op deze basis: met een open structuur en steeds wisselende medewerkers, is maximale samenwerkingsbereidheid een eerste vereiste. De gemeenschap is misschien geen doel op zich, maar overleg en begrip zijn altijd noodzakelijk, óók voor het werken aan de inhoud. - Art Unbound 15 jun 2008 00:40 (CEST)

• De Arbcom kost meer dan ze oplevert: het lijkt mij niet constructief om waardeoordelen uit te spreken over de ArbCom, maar dat ze op ten minste een aantal punten dysfunctioneert is duidelijk: dat leert een blik op de verzoek-indien-pagina al. Ook lijkt me dat "een uitvoerige evaluatie" meer zou kosten (veel werk, bij gebrek aan gegevens heel moeilijk om dat neutraal te doen, roept allicht heel veel emotionele reacties op en werkt polariserend), dan het zou opleveren (levert het iets op? ArbCom-werk is moeilijk, en de daarvoor benodigde vaardigheden zijn niet hier te leren).
• Samenvattend: om een encyclopedie te bouwen met een open structuur en steeds wisselende medewerkers, is maximale samenwerkingsbereidheid in het geheel niet nodig, en waarschijnlijk zelfs zwaar contraproductief. Wat wel nodig is, zijn 1) kennis (over het onderwerp) onder degenen die bijdragen en 2) zelfkennis onder degenen die bijdragen. Als aan die twee eisen voldaan is blijkt zelfs een minimale samenwerkingsbereidheid overbodig. Hooguit is nodig een bereidheid om werk te verzetten. - Brya 15 jun 2008 09:13 (CEST)

De jammerlijke doorsnee mening

• Sokpoppen: Ik wil weten wie dat is! Kan mij het schelen dat hij/zij niks verkeerd doet.
• Trollen: Blegh ik heb last van iemand, wat een troll..
• De OP-ruimte: Publiek schavot toch? Lekker ws-jes plaatsen...
• Lik-op-stukbeleid van moderatoren: Goede zaak behalve als het mij gebeurd, ik moet toch uitleg kunnen geven?
• Goede gebruikers worden verdreven: Hier weet ik niks sarcastisch, er worden goede, middelmatige en slechte gebruikers verdreven, dat is niks nieuws...
• De Arbcom kost meer dan ze oplevert: Ze doet niet wat IK wil!
• Samenvattend: Het is maar net hoe het uitkomt, iedereen heeft andere vormen van waardering per gebruiker en alles wat niet zo gaat als verwacht is verkeerd. ipv beide een vinger toe te geven trekken we net zo lang aan elkaar tot de armen afscheuren om vervolgens te huilen dat de ander je arm afscheurde. Oftewel, we zijn menselijk maar kunnen dat niet hebben van anderen. Thoth 13 jun 2008 09:09 (CEST)

OP-ruimte en archiveren

Vanuit het oogpunt van auteursrecht is de software is redelijk goed geschreven. Je mag bijna alles doen: toevoegen, verwijderen, de titel wijzigen. Er is maar één ding wat niet mag: een stuk tekst van anderen kopiëren zonder te vermelden wie de auteurs zijn. En zelfs dan hoeft het bij overlegpagina's geen probleem te zijn, want daar wordt meestal ondertekend, behalve bij het plaatsen van waarschuwingen. Erik Warmelink 13 jun 2008 20:23 (CEST)

Ze mogen alles van me hebben

Tien jaar geleden kregen we in Nederland allemaal een uitnodiging ons als donor te laten registreren. Ik heb dat toen meteen gedaan en ze mogen alles van me hebben (keuze 1 op het donorcodicil). Eigenlijk laks, dat je op zo'n uitnodiging gaat zitten wachten, maar het zal velen zo vergaan. Een gemiste kans dus dat een orgaandonor in Nederland nog steeds alles zelf moet regelen. Het leek mij een aardige mini-actie om op mijn gebruikerspagina een mooie gebruikersbox neer te zetten waar staat dat ik orgaandonor ben, als het erop aankomt. Een beetje reclame kan geen kwaad. Maar zo'n box is er nog niet, daarom mijn oproep: Wie ontwerpt een mooie box en showt hem hier in De Kroeg? - Aiko 14 jun 2008 09:41 (CEST)

Moeten we dat willen, gebruikerspagina's als propagandapagina's? Ik weet dat het de praktijk is, maar we laten zo via de achterdeur binnen wat we bij de voordeur tegenhouden. Josq 14 jun 2008 10:10 (CEST)

Laten we het over donorregistratie hebben ... - Aiko 14 jun 2008 10:24 (CEST)

Ja, laten dan meteen even de wereldhonger oplossen, aids genezen en Al qaida oprollen. Nu we toch bezig zijn. max 14 jun 2008 10:40 (CEST) waarmee ik slechts wil aangeven dat propaganda een beetje onzinnig is binnen een encyclopedie. max 14 jun 2008 10:48 (CEST)

Het is niet de bedoeling aan propaganda te doen binnen de encyclopedie. - Aiko 14 jun 2008 10:58 (CEST)

de overlegruimte staat ten dienste van de ontwikkeling van een encyclopedie ik zie niet in waarom je dergelijke persoonlijke info op een door google zo goed vindbare plaats zou willen zetten? oscar ° overleg 14 jun 2008 11:16 (CEST)

We hebben een uitgebreide verzameling gebruikersboxen, dat is een gegeven, we hebben een gebruikerspagina, waar iemand iets over zichzelf kan vertellen, velen maken hier gebruik van. Josq vertelt bijvoorbeeld dat hij evolutionist foutje... ;) Josq 14 jun 2008 11:33 (CEST) Sorry, Josq, mijn internet ging eruit en net pas weer erin, anders zou ik het wel hersteld hebben :-), - Aiko 15 jun 2008 07:10 (CEST) is. Ik vertel tot nu toe niets, maar donorregistratie is een goed doel en naar mijn inschatting nogal laag-politiek, aangezien weinigen tegen orgaandonatie zijn. Ik geloof niet dat dit iemand zou kunnen storen. - Aiko 14 jun 2008 11:28 (CEST)

het dient niet een doel binnen de encyclopedie maar ach mij persoonlijk stoort het nu ook weer niet ;-) groetjes, oscar ° overleg 14 jun 2008 11:33 (CEST)

Ook ik lig er verder niet wakker van, maar wil nog wel even opmerken dat verschillende groeperingen wel degelijk sterk gekant zijn tegen orgaandonatie. Ik noem bv de jehova getuigen, die zelfs tegen bloedtransfusies zijn. max 14 jun 2008 13:27 (CEST)

Ik vind het een uitstekend idee en ik zie niet in wat er mis mee is. Als ik zie wat sommigen aan gebruikersbox info plaatsen dan moet dìt zeker kunnen. Tom Meijer _MOP 14 jun 2008 16:39 (CEST)

Oproep controle + markeren

Hallo allemaal, het is weer zover: we lopen behoorlijk wat dagen achter bij zowel de anoniemencontrole (ca. 1500 wijzigingen) als die van nieuwe artikelen. Help allen mee!

Dan nog iets: iedereen die wijzigingen van anoniemen ongedaan maakt, gelieve die wijzigingen ook te markeren! Dat scheelt heel veel werk voor andere controleurs. Ik heb vandaag behoorlijk wat tijd gestoken in beide controles en heb ervaren dat veel wijzigingen al gecontroleerd zijn, maar nog niet gemarkeerd. Succes! Tom 14 jun 2008 16:36 (CEST)

Als iedereen die dit leest er 50 doet, dan is de achterstand in no-time weg..... Rudolphous 15 jun 2008 12:07 (CEST)