Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
1rightarrow.png WP:VOC
1rightarrow.png WP:RFC

Op deze pagina kunnen Wikipedia-gebruikers verzoeken plaatsen om commentaar van de gemeenschap over langslepende conflicten of lastige problemen aangaande het gedrag van gebruikers, teneinde een oplossing ervoor te vinden.

  • Maak alleen van deze pagina gebruik als het conflict of probleem niet onderling kan worden opgelost.
  • Voorzie uw verzoek indien mogelijk van diffs en interne links, zodat eventuele commentators zich eenvoudig kunnen inlezen. Het indienen van ongegronde of niet van werkelijk bewijs voorziene verzoeken voor commentaren betreffende gebruikers is een misbruik van het verzoekproces.
  • Stel de betrokkenen van uw verzoek op de hoogte, zodat zij evt. een reactie hunnerzijds kunnen geven.

Zie ook:

Lopende verzoeken[bewerken]

Moderatorrollen[bewerken]

Moet een moderator alles kunnen, alles willen, alles doen?[bewerken]

Bij moderatoraanmeldingen wordt vaak gevraagd waarvoor de kandidaat de knoppen denkt te gaan gebruiken. Sommige gebruikers vinden dat een kandidaat geschikt moet zijn voor alles, andere geven aan dat het juist goed zou zijn om zich te beperken en ervaring op te doen. Als je kijkt naar de huidige moderatoren, dan zijn er die heel breed werken, maar de meeste beperken zich. Om zicht te krijgen op de verschillende rollen en het belang daarvan heb ik geprobeerd een opsomming te maken van de moderatorrollen. Iedere moderator speelt in mijn ogen een of meer van deze rollen en het uitvoeren één van deze rollen zou voldoende moeten zijn om het moderatorschap te rechtvaardigen:

  • Vandalismebestrijder: Snel ingrijpen, blokkeren van ip-vandalen en ongewenste gebruikersnamen, nuwegjes verwijderen, beveiligingen. Handelt eenvoudige verzoeken op IPBLOK, REGBLOK af.
  • Onderhoudswerker: Vergelijkbaar met de vandalismebestrijder, maar meestal niet beschikbaar op de toptijden. Doet daarnaast opruimwerk als het verwijderen van doorverwijzingen naar niet bestaande pagina´s, het opruimen van niet meer van toepassing zijnde dossiers e.d.
  • Speurneus en crosswiki-volger: Gevoelige neus voor langdurig structurele vandalen, sokpopperij. Heeft zicht op crosswiki-vandalisme en heeft vaak ook knoppen op een of meer andere projecten of als global sysop of steward.
  • Beginnend beslisser: Handelt verzoeken af op de diverse verzoekpagina's, m.n. bij consensus, en laat de hete aardappels liggen.
  • Ervaren beslisser: Handelt verzoeken af op diverse verzoekpagina´s, hakt ook lastige knopen door of treedt juist bemiddelend op.
  • Technische moderator: Heeft veel deskundigheid op een bepaald technisch gebied van wikipedia en wendt daar de knoppen voor aan. Denk aan het bijhouden van dossiers, technische implementatiezaken, misbruikfilter, het stroomlijnen van sjablonen, het achterhalen en blokkeren van open proxy/mailserver verbindingen en dergelijke.
  • Onderwerpdeskundige: Heeft zeer veel deskundigheid over een bepaald onderwerp, doet aan artikelen daarover veel onderhoudswerk en gebruikt de knoppen om bijvoorbeeld hernoemingen te kunnen doen. Ook specifiek een coachende en bemiddelende rol in het onderwerpgebied.

Daarnaast zijn er een aantal afgeleide rollen, die voortkomen uit het feit dat langer zittende moderatoren over het algemeen zeer ervaren gebruikers zijn, die weten hoe de hazen lopen. Deze rollen zijn echter niet noodzakelijk aan het moderatorschap gebonden en het moderatorinstrumentarium is er in het algemeen ook niet voor nodig:

  • Vertrouwens- en adviespersoon: Kan door gebruikers in vertrouwen worden genomen om voor te leggen hoe te handelen in (potentieel) netelige kwesties.
  • Mediator: Conflictbemiddeling in conflicten, bijvoorbeeld in een poging een stap naar de ArbCom te voorkomen.

Opmerkingen over de rollen[bewerken]

Bij de verschillende rollen zijn opmerkingen te maken over belang, ontwikkelingen en verbeterpunten:

  • Vandalismebestrijder: Zeer belangrijk om de kwaliteit van wikipedia te waarborgen, soms afstompend werk. In de spitsuren wil het vandalisme nogal eens met hoge snelheid stromen en dan zijn de reacties wel eens (te) kortaf. Dat geldt helemaal als reclamepushers langskomen, die daarna verongelijkt komen klagen zonder voldoende te begrijpen over wat wikipedia niet is. Een paar jaar geleden leidde vandalismebestrijden regelmatig tot bakken kritiek, maar een deel van de kritiek is ondervangen en voor een deel wordt ook naar mijn gevoel meer begrip getoond voor het werk. Dit is een gevaarlijke taak, want de afname van het vandalisme houdt geen gelijke tred met de afname van het aantal actieve gebruikers, is mijn indruk. De controlelijst vandalismebestrijding is m.i. aan een upgrade toe.
  • Onderhoudswerker: Is een heel belangrijke taak, vooral als het achterstallig onderhoud oploopt. Er zijn m.i. te weinig moderatoren die geen vandalismebestrijder zijn en van het onderhoudswerk serieus werk maken. Doordat iets minder jong vandalisme niet met "lik op stuk" wordt beantwoord, is extra tact nodig bij het afhandelen. Een onderhoudscentrum met links naar verschillende zaken die onderhoudstechnisch aan de orde zouden kunnen komen zou wellicht welkom zijn.
  • Speurneus en crosswiki-volger: Collega's om te koesteren.
  • Beginnend beslisser: Voor deze rol is onze wijze van afhandelen van beoordelingspagina's minder handig, want eigenlijk wordt verwacht dat je een hele "sessie" doet. Door de beoordelingsverzoeken meer te individualiseren per verzoek, zou het beter kunnen lukken. Dit is voor velen vallen en opstaan, want het afhandelen van verzoeken springt als moderatoractie het meest in het oog en ontmoet daardoor ook de meeste weerstand.
  • Ervaren beslisser: Goud waard, maar arrogantie ligt op de loer. Iemand van wie je ook wat conflictbemiddeling kunt verwachten.
  • Technische moderator: Zeer belangrijk. Zou geschikt kunnen zijn voor mensen met iets minder sterke communicatieve vaardigheden, maar daarvoor is de tolerantie in de gemeenschap vooralsnog niet aanwezig.
  • Onderwerpdeskundige: Ik zie het belang van deze moderatoren sterk toenemen. Voor kwaliteitsbewaking en -versterking zou het goed zijn als we juist ook op dit type mensen gaan "werven". Deskundigheid, "target groepen" die een bepaald onderwerp doorlichten. Heeft de encyclopedie echt nodig. Is wel een type moderator dat mogelijk maar heel beperkt de knoppen gebruikt - begrip daarvoor is noodzakelijk.
  • Vertrouwens- en adviespersoon: Dit is een afgeleide rol die ook ex-moderatoren en andere zeer ervaren gebruikers op zich kunnen nemen, meestal op verzoek. Het is belangrijk dat er dit type gebruikers zijn, waar men terecht kan. In beperkte zin past de bestaande coaching hierin.
  • Mediator: Lastige rol, gevaar voor de dramadriehoek aanwezig (ook al bij de vertrouwens- en adviespersoon). Niet voor iedereen weggelegd en een zekere kennis van conflictbeheersing is zeker noodzakelijk.

Verzoek[bewerken]

  • Ontbreken er rollen?
  • Zijn de rollen geschikt om op te nemen op Wikipedia:Moderator?
  • Delen jullie dat elk van de 7 basisrollen het hebben van moderatorbevoegdheid kan rechtvaardigen?
  • Hebben jullie aanvullingen aan of commentaar op "opmerkingen over belang, ontwikkelingen en verbeterpunten"?

Alvast bedankt, Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 18:56 (CET) in samenspraak met Trijnstel en met inbreng van Tjako, Taketa en Blueknight waarvoor dank.

Reacties[bewerken]

  • Ik denk niet dat een moderator alles moet kunnen (en willen). Moderatoren moeten vooral (grotendeels) binnen hun eigen comfortzone werken. Maar een groeimodel is natuurlijk altijd mogelijk. Transparantie is echter voor alle rollen/taken van levensbelang. The Banner Overleg 19 jan 2015 19:13 (CET)
    • Ik geef trouwens de voorkeur aan een moderator die een lastige taak kiest en die met inzet en volharding uitstekend uitvoert dan een moderator die langs alle taken rent en alles maar zozo uitvoert. The Banner Overleg 19 jan 2015 20:43 (CET)
  • Een moderator hoeft niet alles te kunnen. Wanneer iemand een huiskamer stofzuigt dan draagt hij positief bij aan het huishouden, ook als hij niet ook nog de afwas doet en de ramen zeemt. Idem voor een moderator en de verschillende werkzaamheden die daar bij komen kijken op Wikipedia. Toth (overleg) 19 jan 2015 19:21 (CET)
  • Eerlijk gezegd vind ik dit allemaal erg overdreven om dit zo uitgebreid te beschrijven. Wat is de zin hiervan? Gaan we straks moderatoren krijgen die aan bepaalde taken gebonden zijn? Een onwenseljke situatie (mijn POV). Een nieuwe moderator moet zo weinig mogelijk beperkingen hebben, en zich vrij voelen om bepaalde taken wel of niet uit te voeren. Naarmate hij/zij meer ervaren wordt breidt hij indien gewenst zijn takenpakket uit. Ook zou het kunnen zijn dat hij bepaalde taken niet meer uitvoert omdat hij dat onwenselijk vindt... vr groet Saschaporsche (overleg) 19 jan 2015 20:14 (CET)
  • Het is goed dat Lymantria een soort inventarisatie heeft gemaakt van voorkomende taken en rollen. Uiteraard hoeft niet elke mod aan alle taken deel te nemen, maar is het wel goed dat het modcorps in totaal aan alle taken zou kunnen toekomen, omdat men elkaars hiaten hierin kan aanvullen. ~Deze beschrijving kan ook misschien zinnig zijn voor niet-mods (de 'gewone' gebruikers), om te zien wat de diverse mods allemaal aan extra werkzaamheden te doen kunnen hebben, waarvan ze dan elke een deeltje voor hun kiezen kunnen nemen. Tjako Piano 3 pedals.jpg (overleg) 19 jan 2015 21:24 (CET)
  • Goede rolverdeling en ziet er op het eerste gezicht compleet uit. De eerste rol (vandalismebestrijder) is een rol die door iedereen kan worden vervuld - zelfs moet worden vervuld in mijn ogen. Hiervoor zijn ook geen speciale rechten nodig... tenzij je dit heel actief beoefent en kort op elkaar volgende vandalisme direct een halt wil toeroepen middels een blok. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Nietanoniem (overleg · bijdragen)
  • Een moderator kan gelukkig niet alles; er zijn dingen die alleen een bureaucraat of steward kan. Moderator moeten zich vrij kunnen voelen deze taken op zich te nemen waar ze zichzelf geschikt voor achten. Ook wil ik pleiten voor moderatoren die zich met name bezighouden met onderwerpen waar ze verstand van hebben. Als een moderator die in het dagelijks leven regisseur is zich met een discussie over films of musicals bemoeit komt dat beter over dan wanneer deze kruidenier of kok is. Kortom: het is beter dat ze zich niet met alles bemoeien. Schoenmaker, blijf bij je leest.  Klaas|Z4␟V:  20 jan 2015 10:04 (CET)
  • Ik ben tegen het wijzigen van de tekst. Men name de stelling het uitvoeren één van deze rollen zou voldoende moeten zijn om het moderatorschap te rechtvaardigen vind ik problematisch, omdat een moderator al het bovenstaande kan doen. En er is geen check mogelijk of een mod af en toe iets doet waarvoor ie niet is 'aangenomen'. Een zekere gebruiker die we we allemaal kennen zal het vast goed doen als technisch mod maar wie weerhoud hem er van om zijn knopjes ook te gebruiken om af en toe een of ander koppig ding door te drukken? Dan lijkt de dus de verzoekpagina voor moderatoren toch een beter middel dan te vertrouwen op zelfbeheersing om nare procedures te vermijden. Stratoprutser (overleg) 20 jan 2015 13:38 (CET)
  • Het lijkt me moeilijk om als moderator alle mogelijke taken ook daadwerkelijk te vervullen. Het lijkt me dan ook een goed als moderatoren aangeven wat hun voornaamste werkgebieden/specialiteiten zijn. Maar ik zou moderatoren niet in een hokje duwen en niemand verplichten om een van deze functies te kiezen. Verder lijkt het me ook een goed idee om moderatoren de mogelijkheid te geven om meerdere taken op zich te nemen. --stefn Icon train.png 20 jan 2015 14:31 (CET)
  • Ik ben nog niet zo lang moderator, en heb het proces van ervaring opdoen nog vers in het geheugen. Ik vond in het begin dat ik in principe elke moderatortaak zou moeten kunnen uitvoeren, maar begreep goed dat ik dan bij verschillende zaken waarin ik geen ervaring had, eerst de expertise moest verwerven. Om te bemiddelen of te deëscaleren is een klein beetje ervaring nodig maar vooral sociaal inzicht. In principe kan iedereen die dit leuk vindt het oppakken. Verder ook een kwestie van schade en schande. Afhandelen TBP is lastig maar leert snel. Technisch heb je het zo onder de knie; bij wat je onzorgvuldig of ondeskundig beoordeelt krijg je geheid feedback. Enige vervelende aspect zijn drammers die het niet kunnen velen als hun argumenten niet als de sterkste worden gewogen of als domweg hun artikelen worden verwijderd. Dit is een taak die vaak veel nasleep geeft op de eigen OP. Ik doe het niet als ik druk ben met andere dingen maar anders doe ik het met vrij veel genoegen. Nuwegjes afhandelen is aanzienlijk simpeler als je de nuweg-criteria maar hanteert. Verzoekpagina's voor terugplaatsen en verplaatsen vragen vaak om het stellen van de juiste vragen. Kan aanvrager de relevantie aantonen; is er consensus voor een verandering? In veel gevallen stuurt het proces daarna zichzelf, en is er aan het eind slechts een relatief simpele handeling nodig. Blokkeren IP's lijkt erg eenvoudig maar wordt lastig als het om ranges gaat, en helemaal als het om crosswiki opererende spammers gaat en gebruikers die van open proxies gebruikmaken. Ik heb veel respect voor moderatoren die hier goed in thuis zijn. Zo nu en dan vraag ik wat uitleg, zodat ik in voorkomende gevallen, als de dreiging hoog en de bezetting laag is, wat kan doen maar mij wordt langzaamaan duidelijk dat dit niet mijn stiel is. Dat had ik bij mijn aanmelding niet kunnen voorspellen. Vandalisme bestrijden is iets waarvoor je geen moderator hoeft te zijn. De paar verzoeken om stoppen van een IP of een ingelogde vandaal worden altijd adequaat afgehandeld, en zijn niet de moeilijkste. En op wat Stratoprutser hierboven stelt: een moderator die een eigen agenda probeert door te drukken, krijgt ladingen van kritiek te verwerken. Dat is geen hobby die je lang volhoudt. Algemene conclusie: laat een moderator uitvinden wat hij leuk en uitdagend vindt om te doen. Het is vrijwilligerswerk, en zonder plezier daarin, is het een kwestie van tijd voordat iemand afhaakt. Verder kan ook iemand die aanvankelijk van plan is alles uit te voeren, erachter komen dat sommige taken hem niet liggen. Weinig aan te doen. WIKIKLAAS overleg 21 jan 2015 03:24 (CET)
  • Ik denk dat het goed zou zijn dat moderatoren er eens een tijdje tussenuit gaan. Bij veel moderatoren merk ik een gebrek aan frisheid in hun argumenten. Ze zijn zo doordrongen van de dynamiek van Wikipedia dat ze denken dat dat de enige juiste denkwijze is. Terwijl dat helemaal niet zo is. Er worden hier op Wikipedia zo'n idiote discussies gehouden en zo'n idiote argumenten opgevoerd. Dat houdt men gewoonweg niet voor mogelijk. En dan denkt iedereen nog dat hij of zij de redder is van Wikipedia, iemand die echt onmisbaar is. Veel moderatoren gaan daar dan nog in meer. Totaal onbegrijpelijk, maar voor sommigen is Wikipedia blijkbaar het enige dat ze hebben in hun leven. Bedenk echter dat het kerkhof ligt vol ligt met onmisbaren. Akadunzio (overleg) 22 jan 2015 00:10 (CET)
  • Als we zo'n lijst met taken maken zou het erg handig zijn om op Wikipedia:Moderator een duidelijk overzicht te maken (kruistabel) waarin duidelijk is welke moderator aan welke terreinen zijn aandacht geeft.
  • Wikiklaas geeft aan dat je voor vandalisme bestrijden geen moderator hoeft te zijn. Dat geldt in meer of mindere mate natuurlijk ook voor zaken als onderhouds/opruimwerk, speurneus/crosswiki-volgen en onderwerpdeskundige. Voor veel werk op deze terreinen heb je geen knopjes nodig. De knopjes zijn hoogstens handig op het moment dat er hardere maatregelen nodig zijn als blokkeren, verwijderen en beveiligen. De moderator wordt wel eens vergeleken met een conciërge. Als er voldoende conciërges rondlopen, dan moeten technische ingrepen ook plaats kunnen vinden door even de dienstdoende concierge/moderator in te lichten.
  • Wat ik wel graag meer in het moderatorschap zou terugzien zijn de afgeleide rollen: bemiddelen en adviseren. Dit is natuurlijk op een ander niveau dan het conciërgewerk, maar zou wel kunnen functioneren als een smeermiddel voor het verloop van zaken op deze Wikipedia waar zoveel gekibbeld en geruzied wordt. De Geo (v/h Bijltjespad) (overleg) 22 jan 2015 17:46 (CET)

Burgerlijke staat - relevant?[bewerken]

Over de burgerlijke staat, familieverhoudingen en (seksuele) relaties van personen op wikipedia wordt nogal eens geschreven (zie onder voor voorbeelden). Misschien komt het wikipedia ten goede om daarover eens een minder ad hoc te spreken en te zien of er in algemene termen wellicht een consensus mogelijk is. In die zin het volgende:

Opmerkelijk:[bewerken]

Over familieverhoudingen zoals burgerlijke staat, aantal kinderen, vroegere relaties etc. wordt vooral geschreven bij actrices en (pop)musici. (Minder bij politici, nog minder bij sporters en veel meer bij vrouwen dan bij mannen.) Zelden wordt in een artikel een verband gelegd tussen deze feiten en de encyclopedische reden(en) voor opname van de betreffende persoon. Deze familiegegevens worden nogal eens uitgebreid met gegevens van NE personen, fancruft en roddel, en regelmatig wordt als reden voor opname van deze gegevens gerechtvaardigd door de aandacht die er in de (nationale) media aan gegeven wordt.

Voor de beeldvorming[bewerken]

Stelling 1: De burgerlijke staat en familieverhoudingen van personen zijn alleen encyclopedisch relevant als deze een wezenlijke rol speelden in de loop der gebeurtenissen c.q. in de tekst in verband gebracht worden met de relevantie van de betreffende persoon.

Stelling 2: De opname van burgelijke staat, relaties etc. heeft veelal het karakter van trivia; we doen de leesbaarheid en de serieusheid tekort door het tolereren van dergelijke encyclopedisch irrelevante feiten.

Stelling 3: Een relatie is vermeldenswaardig in een wikipedia artikel in het geval er uitgebreide aandacht voor is in de (nationale) media.

Bovenstaande tekst s.v.p. niet veranderen om de discussie helder te houden.

Zwitser123 (overleg) 14 dec 2014 14:21 (CET) met wijzigingen door Netraam 22 dec 2014

Samenvatting van reeds gevoerde discussies[bewerken]

Uit de discussies over dit onderwerp, die verspreid zijn over vele overlegpagina's heb ik (zwitser123) de volgende argumenten gevonden m.b.t. relaties, affaires, familieverhoudingen etc.:

Voor:[bewerken]

  1. Er is ophef over in NL, dus is het E
  2. Er zijn mensen die daarin geintereseerd zijn
  3. Als het in de dagbladen wordt besproken is het E
  4. Een encyclopedie moet het nieuws documenteren
  5. We hebben de ruimte voor zulke zaken i.t.t. papieren encyclopedien
  6. Ze heeft het zelf op tv gezegd, dus kennlijk speelt voor haar de privacy geen rol
  7. Informatie rondom rechtszaken betreffende buitenechtelijke kinderen is E bij bekende acteurs

Tegen:[bewerken]

  1. Seksuele relaties zijn NE
  2. Wat is in dit geval de E waarde, c.q. heeft de relatie zijn/haar biografie beinvloed
  3. Bij politici gaat het evt. om hun carriere, hun baan en de reden dat ze E zijn
    1. In dat geval volstaat veelal een korte melding van "het schandaal" en gaat het vooral om de politieke gevolgen daarvan
    2. Onhandigheid van politici m.b.t. relaties is niet zondermeer E
  4. Het gaat om zaken die ze prive doen
  5. Als de info uit het katern "prive", "showbiss" o.i.d. komt, is het hier NE
  6. Prive en Telegraaf zijn geen fatsoenlijke bronnen voor informatie over relaties

Opmerkingen / Neutraal[bewerken]

  1. Vergelijk Lewinski-Clinton affaire
  2. In een groot, uitgewogen artikel past het eerder dan in een klein artikel
  3. Wat bij de ene acteur E is, is het niet automatisch bij de andere (en omgekeerd)

Een persoonlijke categorisering[bewerken]

Op grond van de discussies tot dusver worden er kennelijk verschillende redenen voor relevantie van familieverhoudingen, relaties, burgerlijke stand etc. geopperd die ik gemakshalve benoem als:

  • politiek/sociaal,
  • juridisch,
  • mediaal en
  • populistisch.

Mediaal valt in twee ondercategorien uiteen:

    • de journalistieke medien en
    • "commercieel vermaak". De laatste zijn o.a. de bekende kappers- en societybladen en sommige krantenkaterns alsook bijvoorbeeld "scripted reality shows".

Met populistisch bedoel ik redenen die "het volk" of "onze lezers" of "er zijn mensen die" aanvoeren.

Over politiek/sociale en juridische redenen bestaat overwegend consensus.

Een aantal plekken waar dit thema werd besproken[bewerken]

(met dank aan netraam)

Bij artikels
Overige overlegpagina's

Reacties "Familietrivia"[bewerken]

Tip: proberen een encyclopedie te schrijven[bewerken]

Dit gaat 1) over relevantie, en 2) over het schenden van de privésfeer van de beschreven personen (ik ga ervan uit dat duidelijk is dat laster wettelijk sowieso niet is toegestaan). Wat relevantie betreft: over de richtlijn WP:REL is ontzettend veel discussie geweest met ontzettend weinig resultaat. Desondanks kan ik wel een samenvatting maken:

  1. Er is overeenstemming dat relevantie aangetoond kan worden door middel van bronnen, d.w.z. relevantie heeft met verifieerbaarheid te maken. Als iets niet geverifieerd kan worden, kan het ook niet encyclopedisch zijn.
  2. Daarnaast was er veel discussie over mogelijke aanvullingen en uitzonderingen, maar over geen enkele daarvan was overeenstemming. Het resultaat is een bijzonder korte pagina WP:REL. Zelfs de lijst die er los bijhangt kan niet op algemene steun rekenen.

In enge zin gezien kan alleen de eerste regel hulp bieden: is er iets over te vinden, dan heeft het een zekere relevantie. De vraag is dus of we het bij die enge zin moeten houden, en het antwoord dient JA te zijn, vanwege de tweede overweging (privacy van de beschreven personen), waarover we wel een bekrachtigde richtlijn hebben: WP:BLP, en die is vrij duidelijk.

Dit in overweging kunnen we de bovengenoemde argumenten tegen de richtlijnen afwegen. Bij de voor-argumenten komen alleen 3 ("Als het in de dagbladen wordt besproken is het E") en 6 ("Ze heeft het zelf op TV gezegd [...]") overeen met die richtlijnen. De andere argumenten zijn niet relevant voor het vaststellen van relevantie. Bij de tegen-argumenten en de neutrale opmerkingen zie ik zelfs helemaal niets staan dat direct uitsluitsel kan bieden. Het betreffen persoonlijke meningen (ik vind X E/NE, of ik vind bron X E/NE) en vergelijkingen met andere Wikipedia-artikelen (wat we zelf doen/willen mag nooit een overweging zijn - dat sluit verifieerbaarheid uit).

Stel dat is vastgesteld dat er een bron is voor bepaalde informatie, wat hebben we daar dan aan? Is het al relevant genoeg voor opname? En hoe veel lettertekens of zinnen mogen er ongeveer aan besteed worden?

  1. Hier komt het principe van schaling om de hoek kijken. Wat is de schaal van Wikipedia als geheel? Wat is de schaal van het artikel in het bijzonder?
  2. Over het algemeen geldt: des te meer bronnen en des te betrouwbaarder de bronnen over het onderwerp, des te relevanter het wordt.
    • Voorbeeld: dat in het artikel over Clinton de relatie met Lewinsky genoemd wordt kan geen argument zijn om bij elk lokaal TV-sterretje allerlei relaties te noemen. Niet omdat het meer/minder ophef veroorzaakt(e) of niet, maar omdat er veel meer bronnen, en veel betrouwbaardere bronnen over Clinton zijn. Als we vinden dat het artikel over Clinton 27 kb groot dient te zijn ([1]) dan zal, als we het aantal bronnen vergelijken, het TV-sterretje tevreden moeten zijn met hooguit twee of drie zinnen. Elke verdere toevoeging brengt de schaling van Wikipedia als geheel in gevaar (het staat je natuurlijk ook vrij het artikel over Clinton uit te breiden/verbeteren...). In ieder geval maakt het uitgangspunt van schaling dat de discussie over allerlei relaties sowieso een non-discussie wordt.
  3. Verifieerbaar encyclopedisch schrijven kan op veel manieren, maar om het simpel te houden zal ik het bij het aspect van de schaling houden. Voorwaarde is dat de bron hetzelfde formaat heeft, of vergelijkbaar formaat (het formaat is een encyclopedie, niet bv. een krant). Je kunt de schaling direct en indirect verifiëren. Direct wil zeggen dat je ergens informatie over hetzelfde onderwerp aantreft, en de schaling daarvan afkijkt. Indirect wil zeggen dat je ergens informatie aantreft over een vergelijkbaar onderwerp en het op dezelfde manier doet als daar.
    • Voorbeeld: ook hieruit blijkt dat Lewinsky geen goed voorbeeld kan zijn voor het TV-sterretje. Het is dankzij de kwaliteit en kwantiteit van de bronnen een heel ander type onderwerp. Als je ergens een lemma in een encyclopedie aantreft dat een vergelijkbaar TV-sterretje beschrijft, of -nog indirecter- in een encyclopedie met een kleinere schaal dan Wikipedia een artikel over een veel bekendere TV-ster, kun je dit als bron voor de schaling gebruiken. Wordt daarin de geboortedatum genoemd? Worden allerlei korte relaties genoemd? Schandalen? Let wel dat dit 3e criterium pas na de eerste twee komt. Als er geen (goede) bronnen voor een relatie zijn, kan die sowieso niet genoemd worden. Als ze er wel zijn maar er zit geen encyclopedie tussen, kan desondanks door indirect verifiëren de schaling vastgesteld worden en bepaald worden of bepaalde informatie in een artikel hoort.

In deze driestapsmethode ("encyclopedisch schrijven") mist nog de tweede overweging (de privacy van de betrokkenen en de richtlijn WP:BLP). Dat wil zeggen dat we bij levende personen nog eens uitzonderlijk streng moeten zijn in onze overweging welke bronnen we meetellen, en hoe zwaar we ze laten meetellen. Daarom plaatste ik laatst een voorstel: alleen nog echt betrouwbare bronnen toelaten bij levende personen. Geen journalistieke bronnen (dagbladen, nieuwssites), en zeker geen roddelpers (Privé, Story). Reacties? Woudloper overleg 11 jan 2015 11:28 (CET)

Het afkeuren van "journalistieke bronnen (dagbladen, nieuwssites)" is een beperking die akelige gevolgen voor Wikipedia kan hebben. Het uitsluiten van actuele berichtgeving kan namelijk zorgen voor een terugloop aan lezers en nieuwe medewerkers. Uitsluiten van de roddelpers is wel in orde, want we moeten het hebben van betrouwbare bronnen.
Familierelaties kunnen grotendeels gevat worden een kopje trivia. Alleen in echt relevante gevallen kan het in de gewone tekst opgenomen worden. Niet-wettelijke relaties liggen wat lastiger. Die zou ik alleen opnemen wanneer het kindertjes oplevert of langer duurt dan effe zeggen twee jaar. The Banner Overleg 11 jan 2015 13:37 (CET)
Is een journalistieke bron te vertrouwen qua feiten? Ik neem aan van meestal wel, hoewel je onder de media een scala hebt van redelijk betrouwbaar (kwaliteitspers, hoewel daar ook weleens wat misgaat - zie Trouw laatst) tot ronduit onbetrouwbaar (roddelpers). Is een journalistieke bron te vertrouwen qua structuur? Wellicht, maar het formaat van een krantenbericht komt niet overeen met dat van een encyclopedie, dus je hebt er niet veel aan. Is een journalistieke bron te vertrouwen qua schaling? Nee, want het doel van een journalistieke bron is het uitvergroten van zaken met nieuwswaarde, niet een afgewogen geheel presenteren, zoals een encyclopedie. De conclusie is dat we bij het schrijven van een encyclopedisch artikel journalistieke bronnen alleen kunnen gebruiken voor losse feiten. Er is meer bronmateriaal nodig om een artikel ook op andere vlakken verifieerbaar te maken. Als we de consensus die ontstond rond WP:VER volgen, betekent dit dat als er geen andere bronnen bestaan, het onderwerp sowieso NE is.
Ik vind dat veel te streng (inderdaad kunnen we dan een hoop weg gaan gooien) en zou daarom graag een uitzondering bedenken voor recente onderwerpen - en die uitzondering in de richtlijn WP:VER vastleggen. Maar dit verzoek gaat over levende personen, een aparte groep onderwerpen waar we N.B. een aparte richtlijn voor hebben (WP:BLP). Voor die groep zouden we juist wel strenger horen te zijn, anders wordt WP:BLP betekenisloos.
Dat lezers specifiek naar Wikipedia komen om uit te zoeken welke bekende personen een nieuwe relatie hebben, lijkt me sterk, maar het zou kunnen. Maar die lezers zijn op zoek naar nieuws en zijn bij een nieuwssite beter bediend dan bij Wikipedia. Woudloper overleg 11 jan 2015 14:04 (CET)
Wat een vreemde argumentatie! Is een bekende professor als bijvoorbeeld Diederik Stapel wel te vertrouwen? Of probeer je gewoon stelselmatig alle recente bronnen af te keuren? The Banner Overleg 11 jan 2015 21:27 (CET)
Het is geen vreemde argumentatie. Ken je één encyclopedie die op journalistieke bronnen steunt? Dat is onmogelijk, niet omdat journalistieke bronnen onbetrouwbaar zijn (hoewel dat bij veel ook geldt) maar omdat ze geen bron kunnen zijn voor de interne relevantie. Het heeft niet met de persoon te maken. Als Diederik Stapel in een krant schrijft, kan dat geen bron zijn voor de schaling van en/of binnen een artikel. Als hij een boek schrijft dat overzicht over een onderwerp biedt, is dat wel daarvoor bruikbaar als bron. Woudloper overleg 13 jan 2015 02:06 (CET)
Ik zou graag objectieve criteria zien: Zo zijn van historische koningen alle maitresses E, Van Prins Bernhard is bekend dat hij buitenechtelijke kinderen had. Wanneer is een relatie van een persoon die een lemma in wikipedia heeft relevant? Let op de zorgvuldigheid mbt levende personen. Roept u maar! Hans Erren (overleg) 11 jan 2015 17:22 (CET)
Als gegevens over een partner makkelijk te vinden zijn en de bron er betrouwbaar uitziet, zet ik die gegevens er altijd bij als ik een biografisch artikel maak. Maar vaak zijn alleen maar Privé-en-Story-achtige bronnen te vinden. Dan maar niet, hoor. Daarom staat in de artikelen over P.J. Proby en Johnny Rivers niets over hun privéleven. Niet omdat er op het internet niets over te vinden is, maar omdat daarover alleen maar geroddel te vinden is. Sijtze Reurich (overleg) 11 jan 2015 18:00 (CET)
Lastige kwestie. Kranten zijn in ieder geval wel aanvaardbare bronnen. Wat zijn anders betere? Boeken? Deze zijn helemaal niet gecontroleerd en worden ook niet gecorrigeerd, itt kranten. Welke relaties zijn vermeldenswaard? Lange relaties, relaties die veel aandacht kregen, ...? Bij Natalia, die al met jan en alleman een relatie had, staat niets bij. Terecht, denk ik. Bij Gert Verhulst staat een deel van zijn relaties wel opgesomd. Volgens mij niet helemaal relevant: wat staat een restaurant-eigenares daar te doen? Bronnen lijken me het criterium: als een relatie van langere duur is en in bronnen vermeld wordt die minstens een jaar na de feiten verschenen (niet alleen de actualiteit dus), kan het relevant zijn. Kinderen hebben is vermeldenswaard.--Queeste (overleg) 11 jan 2015 19:44 (CET)
Ik sta volledig achter de opmerking van Hans Erren, in het encyclopedische zit een element van "relevantie" (een gevaarlijke piste) dus voor historische figuren is er een relevantie mbt hun afstamming - dat weze overduidelijk - verder zijn er belangrijke publieke figuren zoals koningen of presidenten, waarbij ook hun bastaardkinderen worden genoemd relevante informatie. Anderzijds lijken mij de sexuele escapades van William Clinton of JF Kennedy, maar ook van Maradonna totaal irrelevant. wanner Berlusconi (il Cavaliere) postjes uitdeeld op de canape, of voor sexuele gunsten dan lijkt me dat echter wel relevant. er moet toch over worden nagedacht hoewel ik niet voor meer regeltjes ben zou het nuttig zijn bepaalde voorbeelden neer te schrijven waarom het daar wel relevant is zodar wij bij wijze van voorbeeld(en) verder kunnen. --DerekvG (overleg) 12 jan 2015 19:16 (CET)
De relaties Lewinski-Clinton en Monroe-Kennedy zijn wel degelijk E omdat het staatshoofden betreft. Dus daar ben je het niet met mij eens, verder mag een langdurige relatie en relatie tot bekende ouders best genoemd worden, zoals bijvoorbeeld bij Thijs Römer-Schuurman het geval is. Hans Erren (overleg) 12 jan 2015 19:26 (CET)
Over relaties gesproken: wat vindt men hier eigenlijk van het artikel over Michelle Phillips? Op zijn minst zijn hier toch wel een paar betrouwbare bronnen gewenst. Sijtze Reurich (overleg) 12 jan 2015 21:48 (CET)
Het is de bedoeling deze discussie wat algemener te houden en niet in te gaan op individuele gevallen, hoewel het door jou aangehaalde artikel wel een interessant voorbeeld is, omdat dit artikel vrijwel uitsluitend bestaat uit wat hier besproken wordt. netraaM • 12 jan 2015 23:59 (CET)

Samenvattend[bewerken]

Tot nu toe zie ik grofweg twee discussies: een discussie over bronnen en verifieerbaarheid, waarbij woudloper stelt dat daar ook de relevantie uit af te leiden valt, en een vraag om concrete criteria, als duur / aard van de relaties.

De eerste discussie raakt aan stelling 2 en 3 zoals in de RFC opzet hierboven gesteld, en de tweede discussie raakt meer aan stelling 1. Heeft het zin om een ieders reactie terug te verbinden naar elk van deze stellingen? - netraaM • 12 jan 2015 23:59 (CET)

Dat de relevantie uit de verifieerbaarheid valt af te leiden lijkt me een open deur. Volgens mij is -tot nu toe- niemand het daarmee oneens. Waarover men het vooral niet eens is, is of er daarnaast nog meer criteria moeten zijn, en welke.
Wat de discussie over concrete criteria betreft (ik zou het liever "de wens per geval te bepalen wat E is" noemen) - die discussie draait al zo lang ik aan Wikipedia bijdraag (8 jaar), heeft nog nooit iets opgeleverd waarover consensus bestaat, en heeft een hoog zelf-herhalend karakter. Als men geïnteresseerd is die discussie nog een keer opnieuw te doen zal ik het niet tegen houden, maar ik ga er niet aan meedoen - ik heb een sterk vermoeden dat het opnieuw niets op zal leveren.
  • Zomaar een voorbeeld: neem Hans Errens opmerking hierboven dat relaties van staatshoofden E zijn. Overigens niet omdat ik Hans' bijdragen niet waardeer, maar gewoon om er iets uit te pikken.
Dit is op dit moment slechts een persoonlijke mening, maar stel: we komen overeen dat we dit voortaan als criterium aanhouden. Ik wil graag wijzen op sultan Murat III, die ongeveer 20 jaar lang het hoofd was van wat destijds nota bene een van de machtigste staten ter wereld was. Murat hield er een harem op na met een paar honderd vrouwen waarmee hij een relatie onderhield en (in veel gevallen) kinderen had. Dit maakt al duidelijk dat het zogenaamd heldere criterium verdere afbakening nodig heeft, want al die vrouwen noemen is ondoenlijk. Het maakt ook direct duidelijk dat WP:VER een veel helderder criterium is, want met WP:VER zie je gelijk al dat het noemen van al die vrouwen NE is - de Britannica bv. noemt bij dit soort onderwerpen meestal slechts de belangrijkste 2 tot 4 vrouwen (aan Murat III maakt ze weinig woorden vuil, maar we moeten in acht nemen dat Wikipedia een veel grotere schaal beoogt dan Britannica).
Nu kun je van mening zijn dat we dan maar een onderverdeling in onze criterialijst moeten maken voor (bv.) "Ottomaanse sultans", of "staatshoofden uit de vroegmoderne tijd". Maar daaruit blijkt slechts dat je, als je werkelijk geval per geval een lijst gaat opstellen, een lijst ter grootte van een telefoonboek zult krijgen, waar niemand nog iets uit wijs kan, en nog steeds zullen individuele gevallen opduiken die je noodzaken meer en meer ondercategorieën en uitzonderingen vast te leggen. Ik wil ook wijzen op het lot van die enorme lijst met opnamecriteria, die uiteindelijk werd afgedankt omdat er gewoon geen consensus over bleek te kunnen ontstaan. Sja, zonde van al die moeite en tijd.
Dus waarom willen jullie het zo moeilijk aanpakken? Waarom niet gewoon het enige criterium nemen waar we het in het verleden over eens konden worden (WP:VER), en waar ik ook in deze ronde nog niets principieel tegen gehoord heb? Het is bovendien het enige criterium dat universeel voor alle onderwerpen kan gelden. Het is ook zoals de "klassieke encyclopedieën" het voor ons al gedaan hebben (die waren niet gek - er is een reden voor!). Ik heb respect voor iedereen die hierboven mee probeerde/probeert te denken, maar waarom al die extra inspanning en discussie? Komt het voort uit de wil graag zelf het wiel uit te vinden? Komt het voort uit de wil graag een uitzondering op de regel voor een bepaald stokpaardje te verkrijgen? Komt het voort uit een soort -voor mij onverklaarbare- angst om bronnen te moeten lezen/opzoeken? Ik begrijp het, met alle respect, werkelijk niet goed. Misschien kan iemand het me eens uitleggen. Vriendelijke groet, Woudloper overleg 13 jan 2015 12:53 (CET)
Laat me eens proberen :-) Zonder verifieerbaarheid gaat het niet, dat is duidelijk. Maar niet alles wat verifieerbaar is past in een encyclopedie. Een belangrijk verschil met b.v. een database is, dat een encyclopedie informatie bevat (i.t.t. tot pure data) en beschikbare informatie samenvat. Het (sterk) samenvatten van een onderwerp is m.i. een wezenlijk verschil tussen een encyclopedie en b.v. een biografie of een wetenschappelijke review. De bruikbaarheid van een encyclopedisch artikel wordt mede bepaalt door de beknoptheid, naast b.v. evenwichtigheid.
De noodzaak tot samenvatten werd vroeger natuurlijk ten dele veroorzaakt door het beperkte aantal bomen op de wereld. M.i. is het echter vooral ook een service aan de lezer: die kan zich snel het wezenlijke eigen maken. Verdiepen in een onderwerp kan via bronnen, referenties, literatuurlijst etc.
Als het bovenstaande juist is, kom je misschien uit bij stelling 1. Dan zijn sommige vrouwen van de Sultan relevant als zij (verifieerbaar) zijn historisch handelen hebben beinvloedt (of er toonaangevende meningen daarover bestaan). Dan zijn de relaties van een actrice niet relevant, tenzij zij daardoor verifieerbaar betere rollen kreeg of zich van het beroep afkeerde etc.
Overigens staat de relevantie van relaties dan dus los van de duur, het aantal bronnen etc. Zwitser123 (overleg) 13 jan 2015 15:47 (CET)
Het kan nog eenvoudiger. De vraag hoeft niet te zijn: waarom staat in een bepaalde bron het ene feit wel en het andere niet? De vraag is: staat het in die bron en voldoet die bron aan de criteria? Zo ja, dan heeft het blijkbaar relevantie. Daarna kun je bekijken hoe relevant het precies gevonden wordt (hoeveel van de totale ruimte wordt eraan besteed?). Als iets niet in de bron staat omdat de bron een kleinere schaal heeft dan Wikipedia (wat geldt voor bv. alle encyclopedieën), is de techniek van indirect verifiëren (zie mijn bijdrage d.d. 11 jan 2015 11:28 hierboven, punt 3) ook toegestaan (mits het onderwerp zelf voor Wikipedia relevant genoeg is om op de resulterende schaal behandeld te worden).
Kortweg: i.p.v. relevantie vast te stellen op grond van het type onderwerp (wat een doodlopende weg lijkt), zouden we relevantie beter kunnen vaststellen op grond van het type bron. Bonus: er zijn veel minder typen bronnen dan typen onderwerpen, dus de kans dat we het eens kunnen worden over criteria is vele malen groter. Woudloper overleg 13 jan 2015 16:58 (CET)
Zwitser heeft een punt, namelijk dat relevantie voor wikipedia door wikipedia vastgesteld zou moeten worden, niet door eventuele bronnen (hoe onmisbaar ook). Iets kan goed gedocumenteerd zijn en toch minder relevant voor de encyclopedie. Een criterium inherent aan een onderwerp en niet aan de bronnen zou kunnen zijn: gaat het om een relatie die van belang was voor de E-waarde van de beschreven persoon? (zoals gesteld in stelling 1 in het discussievoorstel). Op die manier hoeft niet per type onderwerp gekeken te worden en ook niet per type bron, maar is er gewoon 1 duidelijke (vuist)regel. Correct me if I'm wrong ajb woudloper.
Om terug te komen op de bronnen, Woudloper is er erg duidelijk in waar die grens licht (journalistieke bronnen bij voorkeur niet of zelfs helemaal niet), maar hoe zien andere gebruikers dit? In de verschillende discussies zijn er meerdere gebruikers die de privé en de telegraaf wel degelijk als legitieme bronnen zien. - netraaM • 13 jan 2015 17:16 (CET)
Mijn voorstel is alleen bij levende personen journalistieke bronnen uit te sluiten (vanwege WP:BLP), niet bij andere recente onderwerpen.
W.b. de vuistregel: die is helemaal niet slecht verzonnen, maar waarop is het idee dat "iets" minder relevant is voor de encyclopedie gebaseerd? Dit blijft voor mijn gevoel een persoonlijke (originele) keuze, die op zeer gespannen voet staat met WP:GOO. Daarnaast blijft de vraag: waarom vindt men het criterium van de bron onvoldoende? Woudloper overleg 13 jan 2015 17:57 (CET)
Dat van de bronnen is mijn persoonlijke mening; er zouden immers altijd bronnen moeten zijn. Relevantiecriteria zijn echter een intern iets binnen wikipedia, en zouden niet bepaald moeten worden door de hoeveelheid bronnen en het 'gewicht' van die bronnen.
Je hebt helemaal gelijk dat de praktische uitvoerbaarheid van het idee dat iets bij moet dragen aan wat een persoon relevant maakt om voor vermelding in aanmerking te komen erg lastig is en potentiëel zeer vatbaar voor OO. Het is ook maar een mogelijkheid tussen velen, zoals ook het rechtstreeks koppelen van WP:REL aan WP:VER dmv schaling. Ik hoop eigenlijk dat wat meer gebruikers bij gaan dragen aan deze discussie om een beter beeld te krijgen van wat 'men' vindt. netraaM • 13 jan 2015 18:51 (CET)
Naar mijn idee is het vrij simpel. Zijn er geen betrouwbare bronnen voor het liefdesleven van de te beschrijven persoon, begin er dan gewoon niet aan, ook al is misschien de verleiding groot om een smeuïg artikel uit de Story over te tikken. Zijn er wel betrouwbare bronnen, vraag je dan af hoe belangrijk de relatie was voor leven en werk van de bewuste persoon. Was die belangrijk, dan verdient de relatie zeker een plaats in het artikel. Was ze minder belangrijk, maar wel langdurig, vermeld de relatie even kort aan het eind van het artikel. Was ze minder belangrijk en kortstondig, laat maar gewoon weg. Dus de relatie van Hugo Claus met Sylvia Kristel moet vermeld worden; die was belangrijk voor zijn werk. De veroveringen van Harry Mulisch hoeven niet vermeld te worden (áls daar al betrouwbare informatie over te vinden is). O ja, en vergeet vooral niet je bron te noemen. Sijtze Reurich (overleg) 13 jan 2015 19:30 (CET)
Geheel eens met Sijtze hierboven. Een artikel moet geen opsomming worden van veroveringen, enzovoort. "Was ze minder belangrijk, maar wel langdurig, vermeld de relatie even kort aan het eind van het artikel." Precies. Ik kan mij voorstellen dat er bij Johnny de Mol aan het einde van het artikel een lijstje zou staan met "De Mol had relaties met..." enzovoort. En daar hoeft niet Truus van driehoog achter, waar hij een week mee is omgegaan, maar daarin kunnen wel de vrouwen staan waarmee hij langere (of kortere) tijd een openbare relatie mee heeft gehad. Sec en zakelijk vind ik hier niets mis mee. Deze ophef is voornamelijk gekomen omdat een handje vol moraalridders hun POV op bepaalde artikelen willen laten gelden en nu consequent deze, vaak goed onderbouwde, informatie verwijderen onder het mom van "er is geen consensus". Voor een consensus heb je echter twee partijen nodig en waar ik anderen al regelmatig water bij de wijn heb zien doen, onder andere in de handreikingen die Sijtze hier geeft, zie ik anderen geen krimp geven en nu zitten wij in deze impasse rond deze, selectieve, artikelen. Dan zou een peiling of stemming misschien een beter instrument zijn, dan er nog een keer over willen praten. Belsen (overleg) 13 jan 2015 20:49 (CET)
Overigens ben ik tegen Woudlopers idee om journalistieke bronnen te mijden, als het gaat om levende personen. Dit zou de encyclopedie ernstige schade kunnen toebrengen. Natuurlijk moet je zeker journalistieke bronnen goed wegen, maar in journalistieke bronnen is evenzogoed goede bewijslast te vinden als in overige bronnen. Een verbod hierop gaat mij dan ook veel te ver. Belsen (overleg) 13 jan 2015 20:52 (CET)
Het is niet mijn idee, het is een vaststelling. Een encyclopedie gebruikt gewoon geen journalistieke bronnen. Wij willen graag naast de behoefte aan encyclopedische informatie ook in de behoefte aan actuele informatie voorzien, daarom doen we het wel. Ik heb daar in principe niets op tegen (tenzij betere bronnen beschikbaar zijn natuurlijk).
Desondanks kan een journalistieke bron niet gebruikt worden om de encyclopedische relevantie aan te tonen (omdat de informatievraag bij een journalistieke bron radicaal anders is dan bij een encyclopedie). Je kunt een encyclopedisch artikel daarom niet op alleen journalistieke bronnen baseren. De journalistieke bron kan gebruikt worden om een feit te onderbouwen, bv. de leeftijd van een acteur, het aantal kinderen, of de hoogte van een kerktoren, maar geeft geen uitsluitsel over of die informatie in het artikel relevant is.
Wat ik niet begrijp is dat we "de encyclopedie ernstig schade toe kunnen brengen" door toe te zeggen zorgvuldiger te werken. Het tegengestelde lijkt me het geval. Overigens was dit precies het argument dat Wikimedia (J. Wales) gebruikte toen ze ons vroegen een richtlijn over levende personen aan te nemen: het beschrijven van allerlei zaken rondom deze personen zou "de encyclopedie schade toebrengen". I.t.t. Belsens redenatie kan ik die van WM wel goed volgen: die zijn bang voor juridische ellende. Woudloper overleg 14 jan 2015 04:47 (CET)
Als je journalistieke bronnen niet meer zou accepteren, in het algemeen, dan kun je 3/4 van alle actuele onderwerpen wel opdoeken. Daarom zou je met zo'n algemeenheid de encyclopedie ernstige schade toe doen. Wikipedia moet het zeker ook hebben van deze actuele onderwerpen. Angst lijkt me ook een slechte raadgever bij het schrijven van een encyclopedie, omdat dit altijd zal leiden tot censuur. Een onderwerp zal het toch eens niet eens zijn met een kritische opmerking over zijn leven, in plaats van de gewenste jubelzang. Ik zou zeggen: laat ze maar komen.
Verder ben ik het met veel zaken die je schrijft eens, hoor. Journalistieke bronnen kunnen wel gebruikt worden om encyclopedische relevantie aan te tonen, maar een krantenberichtje maakt nog geen bekendheid. Je moet dus, zeker bij journalistieke bronnen goed wegen wanneer een onderwerp E is. Daarvoor moet je kijken naar een combinatie van factoren en dan is slechts een vermelding in "journalistieke bronnen" inderdaad niet alles. Die zijn er vooral om feiten te onderbouwen. Belsen (overleg) 14 jan 2015 10:17 (CET)
Dit is weer typisch zo'n gevalletje "per geval bekijken" en je gezonde verstand gebruiken. Als Justin Bieber met een van zijn volgertjes haar of zijn bed in duikt, is dat niet relevant. Als hij dat in een hotel doet onder het toeziend oog van een kudde paparazzi smullen de media ervan en mogen we wat mij betreft een sappige paragraaf op zijn artikel zetten.  Klaas|Z4␟V:  14 jan 2015 11:21 (CET)
Hm, dat zou ik nu juist niet opnemen. Het heeft ook niet zo veel met een relatie te maken. Nou ja, misschien samen met een aantal aantal andere voorbeelden die illustreren hoe maf dat kereltje is. Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2015 11:55 (CET)
(@Belsen, na bwc:) Als je bereid bent de kosten van de rechtszaken te betalen, zal Wikimedia het geld niet weigeren - vermoed ik. Tot dat moment heb je weinig recht van spreken en lijkt het me beter goed op te nemen wat dhr. Wales erover schreef (grappig hoe actueel die 8 jaar oude opmerkingen in deze discussie zijn). Het had allemaal weinig met angst te maken. Het was een bewuste keuze om een bepaald type informatie te weren. Dat blijkt wel uit deze toespraak. Als je niet begrijpt waar ik op doel: Wales had het (laatste zin) over onze verantwoordelijkheid zorgvuldig te werken, die volgens hem veel belangrijker is dan de drang zo veel en zo snel mogelijk toe te voegen.
Ik geloof overigens niet dat 3/4 van alle artikelen over actuele onderwerpen laster bevat, over levende personen gaat, of zelfs alleen middels journalistieke bronnen geverifieerd kan worden (direct of indirect). Maar in het hypothetische geval dat die 3/4 inderdaad uit niet-verifieerbare informatie bestaat dan doet het de encyclopedie i.i.g. geen schade als het verwijderd wordt. Een encyclopedie is een werk dat alleen verifieerbare informatie bevat (in tegenstelling tot een journalistieke bron, waarin alleen de feiten verifieerbaar horen te zijn). Woudloper overleg 14 jan 2015 11:59 (CET)
Misschien tot je geruststelling: uit wat ik over het jochie lees, heb ik niet zo'n positief beeld van Justin Bieber, maar in het onwaarschijnlijke geval dat ik over hem zou schrijven, zou ik zeker geen informatie afkomstig van paparazzi gebruiken. Dat is niet wat ik een betrouwbare bron noem. Sijtze Reurich (overleg) 14 jan 2015 13:10 (CET)
@Sijtze Reurich (ter verduidelijking): mijn voorgaande reactie was in reactie op Belsens opmerking van 14 jan 2015 10:17. Wat jij hierboven schreef vind ik zinnig; het komt neer op "gewoon het gezonde verstand gebruiken". Als je dat doet gaat het sowieso niet (snel) fout. Als richtlijn is het alleen niet erg geschikt omdat niet iedereen daarover beschikt. Woudloper overleg 14 jan 2015 13:53 (CET)
@Woudloper Ik heb het niet over laster, maar over het uitsluiten van journalistieke bronnen en daarbij noem je verder geen doel of grens. Ik heb een prachtig stuk geschreven over Henk ten Cate, maar wel met als bron voornamelijk krantenartikelen. Dat zou dan, bijvoorbeeld, niet meer mogelijk zijn. Daarom moet je je grenzen altijd zeer duidelijk aangeven. Laster is lastig te bewijzen. Katja Schuurman ontkent haar filmdebuut, toch staat in haar biografie De zeemeerman wel genoemd, als debuutfilm. Dat iemand zelf liever zijn stappen ontkent, wil nog niet zeggen dat wij het dan ook maar doen. Als encyclopedie zijn wij er ook niet om mensen naar de mond te schrijven (wat ook onmogelijk is, omdat er soms twee waarheden zijn). Wij moeten dus proberen om zo objectief mogelijk te bericht geven. Ik ben dol op de 'relletjes' uit mensen hun leven (dat zegt immers soms veel over iemand persoonlijk en maakt een biografie ook spannend), maar ook daarbij moet je je afvragen of iets het vermelden waard is en vooral hoe je iets omschrijft. Waar het inderdaad vooral op neerkomt is "gewoon het gezonde verstand gebruiken". Ik snap overigens niet het verschil dat jij probeert aan te geven tussen "informatie" en "feiten", het lijkt mij dat wij "feitelijke informatie" dienen weer te geven. Belsen (overleg) 14 jan 2015 15:15 (CET)
@Belsen: we moeten inderdaad geen mensen naar de mond te schrijven, inclusief onszelf. Vanwege het uitblijven van een antwoord op mijn vraag (13 jan 2015 17:57) word ik bang dat dit laatste een rol speelt. Als er geen goede bron is, schrijven we beter helemaal niets. Dan schrijven we vanzelf niemand naar de mond en zijn we tegelijk nog objectief ook.
  • Informatie is geen eenvoudig concept. Er zijn verschillende aspecten te onderscheiden, waarvan "feiten" de meest in het oog springende zijn. Maar de manier waarop feiten gepresenteerd worden is minstens zo belangrijk. Ook met volledig verifieerbare feiten kun je een tekst schrijven die een bepaald POV vertegenwoordigt, dat niet met de bronnen overeen komt. Dit ligt aan andere aspecten van de informatie: bv. de structuur/volgorde, of de schrijfstijl. Het aspect waar ik het hierboven over had is het "evenwicht" (zie Wp:Balans), zowel binnen het artikel (welke feiten binnen het artikel zelf een plek verdienen, en hoe groot die plek kan zijn) als binnen de encyclopedie als geheel (verdient het een eigen artikel en zo ja, hoe groot mag dat artikel zijn? - dit wordt op Wikipedia de E-waarde genoemd).
  • "Verifieerbaarheid" houdt in dat alle informatie in Wikipedia gebaseerd moet zijn op representatieve bronnen - dat geldt voor alle aspecten van de informatie. Een feit verifiëren is echter iets heel anders dan verifiëren of een onderwerp genoemd mag/moet worden, of hoe veel plek het mag/moet krijgen. Een journalistieke bron kan geschikt zijn voor het verifiëren van een feit, maar nooit voor het verifiëren van relevantie of evenwicht. Dat komt door het wezenlijke verschil in het type informatie tussen een journalistieke bron en een encyclopedie. Een journalistieke bron vergroot opzettelijk zaken uit die nieuwswaarde hebben - zodat een heel ander evenwicht ontstaat. Dat maakt journalistieke bronnen compleet ongeschikt om relevantie vast te stellen. Woudloper overleg 14 jan 2015 18:28 (CET)
Je laatste alinea houdt al een antwoord in op de vraag die je zelf stelt: WP:VER impliceert niet per definitie WP:REL. Iets kan uitvoerig omschreven zijn maar minder relevant voor de encyclopedie; omdat de bron geen geldige bron is bijvoorbeeld, of de informatie te triviaal. Relevantie is een intern criterium van wikipedia, los van de verifieerbaarheid van een bepaald gegeven. - netraaM • 14 jan 2015 23:59 (CET)
Verifieerbaarheid is geen grens maar een graduele schaal, net als relevantie. De twee staan niet los. Hoe beter verifieerbaar, des te relevanter een onderwerp is. Voor een onderwerp waar helemaal geen bronnen over zijn geldt dat het geen enkele relevantie heeft - dus in zulke gevallen biedt WP:VER duidelijk uitsluitsel. Hetzelfde geldt voor de schaling van een artikel. Als er helemaal geen bronnen voor de schaling van het onderwerp zijn (bv. omdat het onderwerp zo recent is dat alle bronnen journalistiek/primair zijn) kan er geen encyclopedisch artikel geschreven worden, omdat je de schaling zelf moet verzinnen en daarom WP:GOO schendt. Woudloper overleg 15 jan 2015 11:04 (CET)
Ik denk ook hoe breder verifieerbaar, des te relevanter een onderwerp is. Belsen (overleg) 15 jan 2015 11:09 (CET)
Mijn duit in het zakje: ik vind het ook te kort door de bocht om een journalistieke bron per definitie maar als ongeschikt te beschouwen, al is enige terughoudendheid hier natuurlijk geboden. Maar dergelijke bronnen bieden bepaalde soorten informatie die ook in encyclopedisch opzicht best interessant kan zijn, zoals de burgerlijke staat van een E-waardige persoon. De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 16:48 (CET)
Voor wat het waard is: ik heb niets toe te voegen aan de uitstekende argumenten van Woudloper. Marrakech (overleg) 15 jan 2015 11:28 (CET)
Je hebt dus geen enkel nieuw inhoudelijk argument – dat zeg je nu immers letterlijk zelf –, maar in de tussentijd blokkeer je al bijna een half jaar het toevoegen van bepaalde informatie op Eva Jinek. De Wikischim (overleg) 15 jan 2015 11:47 (CET)
Ik zeg helemaal niet 'letterlijk' (noch figuurlijk of overdrachtelijk of hoe dan ook) dat ik geen enkel inhoudelijk argument zou hebben. Ik schaar me alleen achter de argumentatie van Woudloper, en heb elders overigens zelf al genoeg argumenten aangedragen. Marrakech (overleg) 15 jan 2015 11:52 (CET)
Ik kan me geod vinden in de argumenten van Woudloper. Elders heb ik mijn argumenten genoemd, zoals de persistentie van informatie als deze eenmaal op Wikipedia staat. Tot in lengte van jaren kun je geconfronteerd worden met de voor iedereen openbare en door de hitsige actualiteit gevoede lemma's met al je persoonlijke zooi. mvg henriduvent (overleg) 18 jan 2015 15:41 (CET)

Is verifieerbaarheid het enige kriterium ?[bewerken]

Dank voor de discussie zover. Het punt van de waarde van journalistieke bronnen is zinvol, maar gaat ook verder dan dit onderwerp, lijkt me. Ik stel voor dat we dat punt vasthouden en even laten rusten, het is ook in andere discussies al veel besproken.

Ik wil graag verduidelijking van het punt "verifieerbaarheid". Het is een sine qua non, daarover kunnen we het eens zijn. Maar hierboven werd ook gesteld dat verifieerbaarheid gecorreleerd is aan relevantie, "hoe verifieerbaarder, hoe relevanter" werd hierboven gezegd. Gelden er dan geen andere kriteria? Daar zou ik graag meer over horen m.b.t. de vraag hoe relevant burgelijke staat, relaties, kindertal etc. zijn. Er zijn immers vele andere gegevens over b.v. acteurs (maar ook over politici, sporters enz.) zoals schoenmaat, borstomvang, lengte en andere lichaamsmaten, hobby's, merk van hun auto enz. die veelal goed verifieerbaar zijn en die zelden vermeld worden. Gegevens die m.i. eerder in een biografie maar niet in een encyclopedie thuishoren. Zwitser123 (overleg) 15 jan 2015 13:07 (CET)

Misschien heb je mijn opmerkingen over schaling/evenwicht gemist. Schaling is ook onderdeel van informatie, en dient daarom verifieerbaar te zijn. Omdat je in een encyclopedie (of zelfs biografie) doorgaans geen gegevens over schoenmaten kunt vinden, vallen die (soms feitelijk prima verifieerbare) zaken buiten de beoogde schaal. Misschien met uitzondering van de atleet wiens prestaties aan zijn bijzonder grote voeten worden toegeschreven, maar bij die atleet zullen ook de bronnen aan dit feit duidelijk meer aandacht besteden. Woudloper overleg 15 jan 2015 14:45 (CET)
Sorry, ja, te vluchtig gelezen. Het gevolg van het consequent toepassen van schaling en het uitsluiten van tenminste de roddelpers en evt. ook de meeste journalistieke bronnen is, dat veel sterren en vooral sterretjes van de hemel vallen, niet? Acteurs worden wel genoemd in recenties van films in "serieuze" media en voor b.v. Anita Ekberg kun je dus waarschijnlijk goede bronnen vinden, maar b.v. bij een Kim Kardasian mogelijk niet. Zonder die voorbeelden nu grondig te onderzoeken: zie je dat ook zo/heb ik je wat dat betreft goed begrepen? Zwitser123 (overleg) 15 jan 2015 17:08 (CET)
@Zwitser123: ik denk dat het met die sterrenregen wel mee zal vallen, maar wel zal veel privé-informatie in die artikelen kunnen sneuvelen - maar dat is natuurlijk ook precies wat WP:BLP beoogt. Welke films bij Kardasian genoemd kunnen worden, is in de eerste plaats een kwestie van de feiten opzoeken. Of die films ook relevant genoeg zijn, ligt eraan of dit gebruikelijk is in secundaire bronnen. Bedenk wel dat ook indirect verifiëren toegestaan is, dus wat voor Ekberg geldt, geldt in mindere mate ook voor Kardasian, omdat het vergelijkbare onderwerpen (actrices) zijn. De schaal is bij Ekberg waarschijnlijk groter, omdat ze -zo schat ik- vaker en uitgebreider in secundaire bronnen voorkomt. Woudloper overleg 16 jan 2015 04:14 (CET)
Sorry maar ik vind het een vrij zinloze discussie. Dit soort informatie blijft toch een kwestie van per geval inschatten of de relatie relevant genoeg is om in een biografie te vermelden. Op voorwaarde uiteraard dat er betrouwbare bronnen voor zijn te vinden. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 15 jan 2015 21:14 (CET)
Ik vind het ook een vrij zinloze discussie, maar zeg dan een concreet wat je vind van deze wijziging op de pagina van Eva Jinek. Want het zijn dit soort verwijderingen waar het concreet over gaat en eigenlijk om niets meer. Het is zeer triest dat we in zulke algemeenheden moeten praten om simpele toevoeging van een relatie in enkele lemma's. Belsen (overleg) 15 jan 2015 21:26 (CET)
Ik had me voorgenomen niet op individuele gevallen in te gaan, maar ik denk dat het lastig is duidelijk te maken wat ik bedoelde zonder dat te doen. De aangehaalde wijziging in het artikel over mw. Jinek is slechts feitelijk onderbouwd, met uitsluitend journalistieke bronnen (Elsevier, Parool). Een onderbouwing van de relevantie werd zover ik zie niet gegeven.
Ik houd de regel aan dat bij gerede twijfel de bewijslast bij de toevoeger ligt - anders zou het hek helemaal van de dam zijn. Dat is ook hier het geval. Zodra iemand aangeeft de relevantie te betwijfelen (dat is gebeurd!), dient de toevoeging ongedaan te worden gemaakt tot de toevoeger (of iemand anders) kan onderbouwen waarom dit soort informatie hier op zijn plek is.
  • Dat onderbouwen kan door een secundaire (niet-primaire, niet-journalistieke, liefst enigszins betrouwbare) bron op te geven waarin deze informatie over mw. Jinek voorkomt. Daarnaast moet deze informatie in de bron prominent genoeg aanwezig zijn om in de schaal van het artikel te passen. Dit is "direct verifiëren".
  • Het kan ook door eenzelfde soort bron op te geven waarin over vergelijkbare personen als mw. Jinek dergelijke informatie staat. Opnieuw moet het belang van die informatie in de bron zodanig zijn, dat het binnen de schaal van het artikel past. Dit is "indirect verifiëren" - uiteraard is de verifieerbaarheid in dat geval wel een stuk kleiner dan bij "direct verifiëren", maar het geeft nog steeds goede redenen voor opname.
Er blijft natuurlijk een grijs gebied over waarbij discussie mogelijk is, maar ik vermoed dat het in dit geval heel lastig zal zijn de relevantie te verifiëren, en ook nog aan te tonen dat de toevoeging binnen de schaal van het artikel past. Ik kan persoonlijk geen uitsluitsel geven omdat ik onbekend ben met het type bronnen over dit soort onderwerpen. Tot de onderbouwing gegeven is zou de toevoeging in ieder geval weggehaald mogen worden.
Het eerder door Belsen genoemde artikel over Katja Schuurman lijkt me trouwens redelijk geslaagd. Alleen over het kopje "privéleven" ben ik onzeker - de relevantie daarvan zou lastig te onderbouwen kunnen zijn. Anita Ekberg vind ik w.d.b. beter. Bovenstaande gaat even niet uit van mijn voorstel journalistieke bronnen te verbieden bij levende personen. Woudloper overleg 16 jan 2015 04:14 (CET)
V.w.b. zinloze discussie (zoals bovenstaand genoemd): dat zie ik anders en daarom hebben netraam en ik deze RFC ook gestart. Zinloos is w.m.b. dat deze discussie bij vele artikelen terugkeert en ik hoop dat we op een abstracter niveau overeenstemming kunnen bereiken, zodat we tenminste een handreiking aan alle medewerkers kunnen geven. Dat zou een hoop onproduktief geschrijf kunnen sparen.
Zoals Woudloper hierboven zegt, we kunnen bestaande artikelen evt. als voorbeeld noemen in deze discussie. Maar het gaat erom, het principe daarachter te ontdekken. Daarnaast denk ik, dat we vragen als:
  • waarom zijn relaties van vrouwelijke actrices kennelijk eerder E dan die van mannen?
  • waarom zijn relaties en burgerlijke staat van sporters kennelijk minder E dan van andere bekende personen?
  • waarom vermelden we gewoonlijk het aantal kinderen van vrouwen, maar niet van mannen?
  • is elke (seksuele of andere) relatie E bij E personen?
  • enz.
moeten kunnen beantwoorden, als we onszelf serieus nemen.
Bij de artikelen zelf is die discussie tot dusver steeds blijven hangen en een laisser-faire beleid past w.m.b. niet bij een goede encyclopedie. Natuurlijk moeten we in deze discussie "over de berg", maar met wat nu al gezegd is kunnen we het beleid m.i. al wat verbeteren t.o.v. het huidige "van geval tot geval bekijken". Waarmee niet gezegd is, dat van-geval-tot-geval niet ook in de toekomst mogelijk zal zijn, uiteraard geldt ook dan vjvegjg. Zwitser123 (overleg) 16 jan 2015 09:20 (CET)
Ik begrijp nog steeds niet waarom we ons over die vragen druk moeten maken, laat staan waarom we onszelf niet serieus kunnen nemen als we dat niet doen. Het zijn de bronnen die het op die manier weergeven, wij nemen dat slechts zo zorgvuldig mogelijk over. W.d.b. is het schrijven van een encyclopedie redelijk dom werk, en gelukkig maar, want anders hadden we vele jaren onderzoek moeten verrichten. Ons afvragen waarom er een bepaalde bias bestaat, is interessant, maar als we die bias veranderen doen we aan origineel onderzoek. Woudloper overleg 16 jan 2015 09:56 (CET)
@Woudloper: verwacht je soms dat er wetenschappelijke verhandelingen zullen worden geschreven over de relatie van Jinek met Vonk? Als je journalistieke bronnen per definitie wegzet als onbruikbaar voor een encyclopedie, kun je minstens de helft van alle biografische artikelen op Wikipedia weggooien, schat ik. En Zodra iemand aangeeft de relevantie te betwijfelen dient de toevoeging ongedaan te worden gemaakt vind ik ook iets te makkelijk, zo kan slechts één persoon die iets tegen het opnemen van dit soort informatie heeft alles tegenhouden tegen de wil van alle andere discussianten in. Zie ook de al maanden durende patstelling op Overleg:Eva Jinek. De Wikischim (overleg) 16 jan 2015 09:28 (CET)
@De Wikischim: wetenschappelijke verhandelingen zijn niet nodig - soms zelfs ongeschikt. Elk type secundaire bron volstaat in principe. Dat er ongemak ontstaat omdat sommige gebruikers hier voor iets anders komen dan een encyclopedie schrijven is me bekend. Dat dit de discussies onnodig moeilijk maakt, begrijp ik ook, maar het is niet mijn schuld. Noch ligt het binnen mijn macht daar in mijn eentje iets aan te veranderen. Woudloper overleg 16 jan 2015 09:56 (CET)
Voor een artikel over de relativiteitstheorie maken we, conform de uitgangspunten van Wikipedia, gebruik van de vele betrouwbare gezaghebbende bronnen die daarover bestaan. Als voor andere onderwerpen of beweringen, bijvoorbeeld E. Jinek en haar liaison met F. Vonk, bronnen van een dergelijke kwaliteit niet voorhanden zijn, dient de conclusie niet te zijn dat we dan maar genoegen moeten nemen met bronnen van veel geringere kwaliteit en relevantie (zoals de Telegraaf of RTL Boulevard). Nee, in zulke gevallen moeten we gewoon niets schrijven. De afwezigheid van betrouwbare gezaghebbende bronnen betekent immers automatisch, opnieuw conform de hierboven genoemde uitgangspunten, dat er voor zo'n onderwerp of bewering geen plaats is in Wikipedia. Marrakech (overleg) 16 jan 2015 12:05 (CET)
Er waren genoeg bronnen, en niet enkel RTL Boulevard, en dat weet jij zelf ook. Jij wilt echter niet dat het wordt opgenomen en de rest zijn drogredenen. De reden laat zich raden. Misschien hoop je zelf nog een kans te hebben bij Jinek. Ben je geen fan van Freek Vonk. Wil je koste wat kost je POV-stempel drukken op de artikelen waar jij toevallig langsfietst? Ik weet het niet, maar het is in niets zoeken naar een consensus. Belsen (overleg) 16 jan 2015 12:31 (CET)
Het is al meermalen genoemd: per geval inschatten en vooral daarbij je gezonde verstand laten prevaleren boven roddelbladen en -rubrieken en zeker geen soort klassejustitie plegen en Eva's relaties verschillend beoordelen naargelang status van haar vriendjes. Opvallend zijn de overeenkomsten. Ze hebben in haar (of iemand anders') praatprogramma opgetreden en zijn verliefd op elkaar geraakt. Leuk om daar ook hier aandacht aan te besteden in beide gevallen? Waarom Bram wel en Freek niet vraag ik u allen af.  Klaas|Z4␟V:  16 jan 2015 10:27 (CET)
Inderdaad Klaas. En ben er echt niet voor om Wikipedia te veranderen in een roddelrubriek. We hebben het hier over het toevoegen van twee sec zinnen over relaties, die Jinek (als ik bij dit artikel blijf) gehad heeft. Gewoon puur uit informatieve overwegingen, maar schijnbaar wordt dit door een enkeling niet getolereerd. Belsen (overleg) 16 jan 2015 12:31 (CET)

Biografie?[bewerken]

Waarom moet van een relatie eigenlijk de relevantie aangetoond worden? Dat we niet ieder afspraakje afzonderlijk gaan bespreken is logisch, maar als iemand relevant genoeg is voor een eigen artikel, dan hoort daarin ook een stuk biografie, en onderdeel van een biografie is de relatie van een persoon. Is iemand getrouwd met een NE persoon, dan kunnen we volstaan met iets als "is getrouwd en heeft twaalf kinderen", maar als iemand een relatie heeft met iemand die ook E genoeg is voor een eigen artikel, dan mag die naam ook genoemd worden als dat onderbouwd kan worden met bronnen. Van de gegevens in een biografie is nog nooit geëist dat het allemaal E moet zijn, dus waarom daar nu ineens allemaal mee beginnen. Iemand is E vanwege andere zaken, niet omdat hij in plaats A geboren is op datum B, niet omdat hij in plaats C is opgegroeid en ook niet in plaats D op school F heeft gezeten, en ook niet omdat hij voordat hij E werd als G gewerkt heeft. Dat zijn al zes zaken die we zonder problemen in biografieën vermelden. Vaak ook nog zonder enige bronvermelding. Zie bijvoorbeeld Carlo Boszhard. Het kopje Jeugd en opleiding is een aaneenschakeling van allemaal NE feitjes. Is dat erg? Nee, dat noemen we nou een biografie. Moeten we het vermelden? Nee, moeten niet. Geen ramp als het niet vermeld wordt, maar er is ook geen enkele reden om het te verwijderen. NE is een drogreden. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 jan 2015 00:28 (CET)

Beste LeeGer, vind je dat Carlo Boszhard een even groot artikel nodig heeft als Nelson Mandela, Albert Einstein of Adolf Hitler? Woudloper overleg 17 jan 2015 11:30 (CET)
Beste Woudloper, vind je dat zelf niet een onzinnige vraag? Hebben we op Wikipedia soms een ranking van personen op basis van gewenste artikelgrootte? En waarbij we dan bij Carlo Boszhard informatie zouden moeten schrappen, ongeacht de inhoud, alleen omdat meneer Boszhard nu eenmaal op plaats 3945 staat in de ranking, en zijn artikel daarom niet langer mag zijn dan 2345 woorden, want het artikel van 3944 in de ranking heeft 2346 woorden. Dat lijkt me een volslagen krankzinnige redenering. De grootte van een artikel over een persoon moet afhankelijk zijn van de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie. Niet van hoe groot artikelen over andere personen zijn. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 jan 2015 12:28 (CET)
Het was m.i. een onzinnig idee dat alle artikelen over personen even lang zouden horen te zijn, maar ik dacht voor een moment dat dat was wat je bedoelde. Overigens ben ik het met je eens dat de schaal van alle artikelen niet gelijk is, omdat er ook een maximum is voor de lengte van een encyclopedisch artikel. Laat ik de vraag anders formuleren: vermoed je dan net als ik dat Einstein of Mandela een veel langer artikel zal (horen te) hebben dan Boszhard? Waarbij het verschil mede wordt veroorzaakt doordat bij Boszhard onvoldoende bronnen voor zaken als bv. relaties te vinden zijn? Woudloper overleg 17 jan 2015 13:14 (CET)
Ik heb nergens beweerd dat alle artikelen over personen even lang zouden horen te zijn, zelfs niets wat daar maar ook enigszins bij in de buurt komt. Dat slaat ook nergens op. Hoe je daarbij komt is me ook een raadsel. Ik heb gezegd dat de grootte van een artikel over een persoon afhankelijk moet zijn van de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 jan 2015 13:46 (CET)
"Ik dacht voor een moment..." houdt in dat ik het op dat moment al niet meer dacht. Om op het onderwerp terug te komen: je bijdrage hierboven begon met de zin "Waarom moet van een relatie eigenlijk de relevantie aangetoond worden?" en dat heb je inmiddels zelf min of meer beantwoord met "de grootte van een artikel over een persoon moet afhankelijk zijn van de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie.". D.w.z. de hoeveelheid beschikbare en verifieerbare informatie is een maat voor de relevantie. Als er geen betrouwbare informatie is, kan de relatie helemaal niet opgenomen worden, omdat het irrelevante informatie is. Woudloper overleg 17 jan 2015 13:55 (CET)
Je haalt twee termen door elkaar: verifieerbaarheid en relevantie. Als een relatie van een E persoon onderbouwd kan worden met betrouwbare bronnen, dan mag deze in diens biografie vermeld worden. Dat is iets anders dan relevantie. Informatie in een biografie hoeft niet perse relevantie te hebben. Een biografie is een beschrijving van iemands gehele leven, ook de niet encyclopedische aspecten daarvan. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 jan 2015 14:31 (CET)
Sorry, ik was er voor het gemak vanuit gegaan dat je het met de discussie hierboven eens was. Je bent dus ook tegen WP:REL, waar relevantie direct gekoppeld wordt aan verifieerbaarheid. Dat is natuurlijk je recht.
Maar wat je dan wel wilt begrijp ik niet goed. Je schrijft dat we ons bij biografische artikelen niet op verifieerbaarheid moeten baseren, maar het formaat van een biografie moeten aanhouden. Ik ken een aantal biografieën van bv. Cruijff, Einstein en Mandela (niet van Boszhard trouwens, als ze al bestaan). Dat zijn stuk voor stuk boeken van minstens 300-400 pagina's. Als onze artikelen dat allemaal mogen/moeten opnemen wordt het toch veel te veel? Woudloper overleg 17 jan 2015 15:09 (CET)
Wil je het misschien gewoon niet begrijpen? Hierboven zei ik eerder toch echt:"Als een relatie van een E persoon onderbouwd kan worden met betrouwbare bronnen". Voor de duidelijkheid: Iets onderbouwen met betrouwbare bronnen, dat is wat men verifieerbaar noemt. En ik heb het hier over artikelen over personen op Wikipedia, want we schrijven hier artikelen voor Wikipedia, niet over boeken, want we schrijven hier geen boeken. Ik heb het dus over artikelen over de genoemde personen, die zijn echt geen 400 pagina's lang. Als je echt niet snapt hoe je een biografie schrijft op Wikipedia, kijk dan hier eens. Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 jan 2015 16:14 (CET)
Je nare opmerking slaat neem ik aan op het feit dat ik erop probeer te wijzen dat je criterium niet sluitend is - het was van mijn kant niet vervelend bedoeld. Ik begrijp best wat je wilt en vind het sympathiek te wijzen op gebruik van het gezonde verstand ("denk eraan dat je een biografie schrijft" - i.e. een "biografisch artikel"). Ik kan me in zo'n advies compleet vinden, maar de ervaring leert gewoon dat dit op Wikipedia onvoldoende is. Er is een continue drang origineel onderzoek, promotie en andere ongein in de encyclopedie te pushen, soms ook goedbedoeld. Waarschuwen het "gezond verstand" te gebruiken is geen wapen daartegen, maar een papieren tijger.
Het probleem met een beroep op gezond verstand ("schrijf gewoon een biografisch artikel man") is dat het in het vage blijft wat dat precies is - gezond verstand. Zo heb je het hierboven over "men verstaat" - wie zijn dat, die "men"? Daarnaast beweer je hierboven, letterlijk gelezen, dat Wikipedia zelf als bron voor Wikipedia gebruikt moet worden - wat een doodzonde is en volstrekt tegen verifieerbaarheid ingaat. Ik ken de pagina die je opgeeft en er staat wel wat zinnigs, maar het is ook maar een verzameling van zaken die "wel goed verstandig" aanvoelen, door Wikipedianen (leken, amateurs) opgesteld in een poging enig licht in de duisternis te scheppen waarin ze zichzelf gewaar werden toen ze zich aan de taak kweten een encyclopedie te schrijven (sorry, ons doel is: een encyclopedie, geen biografie). Het heeft meer zin eens te kijken hoe een echte encyclopedie het aanpakt (opnieuw sorry, maar ook dat heeft met verifieerbaarheid te maken).
Het is een flinke versimpeling natuurlijk, maar ik wil er wel in meegaan dat verifieerbaar kortweg betekent: "te onderbouwen met betrouwbare bronnen". Dat zou kunnen betekenen dat we het daarover eens zijn (hangt af van wat bedoeld wordt met "onderbouwen", "betrouwbaar", en zelfs "bronnen"). Woudloper overleg 17 jan 2015 17:56 (CET)
Nare opmerkingen noem ik de leugens die je hier verteld, zoals dat ik gezegd zou hebben dat Wikipedia zelf als bron voor Wikipedia gebruikt moet worden. Dat is een leugen, heb ik nooit gezegd. En waar lees jij "men verstaat" van mijn hand? Ik kan me niet herinneren die woorden hier gebruikt te hebben, en de discussie nalezend zie ik het ook nergens terug. Misschien kun je de discussie beperken tot wat ik wel gezegd heb? Civil Jack of the Netherlands.svgLeeGerCivil Jack of the Netherlands.svg 17 jan 2015 18:30 (CET)

Beetje jammer als jullie elkaar nu verwijten gaan maken want jullie voeren wel een erg nuttige discussie in het kader van deze RFC. Jullie zijn het erover eens dat alle informatie onderbouwd moet kunnen worden, maar verschillen in mening over wat dan relevant is. Woudloper zegt dat alles wat door bronnen onderbouwd kan worden relevant is, maar dan wel begrensd door proportionaliteit binnen het artikel aan de ene kant en wikipedia als geheel aan de andere kant, en zolang het om serieuze bronnen gaat. LeeGer zegt dat een encyclopedisch artikel een korte biografie kan bevatten en dat de informatie in die biografie niet de relevantie van de persoon over wie het artikel gaat hoeft te onderbouwen. Correct me if I'm wrong.

Vraag aan woudloper: jij zegt dat we een encyclopedie schrijven en geen biografiën, maar als ik jouw stelling goed begrijp kan alle biografische informatie relevant zijn zolang er maar bronnen voor zijn, en zou dit ook gelden voor privérelaties van de betrokken persoon. Klopt dit en zoniet waar begrijp ik je verkeerd? netraaM • 17 jan 2015 19:19 (CET)

Volgens mij begrijp je me. Samengevat: zolang er primaire bronnen zijn is een feit verifieerbaar en (daarom) relevant, maar is nog onduidelijk hoe groot de relevantie precies is en of/hoe het in een artikel past. Zolang er secundaire bronnen zijn is de relevantie te kwantificeren, en mits het binnen de schaal van artikel en Wikipedia als geheel past hoort het dan in een artikel thuis. We kunnen bij de gebruikte bronnen ook de betrouwbaarheid (of het aantal) meewegen, maar daar ging de discussie niet over. Verder kun je ook indirect verifiëren. Hierboven werd daaruit door Zwitser geconcludeerd dat ik het afkijken van andere artikelen goed genoeg vind (16 jan 2015 09:20). Dat is niet helemaal hetzelfde, maar in principe vind ik een standaardvorm voor (bv.) biografieën een goed idee. Die moet dan alleen wel zelf ook verifieerbaar zijn, anders onderbouw je Wikipedia met Wikipedia zelf.
Met LeeGer ben ik het overigens helemaal niet zo duidelijk ergens over oneens. Ik zal niet verder proberen LeeGers woorden te interpreteren want hij lijkt zich persoonlijk aangevallen te voelen - dat was niet de bedoeling en ik vind het jammer dat het zo overkwam. De gebruikte woorden waren "men noemt", niet "men verstaat". Woudloper overleg 17 jan 2015 20:54 (CET)
Duidelijk.
Nou zou het handig zijn om van bovenstaande de vertaalslag te maken naar concrete problemen waar tot vervelens toe weer tegenop gelopen wordt: is een (seksuele of andere) relatie E bij E personen? (voor vlakken waar concretisering nodig lijkt, zie met name de verschillende elementen in de opzet van de RFC, de 3 stellingen en de argumenten voor en tegen die repetitief ingebracht worden.)
Het probleem is dat in de discussies geen van beide kampen zich beroept op schaling. Er is een kamp dat alles als E ziet, en een kamp dat niets E vindt. Er lijkt dus behoefte te bestaan aan concrete handvaten waarop men zich kan beroepen. Dezelfde discussie moet trouwens ook over de bronnen worden gevoerd. - netraaM • 18 jan 2015 14:12 (CET)
Persoonlijk zit ik tussen beiden in, hoor. Ik pleit er absoluut niet voor om iedere scharrel in elk artikel te benoemen, maar een langdurige relatie, en zeker een openbare relatie, zou benoemd moeten kunnen worden. Belsen (overleg) 18 jan 2015 16:41 (CET)
@Netraam: dat klopt. De logische volgende stap is wat die twee concepten (schaling en betrouwbaarheid van bronnen) precies in de praktijk gaan inhouden. De partijen zijn op het moment (nog) niet toe aan die discussie. Of dat moment ooit komt weet ik niet, maar in de loop van jaren bewerken ben ik wel tegen enkele vervolgvragen aangelopen:
  • De schaal verschilt per artikel. Bij Cruijff moet je kiezen uit heel veel verifieerbare informatie, maar bij een voetballer die een paar wedstrijden op het hoogste niveau gespeeld heeft zijn maar enkele feiten verifieerbaar genoeg om genoemd te worden. Had die voetballer een artikel gekregen met dezelfde schaal als dat over Cruijff, dan was dat artikel hooguit 2 letters lang, wat onmogelijk is (dit betekent dat de schaal van de encyclopedie per artikel verschilt; het verband tussen de hoeveelheid relevante informatie en de lengte van een artikel is vermoedelijk -bij benadering- logaritmisch van aard).
  • We zien dus dat er een minimumlengte moet zijn (die de schaal van het artikel ook een ondergrens geeft). In hoeverre is de minimumlengte die we hanteren te verifiëren? Sommige encyclopedieën bevatten veel kortere lemmata dan onze "beginnetjes".
  • Een andere vraag is of er ook een maximumlengte is (die de schaal van het artikel een bovengrens geeft). Ik houd zelf ongeveer 100 kb als absolute max aan, maar we hebben ook artikelen van meer dan 150 kb op deze wiki, waarvan sommige desondanks leesbaar genoeg zijn.
  • En wat betekent WP:BLP nou eigenlijk? Momenteel staat er niets in die richtlijn dat niet ook al voor alle inhoud geldt. Belsen wees erop dat gebruik van journalistieke bronnen verbieden wel erg drastisch zal zijn. Hoe kunnen we de richtlijn dan wel invullen? Kunnen we bv. een maximumschaal voor artikelen over levende personen vastleggen?
  • Hoewel niet erg nuttig voor biografieën, is het schaalprincipe makkelijk te begrijpen als je denkt aan een hoofdartikel-subartikelconstructie. Het hoofdartikel heeft vanzelfsprekend een kleinere schaal dan het subartikel. Dat betekent dat de relevantie van feiten in het hoofdartikel groter moet zijn dan die in het subartikel.
  • Over betrouwbaarheid, aard en vermelding van bronnen liggen ook nog heel veel vragen open, maar dit lijkt me niet de juiste plek om een overzicht te geven.
Vr. groet, - Woudloper overleg 18 jan 2015 17:36 (CET)
En dus staan wij het toe dat Marrakech nog steeds een aantal lemma's in gijzeling neemt... Belsen (overleg) 18 jan 2015 19:19 (CET)
Nee hoor, dat staat hoe dan ook niet iedereen hier toe. De Wikischim (overleg) 18 jan 2015 19:44 (CET)
Ik heb mijn best gedaan de discussie hierboven te volgen. Het valt me daarbij op dat met name Woudloper zich een aantal keer baseert op algemene uitgangspunten "hoe je een encyclopedie schrijft". Eerlijk gezegd lijkt me dat een waagstuk want Wikipedia is een game-changer. Nog afgezien van dat er weinig betrouwbare bronnen worden aangehaald daarover, een game-changer moet zichzelf ook opnieuw definiëren.
In dat opzicht vind ik het leggen van een rechtstreekse relatie tussen "verifieerbaarheid" en "relevantie" eigenaardig en fout. Het ontbreken van verifieerbare bronnen is een indicatie van het ontbreken van relevantie. De "omkering", dat het beschikbaar zijn van bronnen relevantie suggereert, is het gevolg van een logische fout of op zijn best een zeer discutabele redenering dat dus bronnen en relevantie wel min of meer evenredig zullen zijn. Dat lijken me schadelijk foute uitgangspunten om van uit te gaan. Dat er een zekere correlatie bestaat, fair enough, maar geen 1-op-1 relatie.
Het fenomeen schaling vind ik aardiger en nuttiger, maar gaat uit van een afgerond product. Balans van inhoud kun je niet verwachten van een product in opbouw en daarmee wordt schaling, dat ik meen te begrijpen als balans tussen de beschikbaarheid van bronnen, de lengte van een artikel en de mate van detaillering in een artikel, een lastig begrip om mee te werken. Voor etalage-artikelen is het wellicht een aardig uitgangspunt.
Maar relevantie is toch wat anders. En die relevantie zou mijns inziens moeten worden afgemeten aan de impact. Heeft het geschrevene een groep mensen van fatsoenlijke omvang gedurende een tijdsspanne van enige omvang beziggehouden. Daar speelt doorheen dat men soms wat meer waarde hecht aan wat men zelf interessant vindt, dan wat anderen interessant vinden (zie discussies over voetballers bijvoorbeeld).
Kijken we naar biografische artiklen in Wikipedia, dan zijn er een aantal gegevens die er denk ik sowieso in horen: geboortedatum en -plaats, sterfdatum en -plaats, professionele carrière, woonplaats(en) (indien met enige vastigheid), burgerlijke staat en aantal kinderen. Burgerlijke staat kunnen we wat breder lezen, maar niet ieder vlammetje is een echte relatie. We zouden hier naar de impact moeten kijken. Dus naarmate de vlam bekender is, meer pers heeft gekregen en langer heeft geduurd, wordt hij relevanter. Dus Lewinski-Clinton is relevant vanwege de enorme offspin. Maar niet iedere relatie (van Clinton en/of Lewinski) is relevant. Personen die er niet mee naar buiten treden zorgen voor geringe impact, om eens wat te noemen. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 07:52 (CET)
Dus Lymantria, om even concreet te maken. Eva Jinek en Freek Vonk kan vermeld worden, want het heeft impact en ze treden met de relatie naar buiten. Ik denk dat het merendeel van de gemeenschap op dit spoor zit. En sorry dat ik hier constant op hamer, maar waar wij behoefte aan hebben is duidelijkheid. Verder volg ik je relaas helemaal en onderschijf ik precies wat jij hier stelt. Belsen (overleg) 19 jan 2015 10:09 (CET)
Je zou Wikipedia in een aantal opzichten (iedereen kan bijdragen, geen beperkingen qua ruimte) inderdaad een 'game changer' kunnen noemen, maar niet wat de inhoudelijke uitgangspunten betreft, want in dat opzicht verschilt Wikipedia niet van bekende traditionele encyclopedieën.
Het criterium 'impact' zoals Lymantria het definieert ("heeft het geschrevene een groep mensen van fatsoenlijke omvang gedurende een tijdsspanne van enige omvang beziggehouden?") is zeer heikel. Geruchten over overspel van beroemdheden houden altijd grote groepen mensen gedurende enige tijd bezig, maar dat lijkt me geen reden om er in een fatsoenlijke encyclopedie melding van te maken. Marrakech (overleg) 19 jan 2015 11:02 (CET)
Geef je hier zelf al niet antwoord op je eigen vraag? Belsen (overleg) 19 jan 2015 11:10 (CET)
Maar "geen beperking qua ruimte" betekent ook dat er anders met de inhoud kan worden omgesprongen - men hoeft zich immers niet te beperken. De traditionele encyclopedie op papier of op CD-ROM moest zichzelf strengere beperkingen opleggen en kon zich minder moeite veroorloven om overal bronnen bij aan te geven. Dus ook inhoudelijk is Wikipedia een game changer. Nog afgezien van de interwiki-links, die een internationaal karakter geven.
Impact is inderdaad heikel in de zin van dat het wel moet blijven gaan om verifieerbare feiten en dat impact uiteraard lastig te meten is. Maar impact is wel meetbaar en kwantificeerbaar. Bovenregionale betekenis is te bepalen en betekenis in een langere tijdsspanne ook.
Geruchten over overspel zijn inderdaad m.i. geen encyclopedische feiten en de verifieerbaarheid van het overspel is i.h.a. beperkt. Aanhoudende geruchten kunnen op zeker moment wel de zin rechtvaardigen: "Er gingen regelmatig geruchten de ronde dat ...".
Ik weet niet of het de bedoeling is om op al te concrete voorbeelden in te gaan, zeker omdat dit een van de voorbeelden is die leidde tot een bewerkingsoorlog (van 2 gebruikers die beter zouden moeten weten dan dat hun mening een bewerkingsoorlog rechtvaardigt, maar dit terzijde), maar de relatie Jinek-Vonk tussen twee tv-persoonlijkheden die daar geen geheim van maken en ook al geruime tijd samenwonen, lijkt mij te behoren tot de standaardgegevens die in een biografisch artikel behoren te staan. Het gaat dan om "burgerlijke staat" in ruime zin. Uiteraard geldt het opnemen mits goed onderbouwd en feitelijk weergegeven. Dat in dezelfde zin staat dat Vonk in een tv-programma van Jinek te gast is geweest hoort daar m.i. niet bij en is suggestief. Maar we zouden het breder trekken. Ben benieuwd vooral naar de input van anderen en dan eigenlijk liever in aparte statements dan in lange discussielijnen. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 11:28 (CET)
Wat Lymantria's reactie betreft: die biedt de discussie niets nieuws, slechts een volgende persoonlijke mening waar we niets aan hebben ("... lijkt mij te behoren tot de standaardgegevens."). Het idee dat we ons op "spin-off" of "impact" moeten richten i.p.v. aantal bronnen is leuk, maar waaraan kun je die "spin-off" of "impact" meten? Precies: aan het aantal bronnen. Als iemand een andere manier kent om "impact" te meten (anders dan "ik vind dat het genoeg impact heeft"), zou ik het graag vernemen. Misschien bestaan er andere manieren, maar ze zijn nog niet genoemd.
Ernstiger is denken dat Wikipedia een "game changer" zou zijn, en daarom de normale regels van het schrijven van een encyclopedie niet meer gelden. Helaas is het tegengestelde het geval: het is juister te stellen dat Wikipedia juist geen "game changer" lijkt te worden; en waarschijnlijk precies omdat we de schrijfregels aan onze laars lappen. Voor je op je lauweren kunt rusten, moet je eerst iets bereikt hebben.
  • Gezien de niet-bestaande betrouwbaarheid wordt Wikipedia in de wetenschap en het hoger onderwijs niet gebruikt. Het lager en middelbaar onderwijs is inmiddels ook op het initiële enthousiasme terug gekomen. De meeste scholen ontraden Wikipedia tegenwoordig i.p.v. het te gebruiken, sommige blokkeren het zelfs. Wat overblijft is dat veel lezers Wikipedia gebruiken bij hun hobby of vrije tijd: om hun favoriete TV-programma, huisdier of voetbalploeg op te zoeken. Daarin is Wikipedia zeker een redelijk succes. Als TV-gids dienen is leuk, maar dat was natuurlijk niet de doelstelling van het project - ook niet een doelstelling waarvoor ik persoonlijk uren vrije tijd op wil offeren.
  • In 2006 was het misschien nog verbazingwekkend te noemen dat men in 5 jaar een halve encyclopedie had opgebouwd. In 2015, na 14 jaar, hebben we nog steeds slechts een half betrouwbare encyclopedie - betrouwbaar alleen in de minder serieuze onderwerpen (de Winkler Prins, die een stuk betere reputatie had, werd bovendien in veel minder tijd geschreven - achteraf gezien zou ons dat tot bescheidenheid horen te dwingen i.p.v. dat we onszelf schouderklopjes geven: dat was pas echt een prestatie van formaat). Blijft over dat Wikipedia gratis is en daarom vaak wordt ingezien, maar dat feit op zichzelf maakt het toch nog geen "game changer"? Overigens zijn er nauwelijks alternatieven overgebleven, juist omdat Wikipedia gratis is - er valt niet tegen te concurreren. Daarvoor hoeven we ons niet te schamen, maar dat mensen Wikipedia opzoeken omdat er niets anders is, is ook niet echt iets om trots op te zijn. Om in de geest van Jimmy Wales' toespraak (die ik hierboven aanhaalde) te spreken: denken jullie niet dat we dankzij onze positie als vrijwel enige en grootste bron van informatie niet de publieke verantwoordelijkheid hebben zorgvuldig te (be)schrijven?
Wikipedia gaat nooit een game changer worden als we niet structureel proberen het niveau te verhogen naar dat van de oorspronkelijke doelstelling (een encyclopedie schrijven). Wellicht zijn sommigen van mening dat we er niet hoeven/kunnen zijn voor serieuze doeleinden, of niet hoeven/kunnen bijdragen aan het verspreiden van vrije kennis over zaken die ingewikkelder in elkaar steken dan -pakweg- een overzicht over automodellen, of over gehuchten in Frankrijk/Zweden/Slowakije en hun postcodes. Dat mag wel, maar bedenk dan wel het volgende: zulk defaitisme geeft nog steeds geen enkel excuus om de regels van goed schrijven te negeren. Nogmaals mijn vraag: waarom toch die enorme push om maar origineel onderzoek te mogen blijven doen? Waarom niet gewoon doen wat een encyclopedie hoort te doen: ons baseren op representatieve, betrouwbare overzichtsbronnen? Tenslotte nog: het zou ook direct 3/4 van alle conflicten op het project onnodig maken als we niet onze eigen mening, maar een nauwkeurige weergave van de bronnen nastreefden. Woudloper overleg 19 jan 2015 12:40 (CET)
Die toevoeging van zijn bezoek aan het programma, was ook slechts een verkrampte poging om haar werkveld erbij te betrekken. Ik ben voor opname van een enkele zin: "Sinds ... heeft Jinek een relatie met." In een kopje persoonlijk. Dit wordt echter door Marrakech niet geaccepteerd, omdat hij een punt wil maken over de rug van dit artikel. Ik ben zelfs bang dat wij zonder een stemming hierover in deze bewerkingsoorlog blijven zitten. Belsen (overleg) 19 jan 2015 12:44 (CET)
Ik verbaas me er niet echt over, Woudloper, maar je spint mijn bijdrage over impact. Het is zeker waar dat impact moet worden afgemeten op verifieerbaarheid, dus aanwezigheid van bronnen. Maar meer bronnen is niet hetzelfde als meer relevantie. Zoals je best weet wordt er soms onevenredig veel aandacht aan een klein of beperkt onderwerp gegeven, precies omdat daarover bijvoorbeeld makkelijk primaire data te verkrijgen zijn. Wetenschappelijke onderzoekers moeten het ook doen met wat ze hebben. Bronnen zijn belangrijk, verifieerbaarheid is een van de pilaren onder Wikipedia die ik zeker niet ter discussie stel. Maar bronnen zijn wel op zijn best een indirecte weerspiegeling van relevantie. En vaak nog gekleurd ook. Als we niet in staat zijn om daar een gemeenschappelijke modus aan te vinden en alleen maar blind achter de bronnen aan rennen, dan missen we m.i. de clue.
Je schijnt erg negatief te zijn over het feit dat mensen zoals ik "persoonlijke" meningen geven, maar je geeft zelf ook meningen. Allez, je presenteert ze als onwrikbare feiten, maar dat is slechts een retorisch middel. Niet erg chic, Woudloper, jezelf zo op een voetstuk plaatsen ten opzichte van degenen met wie je van gedachten wisselt.
Waarom je zo schamper doet over mijn mededeling dat Wikipedia een game changer is, is me niet duidelijk geworden. Het betekent dat je niet lui kunt varen op oude kennis, maar juist scherp moet blijven. Je negatieve kwalificaties over hoe Wikipedia er voor staat en er voor heeft gestaan komen niet geheel overeen met mijn waarnemingen. In hoger onderwijs en zeker in wetenschappelijk onderzoek geldt Wikipedia (uiteraard en dat zal zo blijven) als onvoldoende sterk onderbouwd - evenals destijds de Winkler Prins. In het voortgezet onderwijs is het zeker niet zo dat Wikipedia geen enkele status heeft - maar ook hier leert men de leerlingen: lees kritisch en kijk soms een stapje verder. En terecht! Maar terwijl je enerzijds aangeeft dat Wikipedia extra scherp en alert moet zijn en goede eigen normen moet stellen, mijn mening onderschrijvend dus, gebruik je anderzijds het schamper doen over game changer om mij indirect luiheid, onzorgvuldigheid en zelfs defaitisme in de schoenen te schuiven. Wat een waardeloze gesprekspartner ben je dan, zeg. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 13:10 (CET)
Als ik probeer objectief te zijn, plaats ik mezelf op een voetstuk. Als ik daarentegen mijn mening geef, bezig mezelf aan "spin". Okee, het ligt weer allemaal aan mijn abjecte slechtheid dan. Goed.
Ik kan jou een hoop in de schoenen schuiven, maar luiheid, onzorgvuldigheid en zelfs defaitisme horen daar niet bij. Als ik mezelf op een voetstuk zou willen plaatsen, had ik onder mijn eigen naam bijgedragen. Ik zie best dat je ervoor pleit scherp en alert te zijn, maar ik zie niet hoe dat afwijkt van een beroep op "gezond verstand". Hetgeen (en dat is inderdaad mijn mening - maar die is wel gebaseerd op 8 jaar wiki-ervaring) helaas geen uitsluitsel biedt. Dat bevestigde je zelf door op een vraag over een specifiek geval een antwoord te geven dat op een persoonlijke mening neerkwam.
  • Ik heb niet beweerd dat er meer dan een bepaalde "correlatie" bestaat tussen relevantie en verifieerbaarheid. Misschien had ik me duidelijker uit moeten drukken, maar je had toch uit "het verband tussen de hoeveelheid relevante informatie en de lengte van een artikel is vermoedelijk -bij benadering- logaritmisch van aard" al anders kunnen concluderen. Het probleem is dat ik geen enkel ander criterium ken - eigen meningen en origineel onderzoek niet meegerekend. Beroepen op "gezond verstand" reken ik ook tot eigen meningen, omdat dit zo vaag is dat het bij een discussie op eigen meningen neerkomt.
  • De Winkler Prins was te vinden in universiteitsbibliotheken. Uiteraard werd die daar niet voor wetenschappelijk onderzoek gebruikt - dat is niet het doel van een encyclopedie - maar wel als algemeen overzichtswerk (om algemene zaken in op te zoeken). Denk je dat Wikipedia er ook te vinden zou zijn, als we nog in het pre-digitale tijdperk zouden leven? Ik denk van niet, omdat we juist qua artikelen over algemene overzichtsonderwerpen heel zwak zijn. Mijn negatieve inschatting van de status van Wikipedia komt overigens voort uit rondvragen onder contacten in de wetenschap en het onderwijs. Ik vind ook niet dat het feit dat leerlingen dankzij Wikipedia extra kritisch leren zijn, nu erg positief over ons afstraalt (dat is geen spin aan jouw opmerking geven, dat is gewoon hoe ik erover denk).
Verder ben ik nieuwsgierig of je een antwoord kunt geven op de vragen die ik hierboven gesteld heb. Dat heeft nog niemand geprobeerd. Woudloper overleg 19 jan 2015 14:26 (CET)
Je begon je bijdrage als eerste reactie op mijn input daarstraks met "Wat Lymantria's reactie betreft: die biedt de discussie niets nieuws, slechts een volgende persoonlijke mening waar we niets aan hebben". <cynical>Nou, dankjewel en sorry dat ik daar geprikkeld van raak.</cynical> Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 14:52 (CET)
Ja, dat is begrijpelijk. Mijn bijdrage was te snel geschreven en kwam net als de jouwe voort uit geprikkeldheid. Die komt voort uit 1) het feit dat je al eens hebt laten merken dat je me op Wikipedia liever kwijt bent; 2) het feit dat je alle in de bovenstaande discussie gemaakte progressie zo'n beetje aan de kant schoof onder de mededeling dat je het allemaal wel gevolgd had (maar er blijkbaar niet erg veel waarde en meer "spin" in zag), wat voor mijn gevoel 1) nog eens bevestigde. Ik stel voor dit persoonlijke verhaal ofwel elders voort te zetten, ofwel te staken. Woudloper overleg 19 jan 2015 15:22 (CET)
1) is in elk geval geen feit en laten we er verder maar niet op doorgaan. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 16:30 (CET)
Bedankt allemaal. @Woudloper: niemand zaagt aan de poten van de verifieerbaarheid, bronnen moeten er voor alle beweringen zijn. De vraag is of bronnen voldoende zijn om relevantie vast te stellen, of dat er verdere beperkende criteria benoemd kunnen worden. In jouw redenatie zijn die verdere criteria ook gerelateerd aan de bronnen, namelijk in hoeverre een bron betrouwbaar is of niet. Ik kan me voorstellen dat er ook criteria te formuleren zijn die niet gerelateerd zijn aan de bron, maar juist aan hoe een encyclopedisch artikel eruit zou moeten zien (niet gebaseerd op de oorsprong maar op het doel/de bestemming van de informatie).
Laten we verder de discussie zakelijk houden en de gemoederen niet te hoog op laten lopen, we zijn spijkers met koppen aan het slaan en dat zou alleen maar in de weg staan nu. - netraaM • 19 jan 2015 13:25 (CET)
De vraag is niet echt of er een verband tussen verifieerbaarheid en relevantie bestaat. Lymantria ontkende dat niet. De vraag is of er nog iets anders bestaat waaruit relevantie kan blijken, en wat dat dan is. Wat je hier noemt (hoe een encyclopedisch artikel eruit zou moeten zien) zou je het "formaat" van een artikel kunnen noemen. Het houdt verband met wat ik de minimumschaal noem (waarover ik een vraag poneerde). Maar voor dat formaat kan ik alleen weer geen ander objectief criterium bedenken dan andere encyclopedieën - dus komt het toch weer neer op verifieerbaarheid. De standaardopmaak voor biografische artikelen op de Nederlandse Wikipedia is bv. te verifiëren met de Britannica (gek genoeg doet de Engelse Wikipedia het anders). Woudloper overleg 19 jan 2015 14:26 (CET)
Inderdaad, naar mijn mening is de aanwezigheid van verifieerbaar materiaal onvoldoende om relevantie aan te tonen. Er is altijd weging nodig en dus een subjectief element (ook bij Woudloper). Maar ook dan, ik denk dat het kwantificeren en kwalificeren (meer of minder "betrouwbaar", meer of minder "deskundig") van bronnen om aan de hand daarvan relevantie te bepalen onvoldoende is, als het al haalbaar is. Een artikel in 12 verschillende landelijke en regionale kranten op dezelfde dag draagt minder bij aan relevantie dan twee artikelen in één landelijke krant met een half jaar ertussen. En bij onderwerpen als biografieën, sport, cultuur, vermaak, websites e.d. denk ik dat dit heel goed te vangen is in "impact" of "bereik", zoals ik hierboven aanvoerde. Die is, met BEHULP van bronnen, vaak best aardig te bepalen.
Maar let wel: er schuilt ook subjectiviteit in onze bronnen: een aanslag met 7 doden in Parijs op een redactiebureau heeft in het Nederlands taalgebied veel meer impact dan een aanslag op een politiebureau in Kaboel met 53 doden (waarover we nauwelijks iets lezen in de Nederlandstalige pers) of een aanval van rebellen op een dorp in Mali met tientallen slachtoffers (goed mogelijk dat over dat laatste nauwelijks of geen nieuwsbronnen te vinden zijn). Daarom niet vergelijkbaar belangrijk? Ik denk van wel en later gedegen onderzoek of rapporten van mensenrechtenorganisaties kunnen gebeurtenissen die buiten het nieuws zijn gebleven verifieerbaar maken. Onderzoekers zijn vaak toch ook weer gekleurd en daar moet je rekening mee houden. Vandaar dat ook NPOV een rol speelt. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 15:06 (CET)
Aantallen bronnen zeggen niet alles, maar wel wat. Betrouwbaarheid van bronnen zegt volgens mij meer, maar ook niet alles. Als je stelt dat "impact" met behulp van bronnen ongeveer te bepalen is, zitten we op dezelfde lijn. Inderdaad kom je terecht bij het inschatten en wegen van aantallen en betrouwbaarheid, en op grond daarvan maak je een keuze. Dat is niet altijd makkelijk of exact werk. Het is echter ook niet "subjectief", het andere uiterste. Het geeft als het goed gedaan wordt zelfs een redelijk objectieve indicatie, die slechts een bepaalde bandbreedte openlaat. Die is nauw genoeg om uitsluitsel te geven in vrijwel alle conflicten die ik ooit over inhoud op Wikipedia gezien heb (zelfs op de Duitse en Engelse Wikipedia's, waar meer discussies met een hoger niveau voorkomen - d.w.z. waarin bv. beide partijen zich op betrouwbare bronnen beroepen). De rest zie ik als de vrijheid van de schrijver, en heeft meer te maken met persoonlijke stijl - waarin we elkaar sowieso enige ruimte zouden moeten laten.
  • Je noemt kranten en je noemt een heel recent en lokaal onderwerp (een bomaanslag in Kaboel). Dat zijn niet onderwerpen waarop veel lezers ons af zullen rekenen. Ik geloof zelfs niet dat iemand het erg zal vinden als die recente bomaanslag helemaal nergens in Wikipedia voorkomt. Het lijkt me logischer algemene principes eerste vast te stellen aan de hand van artikelen over algemene onderwerpen, die onze kerntaak vormen, en daarna te kijken hoe dit uitwerkt bij de randgevallen.
  • In tegenstelling tot wat iemand laatst over me beweerde ben ik niet a priori tegen gebruik van een krant, maar de heuristiek schrijft voor te beginnen met zoeken in een overzichtsbron, en daarna de zoektocht uit te breiden over secundaire bronnen. De primaire bronnen komen pas op het laatst. Daar ontstaat volgens mij de eerste onnodige controverse. Inderdaad kun je uit een krantenartikel geen schaal (ofwel "interne relevantie" binnen een artikel) afleiden. Wat voor een krant geldt, geldt echter niet voor een andere encyclopedie. Als je daarin het betreffende artikel opzoekt, geven de gelegde accenten/wegingen een redelijke indicatie. Als je er 3 of 4 verschillende encyclopedieën op naslaat, krijg je zelfs een heel precies beeld van wat wel of niet "encyclopedisch" is bij een bepaald onderwerp (even ervan uitgaande dat de beoogde schaal gelijk is). Het lijkt me vanzelfsprekend dat: 1) zaken die in alle encyclopedieën genoemd worden zijn onmisbaar; 2) zaken die in sommige encyclopedieën genoemd worden (maar in andere niet) horen waarschijnlijk ook in het artikel thuis, tenzij er goede redenen zijn (bv. die andere encyclopedie is verouderd) - daarover is binnen grenzen natuurlijk enige discussie mogelijk; 3) zaken die in geen enkele encyclopedie genoemd worden, horen niet in het artikel thuis (tenminste - bij gelijke schaling).
Daarnaast vind ik dat we "indirect verifiëren" moeten toestaan - of tenminste bij lokale en recente onderwerpen. Omdat ik het op dat vlak met je eens ben dat Wikipedia baanbrekend (game changing?) is en we dat niet zomaar weg moeten gooien. Misschien moeten we maar ophouden een ezel een paard te noemen: een onderwerp waar geen secundaire bronnen voor zijn is niet-encyclopedisch (NE - het zal niet in gewone encyclopedieën voorkomen) - maar niet NE in de zin van een geldige reden tot weggooien. Woudloper overleg 19 jan 2015 16:07 (CET)
Je noemde eerder meen ik schaling als indirect verifieerbaar, hoe zie je dat dan breder bij het bepalen van EW? Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 19 jan 2015 17:34 (CET)

Gesloten verzoeken[bewerken]

Voorwaarden stemrecht[bewerken]

Recentelijk werden in twee instanties de voorwaarden om deel te nemen aan stemmingen ter sprake gebracht. De eerste keer betrof het de verkiezing van de Arbitragecommissie. Naar aanleiding van stemmen door gebruiker(s) met slechts weinig meer bijdragen dan het vereiste aantal, volgde een discussie met als centraal onderwerp de vraag of het wenselijk is om de deelnemingsvoorwaarden bij te stellen. Momenteel is naar aanleiding van een soortgelijk voorval tijdens de moderatorherbevestigingen een discussie gaande rond dezelfde vraag. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 15:09 (CEST)

De vraag[bewerken]

Dit verzoek beoogt te evalueren welke de opvattingen zijn binnen de gemeenschap ten aanzien van de voorwaarden voor deelname aan stemmingen zoals deze momenteel gelden op dit project. Het verzoek betreft niet de individuele acties van specifieke gebruikers. Hierover kan elders gediscussieerd worden.

Reacties[bewerken]

  • het benodigde aantal bewerkingen om te mogen stemmen verhogen naar 300 of 500 bewerkingen heeft mijn voorkeur. Saschaporsche (overleg) 2 okt 2014 09:31 (CEST)
  • Zie hier voor mijn uitgebreide mening. In het kort: ik ben sterk voor een of andere eis van recente activiteit om deel te mogen nemen (en of dat nou 100 of 300 edits in de laatste 12 of 6 of 3 maanden is, vind ik minder belangrijk). Wat mij betreft geldt die aanvullende eis alleen bij stemmingen over personen, maar als het voor de overzichtelijkheid fijner is het overal hetzelfde te hebben, ook best. CaAl (overleg) 2 okt 2014 10:06 (CEST)
  • Behalve naar het aantal edits zou ook naar de inhoud en/of omvang van de edits gekeken moeten worden. Anders blijft het relatief simpel (zoals we nu weer bij Mocassin zien) om aan de eisen te voldoen door in korte tijd een groot aantal nietszeggende bewerkingen te doen. In een paar maanden tijd hier en daar een spatie verwijderen of één lettertje wijzigen, 100 of 300 keer op de entertoets drukken en je mag meedoen met een stemming. De Geo (v/h Bijltjespad) (overleg) 2 okt 2014 11:56 (CEST)
  • De grens verschuiven heeft weinig zin, als mensen dan willen dan doen ze wel 300 of 500 kleine edits. Net iets meer werk, maar voor die paar gevallen dat weinig bijdragende gebruikers stemmen niet de moeite waard om richtlijnen te veranderen. Arbitrair edits toetsen op de inhoud lijkt me ook geen goed plan. Het onderliggende probleem is dat mensen blijkbaar vrij makkelijk kunnen sokpoppen, daar zou dan ook de focus voor een oplossing moeten liggen mijns inziens. Aan de andere kant gaan we op een gegeven moment ook gewoon nieuwe gebruikers die er wat vroeg bij zijn weren van stemmingen. Volgens mij is tot op heden het gemiddeld aantal bijdragen van de stemmers erg hoog (reken voor de grap de mediaan en kwartielen maar eens uit, ik gok dat de mediaan toch wel richting de 5000 edits gaat). Daar aan de onderkant 1 of 2 mensen afplukken heeft weinig effect voor de uitslag van stemmingen. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 12:40 (CEST)
    • Ik heb voor de grap even de bewerkingsaantallen bij de recente AC-verkiezing (ik heb de stemming rond Mathonius gepakt) bekeken. Het eerste kwartiel licht op 6400 edits, de mediaan op 13600, het derde kwartiel op 30600. 6 van de 85 stemmers hebben minder dan 1000 edits (142, 162, 410, 476, 652 en 716). Bas (o) 2 okt 2014 13:05 (CEST)
  • Dit verzoek om commentaar wordt gedaan naar aanleiding van een geval van een gebruiker die bij twee verschillende stemmingen misbruik maakt van zijn stemrecht. Bij alle kandidaten waar nog een stem kan worden uitgebracht zonder enige vorm van toelichting een tegenstem uitbrengen heeft niets te maken met de bedoeling van een stemprocedure, en is naar mijn stellige overtuiging misbruik. Het heeft weinig zin om de algemene regels aan te gaan passen als je je wilt wapenen tegen een gebruiker als deze. Het is een individueel geval, en dan moeten er ook individuele maatregelen genomen kunnen worden.
    Voor een blokkering was geen duidelijke meerderheid. Een blokkering heeft ook ernstiger gevolgen dan alleen iemands misbruik van een procedure corrigeren. De gebruiker in kwestie deed weliswaar geen belangrijke bewerkingen, en een aantal daarvan was overbodig (WP:BTNI) maar gedroeg zich niet als vandaal. Begrijpelijk dat een verzoek tot blokkering velen dan te ver gaat. Maar het zou mogelijk moeten zijn iemands stemrecht in te perken op grond van gebleken misbruik van het recht. Vreemd is zo'n maatregel niet. Ook in de maatschappij kan iemands actief en/of passief kiesrecht worden ontnomen. Ik denk dan ook dat we het meer in die richting moeten zoeken als het om een oplossing gaat voor dit concrete probleem. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 12:51 (CEST)
    • Maar met welk geval in het dagelijks leven wil je dit vergelijken? Een kiezers die elke reguliere verkiezing blanco stemt, of op de meest onrealistische partij? Of met bijvoorbeeld een politicus die in de Tweede Kamer tegen elk voorstel stemt? Vrijheid om te stemmen zou volgens mij ook in moeten houden dat iemand tegen alles en iedereen mag zijn. Dat is vervelend, maar mensen op basis van steminhoud maatregelen opleggen lijkt me heel gevaarlijk. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 13:08 (CEST)
      • Het gaat niet om de vergelijking met de maatschappij. Het gaat erom dat wij vrij eenvoudig kunnen zien dat iemand hier een procedure gebruikt voor iets waarvoor die procedure niet is bedacht. Door de gemeenschap is bepaald dat er op individuele kandidaten kan worden gestemd in een procedure die moet bepalen of ze een kiesdrempel halen voor een functie in een commissie, of om te worden verwezen naar een tweede stemronde. Die stemming is er niet om duidelijk te maken dat je het met het instituut ArbCom niet eens bent, of met het bestaan van het instituut "moderator". En al helemaal niet voor het uiten van je eigen frustratie. Wie een stemming toch voor een van die doelen gebruikt, doorkruist de opzet die de gemeenschap met de stemming had. Ik vind dat van de gemeenschap dan verwacht mag worden dat ze daartegen optreedt.
        Er is op dit moment geen regel om tegen dit soort individueel misbruik op te treden. Zo'n regel moet er wat mij betreft komen. Vrijwel iedereen ziet dat wat deze gebruiker doet niet in de haak is, en ergert zich eraan. Dat deze gebruiker niks doet wat tegen de letter van de regels is, mag nooit als geldige reden worden aangevoerd om te argumenteren dat het dan in orde is wat hij doet. Dan maak je de tekst van de regels belangrijker dan het doel waarvoor ze zijn ontworpen, en dat is in mijn ogen een ernstige miskleun. Het is klip en klaar dat dit niet in de haak is. En er moet tegen opgetreden worden. Door alle regels te negeren. Of door een regel te maken waarmee dit soort individueel misbruik kan worden aangepakt. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 13:45 (CEST)
    • (na bwc) @Wikiklaas - Op zichzelf heb je gelijk, maar het gaat natuurlijk niet om deze specifieke [ge/mis]gebruiker. In die zin moeten we Mocassin misschien wel dankbaar zijn, omdat die deze discussie heeft uitgelokt op een moment dat zijn stemgedrag nog geen echte schade heeft aangericht. Stel je voor dat bij de komende herbevestiging of bij een andere toekomstige stemming een kandidaat het net vanwege die ene tegenstem niet haalt. Dan is het hek helemaal van de dam en krijg je een hoop ellende die we met zijn allen beter kunnen voorkomen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 13:50 (CEST)
      • @IJzeren Jan: Er wordt nu naar aanleiding van een specifiek probleem gezocht naar een generieke maatregel die, had die nu bestaan, dit specifieke probleem zou hebben voorkomen. Ik denk dat men niet de illusie moet hebben dat dat mogelijk is. En volgens mij wordt het daarmee bovendien onnodig ingewikkelder gemaakt dan het is. Met een drempelverhoging naar 500 of 1000 bewerkingen is dit niet te voorkomen. Iemand die met geen andere reden bewerkingen uitvoert dan boven een drempel te komen, doet er ook 400 of 900 extra als dat daarvoor nodig is. Alleen zit de encyclopedie dan opgescheept met een nog groter aantal nutteloze bewerkingen. Als er geschoten moet worden, dan hoef je niemand uit te leggen waarop in dit geval gericht zou moeten worden. Misbruik moet volgens mij bestreden worden door op te treden tegen misbruik, niet door de procedure ingewikkelder te maken, met alle collateral damage die daarvan dan weer het gevolg is. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 14:50 (CEST)
        • Daarin heb je natuurlijk gelijk, alleen vragen vijfhonderd of duizend van dergelijke bewerkingen wel een aanzienlijk grotere inspanning van de achterliggende persoon. Bovendien zouden deze bewerkingen, mocht het toch zo ver komen, gemakkelijker als zodanig te herkennen zijn. Wat niet wegneemt dat ik ook best iets voel voor een individuele aanpak zoals jij en Mar(c) hieronder voorstellen. Alleen vraag ik met dan wel af: hoe ga je zoiets aanpakken? Wie bepaalt of stemmen al dan niet bonafide zijn? En ben je niet bang dat een dergelijke beslissing, naast de vraag wie die dan moet nemen, weer een heleboel onnodige discussie met zich mee gaat brengen? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 14:58 (CEST)
          • Ja, daar ben ik wel degelijk bang voor. Maar ik hoop dat er gebruikers zijn die juist daarvoor met goede suggesties komen. Dan concentreren we ons in elk geval op oplossingen voor het juiste probleem. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 16:43 (CEST)
            • Tja, suggesties... Ik kan er eigenlijk maar twee verzinnen: a) een vijfmoderatorenoptie of iets dergelijks, en b) de ArbCom. Optie a zou alleen niet helemaal zuiver zijn wanneer het om moderatorverkiezingen gaat (en optie b ook niet, aangezien de ArbCom normaal gesproken ook voor ongeveer de helft uit moderatoren bestaat), en optie b waar het om Arbcomverkiezingen gaat.
              Een andere mogelijkheid die ik me kan voorstellen: een speciale gebruikerscategorie invoeren met "stemrecht" (zo bestaat op sommige projecten de functie van "editor", die wij hier voor zover ik weet niet hebben en die dus eventueel gebruikt zou kunnen worden), waartoe bijvoorbeeld iedereen die ten minste X maanden bijdraagt en minstens Y edits heeft, automatisch gaat behoren en die bv. middels een speciaal verzoek ook vóór die tijd kan worden toegewezen. Maar ik geef toe dat dit een nogal omslachtige oplossing zou zijn; een bazooka om een mug te doden.
              Nu ben ik zelf ook geen voorstander van teveel nadruk op aantallen edits. Wat mij betreft is een nieuw artikel van 5000 tekens in één bewerking heel wat waardevoller dan tien bewerkingen om drie zinnen lichtjes aan te passen. Maar goed, we moeten roeien met de riemen die we hebben. Maatwerk voor specifieke situaties moet natuurlijk altijd kunnen, maar het zou volgens mij geen kwaad kunnen om bij stemmingen over personen de lat iets hoger te leggen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 17:19 (CEST)
              • Ik denk ook dat beslissingen om bezwaren/stemmen te schrappen potentieel nogal wat onrust kunnen veroorzaken, een duidelijke procedure zou dat kunnen indammen. In principe zou de beslissing/uitvoering bij de coördinator moeten liggen, maar wel met instemming van de gemeenschap (voor deze procedures zijn ArbCom of een aantal moderatoren inderdaad niet de beste opties). Leg duidelijk vast dat in geval van stemrechtmisbruik bezwaren/stemmen geschrapt kunnen worden, en in geval van discussie over een specifieke schrapping kan een snelpeiling op de overlegpagina een duidelijk beeld geven of de schrapping terecht is. Als het schrappen veel tegenstand oproept (niet vast te leggen in een percentage voor/tegen) of te omstreden blijkt, schrap dan niet.
                Daarnaast zou, in het licht van de mogelijkheid om bezwaren te schrappen, het mogelijkheid moeten worden om bezwaren in te trekken. De grens "niet meer dan vier bezwaren" moet dan wel vervallen: wel bij vier bezwaren naar de tweede ronde, maar ruimte voor bijv. acht bezwaren.
                Tot slot, Glatisants voorstel hieronder lijkt me ook zeer waardevol. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 2 okt 2014 18:48 (CEST)
  • Voor mij is het vrij simpel: een stem moet gebaseerd zijn op een mening. Een mening moet gebaseerd zijn op een zekere feitenkennis. Om op verantwoorde wijze aan een stemming te kunnen deelnemen, moet je de gemeenschap dus toch ten minste een beetje kennen. Stemmen vóór of tegen kandidaten die je helemaal niet kent, slaat immers helemaal nergens op. Ik zou eerlijk niet weten waarom een beginnende gebruiker, een gebruiker die al jaren vertrokken is of een gebruiker die zo heel af en toe eens iets bijdraagt, überhaupt geïnteresseerd zou moeten zijn in stemmingen over personen. Deelname aan stemmingen met sokpoppen zal nooit voor 100% uit te bannen zijn, maar 100 pietepeuterige edits in anderhalf uur tijd moeten toch geen carte blanche zijn om vervolgens maar jarenlang alle stemmingen te kunnen gaan saboteren. Door het aantal flink op te schroeven, zal dit althans een stuk minder eenvoudig worden. Daarom zou ik zeggen dat 500 of zelfs 1000 bewerkingen een beter minimum zouden opleveren. Met dien verstande dat ik dit zou willen beperken tot stemmingen over personen; immers, stemmingen over de presentatie of de inhoud van de encyclopedie kunnen natuurlijk ook voor incidentele gebruikers relevant zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 13:40 (CEST)
    • Moeilijkheid is dat het aantal bewerkingen niets zegt over de betrokkenheid aan wikipedia, of zelfs maar over inzicht over wat goed/niet goed is (en dat is dan ook nog eens subjectief). Maar ja, dat is allemaal niet meetbaar, dus de enige mogelijkheid is het tellen van het aantal edits. Ik zou zelf kiezen voor een hoger aantal in combinatie met een tijdsspanne waarin deze zijn gedaan. De edits moeten wel recent zijn in mijn opinie. Nietanoniem (overleg) 27 okt 2014 10:25 (CET)
  • De voorwaarden voor stemgerechtigdheid zijn er om misbruik zo veel mogelijk te voorkomen, wat absoluut nodig is omdat er relatief weinig stemmers zijn, en dit soort procedures dus door enkele misbruikers aanzienlijk beïnvloed kunnen worden. Het aanscherpen van de voorwaarden sluit echter juist serieuze bijdragers op voorhand uit – nieuwe bewerkers indien het minimum aantal bewerkingen verhoogd wordt, terugkerende bewerkers indien een bepaald aantal recente bewerkingen vereist wordt – en zal nooit afdoende zijn om alle misbruik te voorkomen. In dit soort overduidelijke gevallen (het gaat de persoon in dit specifieke geval niet om de individuele ArbCom-kandidaten of moderatoren, maar om het systeem) moet simpelweg de mogelijkheid zijn tegenstemmen/bezwaren te schrappen. — Mar(c). [O] 2 okt 2014 14:39 (CEST)
  • Het probleem is niet zozeer dat eventuele sokpoppen of trollen bezwaar mogen indienen, maar dat de bezwaren hout moeten snijden. De stereotiepe reactie van Pucky ‘Tweede ronde lijkt mij geen verkeerd idee’ vind ik nu ook niet zo sterk. Vroeger had je ook altijd stereotiepe wraaknominaties, en in de toekomst komen die vast weer terug. Volgens mij zet je vooral jezelf daarmee te kijk. Intussen eindigen de tweede rondes dan vaak met een overgrote meerderheid voor de gewraakten, heel fijn, maar het kost wel onnodig veel tijd. Beter is het om de bezwaarmakers te verplichten een echte, bepaalde en individuele reden te geven, b.v. met minstens één diffje. Glatisant (overleg) 2 okt 2014 16:46 (CEST)
  • In dat laatste schuilt m.i. het echte punt: het doel van de herbevestigingen is, zoals ik ook hier al heb betoogd, nagaan of in de betrokken moderatoren nog steeds voldoende vertrouwen bestaat en dat op basis van hun acties in het voorbije jaar. Aan onbeargumenteerde bezwaren heeft niemand iets, in de eerste plaats die moderatoren zelf niet, er valt niet inhoudelijk op te reageren of van te leren, maar ook de nl:wiki-gemeenschap niet, want ook die kan uit een onbeargumenteerd bezwaar niet opmaken waarom dat vertrouwen dan concreet ontbreekt. Ondertussen vind ik 100 bewerkingen gewoon te weinig, wat mij betreft mogen dat er minstens 500 en liever nog 1000 worden, een beetje betrokken wikipediaan zit daar immers zo aan. Ook de eis dat de eerste van die bewerkingen minstens een maand voor het begin van de eerste ronde dient te zijn verricht mag van mij worden opgehoogd tot minimaal een half jaar: de moderatoren in kwestie worden over een vol jaar beoordeeld en dan is het zeker niet onredelijk om van bezwaarmakers te verlangen dat ze daarvan een behoorlijk deel hebben meegemaakt. Wutsje 2 okt 2014 19:15 (CEST)
  • Naar aanleiding van de casus Mocassin: er is geen misbruik gemaakt, en iemand mag overal tegen stemmen. Een proteststem is ook een stem. Niets veranderen dus. De stemmingen verlopen momenteel (en afgelopen keren ook) prima. Uiteraard staat het een ieder vrij een gebruiker met relatief weinig bewerkingen om een motivatie te vragen, maar motivaties zijn (gelukkig) niet verplicht. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 2 okt 2014 20:56 (CEST)
    • Dat er geen misbruik is gemaakt is een stelling, geen feit. Wat mij betreft, maar dan val ik in herhaling, is deze procedure opgezet met de bedoeling dat gemotiveerd tegen individuele gebruikers bezwaar kan worden gemaakt. Dat iemand van de mogelijkheid gebruikmaakt om tegen elke kandidaat en zonder motivatie een stem uit te brengen en daarmee geen regel overtreedt, wil niet zeggen dat dit 1) in lijn is met de opzet van de stemming, en 2) geen misbruik is van de geboden mogelijkheid. Ik vind dat hier wel degelijk sprake is van misbruik. Er hoeven maar twee van dit soort gekken te zijn en iedere moderator die twee gemotiveerde stemmen krijgt voor een tweede ronde gaat dan door, terwijl de opzet was dat er vier gemotiveerde bezwaren dienden te zijn. Niet in lijn met de opzet en bedoeling van de stemming is volgens mij ongewenst; bewust niet daarmee in lijn is vogens mij misbruik. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 01:13 (CEST)
      • Je hebt gelijk dat het een stelling is. ik had nog iets zorgvuldiger moeten formuleren: er is vooralsnog geen reglementair misbruik bewezen. Als je iets wil veranderen aan de 4 bezwaarregeling (bijvoorbeeld alleen bezwaren geldig maken die gemotiveerd worden in een toelichting), is dat uiteraard mogelijk, maar daar kan je gebruikers die binnen de huidige regels opereren (AGF) objectief gezien niet op afrekenen vanwege een mening over zo'n stem. Dat dit wellicht lastig en irritant is, is duidelijk voor een ieder lijkt me. Ad jouw 1: de opzet van de stemming is dat 4 gebruikersstemmen (zelfs zonder toelichting van waarom) voldoende zijn voor een tweede ronde, De gebruikers die stemden handelden dus in lijn met de opzet van de stemming en de procedure, al heb ik ook persoonlijk net zo goed vraagtekens bij de gemotiveerde stem van Puckley (die iets roept in de trant van: laten we maar zien wat er in de 2e ronde wordt gezegd) Ad jouw 2: Wat is er erg aan om in een tweede ronde te komen en daar alsnog met >75% herbevestigd te worden? ;) Wat mij eigenlijk veel meer zorgen baart is wanneer/als/indien bijvoorbeeld geblokkeerde gebruikers wellicht willen gaan stemmen. (!) Dat kan tegenwoordig op 2 manieren: als sokpop, en via een volmacht je stem laten uitbrengen... (!) Ik vermoed sterk dat onze 'collega' Mocassin een eerder geblokkeerde gebruiker is, maar dat is nog niet aangetoond). En sja, wie weet gaat een geblokkeerde zelfs viavia zijn stem laten plaatsen bij volmacht..... of zich aanmelden als mod.... dat schijnt tegenwoordig ook te kunnen, als je iemand zo gek krijgt namens jou op pagina's bij te dragen.... Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 3 okt 2014 01:36 (CEST)
        • Precies, welkom precedentwerking. Wat betreft Mocassin zijn er m.i. vier mogelijkheden: een sokpop van een geblokkeerde gebruiker, een sokpop van een reguliere gebruiker die niet het lef heeft om zelf die bezwaren te plaatsen, een sokpop van een bewust-anoniem-bijdragende gebruiker die (terecht!) ook wil meestemmen, of werkelijk een nieuwe gebruiker. Gezien het bewerkingsgedrag sluit ik de laatste optie uit. Maar hoe het ook zij, het blijft een WP:PUNT-actie (en dus! reglementair misbruik). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 3 okt 2014 10:52 (CEST)
          • Sokpop (alles wijst in die richting, maar goed, op zichzelf is dat niet per se verboden) of niet, dat laatste blijkt ook wel min of meer uit de reactie van Mocassin, waarin hij zo'n beetje aangeeft dat het hem erom te doen is Wikipedia op te blazen. Wat mij betreft is dat een goede reden om deze en toekomstige stemmen van deze gebruiker ongeldig te verklaren. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 3 okt 2014 11:01 (CEST)
  • Motivaties worden weleens negatief opgevat, ook al zijn ze soms niet zo bedoeld, maar gewoon (te) kritisch. Iemand die dat niet verdraagt, moet zich bedenken of zij/hij wel mod wil worden of blijven.  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 21:31 (CEST)
  • Op de daadwerkelijke stemming hebben één of twee personen meestal maar weinig invloed, zeker gegeven de nog steeds vrij hoge opkomst bij dit soort stemmingen. Het probleem dat hier de aanleiding is, lijkt meer te maken te hebben met de eerste ronde, waar een enkele gebruiker al dan niet te goeder trouw een hoop heibel kan veroorzaken. Hoewel de bedoeling achter het tweerondenstelsel sympathiek is (nl. alleen die mods aan een stemming onderwerpen tegen wie concrete bezwaren worden geuit) lijkt de eerste ronde bijna altijd gedonder op te leveren, vanwege ongemotiveerde bezwaren, universele tegenstemmers/bezwaarmakers, of andere kinnesinne. M.i. kan de eerste ronde worden afgeschaft en is het meeste gedonder dan ook wel verdwenen. Een alternatief zou kunnen zijn het beperken van het aantal uit te brengen bezwaren: gezien het relatief lage 'succespercentage' voor daadwerkelijke afzetting, heeft het volstrekt geen zin om bij meer dan een stuk of twee, drie mods een bezwaar te uiten. Bij iedere stemming loop je overigens het risico op figuren die het niet begrepen hebben en toch hun 'democratische recht' willen uitoefenen. Dat is een fact of life. En wie stennis wil schoppen, kan dat ook onder strengere voorwaarden wel. Paul B (overleg) 2 okt 2014 21:47 (CEST)
    • P.S. De omvang van het probleem is nog steeds volstrekt onduidelijk. Hoeveel zittende moderatoren of kandidaat-leden voor de ArbCie zijn er aantoonbaar, of zelfs maar mogelijk, door toedoen van dit soort gedrag 'ten onrechte' weggestemd? Volgens mij is het grootste probleem dat we ons er zelf aan ergeren. Paul B (overleg) 2 okt 2014 21:51 (CEST)
      • Dat weet ik niet, misschien wel niemand. Maar er kan zomaar een dag komen waarop die ene stem de doorslag geeft. Omdat het hek dan pas écht van de dam is, kunnen we zo'n situatie beter vóór zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 okt 2014 01:28 (CEST)
        • En dat is dan heel zuur voor die ene persoon. Maar ik ben er niet voor ons nu allerlei reglementaire poespas op de hals te halen voor iets wat mogelijk nooit gaat gebeuren en volgens mij niet zo desastreus is op de schaal der dingen dat we ons er nu al preventief en collectief om druk moeten maken. Toegeven aan een paar mogelijke 'stemrechtmisbruikers' gooit het hek pas echt van de dam, want het is verbazend hoeveel moeite sommigen erin lijken te willen steken om de boel te ontwrichten. Dus dat wordt al gauw nóg strengere regels, en nóg strenger... Paul B (overleg) 4 okt 2014 01:32 (CEST)
  • Misschien moet men er eens aan denken om de voorwaarden bij de eerste ronde te verstrengen. Nu moeten de moderatoren bij vier tegenstemmen al naar de tweede ronde. Breng dit aantal naar tien of twintig bezwaren. Dan weegt een tegenstemmer al wat minder zwaar. Met slechts vier tegenstemmen raakt namelijk geen enkele moderator in de problemen in de tweede ronde. Akadunzio (overleg) 4 okt 2014 01:15 (CEST)
    • Dit vind ik eigenlijk een uitstekend idee, mede omdat het zo simpel is. Twintig lijkt me wat veel, maar met tien kom je aardig in de buurt van wat nog wel eens een spannende stemming kan gaan worden. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 okt 2014 01:28 (CEST)
  • Het is wat spijtig dat in de vraagstelling van deze rfc alle stemmingen over personen op dezelfde hoop terecht zijn gekomen. De eerste ronde van de herbevestigingsprocedure (officieel een peiling, trouwens) heeft immers een wat ander karakter dan alle andere stemmingen over personen, in zoverre dat het slechts de voorfase is van een getrapte stemming, waarin pas in de twééde ronde de werkelijke beslissingen vallen (lees: mods kunnen worden weggestemd). Die eerste ronde gaat, zoals ook nu weer blijkt, iedere keer gepaard met steeds hetzelfde gedonder en getrol en dáár zou iets op verzonnen moeten worden. Zolang afschaffing ervan - mijn voorkeur - nog niet haalbaar is, ligt voor het aanpakken van dát gelazer m.i. alleen ruimte in verzwaring van de voorwaarden om specifiek aan dié ronde deel te mogen nemen. Er is wat voor te zeggen om daarover elders apart te overleggen, los van de meer algemene discussie. Wutsje 4 okt 2014 03:57 (CEST)
  • Ik zou er persoonlijk erg voor zijn als alleen mensen met meer dan 250.000 bewerkingen op nl.wiki mogen stemmen. Dan heb je ook meer invloed. ErikvanB (overleg) 4 okt 2014 04:11 (CEST)
    • Misschien kan men het meervoudig stemrecht invoeren. Per schijf van 5.000 bewerkingen één stem. Akadunzio (overleg) 4 okt 2014 17:41 (CEST)
      • Grappig idee, maar dan hebben de dinosaurussen alle macht. Glatisant (overleg) 8 okt 2014 11:21 (CEST)
  • Allereerst mijn waardering voor het initiëren van deze RFC.
    Het probleem bij stemmingen over personen is volgens mij dat de procedure soms wordt misbruikt om een punt te maken. Dit komt het vaakst voor bij de herbevestigingen, maar recent ook in de verkiezingen voor de arbitragecommissie. Dit probleem is echter geen probleem als de gemeenschap meer participeert. Eén tegenstem om een punt te maken, wordt immers geneutraliseerd met drie voorstemmen uit de rest van de gemeenschap. In de recente stemming over afzetting van de arbitragecommissie werden maar liefst 102 geldige stemmen uitgebracht en bij de laatste succesvolle moderatoraanmelding werden zelfs 113 geldige stemmen uitgebracht. In de eerstvolgende verkiezing voor de arbitragecommissie werden per kandidaat gemiddeld slechts 73 stemmen uitgebracht.
    De oplossing moet naar mijn mening dus worden gezocht bij de gemeenschap en in hoeverre zij participeert bij het onderhoud van het project: hoe sterker de gemeenschap, hoe zwakker de onruststokers. Blokkades of schrappingen vanwege (het gebrek aan) een toelichting perken de vrijheid om aan stemmingen deel te nemen mijns inziens te veel in en vind ik dus onverstandig. Het is misschien ook de moeite waard om na te denken over het systeem en bijvoorbeeld SecurePoll of iets zoals de jaarlijkse herbevestigingen van stewards te overwegen.
    Voor moderators geldt een (in)activiteitscriterium, dat ik overigens onzinnig vind (want alle beetjes helpen), maar waarvan ik het bestaan voor mezelf uitleg als maatregel om te voorkomen dat moderators zo weinig actief zijn dat ze de voeling met de gemeenschap kwijtraken en dus beter geen beslissingen meer kunnen nemen. Ik vind het vreemd dat niet hetzelfde van de stemmers wordt verwacht. Een stemmer heeft ogenschijnlijk geen voeling met de gemeenschap nodig om mee te kunnen beslissen. Ik zou daarom willen pleiten voor een activiteitscriterium voor stemmers en een verhoging van het minimumaantal bewerkingen naar bijvoorbeeld 1000 stuks. Ik ben het geheel eens met de commentaren van Wutsje (2 okt 2014 19:15 (CEST)), Akadunzio (4 okt 2014 01:15 (CEST)) en IJzeren Jan (2 okt 2014 13:40 (CEST)). Mathonius 25 okt 2014 00:06 (CEST)
Door gebruikers met weinig bijdragen uit te schakelen, komen de stemmingen nog meer in handen van de moderatorengroep, die het meest ijverig stemt. Is dat wel zo wenselijk? Must whistlers really go out? --Havang (overleg) 26 okt 2014 15:37 (CET)
Zelden zo'n onzin bewering gehoord hier op wikipedia. De moderatorgroep is slechts een zeer klein gedeelte van de grote groep gebruikers die hier rondlopen. Iedereen die voldoende bijdragen heeft gedaan heeft stemrecht, niets raars aan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 okt 2014 20:19 (CET)
[na bwc] "Komen stemmingen nog meer in handen van de moderatorengroep" (mijn cursivering) suggereert alsof dat nu al het geval is en alsof dat problematisch is. De meerderheid van de stemmen komt gewoon van niet-mods. Ongefundeerde stemmingmakerij stoort. Daarnaast: als niet-mods een probleem hebben met de activiteit van mods bij stemmingen is de oplossing simpel: laat de niet-mods meer stemmen - ze zijn tenslotte met véél meer dan de mods. De bal zou dan liggen bij de niet-mods en verwijten richting mods dat ze te actief zouden zijn, zijn weliswaar origineel maar tevens smakeloos. CaAl (overleg) 26 okt 2014 20:22 (CET)
Moderatoren zijn altijd heel snel in zichzelf en collega's verdedigen. Verwijten? Smakeloos? Nee, gewoon konstateringen: 2500 gebruikers, 75 à 100 stemmers, waarvan de helft ongeveer mods. 500 bijdragen is voor een gemiddelde gebruiker zo'n beetje een jaargemiddelde, schat ik. BasvB kan daar wel statistiekjes bij maken, denk ik. Een drempel verhogen is nergens voor nodig, zie de eerdere statistieken van BasvB: 4 stemmers minder dan 500 bijdragen, 6 stemmers minder dan 1000. Tegenstemmers proberen uit te sluiten door hogere drempels heeft geen pas. --Havang (overleg) 26 okt 2014 22:39 (CET)
Toch is je opmerking smakeloos, Havang. Je speelt op de groep van moderatoren - op de man. Je doet alsof de moderatoren zonder aanziens des aanleidings voor elkaar in de bres springen, terwijl de recente en minder recente feiten dat weerspreken. Natuurlijk stemmen moderatoren wel relatief vaak, terwijl het ook ipso facto zo is dat onder de zeer actieve gebruikers relatief veel moderatoren zitten. Dat is een goede zaak en zo zou het moeten zijn. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 27 okt 2014 09:37 (CET)
@Gebruiker:Lymantria Moderatoren vormen een groep, en ik noem ze ijverig. Tegenstemmers proberen uit te sluiten door hogere drempels, dat is pas smakeloos - of is het overijverigheid? --Havang (overleg) 27 okt 2014 10:02 (CET)
Er zijn lieden die op een onzuivere manier allerlei onzuivere motieven toedichten aan moderatoren, puur vanwege het feit dat ze samen een groep vormen, namelijk de groep moderatoren. Het is me opgevallen dat dat vooral lieden zijn uit de groep niet-moderatoren. Die groep niet-moderatoren moet dus wel bestaan uit types die op een onzuivere manier de inhoud van Wikipedia en de processen aan de achterkant proberen te beïnvloeden. Immers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 27 okt 2014 13:05 (CET)
Overigens, het gaat niet om tegenstemmers, maar om stemmisbruikers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 27 okt 2014 13:09 (CET)
Waar het werkelijk om gaat is (a) "bestaat er zoiets als 'stemmisbruik', en wat is dat dan" en (b) "als er zoiets bestaat als 'stemmisbruik', hoe onderscheiden we dat dan van een bona fide tegenstem of bezwaar?" En natuurlijk (c) "wegen de voordelen van ingrijpen op tegen de nadelen?" Merk op dat tot nu toe niemand aandacht heeft geschonken aan de mogelijkheid van 'stemmisbruikers' die voor bepaalde lieden stemmen, hoewel daarvoor niet veel minder 'bewijs' (kuch...) aanwezig is dan voor de 'tegenstemmende stemmisbruikers'. In die zin snap ik de scepsis van Havang wel een beetje. Paul B (overleg) 27 okt 2014 13:20 (CET)
Ik denk dat een beetje draaien aan de knoppen van het aantal bewerkingen niet veel zal uitmaken - hoogstens doen de al te blauwe nieuwelingen en de al te kort daartoe opgezette sokpoppen dan niet mee. Er zijn nu weinig stemmers met een kleine wikigeschiedenis. Een veranderingsmogelijkheid moet m.i. worden gezocht in de manier waarop we "stemmen", m.n. in de eerste ronde. In die ronde past meer inhoud, meer afweging, minder bashing of ongenuanceerd tegenstemmen. Nu is het ultieme argument (pas op, overdrijvingsmodus aan) "geen vertrouwen meer" of worden algemeenheden geuit als "moet wat afstand nemen" of andere paternalistische betweterij (overdrijvingsmodus weer uit). Je zou bijvoorbeeld argumenten/situaties kunnen verzamelen pro en contra een moderator, waarbij herhaling niet is toegestaan, waarna er een stemming zonder stemverklaringen komt. Zoiets als "die en die zaak zeer goed opgelost" versus "onhandig geopereerd in die en die zaak". Dan gaat het ergens over. Ik zou het meer daarin zoeken. Overigens, het zal zo blijven dat bij dit soort herbevestigingen onenigheden aan de oppervlakte komen. Dat is nu eenmaal niet altijd prettig. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 27 okt 2014 09:37 (CET)
Precies, dat is een prima idee. Een eerste ronde met meningen van verschillende mensen, die een met redenen omkleed en met diffjes onderbouwd bezwaar geven, reacties van de moderator in kwestie en van de gebruikersgemeenschap, en daarna een tweede ronde zonder stemverklaringen. Glatisant (overleg) 27 okt 2014 10:13 (CET)
Is stemmen wel het beste instrument? Dat is momenteel een schijndemocratisch gebeuren, en dat leidt vaak tot voortzetting van persoonlijke vetes. Men kan ook na een consultatieve ronde een commissie de evaluatie achter de schermen af laten werken (het gaat wel om personen... een beetje meer discretie is gewenst). Daarnaast zou een limiet stellen aan het aantal jaren dat iemand onafgebroken moderator kan zijn, ook een goede zaak zijn. Moderatoren kunnen door een sabbatical een frissere kijk op dingen krijgen. En vetes kunnen dan slijten. --Havang (overleg) 27 okt 2014 14:42 (CET)
Geheim stemmen zou inderdaad democcratischer en beter (kunnen) zijn. Achterkamertjesgedoe met een commissie, no thanks, ik denk dat dat slechter is. Dat wekt geheid achterdocht, en die is er toch al zat. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 27 okt 2014 17:28 (CET)
Achterdocht kun je wegnemen door zoveel openheid en/of transparanteie te betrachten. Soms is het beter, ter bescherming van de persoonlijke belevingssfeer, nog zaken achter te houden. Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet aan. Terug naar het onderhavige "probleem". Ik vind dat we onderscheid moeten maken tussen stemmingen (verkiezingen) over personen en over lemmata waarbij we de laatste eventueel kunnen onderverdelen per naamruimte.  Klaas|Z4␟V:  29 okt 2014 10:06 (CET)
Hoe wil je ooit geheim stemmen? Behh (overleg) 17 nov 2014 20:42 (CET)
  • Strengere regeltjes leveren alleen maar fraaier werk op om ze te omzeilen. Kwaliteitscommissies zijn een regelrechte bespotting van het Ga Uit Van Goede Wil-principe met een levengroot risico van willekeur. Slechts geheime stemmingen maken gerotzooi en groepsdruk bij stemmingen overbodig omdat immers tijdens de lopende stemming niemand kan zien wie wat gestemd heeft. Maar wat is de status van deze pagina? is het wat officieels? The Banner Overleg 12 nov 2014 23:36 (CET)
  • Ik ben van mening dat het wijs is als anoniemen niet meer mogen stemmen. Communiceren is met hen veel lastiger, en je kunt als je het ergens niet mee eens bent gewoon naar bijvoorbeeld de bieb gaan en daar nog een keer stemmen, vervolgens bij familie, enz. Behh (overleg) 17 nov 2014 20:42 (CET)
    • Aan stemmingen kun je met IP-adres niet deelnemen. Aan peilingen wel. Wil je dat laatste ook voorkomen? Start een stemming daarover. Ik ben alvast neutraal daarin.  Klaas|Z4␟V:  4 dec 2014 09:38 (CET)
    • Tip: lees eens Wikipedia:Ga uit van goede wil. Communiceren met geregistreerde gebruikers blijkt trouwens ook knap lastig. 193.239.92.217 21 dec 2014 00:29 (CET)
      • Bij geregistreerde gebruikers weet je dat in principe altijd dezelfde persoon achter een gebruikersnaam gaat, bij een IP-adres kan er de volgende dag een totaal ander persoon achter zitten, die totaal niet hoort bij de persoon die de dag ervoor achter zat. Dat maakt het communiceren lastiger. Tuurlijk kan het soms ook lastig communiceren zijn met een geregistreerd persoon, maar dat is niet de communicatieproblemen waar Behh op doelt. En sokpopperij is met een IP-adres makkelijker, zoals Behh al aangeeft kan je ook elders gaan stemmen. Niet dat ik zeg dat het ook gebeurd, maar ik zeg alleen dat het kan. Sokpopperij met geregistreerde accounts is natuurlijk ook mogelijk. (Thuis stemmen met je eigen account, dan naar de bieb gaan en daar een nieuw account aanmaken om nogmaals te stemmen), dus 100% uitsluiten van sokpopperij door alleen geregistreerde gebruikers toe te staan, is natuurlijk onmogelijk. Mbch331 (Overleg) 21 dec 2014 16:12 (CET)
        • De tweede stem die in uw voorbeeld wordt uitgebracht ("[t]huis stemmen met je eigen account, dan naar de bieb gaan en daar een nieuw account aanmaken om nogmaals te stemmen") is natuurlijk ongeldig op basis van het vereiste dat een bepaald aantal bijdragen gedaan moet zijn met die account. Ik pleit er overigens niet voor om oningelogde gebruikers stemrecht te geven, maar ben tegen het voorstel van Behh om ons het recht af te nemen onze mening te geven in een peiling (dit voorstel volgt logisch uit het woordje "meer", waarmee hij duidelijk doelt op peilingen). De argumentatie om dat te doen strookt niet met AGF. 193.239.92.217 21 dec 2014 17:05 (CET)
          • Als er in die bieb meerdere (niet vandalistische) bewerkingen zijn gedaan en het IP adres dus voldoende bewerkingen heeft uitgevoerd zou het dus wel mogen meedoen. Er valt niet te controleren wie die bewerkingen heeft gedaan, dus of dezelfde betrouwbare anoniem dat gedaan heeft. Er is voor anoniemen voldoende ruimte om zijn/haar ideeën te ventileren hier, maar stemmen nee dank u! Overigens heb ik u zojuist 2 vragen gesteld op uw OP waarvan er 1 was waarom u geen account aanmaakt, dat lost het probleem vanzelf op! vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 18:35 (CET)
            • De bijdrager in het voorbeeld is een ingelogde gebruiker, niet een "anoniem". Ik begrijp deze reactie van u dus niet. 193.239.92.217 21 dec 2014 19:18 (CET)
              • Mijn excuus, ik had niet goed gelezen. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2014 22:17 (CET)
                • Excuses lijken me volstrekt overbodig. Het zou handig zijn als niet-geregistreerde gebruikers, of wel-geregistreerde gebruiker die niet zijn ingelogd, zich helemaal niet in deze discussie zouden mengen. Het gaat namelijk expliciet over de waarde en betrouwbaarheid van hun bijdragen en het lijkt me dus bij voorbaat een geval waarin eerst moet worden bepaald of we die meningen überhaupt enige waarde willen toekennen. WIKIKLAAS overleg 21 dec 2014 23:09 (CET)
                  • Waarom zou mijn mening er minder toe doen dan de mening van Wikiklaas? 193.239.92.217 22 dec 2014 13:52 (CET)
                    • Precies om wat Wikiklaas zegt. Deze discussie gaat erover of de gebruikers die nu voldoen aan de voorwaarden van stemrecht het nuttig/nodig vinden om deze voorwaarden aan te passen. Jij weigert in te loggen - om wat voor vreemde reden dan ook (ik wil best uitgaan van goede wil, maar weet geen goede reden te bedenken; dat zal verder wel aan mij liggen) - en daarmee zet je jezelf bewust buitenspel. Dan hoef je vervolgens niet verbaasd of verontwaardigd te doen dat je buitenspel staat. CaAl (overleg) 22 dec 2014 13:57 (CET)
                      • (na bwc) Omdat je een anoniem bent die het kennelijk vertikt om een gebruiksnaam te nemen. Hou nou een keer op met je gezeur en maak een gebruiksnaam aan (of heb je die misschien al een keer aangemaakt en gebruik je die "om bepaalde redenen" niet meer?). Je zult merken dat als je hier regelmatig serieus bijdraagt onder een "gebruikersnaam" dat iedereen je mening zal respecteren! We hebben hier namelijk erg slechte ervaringen met sommige anoniemen. ( zie bijvoorbeeld de actie van vandaag met vandalisme op de hoofdpagina). Saschaporsche (overleg) 22 dec 2014 14:01 (CET)
                        • @CaAl: Deze deeldiscussie gaat erover of anonieme gebruikers het stemrecht bij peilingen moet worden ontnomen. Door geen gebruikersnaam te registreren accepteer ik volledig dat ik geen stem mag uitbrengen bij stemmingen, en ik pleit er ook niet voor om oningelogde gebruikers stemrecht toe te kennen. Ik doe dus helemaal niet verbaasd of verontwaardigd. @Saschaporsche: Als jullie slechte ervaringen met "anonieme" gebruikers hebben vraag ik mij af waarom er oningelogd kan worden bijgedragen. Volgens mij moet je dan het probleem bij de kern aanpakken, en niet individuele oningelogde gebruikers er door intimidatie (zo ervaar ik dat) toe proberen te bewegen een gebruikersnaam te registreren. Mij zijn geen voordelen bekend van het registreren van een gebruikersnaam, dus doe ik dat ook niet. Zo simpel is het. 193.239.92.217 22 dec 2014 18:30 (CET)
                          • Zie je overlegpagina waar deze link al werd gegeven: Wat zijn de voordelen van het werken met een gebruikersnaam. (Het grondbeginsel van wikipedia is dat iedereen kan bijdragen (ook anoniemen) echter het is voor het onderhoud/controle makkelijker om d.m.v. gebruikersnaam bij te dragen) vr groet Saschaporsche (overleg) 22 dec 2014 19:54 (CET)
                            • Die lijst heeft me niet overtuigd. Ik ga me ook niet registreren zodat men vervolgens mijn bijdragen kan negeren, want daar komt het argument van het onderhoud/controle in feite op neer. 193.239.92.217 22 dec 2014 21:45 (CET)
Havang schreef : "... gewoon konstateringen: 2500 gebruikers, 75 à 100 stemmers, waarvan de helft ongeveer mods... " Er zijn veel verwijten te maken aan sommige leden van de groep moderatoren, sommige terecht, sommige dubieus, maar veel moderatoren vinden van zichzelf en schrijven dat ook dat zij "aangesteld werden door de gemeenschap", dat zij "slechts de regels van de gemeenschap doen naleven" ( in het engels heet zulks "policing") echter wat ik zie is dat die politieagnten verkozen worden door minder dan 5% van de gemeenschap, en dat van de stemmers de helft tot de groep moderatoren behoort, en dat men HIER op deze RFC-pagina wil voorstellen om de voorwaarden om te mogen stemmen nog te verstrengen. WAKIE WAKIE heren en dames moderatoren U bent geen gekozen vertegenwoordigers van de gemeenschap, U heeft geen mandaat van de Wikipedia gemeenschap. Bovendien zijn persoonlijke conflichten of sympathien en andere niet terzake doende argumenten belangrijker is exclusiviteit de norm. De visie van participatie, de visie van het verzamelen van kennis de inhoud is ondergeschikt gemaakt aan de persoonlijke status van moderatoren, burocraten, arbcom leden etc . Ter lering verwijs ik naar het volgende artikel : "Encyclopedia Frown - Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess. By David Auerbach" wikipedia editing disputes. De nederlandse wikipedia is meer dan archetypisch voor wat hier beschreven wordt. de teostand is erger dan in de Engelse wikipedia. --DerekvG (overleg) 29 dec 2014 01:55 (CET)
Is dat het officiële standpunt van WMBE, of betreft het hier louter een persoonlijke opvatting? EvilFreD (overleg) 29 dec 2014 07:50 (CET)
@DerekvG Heb jij dan ideeën hoe je meer mensen aan het stemmen krijgt? Of hoe je eerlijker de regels aanpast? Alleen maar afkraken hebben we niets aan, opbouwende kritiek is welkom. In plaats van alleen maar zeggen wat er slecht is aan wat we doen, kan je ook zeggen hoe het dan wel moet. Als 95% van de gemeenschap niet de moeite neemt om te stemmen, is dan de mandaat ongeldig? Dan hou je geen mods meer over. En dan? Wie doet dan alle onderhoudswerkzaamheden? Zonder mods is Wikipedia slechter af. En ga niet wijzen richting Stewards, want die zullen waarschijnlijk zelfs nog door een nog kleiner deel van de gemeenschap verkozen zijn. Aanwijzen van Mods door chapters is sowieso geen optie, want de chapters gaan niet over de inhoud, ze zijn er alleen om de gemeenschap te faciliteren waar nodig. Mbch331 (Overleg) 29 dec 2014 08:30 (CET)
Interessant artikel van David Auerbach, waar DerekvG naar verwijst. De moeite van het lezen waard. Een citaat:

The administrators are supposed to show restraint and exercise powers that reflect the “consensus” resulting from discussion among interested parties, but since “consensus” is very loosely defined, administrators have a pretty wide berth. In practice, administrators tend to protect those they know and those with whom they agree while disciplining unfamiliar editors and ideological opponents. This isn’t necessarily a bad thing, just an inevitable consequence of human nature.

Otto (overleg) 29 dec 2014 22:33 (CET)

geheime stemmingen[bewerken]

SecurePoll strookt niet met WP:VER en roept herinnering op aan de laatste CU-verkiezing. Dat moet je niet willen.  Klaas|Z4␟V:  5 nov 2014 15:48 (CET)

Verifieerbaarheid heeft er volgens mij niets mee te maken. Dat gaat over de inhoud van artikelen, niet over stemmingen. Of het al dan niet wenselijk is moet aan de hand van juiste argumenten gevoerd worden. Akadunzio (overleg) 9 nov 2014 10:00 (CET)
WP:VER gaat over de inhoud van de encyclopedie. Geheime stemmingen en SecurePoll gaan niet over de inhoud. Bijster leuk zijn ze niet maar de huidige procedure is nog vele tientallen malen gruwelijker. The Banner Overleg 13 nov 2014 11:35 (CET)

Wil je dan elke stemming over personen overlaten aan een select gezelschap als ArbCom, bureaucraten en/of stewards? Wellicht een aparte VC?  Klaas|Z4␟V:  11 nov 2014 09:34 (CET)

De verkiezing van de Board of Trustees is een geheime stemming. Zie Wikimedia_Foundation_elections/Board_elections/2009/en. Als stemmingen over personen hier ook zo zouden plaatsvinden zou ik dat een grote verbetering vinden. Otto (overleg) 15 nov 2014 22:55 (CET)

Ik ben het eens met Otto. Over personen stemme men geheim. --Havang (overleg) 16 nov 2014 11:58 (CET)
Zodat dus door niemand, behalve een select gezelschap (ook in het geniep benoemd?) kan worden gecontroleerd of het wel eerlijk is verlopen? Uitgaan van goede wil moet van twee kanten komen. toch? De grote kracht van Wikipedia is haar vrije openheid. Transparantie past daar prima bij. Als er consensus komt deze drie zaken overboord te gooien krijgen we hele andere verhoudingen tussen mods en "normale" collegae vrees ik. Oligarchie?  Klaas|Z4␟V:  25 nov 2014 09:45 (CET)
Wat een non-argument. "De grote kracht van Wikipedia is haar vrije openheid. Transparantie past daar prima bij." Als ik jouw redenatie volg, mag ik dan nu even jouw wachtwoord weten? Of heb je in het geniep wat te verbergen? CaAl (overleg) 25 nov 2014 10:14 (CET)
Als transparantie betekent: roddelen over personen, nee, dank je. De vrije openheid betreft de lemma's, niet de gebruikers. --Havang (overleg) 25 nov 2014 16:28 (CET)
De problemen liggen niet in de stemmen die geuit worden, maar in de commentaren/reacties die op de overlegpagina, de Kroeg en welke andere pagina dan ook geplaatst worden. De stemmen verbergen lost de kern van het probleem niet op. De problemen liggen in de manier waarop er kritiek geuit wordt en hoe met de kritiek van een ander wordt omgegaan. Online communiceren en omgaan met kritiek. Romaine 1 dec 2014 06:26 (CET)
@CaAl: jij niet. Er zijn al veel te veel (een paar honderd letterlijk!) mensen bij WMF die het kunnen zien. Laten we hopen dat ze geen misbruik van die kennis maken en dat ze op staande voet ontslagen worden als ze dat wel doen. Behalve mijn wachtwoorden en PIN-codes heb ik overigens bar weinig te verbergen. Ik ben grotendeels een opengeslagen boek en als je meer van me wil weten stuur gerust een WikiMail. Over WikiMail gesproken: deze is uitstekend bruikbaar om op- en aanmerkingen tegen of voor personen te uiten. Dat onWiki doen stuit blijkbaar bij Romaine en anderen op bezwaren. Ook geheime stemmingen (betreffende WpNl en haar zusterprojecten) kunnen via een speciaal adres vc(bij)wikimedia.nl of zo worden gepleegd.  Klaas|Z4␟V:  4 dec 2014 09:26 (CET)
[uitgebreid 8 dec 2014 09:25 (CET)]

Verzoek om Commentaar gesloten na overleg met aanmaker. Stratoprutser (overleg) 3 jan 2015 19:41 (CET)


Afgeronde verzoeken[bewerken]