Wikipedia:Verzoekpagina voor commentaren

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
1rightarrow.png WP:VVC
1rightarrow.png WP:RFC

Op deze pagina kunnen Wikipedia-gebruikers verzoeken plaatsen om commentaar van de gemeenschap over langslepende conflicten of lastige problemen aangaande het gedrag van gebruikers, teneinde een oplossing ervoor te vinden.

  • Maak alleen van deze pagina gebruik als het conflict of probleem niet onderling kan worden opgelost.
  • Voorzie uw verzoek indien mogelijk van diffs en interne links, zodat eventuele commentators zich eenvoudig kunnen inlezen. Het indienen van ongegronde of niet van werkelijk bewijs voorziene verzoeken voor commentaren betreffende gebruikers is een misbruik van het verzoekproces.
  • Stel de betrokkenen van uw verzoek op de hoogte, zodat zij evt. een reactie hunnerzijds kunnen geven.

Zie ook[bewerken]


Lopende verzoeken[bewerken]


Robert Prummel[bewerken]

Verzoek[bewerken]

Beste mede-Wikipedianen,

Dit verzoek gaat over de bijdragen van Robert Prummel (overleg | bijdragen | blokkeerlogboek | bewerkingsteller | sul | cross-wiki-contribs) en de controle daarvan. Robert deed op 15 maart 2005 zijn eerste bewerking en hij is sinds april 2006 regelmatig actief op de Nederlandstalige Wikipedia. Hij staat bekend om zijn artikelen over ridderordes en eretekens, maar hij heeft ook veel artikelen geschreven over andere onderwerpen. Op het moment van schrijven heeft hij bijna 4500 nieuwe artikelen op dit project geschreven.[1] Daarnaast heeft hij natuurlijk ook vele toevoegingen gedaan aan bestaande artikelen.

Er zijn zorgen over de kwaliteit van deze bijdragen. Het hoort bij een project als Wikipedia dat medegebruikers elkaars werk kritisch bekijken en helpen om het te verbeteren. Fouten maken is menselijk, maar van de ervaren Wikipediaan wordt wel verwacht dat hij probeert zo goed mogelijk werk te leveren. De zorgen hebben betrekking op de hiervoor vereiste zorgvuldigheid. De kritiek op Roberts bijdragen gaat steeds over allerlei slordigheidsfoutjes alsmede onjuist brongebruik, zoals verkeerde interpretaties.[2] Ook in de overlegsfeer gaat het niet goed:[3] kritiek wordt (al dan niet ten dele) genegeerd of ontweken, aan de intenties van de critici wordt soms openlijk getwijfeld en de feedback leidt - mede daardoor - niet altijd tot het gewenste resultaat in het bekritiseerde artikel noch in toekomstige artikelen. Het grote probleem is dat eigenlijk alle artikelen van zijn pen zouden moeten worden gecontroleerd. De slordigheidsfoutjes zijn meestal eenvoudig op te lossen, maar het onjuiste brongebruik betekent dat de controle per artikel heel veel tijd in beslag neemt. Doordat niet goed met kritiek wordt omgegaan én er in een hoog tempo nieuwe artikelen bijkomen, die stuk voor stuk kritisch moeten worden bekeken en waarop ook weer feedback nodig is, voelt het als dweilen met de kraan open.[4]

Naar aanleiding van een verzoek aan de moderatoren om Roberts bijdragen in de gaten te houden, heb ik in juni 2014 een uitgebreide reactie gegeven op de kwestie die ik hierboven samenvat (zie hier). In de laatste alinea van die reactie opperde ik een aantal mogelijke oplossingen. De belangrijkste daarvan is de suggestie om geen nieuwe artikelen aan te maken als er nog lopende zaken zijn, zodat tenminste het dweilen met de kraan open wordt voorkomen.[5] Als de eigen gebruikersnaamruimte wordt gebruikt om artikelen voor te bereiden en de controle vóór publicatie in de hoofdnaamruimte plaatsvindt, dan loopt de encyclopedie in ieder geval niet meer schade op dan nu. Ik heb in mijn gebruikersnaamruimte de pagina Gebruiker:Mathonius/Artikelcontrole RP opgezet om een overzicht te bieden van de actuele feedback en diverse nalooplijsten (zoals bij Knowle, Menke en Februari is gedaan) om de controle van de bestaande artikelen bij te houden.

Robert was van juni tot en met september 2014 geblokkeerd en kon daardoor niet op mijn voorstellen reageren. Ik heb hem in juni geïnformeerd en verzocht om bij terugkeer een reactie te geven (zie hier). In de tussentijd deed Glatisant eveneens de suggestie om geen nieuwe artikelen aan te maken zolang er nog kritiek onbeantwoord is (zie hier). Nadat zijn blokkade afliep, maakte Robert wel nieuwe artikelen aan, maar reageerde hij niet op de voorstellen. Ik heb hem toen opnieuw gevraagd om dat te doen (zie hier). Hij reageerde daarna helaas slechts ten dele. Een reactie op de voorgestelde maatregelen is tot op heden uitgebleven, ondanks herhaalde verzoeken (zie bijvoorbeeld hier). Ik heb wel de indruk dat Robert zich sindsdien meer inzet, maar het is ook duidelijk dat de problemen met betrekking tot zijn bijdragen blijven voortduren (zie hier en bijvoorbeeld hier).

Een structurele, duurzame oplossing is nog steeds niet in zicht, dus ik wil de gemeenschap vragen om hulp. Het feedbackproces moet in goede banen worden geleid, zodat bij alle betrokkenen de inhoud centraal blijft staan in plaats van de persoon, en de problemen met betrekking tot zijn bijdragen moeten worden opgelost zonder dat de controleurs feitelijk sisyfusarbeid verrichten. De mogelijke oplossingen voor inhoudelijke problemen zijn correctie, verwijdering en verplaatsing naar de gebruikersnaamruimte. Bij dezen stel ik de volgende maatregel voor:

  • Robert reageert op de inhoud van kritiek op zijn bijdragen en/of lost de aangekaarte problemen op. Als hij het niet eens is met de kritiek, dan kan hij dat ook aangeven en op Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Overige vragen om deze maatregel voor het specifieke geval buiten toepassing te verklaren. Zolang dat niet gebeurt (lees: geen reactie, geen oplossing en geen uitzondering verklaard), doet hij geen nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, maar kan hij deze wel in zijn gebruikersnaamruimte voorbereiden. Houdt hij zich hier niet aan en doet hij dus wel nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, dan wordt hem een blokkade opgelegd met inachtneming van de verhogingsregel, te beginnen bij een blokkade van 24 uur voor de eerste overtreding.

Er zijn natuurlijk meer verregaande maatregelen mogelijk, zoals verplaatsing of verwijdering van al zijn bijdragen of een blokkade voor onbepaalde tijd, maar ik denk dat we moeten proberen de minst ingrijpende en toch effectieve maatregel te vinden. Mocht hiervoor voldoende draagvlak zijn, dan stel ik voor om over een jaar deze kwestie opnieuw te evalueren. Ik zie jullie reacties sowieso graag tegemoet, ook als er andere ideeën zijn voor een mogelijke oplossing. Ik verzoek iedereen om het netjes te houden, zodat de aandacht niet wordt afgeleid van de inhoud. Ik heb ook Robert op de hoogte gebracht van het verzoek en hem gevraagd om een reactie.

Mathonius 11 okt 2014 15:51 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties
  1. Automatisch bijgewerkt overzicht van de artikelen van Robert Prummel.
  2. "Deze gebruiker is er al meerdere malen op gewezen dat hij niet altijd even zorgvuldig is in zijn bewerkingen. Tot dusver echter zonder enig resultaat." (Gouwenaar, 20 jun 2014 13:54 (CEST)).
  3. "Daarenboven is er in de vele jaren dat je aan Wikipedia bijdraagt niet zeer veel kritiek gekomen, tot een jaar-anderhalf jaar geleden. Enige verontwaardiging en ontsteltenis van jouw kant is daarom naar boven gekomen en dat heeft volgens mij mede ervoor gezorgd dat je de kritiek niet goed kan plaatsen [...] en snel in de verdediging schiet." (Capaccio, 7 okt 2014 10:16 (CEST)).
  4. "De oorzaak is een gebruiker die de kwantiteit van zijn bijdragen veel belangrijker vindt dan de kwaliteit. Alleen de bijdragen corrigeren (met het risico dat er weer domweg teruggedraaid wordt) is dweilen met de kraan open. En een onevenredig zwaar beroep op de tijd die deskundige gebruikers ter beschikking hebben." (Wikiklaas, 27 jun 2014 16:48 (CEST)).
  5. "[E]en nalooplijst in dit geval heeft heel veel zin voor de aangemaakte artikelen, maar is 'dweilen met de kraan open' als diezelfde aanmaker in een nog sneller tempo nieuwe lemmata aanmaakt dan de WP-gemeenschap gelegenheid heeft diens reeds (duizenden) aangemaakte lemmata na te lopen" (Paul Brussel, 16 jul 2014 21:58 (CEST)).

Reactie van Robert Prummel[bewerken]

  • Onder dit kopje kan Robert desgewenst een reactie plaatsen.

Amici, Toen ik eind september na drie maanden weer op Wiki kwam heb ik, van beneden naar boven alle opmerkingen op mijn overlegpagina, het waren er veel, een voor een van commentaar voorzien of beantwoordt. Ik heb ook gezegd dat ik mijn best zou doen om fouten te voorkomen. Ik heb op de overlegpagina's van artikelen ook naar beste kunnen antwoord gegeven op vragen en kritiek. Soms kwam daar dan geen reactie op... Maar goed. Ik vind het verwijt dat ik niet reageer onterecht, ik reageer altijd.

Ik vind de ruzieachtige sfeer hier erg vervelend en heb Paul Brussel een aantal malen voorgesteld om "de vredespijp te roken". Dat leverde niets op. Gemene opmerkingen en insinuaties waren wel mijn deel. Hij verloor een arbitragezaak en liep steeds boos weg wanneer hij geen gelijk kreeg. Zo werd de sfeer hier wel èrg giftig... Herinnert iemand zijn reactie nog die begon met "gelieve niet te citeren uit" enz. terwijl ik niet uit dat boek had geciteerd? En de keer dat hij aankondigde een kostbaar boek overNederlandse ridderorden te kopen om mijn "geknoei" (zijn woorden) aan de kaak te stellen? Nooit meer iets van gehoord, maar geen excuses en de insinuaties bleven staan. Zo werd ik de gebeten hond en hij was de voortdurende aanklager.

Dat ik een artikel (her)plaatste was om te laten zien dat ik mijn best deed en die ingewikkelde regels voor die refs. secuur wilde toepassen. Dat kon toch alleen door een artikel met refs. te plaatsen? Ik heb ook voor het eerst die defaults gebruikt. Ik hoop dat de verbetering toch zichtbaar was. De teksten zijn zoals afgesproken eerst in mijn bewerkingsruimte gemaakt, toen door de spellingcontrole gegaan. Wat overbleef waren wat haakjes )ipv} en wat linken die niet precies uitkwamen bij bijvoorbeeld de rivier de Marne. Die default moest ik leren, dat ging de eerste keer nog niet goed maar is meteen hersteld. Ik heb het nu ontbrekende artikel over een van de leden van de familie Worth, een serie artikelen over mode, nu op mijn eigen bewerkingsruimte staan, mag ik die in de hoofdruimte plaatsen? Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 00:03 (CEST)

Reacties van anderen[bewerken]

  • Het lijkt me alleszins redelijk dat er maatregelen worden genomen. Dit voorstel: "Houdt hij zich hier niet aan en doet hij dus wel nieuwe toevoegingen in de hoofdnaamruimte, dan wordt hij voor 24 uur geblokkeerd." laat echter nog ruimte dagelijks een nieuw artikel te plaatsen, gevolgd door een 24 uur blok tot het plaatsen van het volgende nieuwe artikel. --VanBuren (overleg) 11 okt 2014 17:46 (CEST)
  • Maatregelen kunnen inderdaad niet uitblijven; zoals Mathonius hierboven terecht opmerkt is het dweilen met een open kraan. Ik zou evenwel verzoeken om bij recidive (i.e. meermaals de maatregel overtreden) een langere blokkadeduur op te leggen, en dit conform de verhogingsregel. - Capaccio Capaccio overleg • 11 okt 2014 21:25 (CEST)
    • Bedankt voor jullie reacties. Ik denk dat VanBuren gelijk heeft en ik heb daarom het voorstel van Capaccio doorgevoerd. Mathonius 12 okt 2014 01:12 (CEST)
  • Robert Prummel is als hij niet wordt bekritiseerd een vriendelijke en sympathieke gebruiker, met wie het goed samenwerken is. Het zou het beste zijn als een van zijn vele vrienden en medestanders zich zou opwerpen als zijn vaste corrector. Die combinatie komt vaker voor op Wikipedia. Iemand met een beetje geduld en lange adem. Glatisant (overleg) 12 okt 2014 19:10 (CEST)
  • Ik ben het zeer eens met Mathonius en de aanvulling die Capaccio heeft gegeven. Ik zou echter willen toevoegen dat dit niet alleen maar geldt voor Prummel, maar ook meer in zijn algemeenheid. Het gaat immers niet om de persoon maar om de inhoud. Ik ken immers nog wel een gebruiker die zich meer dan regelmatig schuldig maakt aan allerlei NE lemma's, veel taalfouten maakt en bijna altijd de verifieerbaarheid geweld aandoet door zelden bronnen te vermelden. Malinka1 (overleg) 13 okt 2014 10:58 (CEST)
  • Laat ik beginnen Glatisant bij te vallen die zegt dat Robert Prummel een vriendelijke en sympathieke gebruiker lijkt. Ik voeg daaraan graag toe dat ik ervan overtuigd ben dat veel van zijn inspanningen erop gericht zijn om dit project te verrijken met lemmata die in zijn specifieke belangstellingssfeer liggen. Mijn bezwaar tegen het werk van deze gebruiker geldt in de eerste plaats zijn enorme rommeligheid [taal-, type- en vertaalfouten; foutief brongebruik; bronnen citeren die hij zelf niet heeft ingezien; dingen beweren die door geen enkele bron worden ondersteund]. Die rommeligheid komt, vast, voort uit de aandrang Wikipedia zo snel mogelijk uit te breiden, maar is - de facto - desastreus voor de kwaliteit van ons project. Daaruit volgt een tweede bezwaar, dat meer tegen de mentaliteit van de gebruiker is gericht: hij beroept zich er keer op keer op dat de encyclopedie vrij bewerkbaar is en dat iedereen dus zijn bijdragen kán verbeteren, zonder zich te realiseren wat een eindeloze hoeveelheid werk dat voor de betrokken andere gebruikers met zich meebrengt. Februari zei destijds ook duizenden keren tegen mij dat ik zijn werk wel mócht verbeteren, zonder zich kennelijk af te vragen of ik daar wel zin in had en zonder zich te realiseren dat ik mijn werkzaamheden voor dit project liever door mijn eigen dan door zijn betrokkenheid liet dicteren. Bij Robert Prummel dient zich - even als bij destijds Februari - Goethes ballade van de tovenaarsleerling als een directe metafoor op. Prummel kent wel de spreuk om emmertjes water en bezems te bestellen, maar hij kent niet de spreuk die daaraan een einde maakt. Dat mogen anderen dan voor hem opknappen. En als die anderen - zoals Paul Brussel - daarvan serieus werk maken, dan ontmoeten zij geen dankbaarheid, maar venijnige pogingen om die anderen zwart te maken, lastig te vallen en te irriteren (zie: Prummel gaat zich opeens met zijn zogenaamde lievelingsschrijver Couperus bezighouden. Toen Paul Brussel door deze strategie van Prummel effectief van het project was weggetreiterd, vernam niemand meer iets van Prummels enorme belangstelling voor Couperus). Paul Brussel heeft, evenals Glatisant en Matthonius, serieus werk gemaakt van het onderzoeken van Prummels oeuvre. Wat - na hun intensieve studie rest, is een oeuvre van 4500 lemmata die feitelijk stuk voor stuk moeten worden nagezien. Mij lijkt het redelijk om Prummel te vragen dat zelf te doen, met eventueel door hemzelf benaderde hulptroepen: lemma voor lemma, en dat hij over de uitkomsten van dat nazien, en dat nader onderzoek, rapporteert op een daar toe aan te wijzen pagina. Voordat die 4500 lemmata zijn bekeken, en goedgekeurd, zou Robert Prummel wat mij betreft geen enkel nieuw lemma meer aan deze encyclopedie mogen toevoegen. Berretta cardinalizia.png RJB overleg 14 okt 2014 13:09 (CEST)
  • Steun Steun EvilFreD (overleg) 14 okt 2014 13:26 (CEST)
  • Ik had mij voorgenomen dezer dagen een reactie te geven op Mathonius' verzoek, omdat ik me al sinds eind 2008 (toen ik begon op Wikipedia) heb verdiept in Prummels goedbedoelde broddelwerk (OP Johannes de Laet, Johannes de Laet, La Peyrère, Ole Worm, Consulta Araldica). Ik heb heel weinig toe te voegen aan wat RJB hierboven schrijft. Zijn oplossing lijkt me goed, maar ook met die van Mathonius kan ik uitstekend leven. Ik kom er dus gemakkelijk vanaf. Een ding wil ik nog wel zeggen - het is eigenlijk geen toevoeging - ik vind Mathonius' probleemschets heel goed werk - Chapeau. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 14:01 (CEST)
    • Bij die laatste opmerking sluit ik me graag aan! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 14 okt 2014 14:06 (CEST)
  • Ik herken veel in de reactie van collega RJB. Robert Prummel is me als gebruiker sympathiek, hij is beleefd en prettig in de omgang, oprecht enthousiast over de onderwerpen die hij beschrijft en een deel van zijn omvangrijke oeuvre gaat over onderwerpen die ook mij interesseren. Waar het denk ik een beetje mis gaat is dat hij in zijn niet te stuiten enthousiasme om net opgedane kennis met anderen te delen te snel en (daardoor) te onzorgvuldig te werk gaat. De kritiek valt uiteen in twee onderdelen: vorm en inhoud; 1. slordig werken (wikilinks naar verkeerde pagina's, verkeerde haakjes/accolades, overbodige spaties, leggen van externe links etc.) 2. gebruik van bronnen. Wat punt 1 betreft zie ik wel vooruitgang, al gaat dat zeer moeizaam. Maar wel zie ik de wil om mee te werken; onlangs liet ik een paar keer wat tips op zijn overleg achter en ik zie ook wel de pogingen om die in de praktijk te brengen. Frustrerend blijft het echter wel dat letterlijk elk lemma dat Robert oplevert door anderen moet worden nagelopen om de slordigheden eruit te halen, na bijna 10 jaar werk op Wikipedia zou je er toch op mogen rekenen dat dat niet meer nodig is. Het tweede punt is ernstiger: Robert schijnt oprecht ervan overtuigd te zijn dat als je wat feitjes bij elkaar googled en daar een lopend verhaaltje van maakt, je een encyclopedisch lemma hebt opgeleverd; informatie lijkt beter dan geen informatie maar helaas wordt er onvoldoende kritisch gekeken naar de kwaliteit van de aldus gevonden informatie en elke bron is goed genoeg als daar maar uit geput kan worden. Dat moet echt anders; de aanpak bij het schrijven van lemmata voor de encyclopedie zal fundamenteel "om" moeten waarbij systematisch werken, verzamelen en wegen van bronnen etc. en dan pas schrijven het devies is. Ik weet eigenlijk niet zo goed hoe dat te bereiken is, ik ben bang dat een aanpak met blokkeren indien niet gereageerd wordt op kritiek niet productief is. De inhoudelijke kritiek moet wel begrepen worden en met name op dat laatste punt vinden Robert en zijn criticasters elkaar (nog?) niet (illustratief is wat dat betreft de meest recente discussie op Overleg:Akiko Seki). Medeoorzaak is denk ik dat de encyclopedie de afgelopen 10 jaar een groeiproces heeft doorgemaakt; in de begintijd was men blij met elk lemma dat geplaatst werd (ik kan me nog herinneren dat elke mijlpaal van de volgende 10.000 lemmata werd gevierd met een speciale "ster van verdienste" en een persbericht), maar van lieverlee is de encyclopedie volwassener geworden en zijn ook zaken als verifieerbaarheid en relevantie belangrijker geworden en daarmee de kwaliteit van de gebruikte bronnen en dientengevolge is ook de kritiek op schrijvers die daarin achterbleven groter geworden. Het belang van kwaliteit heeft in de loop der jaren de honger naar kwantiteit ingehaald. Mijn advies aan Robert zou dan ook zijn om minder gehaast te werk te gaan (voorbereiden van lemmata in de eigen ruimte draagt daar aan bij, maar loop eerst echt alles exact na voordat het in de encyclopedie wordt geplaatst) en vooral ook zorgvuldiger, methodischer en vooral ook kritischer te werk te gaan bij het voorbereidende werk. Spraakverwarring (overleg) 14 okt 2014 20:19 (CEST)
    • Dat advies van Spraakverwarring wil ik graag opvolgen en ik doe mijn best op de refs. Gaandeweg ben ik er achtergekomen dat de Engelstalige Wiki toch veel fouten bevat, ondanks de kritische houding van de Wikipedianen daar. Overnemen van gegevens is riskant. Een probleem dat moeilijk op te lossen is dit: Wie over Nederlandse patriciërs etc. schrijft pakt een of twee gezaghebbende boeken en is er al snel uit. Voor een serie Stalinprijswinnaars uit wel 20 landen moeten echt alle registers in diverse talen worden opengetrokken. Het komt me voor dat we nu zoveel kritischer naar bijvoorbeeld een Russische bron kijken dat veel info, ook van de zijde van de Sovjetstaat en andere officiële instanties onbruikbaar dreigt te worden. Eenvoudige gegevens als naam, geboortedatum en wat feitjes zoals een tournee zijn ook voor wie geen Russisch spreekt met het woordenboek heel goed te begrijpen! Robert Prummel (overleg) 16 okt 2014 20:14 (CEST)
    • Over het "feitjes bij elkaar googlen" en daar een lopend verhaaltje van maken, om zo een "encyclopedisch lemma te maken". en het "onvoldoende kritisch systematisch werken, verzamelen en wegen van bronnen etc" wil ik het volgende zeggen. In de eerste plaats ben ik door artikelen uit de Engelstalige Wiki te vertalen wel achter dat de daar gepresenteerde feiten niet altijd kloppen. Het internet bevat ook veel desinformatie, propaganda, uitgesproken gekte en goedbedoelde onzin. Ik krijg de indruk dat Wikipedianen die voor hun artikelen uit boeken en adelsalmanakken putten weinig oog hebben voor het probleem van een schrijver over ridderorden in verre landen. De gegevens daarvoor moet ik soms putten uit zeer verschillende bronnen. Boeken en officiële websites staan natuurlijk voorop (al zijn die in met name in Azië vaak niet best....), maar veel is geschreven door kundige verzamelaars, veilingmeesters en handelaren in onderscheidingen en antiquairs. Soms spreken bronnen elkaar tegen, wanneer dat over een riviertje gaat dat 39,1 of 39,2 kilometer lang is geeft dat niet veel, soms heb ik beide lezingen expliciet vermeld, soms voor de meest betrouwbare ogende bron gekozen. Zo schift iemand die ook boeken citeert toch ook? En ook in gedrukte bronnen staan fouten en misleidingen Het steeds vermelden van bronnen, zoals dat nu bij Wiki in zwang is, juich ik toe. Het is ook goed om niet "uit de tweede hand" te citeren maar de bronnen alleen te gebruiken wanneer je zèlf ook las. Ik denk dat ik die refs. nu volgens de regels van de kunst maak. Wanneer ze ontbreken wordt het bij een discussie soms moeilijk om de bron na maanden of jaren nog terug te vinden. Was ik in het verleden nog wel eens slordig en te haastig, dat zal ik in de toekomst vermijden. Ik wil als laatste opmerking nog kwijt dat we op de Nederlandstalige Wiki nu veel strenger lijken te zijn dan op Wiki's in andere talen! Dat is gezien de fouten op die andere Wiki's niet erg, maar wanneer we alleen gedrukte bronnen als betrouwbaar gaan beschouwen beperken we ons, in een tijd dat het internet de grote leverancier van gegevens is, al te zeer. Met vriendelijke groet, Robert Prummel (overleg) 23 okt 2014 03:30 (CEST)
      • Robert, dank voor de reacties. Waar het om gaat is dat bronnen gewogen moeten worden naar de volgende criteria: gezaghebbend, relevant en betrouwbaar. Wat ik bij de beschrijving van jouw werkwijze een beetje proef is dat je, indien er onvoldoende of geen bronnen zijn die aan die criteria voldoen, je jezelf tevreden stelt met kwalitatief mindere bronnen en op basis daarvan dan maar een artikel schrijft. De afweging zou m.i. een andere kant op moeten vallen: indien er geen of onvoldoende bronnen zijn die aan de criteria voldoen: dan kan er geen artikel worden geschreven. Liever geen artikel dan een onbetrouwbaar artikel, ook al is dan een reeks misschien niet "compleet". Kritiekloos vertalen uit anderstalige Wikipedia's is om diezelfde reden ook geen optie, zoals je nu zelf ook beseft: niet zelden zijn de daar opgevoerde bronnen helemaal niet geraadpleegd door de schrijvers aldaar of niet van de juiste kwaliteit. Overigens beweert niemand dat alleen gedrukte bronnen betrouwbaar zijn; het gaat juist om de weging van welke bron dan ook naar de eerder genoemde criteria. Vriendelijke groet Spraakverwarring (overleg) 23 okt 2014 14:14 (CEST)
  • In de allereerste plaats: heel veel dank voor de analyse en de proposities van Mathonius! Ten tweede: ik heb weinig toe te voegen aan wat RJB en Spraakverwarring hierboven hebben gezegd. En tot slot: de reacties van RP hierboven en bij bijvoorbeeld Overleg:Internationale Lenin-Vredesprijs en het vervolgens verbeterde (dat is het beslist!) van het lemma Internationale Lenin-Vredesprijs stellen mij geenszins gerust, en ik wil erbij opmerken dat ik sinds 24.9 mij eigenlijk alleen maar uren met de bijdragen van RP heb beziggehouden. Met name zijn opmerkingen over het brongebruik hierboven acht ik een onderschatting van de problematiek: er lijkt per se een artikel over bijvoorbeeld een bepaalde ridderorde te moeten komen, ook al zijn er alleen twijfelachtige of elkaar tegensprekende bronnen te vinden. Dat zal nopen dus elk artikel en elke bron die door RP gebruikt wordt na te gaan met zo'n instelling. Indien er geen gezaghebbende en betrouwbare bronnen zijn te vinden, dient er dus geen artikel te komen. Er zijn overigens zeer betrouwbare bronnen op het internet te vinden, zoals al het werk gedaan voor het http://www.biografischportaal.nl/ of bijvoorbeeld de Loe de Jong's volledige WOII-werk. Genealogische sites bijvoorbeeld gelden standaard als notoir onbetrouwbaar; wiewaswie.nl dan weer natuurlijk niet. Boek of internet is geen issue: het moet steeds gaan over betrouwbaarheid en gezaghebbendheid. Is die inzake een onderwerp niet te vinden, nogmaals: dan kan er geen artikel aan gewijd worden, hoe 'jammer' dat ook is. (Wat het opgeworpen punt van de strengheid betreft: WP:NL kan m.i. niet streng genoeg zijn; deze 'encyclopedie' die veel te veel gebruikt wordt, is in het algemeen evident onbetrouwbaar, juist door al de voornoemde zaken. Ik vrees overigens dat dat niet zal veranderen.) Paul Brussel (overleg) 23 okt 2014 13:28 (CEST)
Robert Prummel maakt zich hier - opnieuw - schuldig aan zijn oude, beproefde strategie, namelijk door kritiek op zijn werk niet te adresseren en in plaats daarvan allerlei andere dingen aan te voeren, die niets met zijn werk te maken hebben. Wikipedia is - in zijn geheel - niet "evident onbetrouwbaar", zoals Paul Brussel ten onrechte meent, maar veel individuele lemmata zijn dat wél. Robert Prummel is in zijn eentje verantwoordelijk voor de aanmaak van > 4000 lemmata waarvan de betrouwbaarheid wordt betwist, en dat op deugdelijke - door onder vele anderen: Paul Brussel, Spraakverwarring, Mathonius, Glatisant, Theobald Tiger, en mijzelf aangevoerde - gronden. De discussie hier hoeft dus niet te gaan over de betrouwbaarheid van Wikipedia, maar enkel over de betrouwbaarheid van door Prummel aangemaakt werk. Hij reageert op dat overleg op de evasieve wijze die wij van hem kennen. Hij gooit balletjes op over EN:WP, over internetbronnen versus gedrukte bronnen, over wat niet al. Maar uit niets blijkt dat hij daadwerkelijk van plan is iets aan zijn werkwijze te veranderen. Uit niets blijkt enige urgentie om eerst al het gepubliceerde werk onder handen te nemen en te controleren, maar sterker: uit alles blijkt dat het maar moet doorgaan met de aanmaak van nieuwe lemmata. Een van de jongste loten aan de stam is Orde van de Held van Azerbeidzjan. Het lemma is gebaseerd op een onduidelijk externe link en op een wet (Wet No 201 van 7 juli 1992). Die wet komt gewoon uit die externe link. Het lemma is dus gebaseerd op één bron, waarvan niemand - en ook Prummel zelf niet - de status kent. Waarom gaat dit alsmaar door? Ik wil voorstellen dat er een - volledige - lijst van Prummel-artikelen wordt aangemaakt en dat die lijst eerst helemaal - bij voorkeur door Prummel zelf - wordt nagelopen op betrouwbaarheid en dat hem tot dat die werkzaamheden zijn afgerond, een verbod op het schrijven van nieuwe lemmata wordt opgelegd. Het heeft nu wel lang genoeg geduurd. Al veel te lang geldt:
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los
Enough now! Berretta cardinalizia.png RJB overleg 23 okt 2014 21:07 (CEST)
Aan de reactie van RJB wil ik toevoegen dat ik van mening ben dat RP, alvorens al zijn aangemaakte artikelen te hebben nagelopen en verbeterd, geen enkele bijdrage in de hoofdnaamruimte levert anders dan in door hem aangemaakte en te controleren lemmata (i.e. met het oog op verbetering van zijn eigen bijdragen), maar in geen enkele andere lemmata. Mijn ervaring na 24.9 heeft mij namelijk geleerd dat ook die alle nauwkeurige verificatie behoeven (overigens ook alle 'verbeteringen' aan zijn 'eigen' lemmata). Paul Brussel (overleg) 23 okt 2014 23:02 (CEST)

Voorwaarden stemrecht[bewerken]

Recentelijk werden in twee instanties de voorwaarden om deel te nemen aan stemmingen ter sprake gebracht. De eerste keer betrof het de verkiezing van de Arbitragecommissie. Naar aanleiding van stemmen door gebruiker(s) met slechts weinig meer bijdragen dan het vereiste aantal, volgde een discussie met als centraal onderwerp de vraag of het wenselijk is om de deelnemingsvoorwaarden bij te stellen. Momenteel is naar aanleiding van een soortgelijk voorval tijdens de moderatorherbevestigingen een discussie gaande rond dezelfde vraag. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 15:09 (CEST)

De vraag[bewerken]

Dit verzoek beoogt te evalueren welke de opvattingen zijn binnen de gemeenschap ten aanzien van de voorwaarden voor deelname aan stemmingen zoals deze momenteel gelden op dit project. Het verzoek betreft niet de individuele acties van specifieke gebruikers. Hierover kan elders gediscussieerd worden.

Reacties[bewerken]

  • het benodigde aantal bewerkingen om te mogen stemmen verhogen naar 300 of 500 bewerkingen heeft mijn voorkeur. Saschaporsche (overleg) 2 okt 2014 09:31 (CEST)
  • Zie hier voor mijn uitgebreide mening. In het kort: ik ben sterk voor een of andere eis van recente activiteit om deel te mogen nemen (en of dat nou 100 of 300 edits in de laatste 12 of 6 of 3 maanden is, vind ik minder belangrijk). Wat mij betreft geldt die aanvullende eis alleen bij stemmingen over personen, maar als het voor de overzichtelijkheid fijner is het overal hetzelfde te hebben, ook best. CaAl (overleg) 2 okt 2014 10:06 (CEST)
  • Behalve naar het aantal edits zou ook naar de inhoud en/of omvang van de edits gekeken moeten worden. Anders blijft het relatief simpel (zoals we nu weer bij Mocassin zien) om aan de eisen te voldoen door in korte tijd een groot aantal nietszeggende bewerkingen te doen. In een paar maanden tijd hier en daar een spatie verwijderen of één lettertje wijzigen, 100 of 300 keer op de entertoets drukken en je mag meedoen met een stemming. Bijltjespad (overleg) 2 okt 2014 11:56 (CEST)
  • De grens verschuiven heeft weinig zin, als mensen dan willen dan doen ze wel 300 of 500 kleine edits. Net iets meer werk, maar voor die paar gevallen dat weinig bijdragende gebruikers stemmen niet de moeite waard om richtlijnen te veranderen. Arbitrair edits toetsen op de inhoud lijkt me ook geen goed plan. Het onderliggende probleem is dat mensen blijkbaar vrij makkelijk kunnen sokpoppen, daar zou dan ook de focus voor een oplossing moeten liggen mijns inziens. Aan de andere kant gaan we op een gegeven moment ook gewoon nieuwe gebruikers die er wat vroeg bij zijn weren van stemmingen. Volgens mij is tot op heden het gemiddeld aantal bijdragen van de stemmers erg hoog (reken voor de grap de mediaan en kwartielen maar eens uit, ik gok dat de mediaan toch wel richting de 5000 edits gaat). Daar aan de onderkant 1 of 2 mensen afplukken heeft weinig effect voor de uitslag van stemmingen. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 12:40 (CEST)
    • Ik heb voor de grap even de bewerkingsaantallen bij de recente AC-verkiezing (ik heb de stemming rond Mathonius gepakt) bekeken. Het eerste kwartiel licht op 6400 edits, de mediaan op 13600, het derde kwartiel op 30600. 6 van de 85 stemmers hebben minder dan 1000 edits (142, 162, 410, 476, 652 en 716). Bas (o) 2 okt 2014 13:05 (CEST)
  • Dit verzoek om commentaar wordt gedaan naar aanleiding van een geval van een gebruiker die bij twee verschillende stemmingen misbruik maakt van zijn stemrecht. Bij alle kandidaten waar nog een stem kan worden uitgebracht zonder enige vorm van toelichting een tegenstem uitbrengen heeft niets te maken met de bedoeling van een stemprocedure, en is naar mijn stellige overtuiging misbruik. Het heeft weinig zin om de algemene regels aan te gaan passen als je je wilt wapenen tegen een gebruiker als deze. Het is een individueel geval, en dan moeten er ook individuele maatregelen genomen kunnen worden.
    Voor een blokkering was geen duidelijke meerderheid. Een blokkering heeft ook ernstiger gevolgen dan alleen iemands misbruik van een procedure corrigeren. De gebruiker in kwestie deed weliswaar geen belangrijke bewerkingen, en een aantal daarvan was overbodig (WP:BTNI) maar gedroeg zich niet als vandaal. Begrijpelijk dat een verzoek tot blokkering velen dan te ver gaat. Maar het zou mogelijk moeten zijn iemands stemrecht in te perken op grond van gebleken misbruik van het recht. Vreemd is zo'n maatregel niet. Ook in de maatschappij kan iemands actief en/of passief kiesrecht worden ontnomen. Ik denk dan ook dat we het meer in die richting moeten zoeken als het om een oplossing gaat voor dit concrete probleem. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 12:51 (CEST)
    • Maar met welk geval in het dagelijks leven wil je dit vergelijken? Een kiezers die elke reguliere verkiezing blanco stemt, of op de meest onrealistische partij? Of met bijvoorbeeld een politicus die in de Tweede Kamer tegen elk voorstel stemt? Vrijheid om te stemmen zou volgens mij ook in moeten houden dat iemand tegen alles en iedereen mag zijn. Dat is vervelend, maar mensen op basis van steminhoud maatregelen opleggen lijkt me heel gevaarlijk. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 13:08 (CEST)
      • Het gaat niet om de vergelijking met de maatschappij. Het gaat erom dat wij vrij eenvoudig kunnen zien dat iemand hier een procedure gebruikt voor iets waarvoor die procedure niet is bedacht. Door de gemeenschap is bepaald dat er op individuele kandidaten kan worden gestemd in een procedure die moet bepalen of ze een kiesdrempel halen voor een functie in een commissie, of om te worden verwezen naar een tweede stemronde. Die stemming is er niet om duidelijk te maken dat je het met het instituut ArbCom niet eens bent, of met het bestaan van het instituut "moderator". En al helemaal niet voor het uiten van je eigen frustratie. Wie een stemming toch voor een van die doelen gebruikt, doorkruist de opzet die de gemeenschap met de stemming had. Ik vind dat van de gemeenschap dan verwacht mag worden dat ze daartegen optreedt.
        Er is op dit moment geen regel om tegen dit soort individueel misbruik op te treden. Zo'n regel moet er wat mij betreft komen. Vrijwel iedereen ziet dat wat deze gebruiker doet niet in de haak is, en ergert zich eraan. Dat deze gebruiker niks doet wat tegen de letter van de regels is, mag nooit als geldige reden worden aangevoerd om te argumenteren dat het dan in orde is wat hij doet. Dan maak je de tekst van de regels belangrijker dan het doel waarvoor ze zijn ontworpen, en dat is in mijn ogen een ernstige miskleun. Het is klip en klaar dat dit niet in de haak is. En er moet tegen opgetreden worden. Door alle regels te negeren. Of door een regel te maken waarmee dit soort individueel misbruik kan worden aangepakt. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 13:45 (CEST)
    • (na bwc) @Wikiklaas - Op zichzelf heb je gelijk, maar het gaat natuurlijk niet om deze specifieke [ge/mis]gebruiker. In die zin moeten we Mocassin misschien wel dankbaar zijn, omdat die deze discussie heeft uitgelokt op een moment dat zijn stemgedrag nog geen echte schade heeft aangericht. Stel je voor dat bij de komende herbevestiging of bij een andere toekomstige stemming een kandidaat het net vanwege die ene tegenstem niet haalt. Dan is het hek helemaal van de dam en krijg je een hoop ellende die we met zijn allen beter kunnen voorkomen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 13:50 (CEST)
      • @IJzeren Jan: Er wordt nu naar aanleiding van een specifiek probleem gezocht naar een generieke maatregel die, had die nu bestaan, dit specifieke probleem zou hebben voorkomen. Ik denk dat men niet de illusie moet hebben dat dat mogelijk is. En volgens mij wordt het daarmee bovendien onnodig ingewikkelder gemaakt dan het is. Met een drempelverhoging naar 500 of 1000 bewerkingen is dit niet te voorkomen. Iemand die met geen andere reden bewerkingen uitvoert dan boven een drempel te komen, doet er ook 400 of 900 extra als dat daarvoor nodig is. Alleen zit de encyclopedie dan opgescheept met een nog groter aantal nutteloze bewerkingen. Als er geschoten moet worden, dan hoef je niemand uit te leggen waarop in dit geval gericht zou moeten worden. Misbruik moet volgens mij bestreden worden door op te treden tegen misbruik, niet door de procedure ingewikkelder te maken, met alle collateral damage die daarvan dan weer het gevolg is. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 14:50 (CEST)
        • Daarin heb je natuurlijk gelijk, alleen vragen vijfhonderd of duizend van dergelijke bewerkingen wel een aanzienlijk grotere inspanning van de achterliggende persoon. Bovendien zouden deze bewerkingen, mocht het toch zo ver komen, gemakkelijker als zodanig te herkennen zijn. Wat niet wegneemt dat ik ook best iets voel voor een individuele aanpak zoals jij en Mar(c) hieronder voorstellen. Alleen vraag ik met dan wel af: hoe ga je zoiets aanpakken? Wie bepaalt of stemmen al dan niet bonafide zijn? En ben je niet bang dat een dergelijke beslissing, naast de vraag wie die dan moet nemen, weer een heleboel onnodige discussie met zich mee gaat brengen? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 14:58 (CEST)
          • Ja, daar ben ik wel degelijk bang voor. Maar ik hoop dat er gebruikers zijn die juist daarvoor met goede suggesties komen. Dan concentreren we ons in elk geval op oplossingen voor het juiste probleem. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 16:43 (CEST)
            • Tja, suggesties... Ik kan er eigenlijk maar twee verzinnen: a) een vijfmoderatorenoptie of iets dergelijks, en b) de ArbCom. Optie a zou alleen niet helemaal zuiver zijn wanneer het om moderatorverkiezingen gaat (en optie b ook niet, aangezien de ArbCom normaal gesproken ook voor ongeveer de helft uit moderatoren bestaat), en optie b waar het om Arbcomverkiezingen gaat.
              Een andere mogelijkheid die ik me kan voorstellen: een speciale gebruikerscategorie invoeren met "stemrecht" (zo bestaat op sommige projecten de functie van "editor", die wij hier voor zover ik weet niet hebben en die dus eventueel gebruikt zou kunnen worden), waartoe bijvoorbeeld iedereen die ten minste X maanden bijdraagt en minstens Y edits heeft, automatisch gaat behoren en die bv. middels een speciaal verzoek ook vóór die tijd kan worden toegewezen. Maar ik geef toe dat dit een nogal omslachtige oplossing zou zijn; een bazooka om een mug te doden.
              Nu ben ik zelf ook geen voorstander van teveel nadruk op aantallen edits. Wat mij betreft is een nieuw artikel van 5000 tekens in één bewerking heel wat waardevoller dan tien bewerkingen om drie zinnen lichtjes aan te passen. Maar goed, we moeten roeien met de riemen die we hebben. Maatwerk voor specifieke situaties moet natuurlijk altijd kunnen, maar het zou volgens mij geen kwaad kunnen om bij stemmingen over personen de lat iets hoger te leggen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 17:19 (CEST)
              • Ik denk ook dat beslissingen om bezwaren/stemmen te schrappen potentieel nogal wat onrust kunnen veroorzaken, een duidelijke procedure zou dat kunnen indammen. In principe zou de beslissing/uitvoering bij de coördinator moeten liggen, maar wel met instemming van de gemeenschap (voor deze procedures zijn ArbCom of een aantal moderatoren inderdaad niet de beste opties). Leg duidelijk vast dat in geval van stemrechtmisbruik bezwaren/stemmen geschrapt kunnen worden, en in geval van discussie over een specifieke schrapping kan een snelpeiling op de overlegpagina een duidelijk beeld geven of de schrapping terecht is. Als het schrappen veel tegenstand oproept (niet vast te leggen in een percentage voor/tegen) of te omstreden blijkt, schrap dan niet.
                Daarnaast zou, in het licht van de mogelijkheid om bezwaren te schrappen, het mogelijkheid moeten worden om bezwaren in te trekken. De grens "niet meer dan vier bezwaren" moet dan wel vervallen: wel bij vier bezwaren naar de tweede ronde, maar ruimte voor bijv. acht bezwaren.
                Tot slot, Glatisants voorstel hieronder lijkt me ook zeer waardevol. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 2 okt 2014 18:48 (CEST)
  • Voor mij is het vrij simpel: een stem moet gebaseerd zijn op een mening. Een mening moet gebaseerd zijn op een zekere feitenkennis. Om op verantwoorde wijze aan een stemming te kunnen deelnemen, moet je de gemeenschap dus toch ten minste een beetje kennen. Stemmen vóór of tegen kandidaten die je helemaal niet kent, slaat immers helemaal nergens op. Ik zou eerlijk niet weten waarom een beginnende gebruiker, een gebruiker die al jaren vertrokken is of een gebruiker die zo heel af en toe eens iets bijdraagt, überhaupt geïnteresseerd zou moeten zijn in stemmingen over personen. Deelname aan stemmingen met sokpoppen zal nooit voor 100% uit te bannen zijn, maar 100 pietepeuterige edits in anderhalf uur tijd moeten toch geen carte blanche zijn om vervolgens maar jarenlang alle stemmingen te kunnen gaan saboteren. Door het aantal flink op te schroeven, zal dit althans een stuk minder eenvoudig worden. Daarom zou ik zeggen dat 500 of zelfs 1000 bewerkingen een beter minimum zouden opleveren. Met dien verstande dat ik dit zou willen beperken tot stemmingen over personen; immers, stemmingen over de presentatie of de inhoud van de encyclopedie kunnen natuurlijk ook voor incidentele gebruikers relevant zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 13:40 (CEST)
  • De voorwaarden voor stemgerechtigdheid zijn er om misbruik zo veel mogelijk te voorkomen, wat absoluut nodig is omdat er relatief weinig stemmers zijn, en dit soort procedures dus door enkele misbruikers aanzienlijk beïnvloed kunnen worden. Het aanscherpen van de voorwaarden sluit echter juist serieuze bijdragers op voorhand uit – nieuwe bewerkers indien het minimum aantal bewerkingen verhoogd wordt, terugkerende bewerkers indien een bepaald aantal recente bewerkingen vereist wordt – en zal nooit afdoende zijn om alle misbruik te voorkomen. In dit soort overduidelijke gevallen (het gaat de persoon in dit specifieke geval niet om de individuele ArbCom-kandidaten of moderatoren, maar om het systeem) moet simpelweg de mogelijkheid zijn tegenstemmen/bezwaren te schrappen. — Mar(c). [O] 2 okt 2014 14:39 (CEST)
  • Het probleem is niet zozeer dat eventuele sokpoppen of trollen bezwaar mogen indienen, maar dat de bezwaren hout moeten snijden. De stereotiepe reactie van Pucky ‘Tweede ronde lijkt mij geen verkeerd idee’ vind ik nu ook niet zo sterk. Vroeger had je ook altijd stereotiepe wraaknominaties, en in de toekomst komen die vast weer terug. Volgens mij zet je vooral jezelf daarmee te kijk. Intussen eindigen de tweede rondes dan vaak met een overgrote meerderheid voor de gewraakten, heel fijn, maar het kost wel onnodig veel tijd. Beter is het om de bezwaarmakers te verplichten een echte, bepaalde en individuele reden te geven, b.v. met minstens één diffje. Glatisant (overleg) 2 okt 2014 16:46 (CEST)
  • In dat laatste schuilt m.i. het echte punt: het doel van de herbevestigingen is, zoals ik ook hier al heb betoogd, nagaan of in de betrokken moderatoren nog steeds voldoende vertrouwen bestaat en dat op basis van hun acties in het voorbije jaar. Aan onbeargumenteerde bezwaren heeft niemand iets, in de eerste plaats die moderatoren zelf niet, er valt niet inhoudelijk op te reageren of van te leren, maar ook de nl:wiki-gemeenschap niet, want ook die kan uit een onbeargumenteerd bezwaar niet opmaken waarom dat vertrouwen dan concreet ontbreekt. Ondertussen vind ik 100 bewerkingen gewoon te weinig, wat mij betreft mogen dat er minstens 500 en liever nog 1000 worden, een beetje betrokken wikipediaan zit daar immers zo aan. Ook de eis dat de eerste van die bewerkingen minstens een maand voor het begin van de eerste ronde dient te zijn verricht mag van mij worden opgehoogd tot minimaal een half jaar: de moderatoren in kwestie worden over een vol jaar beoordeeld en dan is het zeker niet onredelijk om van bezwaarmakers te verlangen dat ze daarvan een behoorlijk deel hebben meegemaakt. Wutsje 2 okt 2014 19:15 (CEST)
  • Naar aanleiding van de casus Mocassin: er is geen misbruik gemaakt, en iemand mag overal tegen stemmen. Een proteststem is ook een stem. Niets veranderen dus. De stemmingen verlopen momenteel (en afgelopen keren ook) prima. Uiteraard staat het een ieder vrij een gebruiker met relatief weinig bewerkingen om een motivatie te vragen, maar motivaties zijn (gelukkig) niet verplicht. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 2 okt 2014 20:56 (CEST)
    • Dat er geen misbruik is gemaakt is een stelling, geen feit. Wat mij betreft, maar dan val ik in herhaling, is deze procedure opgezet met de bedoeling dat gemotiveerd tegen individuele gebruikers bezwaar kan worden gemaakt. Dat iemand van de mogelijkheid gebruikmaakt om tegen elke kandidaat en zonder motivatie een stem uit te brengen en daarmee geen regel overtreedt, wil niet zeggen dat dit 1) in lijn is met de opzet van de stemming, en 2) geen misbruik is van de geboden mogelijkheid. Ik vind dat hier wel degelijk sprake is van misbruik. Er hoeven maar twee van dit soort gekken te zijn en iedere moderator die twee gemotiveerde stemmen krijgt voor een tweede ronde gaat dan door, terwijl de opzet was dat er vier gemotiveerde bezwaren dienden te zijn. Niet in lijn met de opzet en bedoeling van de stemming is volgens mij ongewenst; bewust niet daarmee in lijn is vogens mij misbruik. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 01:13 (CEST)
      • Je hebt gelijk dat het een stelling is. ik had nog iets zorgvuldiger moeten formuleren: er is vooralsnog geen reglementair misbruik bewezen. Als je iets wil veranderen aan de 4 bezwaarregeling (bijvoorbeeld alleen bezwaren geldig maken die gemotiveerd worden in een toelichting), is dat uiteraard mogelijk, maar daar kan je gebruikers die binnen de huidige regels opereren (AGF) objectief gezien niet op afrekenen vanwege een mening over zo'n stem. Dat dit wellicht lastig en irritant is, is duidelijk voor een ieder lijkt me. Ad jouw 1: de opzet van de stemming is dat 4 gebruikersstemmen (zelfs zonder toelichting van waarom) voldoende zijn voor een tweede ronde, De gebruikers die stemden handelden dus in lijn met de opzet van de stemming en de procedure, al heb ik ook persoonlijk net zo goed vraagtekens bij de gemotiveerde stem van Puckley (die iets roept in de trant van: laten we maar zien wat er in de 2e ronde wordt gezegd) Ad jouw 2: Wat is er erg aan om in een tweede ronde te komen en daar alsnog met >75% herbevestigd te worden? ;) Wat mij eigenlijk veel meer zorgen baart is wanneer/als/indien bijvoorbeeld geblokkeerde gebruikers wellicht willen gaan stemmen. (!) Dat kan tegenwoordig op 2 manieren: als sokpop, en via een volmacht je stem laten uitbrengen... (!) Ik vermoed sterk dat onze 'collega' Mocassin een eerder geblokkeerde gebruiker is, maar dat is nog niet aangetoond). En sja, wie weet gaat een geblokkeerde zelfs viavia zijn stem laten plaatsen bij volmacht..... of zich aanmelden als mod.... dat schijnt tegenwoordig ook te kunnen, als je iemand zo gek krijgt namens jou op pagina's bij te dragen.... Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 3 okt 2014 01:36 (CEST)
        • Precies, welkom precedentwerking. Wat betreft Mocassin zijn er m.i. vier mogelijkheden: een sokpop van een geblokkeerde gebruiker, een sokpop van een reguliere gebruiker die niet het lef heeft om zelf die bezwaren te plaatsen, een sokpop van een bewust-anoniem-bijdragende gebruiker die (terecht!) ook wil meestemmen, of werkelijk een nieuwe gebruiker. Gezien het bewerkingsgedrag sluit ik de laatste optie uit. Maar hoe het ook zij, het blijft een WP:PUNT-actie (en dus! reglementair misbruik). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 3 okt 2014 10:52 (CEST)
          • Sokpop (alles wijst in die richting, maar goed, op zichzelf is dat niet per se verboden) of niet, dat laatste blijkt ook wel min of meer uit de reactie van Mocassin, waarin hij zo'n beetje aangeeft dat het hem erom te doen is Wikipedia op te blazen. Wat mij betreft is dat een goede reden om deze en toekomstige stemmen van deze gebruiker ongeldig te verklaren. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 3 okt 2014 11:01 (CEST)
  • Motivaties worden weleens negatief opgevat, ook al zijn ze soms niet zo bedoeld, maar gewoon (te) kritisch. Iemand die dat niet verdraagt, moet zich bedenken of zij/hij wel mod wil worden of blijven.  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 21:31 (CEST)
  • Op de daadwerkelijke stemming hebben één of twee personen meestal maar weinig invloed, zeker gegeven de nog steeds vrij hoge opkomst bij dit soort stemmingen. Het probleem dat hier de aanleiding is, lijkt meer te maken te hebben met de eerste ronde, waar een enkele gebruiker al dan niet te goeder trouw een hoop heibel kan veroorzaken. Hoewel de bedoeling achter het tweerondenstelsel sympathiek is (nl. alleen die mods aan een stemming onderwerpen tegen wie concrete bezwaren worden geuit) lijkt de eerste ronde bijna altijd gedonder op te leveren, vanwege ongemotiveerde bezwaren, universele tegenstemmers/bezwaarmakers, of andere kinnesinne. M.i. kan de eerste ronde worden afgeschaft en is het meeste gedonder dan ook wel verdwenen. Een alternatief zou kunnen zijn het beperken van het aantal uit te brengen bezwaren: gezien het relatief lage 'succespercentage' voor daadwerkelijke afzetting, heeft het volstrekt geen zin om bij meer dan een stuk of twee, drie mods een bezwaar te uiten. Bij iedere stemming loop je overigens het risico op figuren die het niet begrepen hebben en toch hun 'democratische recht' willen uitoefenen. Dat is een fact of life. En wie stennis wil schoppen, kan dat ook onder strengere voorwaarden wel. Paul B (overleg) 2 okt 2014 21:47 (CEST)
    • P.S. De omvang van het probleem is nog steeds volstrekt onduidelijk. Hoeveel zittende moderatoren of kandidaat-leden voor de ArbCie zijn er aantoonbaar, of zelfs maar mogelijk, door toedoen van dit soort gedrag 'ten onrechte' weggestemd? Volgens mij is het grootste probleem dat we ons er zelf aan ergeren. Paul B (overleg) 2 okt 2014 21:51 (CEST)
      • Dat weet ik niet, misschien wel niemand. Maar er kan zomaar een dag komen waarop die ene stem de doorslag geeft. Omdat het hek dan pas écht van de dam is, kunnen we zo'n situatie beter vóór zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 okt 2014 01:28 (CEST)
        • En dat is dan heel zuur voor die ene persoon. Maar ik ben er niet voor ons nu allerlei reglementaire poespas op de hals te halen voor iets wat mogelijk nooit gaat gebeuren en volgens mij niet zo desastreus is op de schaal der dingen dat we ons er nu al preventief en collectief om druk moeten maken. Toegeven aan een paar mogelijke 'stemrechtmisbruikers' gooit het hek pas echt van de dam, want het is verbazend hoeveel moeite sommigen erin lijken te willen steken om de boel te ontwrichten. Dus dat wordt al gauw nóg strengere regels, en nóg strenger... Paul B (overleg) 4 okt 2014 01:32 (CEST)
  • Misschien moet men er eens aan denken om de voorwaarden bij de eerste ronde te verstrengen. Nu moeten de moderatoren bij vier tegenstemmen al naar de tweede ronde. Breng dit aantal naar tien of twintig bezwaren. Dan weegt een tegenstemmer al wat minder zwaar. Met slechts vier tegenstemmen raakt namelijk geen enkele moderator in de problemen in de tweede ronde. Akadunzio (overleg) 4 okt 2014 01:15 (CEST)
    • Dit vind ik eigenlijk een uitstekend idee, mede omdat het zo simpel is. Twintig lijkt me wat veel, maar met tien kom je aardig in de buurt van wat nog wel eens een spannende stemming kan gaan worden. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 okt 2014 01:28 (CEST)
  • Het is wat spijtig dat in de vraagstelling van deze rfc alle stemmingen over personen op dezelfde hoop terecht zijn gekomen. De eerste ronde van de herbevestigingsprocedure (officieel een peiling, trouwens) heeft immers een wat ander karakter dan alle andere stemmingen over personen, in zoverre dat het slechts de voorfase is van een getrapte stemming, waarin pas in de twééde ronde de werkelijke beslissingen vallen (lees: mods kunnen worden weggestemd). Die eerste ronde gaat, zoals ook nu weer blijkt, iedere keer gepaard met steeds hetzelfde gedonder en getrol en dáár zou iets op verzonnen moeten worden. Zolang afschaffing ervan - mijn voorkeur - nog niet haalbaar is, ligt voor het aanpakken van dát gelazer m.i. alleen ruimte in verzwaring van de voorwaarden om specifiek aan dié ronde deel te mogen nemen. Er is wat voor te zeggen om daarover elders apart te overleggen, los van de meer algemene discussie. Wutsje 4 okt 2014 03:57 (CEST)
  • Ik zou er persoonlijk erg voor zijn als alleen mensen met meer dan 250.000 bewerkingen op nl.wiki mogen stemmen. Dan heb je ook meer invloed. ErikvanB (overleg) 4 okt 2014 04:11 (CEST)
    • Misschien kan men het meervoudig stemrecht invoeren. Per schijf van 5.000 bewerkingen één stem. Akadunzio (overleg) 4 okt 2014 17:41 (CEST)
      • Grappig idee, maar dan hebben de dinosaurussen alle macht. Glatisant (overleg) 8 okt 2014 11:21 (CEST)
  • Allereerst mijn waardering voor het initiëren van deze RFC.
    Het probleem bij stemmingen over personen is volgens mij dat de procedure soms wordt misbruikt om een punt te maken. Dit komt het vaakst voor bij de herbevestigingen, maar recent ook in de verkiezingen voor de arbitragecommissie. Dit probleem is echter geen probleem als de gemeenschap meer participeert. Eén tegenstem om een punt te maken, wordt immers geneutraliseerd met drie voorstemmen uit de rest van de gemeenschap. In de recente stemming over afzetting van de arbitragecommissie werden maar liefst 102 geldige stemmen uitgebracht en bij de laatste succesvolle moderatoraanmelding werden zelfs 113 geldige stemmen uitgebracht. In de eerstvolgende verkiezing voor de arbitragecommissie werden per kandidaat gemiddeld slechts 73 stemmen uitgebracht.
    De oplossing moet naar mijn mening dus worden gezocht bij de gemeenschap en in hoeverre zij participeert bij het onderhoud van het project: hoe sterker de gemeenschap, hoe zwakker de onruststokers. Blokkades of schrappingen vanwege (het gebrek aan) een toelichting perken de vrijheid om aan stemmingen deel te nemen mijns inziens te veel in en vind ik dus onverstandig. Het is misschien ook de moeite waard om na te denken over het systeem en bijvoorbeeld SecurePoll of iets zoals de jaarlijkse herbevestigingen van stewards te overwegen.
    Voor moderators geldt een (in)activiteitscriterium, dat ik overigens onzinnig vind (want alle beetjes helpen), maar waarvan ik het bestaan voor mezelf uitleg als maatregel om te voorkomen dat moderators zo weinig actief zijn dat ze de voeling met de gemeenschap kwijtraken en dus beter geen beslissingen meer kunnen nemen. Ik vind het vreemd dat niet hetzelfde van de stemmers wordt verwacht. Een stemmer heeft ogenschijnlijk geen voeling met de gemeenschap nodig om mee te kunnen beslissen. Ik zou daarom willen pleiten voor een activiteitscriterium voor stemmers en een verhoging van het minimumaantal bewerkingen naar bijvoorbeeld 1000 stuks. Ik ben het geheel eens met de commentaren van Wutsje (2 okt 2014 19:15 (CEST)), Akadunzio (4 okt 2014 01:15 (CEST)) en IJzeren Jan (2 okt 2014 13:40 (CEST)). Mathonius 25 okt 2014 00:06 (CEST)