Wikipedia:De kroeg/Archief 20080924

Burgerlijke ongehoorzaamheid in naam van de waarheid

Omdat discussieren met de man geen enkele zin heeft draai ik per heden alle bijdragen van Wikix aan lemma's mbt Thailand en mijn interessegebieden in Zuid Oost Azie ongezien terug. Te vaak poneerd hij halve waarheden en verdedigd die. Te vaak gooit hij slechts de woordvolgorde om onder het motto van stijl.

Dit irriteerd mij (en gezien de reacties elders anderen ook) mateloos! Het kost teveel tijd om zaken na te lopen en in discussie te gaan met een grammofoonplaat die telkens blijft steken in dezelfde groef. Ik roep anderen op hetzelfde te doen.

Er zijn al een aantal wikipedianen vetrokken om Wikix, waarvan Sander Spek het het mooist verwoord:

Ik vind het kinderachtig dat een klein groepje hardnekkige dwarsliggers blijft irriteren en totaal ongevoelig is voor argumenten van een grotere groep medegebruikers. Het systeem van Wikipedia kent geen enkele manier om een conflict te beslechten wanneer een partij doof is voor argumenten maar zich wel netjes binnen de regels gedraagt zodat blokkade ook geen optie is. Of dat nu gebeurt op de In het nieuws-pagina of op ABN Amro of waar dan ook, het zorgt er voor andere gebruikers steeds meer gefrustreerd raken. [1]

ik zie dan ook geen enkele andere oplossing meer na 3 jaar met deze man te hebben moeten overleggen zonder enig resultaat (het begon met zijn tientallen ip adressen onder IP 217.xxx.xxx.xxx Overleg_gebruiker:Anoniem217 en sindsdien is het al 3 jaar bezig). Het enige wat je van Wikix te horen krijgt is ik heb gelijk. Dus per heden weiger ik me te houden aan de regels tegen een bewerkingsoorlog. Ik vraag hierbij om hulp van iedereen die denkt dat de situatie met Wikix niet langer zo kan! Wae®th^tm©2008 | overleg 13 sep 2008 09:34 (CEST)

Hij heeft daar inderdaad een indrukwekkende lijst van flaters. Pieter2 13 sep 2008 15:15 (CEST)

Waerth, hoe komt het dat jij mij eerder kwalijk nam een gebruiker te demoniseren, terwijl je hier in iets andere vorm doet wat ik eerder deed? BoH 13 sep 2008 15:21 (CEST)

Inderdaad een interessante en relevante vraag (klinkt ironisch maar is zeker niet zo bedoeld). Tom Meijer _MOP 13 sep 2008 23:21 (CEST)

(inkopper) Dat komt omdat omstandigheden en mensen nu eenmaal niet met elkaar te vergelijken zijn. Pieter2 13 sep 2008 23:31 (CEST)

• Allereerst aan BoH en Tom M: beste collega's, ik begrijp dat we mensen niet moeten demoniseren, en kan me ook niet goed voorstellen dat BoH dat zou doen. Als BoH dit is aangewreven, ontstaat een andere discussie: was dat een terecht verwijt of niet? Zoals gezegd, ik denk van niet, maar ik ken de situatie niet.
• Ten tweede over de zaak zelve: Waerth kondigt aan over te gaan tot ongeziene terugdraai; weliswaar op zijn expertisegebied, Thailand. Of dat het aangewezen middel is, is de vraag. Maar daaraan vooraf gaat een andere vraag: een middel waartegen precies?
• Waerths verwijt komt volgens mij hierop neer: halve waarheden worden verdedigd met hardnekkige gelijkhebberij, waarbij aan tegenargumenten wordt voorbij gegaan. Ik denk dat hij hierin gelijk heeft. Ook ik heb mij de laatste dagen geërgerd aan de houding van Wikix, die zelfs zei op de inhoud van de zaak niet te willen ingaan: hem ging het om de toon, die bij de ander onacceptabel was.
• Ik heb daarover nagedacht. Volgens mij kan een toon onaanvaardbaar zijn, en is dat vrij gemakkelijk te "meten". Wie grof is, wordt geblokkeerd (en Waerth is geen lieverdje). Maar volgens mij kunnen ook bewerkingen inhoudelijk onacceptabel zijn, en als je meer van het gebied meent te weten dan de bewerker, kan hij je het bloed onder de nagels vandaan halen. Maar dat is veel moeilijker te meten, en zo komt de bewerker weg met zijn doldwaze veranderingen, wordt een artikel danig verknoeid (maar ziet alleen de oorspronkelijke, beter ingevoerde bewerker dat), ontsteekt de aldus gefrustreerde in begrijpelijke emotie, en komt de minder ingevoerde terugdraaier vervolgens met de beschuldiging dat de toon onhoffelijk is. Jawel, maar het onoordeelkundig bewerken is erger dan onhoffelijk. In al zijn half- of niet-traceerbaarheid is zo'n ondergrondse heidebrand ernstiger, kwetsender en destructiever dan het strovuur van een scheldpartij. Er wordt niet altijd tegen opgetreden.
• Dit is dermate frustrerend dat men over een welhaast verlichte onthechtheid moet beschikken om er niet volkomen mismoedig of ontgoocheld van te raken. Dat meen ik. En juist deskundigen, die veelal werkelijk aan hun onderwerp hechten, laten het aldus afweten. Er zou een instrument moeten komen dat de wikipedie beschermt, niet alleen tegen ruzie en aanval, maar ook tegen het onoordeelkundig, frivool, futiel en onnodig ingrijpen in artikelen. Wie dat doet, moet tot de orde worden geroepen.
• Dat dit niet makkelijk is, begrijp ik ook wel. Maar langs de weg van de minste weerstand lossen we dit soort frustraties niet op. Ook indiscriminaat terugdraaien is geen fraaie oplossing (daarin volg ik Waerth weer niet), maar een oplossing moet er komen. Al is het maar: een aanpak van onoordeelkundige ingrepen. Demoniseren moeten we zeker niet, maar onbegrensde lankmoedigheid is evenmin goed. Aanpakken is nog geen demoniseren; het houdt hopelijk deskundige medewerkers binnen boord. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 sep 2008 02:20 (CEST)

Daar moet zeker een oplossing voor komen. Waerth zijn frustraties ten aanzien van Wikix zijn niet alleen voorstelbaar, maar ook zeer terecht. Wikix zou mi zelfs een permaban mogen, wegens gebrek aan bereidheid in te zien wat hij fout doet. Mig de Jong 14 sep 2008 02:28 (CEST)

Ik kan me goed voorstellen dat gebruikers zich mateloos kunnen ergeren aan een medegebruiker, zeker als die op geen enkele manier bereid of in staat is om naar een ander te luisteren. Toch vind ik de manier waarop Waerth ten strijde trekt, niet helemaal koosjer.

Zo trof ik in het artikel over Thailand een ingreep van Waerth aan, waarbij hij correcte informatie verving door niet correcte informatie, waarschijnlijk enkel en alleen omdat die correcte informatie door Wikix was geschreven. Zie hier.

Vervolgens werd de ingreep van Waerth - terecht - gerevert door VanBuren. Zie hier.

Op deze manier krijg ik het idee dat we detectiefje moeten spelen om Waerth in de gaten te houden. De meesten van ons hebben natuurlijk wel wat beters te doen, lijkt me. Paul-MD 14 sep 2008 03:44 (CEST)

Daarover zijn we het dus eens! De ingreep van Waerth vond plaats enkele minuten nadat hij zijn nieuwe gedragslijn hierboven aankondigde, en is als zodanig consequent. Ook ik plaats daarbij (hierboven) kanttekeningen, maar blijf toch vinden dat er een groot probleem is, zoals ik hierboven wijdlopig uiteenzette. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 sep 2008 03:56 (CEST)

Tja, Bessel Dekker heeft uiteraard gelijk dat dit een belangrijke vraag is, de gebruikers die (veel) bewerkingen maken die niet voldoen aan de vijf pijlers. We merken daar alleen iets van in de ergste gevallen, waar de meer ter zake kundigen actief in het verzet gaan: dat zal slechts het topje van de ijsberg zijn. In die gevallen kunnen andere gebruikers en moderatoren ingrijpen, maar hoe specialistischer het onderwerp wordt hoe moeilijker dat is. Om dit in elk geval voor een deel te ondervangen is indertijd de ArbCom opgericht die dan rustig de tijd kan nemen om de zaak te bestuderen en gepaste maatregelen kan nemen, om de encyclopedie weer vlot te trekken. En zoals bekend heeft, helaas, de ArbCom de weg van de minste weerstand tot beleid verheven "de problemen, daar blijven we vanaf, wij doen alleen aan symptoombestrijding". Dus of het zinvol is om nog weer een nieuwe oplossing te gaan bedenken? Is het wel realistisch om te proberen dit project boven het niveau van een krant uit te laten stijgen? - Brya 14 sep 2008 07:47 (CEST)

ik vat nog ff bessel's opmerkingen bij de hand:

• halve waarheden worden verdedigd met hardnekkige gelijkhebberij, waarbij aan tegenargumenten wordt voorbij gegaan
• Jawel, maar het onoordeelkundig bewerken is erger dan onhoffelijk.
  • ik beschouw deze problemen inderdaad ook als een ernstige bedreiging voor de encyclopedie.
• Er zou een instrument moeten komen dat de wikipedie beschermt, niet alleen tegen ruzie en aanval, maar ook tegen het onoordeelkundig, frivool, futiel en onnodig ingrijpen in artikelen.
  • mag ik nogmaals wijzen op Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren, die naar mijn mening hier een rol kan gaan spelen? groet, oscar ° overleg 14 sep 2008 13:43 (CEST)

Bedankt voor iedereens reacties. Ik begin weer met wat Sander Spek zijn in 2007:

Ik vind het kinderachtig dat een klein groepje hardnekkige dwarsliggers blijft irriteren en totaal ongevoelig is voor argumenten van een grotere groep medegebruikers. Het systeem van Wikipedia kent geen enkele manier om een conflict te beslechten wanneer een partij doof is voor argumenten maar zich wel netjes binnen de regels gedraagt zodat blokkade ook geen optie is. Of dat nu gebeurt op de In het nieuws-pagina of op ABN Amro of waar dan ook, het zorgt er voor andere gebruikers steeds meer gefrustreerd raken. [2]

Dit verwoord het beste wat het probleem is. Zolang als iemand zich houd aan de regeltjes kan hij of zij doen wat zij willen. Maar houden zij zich aan de regels? Dat is de vraag.

Als iemand af en toe fouten introduceerd in lemma's of elders kan iemand daarop aangesproken worden en normaal gesproken is dat een normale discussie en wordt de zaak opgelost. Echter in het geval Wikix (of Anon217) speelt dit al 3 jaar! Al 3 jaar wordt hij erop gewezen dat hij fouten maakt en al 3 jaar lang weigerd hij hardnekkig zichzelf te verbeteren of te luisteren naar argumenten en ondertussen gaat hij hardnekkig door met het maken van die fouten. Iemand die af en toe een fout maakt .... kan gebeuren. Ik heb ook wel eens wat flaters geslagen en wie niet eigenlijk? Maar iemand die al 3 jaar hardnekkig doorgaat en niet wenst in te gaan op bemiddelingspogingen (hij heeft meerdere pogingen afgewezen omdat het in zijn opinie zijn recht is op wikipedia bij te dragen). Zo een iemand die dus doorgaat opzettelijk, iets anders kan het niet zijn want hij is honderden keren hierop aangesproken, opzettelijk doorgaat met het introduceren van fouten hoe klein dan ook, dat is een vandaal. Niets meer en niets meer. Daarom draai ik Wikix terug zonder te kijken. Want dat doe je bij elke vandaal. Na 3 jaar heeft Wikix het recht op assume good faith verspeeld.

Ga eens kijken over de jaren hoeveel dagen (dagen ja want ik ben vandaag alweer 30 minuten hiermee bezig) van onze levens wij verspild hebben aan de weigering om te luisteren en op een normale manier mee te doen van 1 man! (ja ik weet het sommigen gaan die bal naar mij terugkaatsen) Meer dan 10 mensen hebben dit gedaan over de jaren (Oscar, JCB, Thor, Sander Spek, GidonB etc etc) en met welk resultaat? Wikix schrijft ano 2008 nog steeds dezelfde reactie als in 2005. Het lijkt wel of hij alles copy en paste! Hij toont geen greintje respect voor iedereen die heeft geprobeerd hem te helpen. Wikix is een pure tijdverspilling voor deze wikipedia en iedereen die eraan bijdraagd. Ook daarom draai ik hem terug zonder te kijken. Genoeg tijd verspeeld.

Wikix heeft 2 medewerkers weggejaagd (minimaal Sander Spek en GidonB), bijgedragen aan het vernietigen van de wikibijdraaglust van minimaal 1 (moi, Waerth), een aantal mensen verjaagd van de In het Nieuws pagina (Thor_NL o.a.) en hij beschouwd dat nu als zijn eigen domein. Zoals iemand anders het zij Wikix het lijkt wel alsof je bij elk in het nieuws bericht je eigen Wikix geurtje wil verspreiden. Hierbij gaat het hem niet om de juiste inhoud (dit concludeerde Bessel al aan de hand van Wikix reacties). Ook dit is puur vandalisme en ook daarom draai ik Wikix ongezien terug.

Het eindresultaat van mijn acties weet ik overigens al. Ik wordt geblokkeerd vanwege revertoorlogen en vanwege vandalisme. Terwijl Wikipedia's grootste vandaal vrij rond blijft lopen! Wae®th^tm©2008 | overleg 14 sep 2008 08:19 (CEST)

Je zou natuurlijk ook kunnen overwegen om een blockpeiling te starten, dat werkt als maatregel waarschijnlijk beter dan het voeren van bewerkingsoorlogen. Want, zoals al terecht opgemerkt, betrokkene heeft een lange adem. Langer in ieder geval dan die van diegenen die tegen 'm op lopen. Tjipke de Vries 14 sep 2008 10:09 (CEST)

Ook al bespeur ik steun voor zo een maatregel ik denk niet dat de steun voldoende zal zijn, zeker niet voor een blok voor onbepaalde tijd. Daarnaast heeft de heer W 217xxx een historie van het terugkeren onder andere namen. Waarmee extra onrust gecreeerd wordt. Ik zelf zou een blok toejuichen maar ik zie daarvoor niet voldoende steun. Mensen zijn zelfs met een driejarig dossier als dat van W 217xxx bereid iemand te vergeven en weer een laatste kans te geven. Als ik mocht ruilen zou ik Torero terug willen (die wist waar ie het over had tenminste) en Wikix die blok geven. Ergens is het wel ironisch dat mensen wel een blok krijgen voor de vorm van de discussie. Maar niet voor het negeren van de discussie en het vandaliseren van de inhoud. Eigenlijk een beetje scheef voor wat betreft onze doelstelling. Wae®th^tm©2008 | overleg 14 sep 2008 10:19 (CEST)

Volledig mee eens. Torero is geblokkeerd omdat een aantal mensen vonden dat hij normen overschreed in de communicatie. Iemand als Waerth, Erik Baas, of ikzelf kunnen ook hard reageren soms. Maar daar gaat het niet om op wikipedia, wikipedia is een encyclopedie en juist op encyclopedische bijdragen moeten mensen beoordeeld worden, en in sommige gevallen geblokeerd worden. We hebben zelfs een arbitragecommissie, die zich niet met inhoudelijke zaken bezig houdt. Hoe verzin je het? Het hoogste orgaan van wikipedia gaat alleen maar over de omgangsvormen! Idiotie. Niemand gaat over de inhoudelijke juistheid van zaken, terwijl het daar exclusief om gaat. Mig de Jong 14 sep 2008 10:49 (CEST)

Het meest ironische is dat ik voor een blok van Torero was .... Wae®th^tm©2008 | overleg 14 sep 2008 11:00 (CEST)

Een probleem is wellicht het consensus-model, dat elke flippo in staat stelt eindeloos door te drammen. Ook al heb je gelijk, dan moet je nog zien het te krijgen. Wikipedia zou een dictatuur van experts moeten zijn. Iemand die arts is zal ik niet tegenspreken over ziektes, behandelingen en symptomen (tenzij je zelf ook arts bent ;-) natuurlijk...). theo 14 sep 2008 11:14 (CEST)

Dat is inderdaad de essentiële zwakheid van wikipedia. Het is precies daarom waarom collega's naar hun voorhoofd wijzen als ik zeg dat ik aan wikipedia bijdraag. Medewerkers die inhoudelijk zeer goed zijn maar communicatief niet handig optreden worden eruit geschopt, mensen met weinig verstand van zaken maar communicatief handiger (ik zeg bewust niet beter) kunnen blijven zieken. Wikix is daarbij echt niet het enige voorbeeld. Ik weet hier geen goede oplossing voor. Zelfkennis kun je niet afdwingen en van dictaturen houd ik niet. Misschien dat de gemeenschap eens wat meer oog zou moeten krijgen voor de echt belangrijke zaken. Men is hier niet echt zuinig op inhoudelijk sterke bijdragers. Eens wat meer letten op de inhoud dan op de vorm of de communicatie als we overwegen wie er eventueel geblokt of geband moet worden? Tom Meijer _MOP 14 sep 2008 11:51 (CEST)

"Dictatuur" is niet zo letterlijk of zelfs negatief bedoeld. Wikipedia zou door experts moeten worden geredigeerd, is wat ik bedoel. theo 14 sep 2008 12:36 (CEST)

Zelfkennis is inderdaad cruciaal. Toch is het zo dat de vijf pijlers het voornaamste middel blijven, dat is wat nu eenmaal wat we hebben (for better or worse), dus de voornaamste hoop ligt in het navolgen daarvan.

De enige concrete maatregel die mij als nieuw te binnen wil schieten is een automatische blokkade (van een week of zo) voor iedereen die de verboden (want onzinnige) positie inneemt van "ik voer dit in, en bewijs maar eens dat het fout is". Als iemand zo de bewijslast omdraait weet je zeker dat je met een zwaar geval te maken hebt. - Brya 14 sep 2008 13:34 (CEST)

Dat dictatuur niet letterlijk moest worden opgevat begreep ik maar een wiki die door 'experts' geredigeerd wordt bestaat al (Citizendium).

Het is het andere uiterste waar we niet naar toe moeten hoewel het nuttig zou zijn om in deze wiki meer 'veiligheden' in te bouwen. Iets in de vorm van het voorstel van Brya zou ik wel zien zitten maar ik betwijfel sterk of dat er wel door zou komen. Ik vrees dat we met die ingebouwde zwakheid blijven zitten. Tom Meijer _MOP 14 sep 2008 13:59 (CEST)

Waarom zouden we niet gewoon een arbitragecommissie invoeren die gericht is op het besluiten in inhoudelijke geschillen. De commissie zal dan zelf aan waarheidsvinding moeten doen, en zelf harde besluiten moeten nemen. Op die manier kan wikipedia correct blijven, en worden we niet opgezadeld met figuren die maar blijven doorzeuren, terwijl ze overduidelijk fout zitten. Deze personen maken misbruik van wikipedia, en daar zou tegen opgetreden moeten worden. Mig de Jong 14 sep 2008 16:24 (CEST)

We HEBBEN een arbitragecommissie! Wat we al hebben, hoeven we niet in te voeren. Wat er te doen staat is de regeltjes van die commissie bekijken en zo nodig aanpassen wat dit fenomeen betreft. Pieter2 15 sep 2008 16:01 (CEST)

Die commissie is opgezet (en de leden zijn gekozen!) met een mandaat dat niet de inhoud van artikelen omvat. Ik zou niet zonder meer dezelfde gebruikers over de mores willen laten oordelen als over de inhoud. Ik vermoed ook dat er gebruikers zijn die gekwalificeerd en bereid zijn inhoudelijke knopen door te hakken, maar die zich niet zouden laten kiezen in een ArbCom die zowel over mores als over inhoud oordeelt, omdat dat beslist niet hun interesse heeft. Paul B 15 sep 2008 16:08 (CEST)

Het punt van wie zich voor de ArbCom verkiesbaar stelt, en ook het punt wie er in gekozen wordt, is uiteraard heel relevant. Van de andere kant ligt het niet aan de opzet. Laat ik het anders zeggen: als ik een reglement moest opzetten voor een ArbCom die uitspraken gaat doen over persistente probleemgebruikers die zich niet aan de pijlers van Wikipedia houden, dan zou ik niet noodzakelijkerwijs iets anders opstellen dan er nu staat. Het is een van de beter geschreven reglementen alhier. De huidige Reglementen geven de ArbCom een heel ruim mandaat, ook (en vooral) om persistente probleemgebruikers aan te pakken (en/of in te passen). Het gezegde "You can lead a horse to water, but you cannot make it drink" is hier wel van toepassing. De huidige Reglementen geven de ArbCom een heel ruim mandaat, dat ook toestaat dat de ArbCom met de armen over elkaar gekruisd niets doet. Kennelijk is er niet afdoende animo onder degenen die over de nodige vaardigheden beschikken om zich verkiesbaar te stellen, of zijn ze er gewoon niet, of worden ze niet gekozen. Maar aan de opzet ligt het niet, die is tamelijk voorbeeldig (en, nee, ik heb geen letter van de Reglementen zelf geschreven). - Brya 15 sep 2008 17:07 (CEST)

Volgens mij zijn de reglementen vrij helder: de ArbCom bemoeit zich niet met de inhoud van de artikelen, punt. De ArbCom heeft geen enkele inhoudelijke expertise en claimt die ook niet. Gebruiker X kan tienduizend keer ongelijk hebben, de ArbCom is er niet om dat te beoordelen. De structuur van dit project is een open encyclopedie waar iedereen aan kan bijdragen. Daar gaat geen toelatingsexamen aan vooraf. Het is een punt van aanhoudende zorg dat dat inderdaad betekent dat het moeilijk is om ondeskundige maar vasthoudende gebruikers af te stoppen. Echter, het mandaat van de ArbCom is niet ruim genoeg om gebruikers op de feitelijke inhoud van hun bijdragen in de hoofdnaamruimte af te rekenen. Er zijn verschillende manier om de zaak bij te sturen als je meent dat het niet goed gaat. Het blijven herhalen van hetzelfde punt bij iedere zich voordoende gelegenheid is waarschijnlijk niet de effectiefste daarvan. Paul B 15 sep 2008 21:12 (CEST)

Nou ja, herhaling heeft wel zijn effecten. Kijk naar Tjako, die niet alleen zijn eigen lemma krijgt maar ook zijn beleidslijn geaccepteerd gekregen heeft. Maar voor de goede orde, in het bovenstaande herhaal ik niet: ik merk op dat als er reglementen geschreven zouden worden voor een ArbCom die persistente probleemgebruikers zou gaan aanpakken, dat we dan heel blij mogen zijn als die reglementen er exact zo uit zouden gaan zien, vanwege de ruime mogelijkheden die de reglementen bieden aan de ArbC om op dit terrein op te treden. Dat is een nieuwe opmerking.

     Daarentegen is het poneren van de stelling dat omdat de ArbCom zich niet bemoeit met de inhoud van de artikelen, ze zich ook niet mag bemoeien met probleemgebruikers, of met conflicten (anders dan botsingen op sociaal gebied) wel een grijs gespeelde plaat. Uiteraard mag de ArbCom die positie innemen ("de pijlers waarop dit project rust kunnen ons niet schelen, het moet hier geen encyclopedie worden. Ga toch fietsen"), en het zal ook niet zonder gevolgen blijven maar blij word ik daar niet van. - Brya 16 sep 2008 07:56 (CEST)

Ik geef het op. alleen maar gezwets en ondertussen versjitterd de inhoud omdat 1 man zovelen weg mag jagen. Tabee. Wae®th^tm©2008 | overleg 19 sep 2008 11:32 (CEST)

Hoofdpagina

Ziet die er bij jullie ook verminkt uit? Fvlamoen 18 sep 2008 19:28 (CEST)

Nee, welke brouwser heb je? mvg JPWfriesland 18 sep 2008 19:42 (CEST)

IE, maar het is nu weer in orde. Vreemd... Fvlamoen 18 sep 2008 19:47 (CEST)

Zie Overleg:Hoofdpagina#Gapend gat in IE8. Lijkt me zeer waarschijnlijk de oorzaak. Niels^? 18 sep 2008 19:49 (CEST)

@Fvlamoen: Waarschijnlijk zag je de pagina toen ik de fix voor IE8 had toegepast, want toen waren oudere browsers weer de klos.

Ik heb het overleg verplaatst naar Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina, waar iedereen terecht kan voor de discussie over een nieuwe hoofdpagina. Mensen die het leuk vinden om een ontwerp in elkaar te knutselen kunnen dat wmb gaan doen. Mensen die per sé de huidige hoofdpagina willen houden kunnen dat ook aangeven. Ik neem aan dat er een stemming zal komen over welk ontwerp er mag doorgaan, ofwel behoud van de huidige pagina. Verder overleg hierover graag op Overleg Wikipedia:Nieuwe hoofdpagina.  Emil·76  19 sep 2008 10:47 (CEST)