Wikipedia:Verzoekpagina om commentaar

Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
1rightarrow.png WP:VVC
1rightarrow.png WP:RFC

Op deze pagina kunnen Wikipedia-gebruikers verzoeken plaatsen om commentaar van de gemeenschap over langslepende conflicten of lastige problemen aangaande het gedrag van gebruikers, teneinde een oplossing ervoor te vinden.

  • Maak alleen van deze pagina gebruik als het conflict of probleem niet onderling kan worden opgelost.
  • Voorzie uw verzoek indien mogelijk van diffs en interne links, zodat eventuele commentators zich eenvoudig kunnen inlezen. Het indienen van ongegronde of niet van werkelijk bewijs voorziene verzoeken voor commentaren betreffende gebruikers is een misbruik van het verzoekproces.
  • Stel de betrokkenen van uw verzoek op de hoogte, zodat zij evt. een reactie hunnerzijds kunnen geven.

Zie ook:

Lopende verzoeken[bewerken]

Voorwaarden stemrecht[bewerken]

Recentelijk werden in twee instanties de voorwaarden om deel te nemen aan stemmingen ter sprake gebracht. De eerste keer betrof het de verkiezing van de Arbitragecommissie. Naar aanleiding van stemmen door gebruiker(s) met slechts weinig meer bijdragen dan het vereiste aantal, volgde een discussie met als centraal onderwerp de vraag of het wenselijk is om de deelnemingsvoorwaarden bij te stellen. Momenteel is naar aanleiding van een soortgelijk voorval tijdens de moderatorherbevestigingen een discussie gaande rond dezelfde vraag. EvilFreD (overleg) 2 okt 2014 15:09 (CEST)

De vraag[bewerken]

Dit verzoek beoogt te evalueren welke de opvattingen zijn binnen de gemeenschap ten aanzien van de voorwaarden voor deelname aan stemmingen zoals deze momenteel gelden op dit project. Het verzoek betreft niet de individuele acties van specifieke gebruikers. Hierover kan elders gediscussieerd worden.

Reacties[bewerken]

  • het benodigde aantal bewerkingen om te mogen stemmen verhogen naar 300 of 500 bewerkingen heeft mijn voorkeur. Saschaporsche (overleg) 2 okt 2014 09:31 (CEST)
  • Zie hier voor mijn uitgebreide mening. In het kort: ik ben sterk voor een of andere eis van recente activiteit om deel te mogen nemen (en of dat nou 100 of 300 edits in de laatste 12 of 6 of 3 maanden is, vind ik minder belangrijk). Wat mij betreft geldt die aanvullende eis alleen bij stemmingen over personen, maar als het voor de overzichtelijkheid fijner is het overal hetzelfde te hebben, ook best. CaAl (overleg) 2 okt 2014 10:06 (CEST)
  • Behalve naar het aantal edits zou ook naar de inhoud en/of omvang van de edits gekeken moeten worden. Anders blijft het relatief simpel (zoals we nu weer bij Mocassin zien) om aan de eisen te voldoen door in korte tijd een groot aantal nietszeggende bewerkingen te doen. In een paar maanden tijd hier en daar een spatie verwijderen of één lettertje wijzigen, 100 of 300 keer op de entertoets drukken en je mag meedoen met een stemming. Bijltjespad (overleg) 2 okt 2014 11:56 (CEST)
  • De grens verschuiven heeft weinig zin, als mensen dan willen dan doen ze wel 300 of 500 kleine edits. Net iets meer werk, maar voor die paar gevallen dat weinig bijdragende gebruikers stemmen niet de moeite waard om richtlijnen te veranderen. Arbitrair edits toetsen op de inhoud lijkt me ook geen goed plan. Het onderliggende probleem is dat mensen blijkbaar vrij makkelijk kunnen sokpoppen, daar zou dan ook de focus voor een oplossing moeten liggen mijns inziens. Aan de andere kant gaan we op een gegeven moment ook gewoon nieuwe gebruikers die er wat vroeg bij zijn weren van stemmingen. Volgens mij is tot op heden het gemiddeld aantal bijdragen van de stemmers erg hoog (reken voor de grap de mediaan en kwartielen maar eens uit, ik gok dat de mediaan toch wel richting de 5000 edits gaat). Daar aan de onderkant 1 of 2 mensen afplukken heeft weinig effect voor de uitslag van stemmingen. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 12:40 (CEST)
    • Ik heb voor de grap even de bewerkingsaantallen bij de recente AC-verkiezing (ik heb de stemming rond Mathonius gepakt) bekeken. Het eerste kwartiel licht op 6400 edits, de mediaan op 13600, het derde kwartiel op 30600. 6 van de 85 stemmers hebben minder dan 1000 edits (142, 162, 410, 476, 652 en 716). Bas (o) 2 okt 2014 13:05 (CEST)
  • Dit verzoek om commentaar wordt gedaan naar aanleiding van een geval van een gebruiker die bij twee verschillende stemmingen misbruik maakt van zijn stemrecht. Bij alle kandidaten waar nog een stem kan worden uitgebracht zonder enige vorm van toelichting een tegenstem uitbrengen heeft niets te maken met de bedoeling van een stemprocedure, en is naar mijn stellige overtuiging misbruik. Het heeft weinig zin om de algemene regels aan te gaan passen als je je wilt wapenen tegen een gebruiker als deze. Het is een individueel geval, en dan moeten er ook individuele maatregelen genomen kunnen worden.
    Voor een blokkering was geen duidelijke meerderheid. Een blokkering heeft ook ernstiger gevolgen dan alleen iemands misbruik van een procedure corrigeren. De gebruiker in kwestie deed weliswaar geen belangrijke bewerkingen, en een aantal daarvan was overbodig (WP:BTNI) maar gedroeg zich niet als vandaal. Begrijpelijk dat een verzoek tot blokkering velen dan te ver gaat. Maar het zou mogelijk moeten zijn iemands stemrecht in te perken op grond van gebleken misbruik van het recht. Vreemd is zo'n maatregel niet. Ook in de maatschappij kan iemands actief en/of passief kiesrecht worden ontnomen. Ik denk dan ook dat we het meer in die richting moeten zoeken als het om een oplossing gaat voor dit concrete probleem. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 12:51 (CEST)
    • Maar met welk geval in het dagelijks leven wil je dit vergelijken? Een kiezers die elke reguliere verkiezing blanco stemt, of op de meest onrealistische partij? Of met bijvoorbeeld een politicus die in de Tweede Kamer tegen elk voorstel stemt? Vrijheid om te stemmen zou volgens mij ook in moeten houden dat iemand tegen alles en iedereen mag zijn. Dat is vervelend, maar mensen op basis van steminhoud maatregelen opleggen lijkt me heel gevaarlijk. Mvg, Bas (o) 2 okt 2014 13:08 (CEST)
      • Het gaat niet om de vergelijking met de maatschappij. Het gaat erom dat wij vrij eenvoudig kunnen zien dat iemand hier een procedure gebruikt voor iets waarvoor die procedure niet is bedacht. Door de gemeenschap is bepaald dat er op individuele kandidaten kan worden gestemd in een procedure die moet bepalen of ze een kiesdrempel halen voor een functie in een commissie, of om te worden verwezen naar een tweede stemronde. Die stemming is er niet om duidelijk te maken dat je het met het instituut ArbCom niet eens bent, of met het bestaan van het instituut "moderator". En al helemaal niet voor het uiten van je eigen frustratie. Wie een stemming toch voor een van die doelen gebruikt, doorkruist de opzet die de gemeenschap met de stemming had. Ik vind dat van de gemeenschap dan verwacht mag worden dat ze daartegen optreedt.
        Er is op dit moment geen regel om tegen dit soort individueel misbruik op te treden. Zo'n regel moet er wat mij betreft komen. Vrijwel iedereen ziet dat wat deze gebruiker doet niet in de haak is, en ergert zich eraan. Dat deze gebruiker niks doet wat tegen de letter van de regels is, mag nooit als geldige reden worden aangevoerd om te argumenteren dat het dan in orde is wat hij doet. Dan maak je de tekst van de regels belangrijker dan het doel waarvoor ze zijn ontworpen, en dat is in mijn ogen een ernstige miskleun. Het is klip en klaar dat dit niet in de haak is. En er moet tegen opgetreden worden. Door alle regels te negeren. Of door een regel te maken waarmee dit soort individueel misbruik kan worden aangepakt. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 13:45 (CEST)
    • (na bwc) @Wikiklaas - Op zichzelf heb je gelijk, maar het gaat natuurlijk niet om deze specifieke [ge/mis]gebruiker. In die zin moeten we Mocassin misschien wel dankbaar zijn, omdat die deze discussie heeft uitgelokt op een moment dat zijn stemgedrag nog geen echte schade heeft aangericht. Stel je voor dat bij de komende herbevestiging of bij een andere toekomstige stemming een kandidaat het net vanwege die ene tegenstem niet haalt. Dan is het hek helemaal van de dam en krijg je een hoop ellende die we met zijn allen beter kunnen voorkomen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 13:50 (CEST)
      • @IJzeren Jan: Er wordt nu naar aanleiding van een specifiek probleem gezocht naar een generieke maatregel die, had die nu bestaan, dit specifieke probleem zou hebben voorkomen. Ik denk dat men niet de illusie moet hebben dat dat mogelijk is. En volgens mij wordt het daarmee bovendien onnodig ingewikkelder gemaakt dan het is. Met een drempelverhoging naar 500 of 1000 bewerkingen is dit niet te voorkomen. Iemand die met geen andere reden bewerkingen uitvoert dan boven een drempel te komen, doet er ook 400 of 900 extra als dat daarvoor nodig is. Alleen zit de encyclopedie dan opgescheept met een nog groter aantal nutteloze bewerkingen. Als er geschoten moet worden, dan hoef je niemand uit te leggen waarop in dit geval gericht zou moeten worden. Misbruik moet volgens mij bestreden worden door op te treden tegen misbruik, niet door de procedure ingewikkelder te maken, met alle collateral damage die daarvan dan weer het gevolg is. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 14:50 (CEST)
        • Daarin heb je natuurlijk gelijk, alleen vragen vijfhonderd of duizend van dergelijke bewerkingen wel een aanzienlijk grotere inspanning van de achterliggende persoon. Bovendien zouden deze bewerkingen, mocht het toch zo ver komen, gemakkelijker als zodanig te herkennen zijn. Wat niet wegneemt dat ik ook best iets voel voor een individuele aanpak zoals jij en Mar(c) hieronder voorstellen. Alleen vraag ik met dan wel af: hoe ga je zoiets aanpakken? Wie bepaalt of stemmen al dan niet bonafide zijn? En ben je niet bang dat een dergelijke beslissing, naast de vraag wie die dan moet nemen, weer een heleboel onnodige discussie met zich mee gaat brengen? Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 14:58 (CEST)
          • Ja, daar ben ik wel degelijk bang voor. Maar ik hoop dat er gebruikers zijn die juist daarvoor met goede suggesties komen. Dan concentreren we ons in elk geval op oplossingen voor het juiste probleem. WIKIKLAAS overleg 2 okt 2014 16:43 (CEST)
            • Tja, suggesties... Ik kan er eigenlijk maar twee verzinnen: a) een vijfmoderatorenoptie of iets dergelijks, en b) de ArbCom. Optie a zou alleen niet helemaal zuiver zijn wanneer het om moderatorverkiezingen gaat (en optie b ook niet, aangezien de ArbCom normaal gesproken ook voor ongeveer de helft uit moderatoren bestaat), en optie b waar het om Arbcomverkiezingen gaat.
              Een andere mogelijkheid die ik me kan voorstellen: een speciale gebruikerscategorie invoeren met "stemrecht" (zo bestaat op sommige projecten de functie van "editor", die wij hier voor zover ik weet niet hebben en die dus eventueel gebruikt zou kunnen worden), waartoe bijvoorbeeld iedereen die ten minste X maanden bijdraagt en minstens Y edits heeft, automatisch gaat behoren en die bv. middels een speciaal verzoek ook vóór die tijd kan worden toegewezen. Maar ik geef toe dat dit een nogal omslachtige oplossing zou zijn; een bazooka om een mug te doden.
              Nu ben ik zelf ook geen voorstander van teveel nadruk op aantallen edits. Wat mij betreft is een nieuw artikel van 5000 tekens in één bewerking heel wat waardevoller dan tien bewerkingen om drie zinnen lichtjes aan te passen. Maar goed, we moeten roeien met de riemen die we hebben. Maatwerk voor specifieke situaties moet natuurlijk altijd kunnen, maar het zou volgens mij geen kwaad kunnen om bij stemmingen over personen de lat iets hoger te leggen. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 17:19 (CEST)
              • Ik denk ook dat beslissingen om bezwaren/stemmen te schrappen potentieel nogal wat onrust kunnen veroorzaken, een duidelijke procedure zou dat kunnen indammen. In principe zou de beslissing/uitvoering bij de coördinator moeten liggen, maar wel met instemming van de gemeenschap (voor deze procedures zijn ArbCom of een aantal moderatoren inderdaad niet de beste opties). Leg duidelijk vast dat in geval van stemrechtmisbruik bezwaren/stemmen geschrapt kunnen worden, en in geval van discussie over een specifieke schrapping kan een snelpeiling op de overlegpagina een duidelijk beeld geven of de schrapping terecht is. Als het schrappen veel tegenstand oproept (niet vast te leggen in een percentage voor/tegen) of te omstreden blijkt, schrap dan niet.
                Daarnaast zou, in het licht van de mogelijkheid om bezwaren te schrappen, het mogelijkheid moeten worden om bezwaren in te trekken. De grens "niet meer dan vier bezwaren" moet dan wel vervallen: wel bij vier bezwaren naar de tweede ronde, maar ruimte voor bijv. acht bezwaren.
                Tot slot, Glatisants voorstel hieronder lijkt me ook zeer waardevol. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 2 okt 2014 18:48 (CEST)
  • Voor mij is het vrij simpel: een stem moet gebaseerd zijn op een mening. Een mening moet gebaseerd zijn op een zekere feitenkennis. Om op verantwoorde wijze aan een stemming te kunnen deelnemen, moet je de gemeenschap dus toch ten minste een beetje kennen. Stemmen vóór of tegen kandidaten die je helemaal niet kent, slaat immers helemaal nergens op. Ik zou eerlijk niet weten waarom een beginnende gebruiker, een gebruiker die al jaren vertrokken is of een gebruiker die zo heel af en toe eens iets bijdraagt, überhaupt geïnteresseerd zou moeten zijn in stemmingen over personen. Deelname aan stemmingen met sokpoppen zal nooit voor 100% uit te bannen zijn, maar 100 pietepeuterige edits in anderhalf uur tijd moeten toch geen carte blanche zijn om vervolgens maar jarenlang alle stemmingen te kunnen gaan saboteren. Door het aantal flink op te schroeven, zal dit althans een stuk minder eenvoudig worden. Daarom zou ik zeggen dat 500 of zelfs 1000 bewerkingen een beter minimum zouden opleveren. Met dien verstande dat ik dit zou willen beperken tot stemmingen over personen; immers, stemmingen over de presentatie of de inhoud van de encyclopedie kunnen natuurlijk ook voor incidentele gebruikers relevant zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 2 okt 2014 13:40 (CEST)
    • Moeilijkheid is dat het aantal bewerkingen niets zegt over de betrokkenheid aan wikipedia, of zelfs maar over inzicht over wat goed/niet goed is (en dat is dan ook nog eens subjectief). Maar ja, dat is allemaal niet meetbaar, dus de enige mogelijkheid is het tellen van het aantal edits. Ik zou zelf kiezen voor een hoger aantal in combinatie met een tijdsspanne waarin deze zijn gedaan. De edits moeten wel recent zijn in mijn opinie. Nietanoniem (overleg) 27 okt 2014 10:25 (CET)
  • De voorwaarden voor stemgerechtigdheid zijn er om misbruik zo veel mogelijk te voorkomen, wat absoluut nodig is omdat er relatief weinig stemmers zijn, en dit soort procedures dus door enkele misbruikers aanzienlijk beïnvloed kunnen worden. Het aanscherpen van de voorwaarden sluit echter juist serieuze bijdragers op voorhand uit – nieuwe bewerkers indien het minimum aantal bewerkingen verhoogd wordt, terugkerende bewerkers indien een bepaald aantal recente bewerkingen vereist wordt – en zal nooit afdoende zijn om alle misbruik te voorkomen. In dit soort overduidelijke gevallen (het gaat de persoon in dit specifieke geval niet om de individuele ArbCom-kandidaten of moderatoren, maar om het systeem) moet simpelweg de mogelijkheid zijn tegenstemmen/bezwaren te schrappen. — Mar(c). [O] 2 okt 2014 14:39 (CEST)
  • Het probleem is niet zozeer dat eventuele sokpoppen of trollen bezwaar mogen indienen, maar dat de bezwaren hout moeten snijden. De stereotiepe reactie van Pucky ‘Tweede ronde lijkt mij geen verkeerd idee’ vind ik nu ook niet zo sterk. Vroeger had je ook altijd stereotiepe wraaknominaties, en in de toekomst komen die vast weer terug. Volgens mij zet je vooral jezelf daarmee te kijk. Intussen eindigen de tweede rondes dan vaak met een overgrote meerderheid voor de gewraakten, heel fijn, maar het kost wel onnodig veel tijd. Beter is het om de bezwaarmakers te verplichten een echte, bepaalde en individuele reden te geven, b.v. met minstens één diffje. Glatisant (overleg) 2 okt 2014 16:46 (CEST)
  • In dat laatste schuilt m.i. het echte punt: het doel van de herbevestigingen is, zoals ik ook hier al heb betoogd, nagaan of in de betrokken moderatoren nog steeds voldoende vertrouwen bestaat en dat op basis van hun acties in het voorbije jaar. Aan onbeargumenteerde bezwaren heeft niemand iets, in de eerste plaats die moderatoren zelf niet, er valt niet inhoudelijk op te reageren of van te leren, maar ook de nl:wiki-gemeenschap niet, want ook die kan uit een onbeargumenteerd bezwaar niet opmaken waarom dat vertrouwen dan concreet ontbreekt. Ondertussen vind ik 100 bewerkingen gewoon te weinig, wat mij betreft mogen dat er minstens 500 en liever nog 1000 worden, een beetje betrokken wikipediaan zit daar immers zo aan. Ook de eis dat de eerste van die bewerkingen minstens een maand voor het begin van de eerste ronde dient te zijn verricht mag van mij worden opgehoogd tot minimaal een half jaar: de moderatoren in kwestie worden over een vol jaar beoordeeld en dan is het zeker niet onredelijk om van bezwaarmakers te verlangen dat ze daarvan een behoorlijk deel hebben meegemaakt. Wutsje 2 okt 2014 19:15 (CEST)
  • Naar aanleiding van de casus Mocassin: er is geen misbruik gemaakt, en iemand mag overal tegen stemmen. Een proteststem is ook een stem. Niets veranderen dus. De stemmingen verlopen momenteel (en afgelopen keren ook) prima. Uiteraard staat het een ieder vrij een gebruiker met relatief weinig bewerkingen om een motivatie te vragen, maar motivaties zijn (gelukkig) niet verplicht. Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 2 okt 2014 20:56 (CEST)
    • Dat er geen misbruik is gemaakt is een stelling, geen feit. Wat mij betreft, maar dan val ik in herhaling, is deze procedure opgezet met de bedoeling dat gemotiveerd tegen individuele gebruikers bezwaar kan worden gemaakt. Dat iemand van de mogelijkheid gebruikmaakt om tegen elke kandidaat en zonder motivatie een stem uit te brengen en daarmee geen regel overtreedt, wil niet zeggen dat dit 1) in lijn is met de opzet van de stemming, en 2) geen misbruik is van de geboden mogelijkheid. Ik vind dat hier wel degelijk sprake is van misbruik. Er hoeven maar twee van dit soort gekken te zijn en iedere moderator die twee gemotiveerde stemmen krijgt voor een tweede ronde gaat dan door, terwijl de opzet was dat er vier gemotiveerde bezwaren dienden te zijn. Niet in lijn met de opzet en bedoeling van de stemming is volgens mij ongewenst; bewust niet daarmee in lijn is vogens mij misbruik. WIKIKLAAS overleg 3 okt 2014 01:13 (CEST)
      • Je hebt gelijk dat het een stelling is. ik had nog iets zorgvuldiger moeten formuleren: er is vooralsnog geen reglementair misbruik bewezen. Als je iets wil veranderen aan de 4 bezwaarregeling (bijvoorbeeld alleen bezwaren geldig maken die gemotiveerd worden in een toelichting), is dat uiteraard mogelijk, maar daar kan je gebruikers die binnen de huidige regels opereren (AGF) objectief gezien niet op afrekenen vanwege een mening over zo'n stem. Dat dit wellicht lastig en irritant is, is duidelijk voor een ieder lijkt me. Ad jouw 1: de opzet van de stemming is dat 4 gebruikersstemmen (zelfs zonder toelichting van waarom) voldoende zijn voor een tweede ronde, De gebruikers die stemden handelden dus in lijn met de opzet van de stemming en de procedure, al heb ik ook persoonlijk net zo goed vraagtekens bij de gemotiveerde stem van Puckley (die iets roept in de trant van: laten we maar zien wat er in de 2e ronde wordt gezegd) Ad jouw 2: Wat is er erg aan om in een tweede ronde te komen en daar alsnog met >75% herbevestigd te worden? ;) Wat mij eigenlijk veel meer zorgen baart is wanneer/als/indien bijvoorbeeld geblokkeerde gebruikers wellicht willen gaan stemmen. (!) Dat kan tegenwoordig op 2 manieren: als sokpop, en via een volmacht je stem laten uitbrengen... (!) Ik vermoed sterk dat onze 'collega' Mocassin een eerder geblokkeerde gebruiker is, maar dat is nog niet aangetoond). En sja, wie weet gaat een geblokkeerde zelfs viavia zijn stem laten plaatsen bij volmacht..... of zich aanmelden als mod.... dat schijnt tegenwoordig ook te kunnen, als je iemand zo gek krijgt namens jou op pagina's bij te dragen.... Groet, Tjako Piano pedals.jpg (overleg) 3 okt 2014 01:36 (CEST)
        • Precies, welkom precedentwerking. Wat betreft Mocassin zijn er m.i. vier mogelijkheden: een sokpop van een geblokkeerde gebruiker, een sokpop van een reguliere gebruiker die niet het lef heeft om zelf die bezwaren te plaatsen, een sokpop van een bewust-anoniem-bijdragende gebruiker die (terecht!) ook wil meestemmen, of werkelijk een nieuwe gebruiker. Gezien het bewerkingsgedrag sluit ik de laatste optie uit. Maar hoe het ook zij, het blijft een WP:PUNT-actie (en dus! reglementair misbruik). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 3 okt 2014 10:52 (CEST)
          • Sokpop (alles wijst in die richting, maar goed, op zichzelf is dat niet per se verboden) of niet, dat laatste blijkt ook wel min of meer uit de reactie van Mocassin, waarin hij zo'n beetje aangeeft dat het hem erom te doen is Wikipedia op te blazen. Wat mij betreft is dat een goede reden om deze en toekomstige stemmen van deze gebruiker ongeldig te verklaren. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 3 okt 2014 11:01 (CEST)
  • Motivaties worden weleens negatief opgevat, ook al zijn ze soms niet zo bedoeld, maar gewoon (te) kritisch. Iemand die dat niet verdraagt, moet zich bedenken of zij/hij wel mod wil worden of blijven.  Klaas|Z4␟V:  2 okt 2014 21:31 (CEST)
  • Op de daadwerkelijke stemming hebben één of twee personen meestal maar weinig invloed, zeker gegeven de nog steeds vrij hoge opkomst bij dit soort stemmingen. Het probleem dat hier de aanleiding is, lijkt meer te maken te hebben met de eerste ronde, waar een enkele gebruiker al dan niet te goeder trouw een hoop heibel kan veroorzaken. Hoewel de bedoeling achter het tweerondenstelsel sympathiek is (nl. alleen die mods aan een stemming onderwerpen tegen wie concrete bezwaren worden geuit) lijkt de eerste ronde bijna altijd gedonder op te leveren, vanwege ongemotiveerde bezwaren, universele tegenstemmers/bezwaarmakers, of andere kinnesinne. M.i. kan de eerste ronde worden afgeschaft en is het meeste gedonder dan ook wel verdwenen. Een alternatief zou kunnen zijn het beperken van het aantal uit te brengen bezwaren: gezien het relatief lage 'succespercentage' voor daadwerkelijke afzetting, heeft het volstrekt geen zin om bij meer dan een stuk of twee, drie mods een bezwaar te uiten. Bij iedere stemming loop je overigens het risico op figuren die het niet begrepen hebben en toch hun 'democratische recht' willen uitoefenen. Dat is een fact of life. En wie stennis wil schoppen, kan dat ook onder strengere voorwaarden wel. Paul B (overleg) 2 okt 2014 21:47 (CEST)
    • P.S. De omvang van het probleem is nog steeds volstrekt onduidelijk. Hoeveel zittende moderatoren of kandidaat-leden voor de ArbCie zijn er aantoonbaar, of zelfs maar mogelijk, door toedoen van dit soort gedrag 'ten onrechte' weggestemd? Volgens mij is het grootste probleem dat we ons er zelf aan ergeren. Paul B (overleg) 2 okt 2014 21:51 (CEST)
      • Dat weet ik niet, misschien wel niemand. Maar er kan zomaar een dag komen waarop die ene stem de doorslag geeft. Omdat het hek dan pas écht van de dam is, kunnen we zo'n situatie beter vóór zijn. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 okt 2014 01:28 (CEST)
        • En dat is dan heel zuur voor die ene persoon. Maar ik ben er niet voor ons nu allerlei reglementaire poespas op de hals te halen voor iets wat mogelijk nooit gaat gebeuren en volgens mij niet zo desastreus is op de schaal der dingen dat we ons er nu al preventief en collectief om druk moeten maken. Toegeven aan een paar mogelijke 'stemrechtmisbruikers' gooit het hek pas echt van de dam, want het is verbazend hoeveel moeite sommigen erin lijken te willen steken om de boel te ontwrichten. Dus dat wordt al gauw nóg strengere regels, en nóg strenger... Paul B (overleg) 4 okt 2014 01:32 (CEST)
  • Misschien moet men er eens aan denken om de voorwaarden bij de eerste ronde te verstrengen. Nu moeten de moderatoren bij vier tegenstemmen al naar de tweede ronde. Breng dit aantal naar tien of twintig bezwaren. Dan weegt een tegenstemmer al wat minder zwaar. Met slechts vier tegenstemmen raakt namelijk geen enkele moderator in de problemen in de tweede ronde. Akadunzio (overleg) 4 okt 2014 01:15 (CEST)
    • Dit vind ik eigenlijk een uitstekend idee, mede omdat het zo simpel is. Twintig lijkt me wat veel, maar met tien kom je aardig in de buurt van wat nog wel eens een spannende stemming kan gaan worden. Flag Slovjanskogo Jazika.svg IJzeren Jan 4 okt 2014 01:28 (CEST)
  • Het is wat spijtig dat in de vraagstelling van deze rfc alle stemmingen over personen op dezelfde hoop terecht zijn gekomen. De eerste ronde van de herbevestigingsprocedure (officieel een peiling, trouwens) heeft immers een wat ander karakter dan alle andere stemmingen over personen, in zoverre dat het slechts de voorfase is van een getrapte stemming, waarin pas in de twééde ronde de werkelijke beslissingen vallen (lees: mods kunnen worden weggestemd). Die eerste ronde gaat, zoals ook nu weer blijkt, iedere keer gepaard met steeds hetzelfde gedonder en getrol en dáár zou iets op verzonnen moeten worden. Zolang afschaffing ervan - mijn voorkeur - nog niet haalbaar is, ligt voor het aanpakken van dát gelazer m.i. alleen ruimte in verzwaring van de voorwaarden om specifiek aan dié ronde deel te mogen nemen. Er is wat voor te zeggen om daarover elders apart te overleggen, los van de meer algemene discussie. Wutsje 4 okt 2014 03:57 (CEST)
  • Ik zou er persoonlijk erg voor zijn als alleen mensen met meer dan 250.000 bewerkingen op nl.wiki mogen stemmen. Dan heb je ook meer invloed. ErikvanB (overleg) 4 okt 2014 04:11 (CEST)
    • Misschien kan men het meervoudig stemrecht invoeren. Per schijf van 5.000 bewerkingen één stem. Akadunzio (overleg) 4 okt 2014 17:41 (CEST)
      • Grappig idee, maar dan hebben de dinosaurussen alle macht. Glatisant (overleg) 8 okt 2014 11:21 (CEST)
  • Allereerst mijn waardering voor het initiëren van deze RFC.
    Het probleem bij stemmingen over personen is volgens mij dat de procedure soms wordt misbruikt om een punt te maken. Dit komt het vaakst voor bij de herbevestigingen, maar recent ook in de verkiezingen voor de arbitragecommissie. Dit probleem is echter geen probleem als de gemeenschap meer participeert. Eén tegenstem om een punt te maken, wordt immers geneutraliseerd met drie voorstemmen uit de rest van de gemeenschap. In de recente stemming over afzetting van de arbitragecommissie werden maar liefst 102 geldige stemmen uitgebracht en bij de laatste succesvolle moderatoraanmelding werden zelfs 113 geldige stemmen uitgebracht. In de eerstvolgende verkiezing voor de arbitragecommissie werden per kandidaat gemiddeld slechts 73 stemmen uitgebracht.
    De oplossing moet naar mijn mening dus worden gezocht bij de gemeenschap en in hoeverre zij participeert bij het onderhoud van het project: hoe sterker de gemeenschap, hoe zwakker de onruststokers. Blokkades of schrappingen vanwege (het gebrek aan) een toelichting perken de vrijheid om aan stemmingen deel te nemen mijns inziens te veel in en vind ik dus onverstandig. Het is misschien ook de moeite waard om na te denken over het systeem en bijvoorbeeld SecurePoll of iets zoals de jaarlijkse herbevestigingen van stewards te overwegen.
    Voor moderators geldt een (in)activiteitscriterium, dat ik overigens onzinnig vind (want alle beetjes helpen), maar waarvan ik het bestaan voor mezelf uitleg als maatregel om te voorkomen dat moderators zo weinig actief zijn dat ze de voeling met de gemeenschap kwijtraken en dus beter geen beslissingen meer kunnen nemen. Ik vind het vreemd dat niet hetzelfde van de stemmers wordt verwacht. Een stemmer heeft ogenschijnlijk geen voeling met de gemeenschap nodig om mee te kunnen beslissen. Ik zou daarom willen pleiten voor een activiteitscriterium voor stemmers en een verhoging van het minimumaantal bewerkingen naar bijvoorbeeld 1000 stuks. Ik ben het geheel eens met de commentaren van Wutsje (2 okt 2014 19:15 (CEST)), Akadunzio (4 okt 2014 01:15 (CEST)) en IJzeren Jan (2 okt 2014 13:40 (CEST)). Mathonius 25 okt 2014 00:06 (CEST)
Door gebruikers met weinig bijdragen uit te schakelen, komen de stemmingen nog meer in handen van de moderatorengroep, die het meest ijverig stemt. Is dat wel zo wenselijk? Must whistlers really go out? --Havang (overleg) 26 okt 2014 15:37 (CET)
Zelden zo'n onzin bewering gehoord hier op wikipedia. De moderatorgroep is slechts een zeer klein gedeelte van de grote groep gebruikers die hier rondlopen. Iedereen die voldoende bijdragen heeft gedaan heeft stemrecht, niets raars aan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 26 okt 2014 20:19 (CET)
[na bwc] "Komen stemmingen nog meer in handen van de moderatorengroep" (mijn cursivering) suggereert alsof dat nu al het geval is en alsof dat problematisch is. De meerderheid van de stemmen komt gewoon van niet-mods. Ongefundeerde stemmingmakerij stoort. Daarnaast: als niet-mods een probleem hebben met de activiteit van mods bij stemmingen is de oplossing simpel: laat de niet-mods meer stemmen - ze zijn tenslotte met véél meer dan de mods. De bal zou dan liggen bij de niet-mods en verwijten richting mods dat ze te actief zouden zijn, zijn weliswaar origineel maar tevens smakeloos. CaAl (overleg) 26 okt 2014 20:22 (CET)
Moderatoren zijn altijd heel snel in zichzelf en collega's verdedigen. Verwijten? Smakeloos? Nee, gewoon konstateringen: 2500 gebruikers, 75 à 100 stemmers, waarvan de helft ongeveer mods. 500 bijdragen is voor een gemiddelde gebruiker zo'n beetje een jaargemiddelde, schat ik. BasvB kan daar wel statistiekjes bij maken, denk ik. Een drempel verhogen is nergens voor nodig, zie de eerdere statistieken van BasvB: 4 stemmers minder dan 500 bijdragen, 6 stemmers minder dan 1000. Tegenstemmers proberen uit te sluiten door hogere drempels heeft geen pas. --Havang (overleg) 26 okt 2014 22:39 (CET)
Toch is je opmerking smakeloos, Havang. Je speelt op de groep van moderatoren - op de man. Je doet alsof de moderatoren zonder aanziens des aanleidings voor elkaar in de bres springen, terwijl de recente en minder recente feiten dat weerspreken. Natuurlijk stemmen moderatoren wel relatief vaak, terwijl het ook ipso facto zo is dat onder de zeer actieve gebruikers relatief veel moderatoren zitten. Dat is een goede zaak en zo zou het moeten zijn. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 27 okt 2014 09:37 (CET)
@Gebruiker:Lymantria Moderatoren vormen een groep, en ik noem ze ijverig. Tegenstemmers proberen uit te sluiten door hogere drempels, dat is pas smakeloos - of is het overijverigheid? --Havang (overleg) 27 okt 2014 10:02 (CET)
Er zijn lieden die op een onzuivere manier allerlei onzuivere motieven toedichten aan moderatoren, puur vanwege het feit dat ze samen een groep vormen, namelijk de groep moderatoren. Het is me opgevallen dat dat vooral lieden zijn uit de groep niet-moderatoren. Die groep niet-moderatoren moet dus wel bestaan uit types die op een onzuivere manier de inhoud van Wikipedia en de processen aan de achterkant proberen te beïnvloeden. Immers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 27 okt 2014 13:05 (CET)
Overigens, het gaat niet om tegenstemmers, maar om stemmisbruikers. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 27 okt 2014 13:09 (CET)
Waar het werkelijk om gaat is (a) "bestaat er zoiets als 'stemmisbruik', en wat is dat dan" en (b) "als er zoiets bestaat als 'stemmisbruik', hoe onderscheiden we dat dan van een bona fide tegenstem of bezwaar?" En natuurlijk (c) "wegen de voordelen van ingrijpen op tegen de nadelen?" Merk op dat tot nu toe niemand aandacht heeft geschonken aan de mogelijkheid van 'stemmisbruikers' die voor bepaalde lieden stemmen, hoewel daarvoor niet veel minder 'bewijs' (kuch...) aanwezig is dan voor de 'tegenstemmende stemmisbruikers'. In die zin snap ik de scepsis van Havang wel een beetje. Paul B (overleg) 27 okt 2014 13:20 (CET)
Ik denk dat een beetje draaien aan de knoppen van het aantal bewerkingen niet veel zal uitmaken - hoogstens doen de al te blauwe nieuwelingen en de al te kort daartoe opgezette sokpoppen dan niet mee. Er zijn nu weinig stemmers met een kleine wikigeschiedenis. Een veranderingsmogelijkheid moet m.i. worden gezocht in de manier waarop we "stemmen", m.n. in de eerste ronde. In die ronde past meer inhoud, meer afweging, minder bashing of ongenuanceerd tegenstemmen. Nu is het ultieme argument (pas op, overdrijvingsmodus aan) "geen vertrouwen meer" of worden algemeenheden geuit als "moet wat afstand nemen" of andere paternalistische betweterij (overdrijvingsmodus weer uit). Je zou bijvoorbeeld argumenten/situaties kunnen verzamelen pro en contra een moderator, waarbij herhaling niet is toegestaan, waarna er een stemming zonder stemverklaringen komt. Zoiets als "die en die zaak zeer goed opgelost" versus "onhandig geopereerd in die en die zaak". Dan gaat het ergens over. Ik zou het meer daarin zoeken. Overigens, het zal zo blijven dat bij dit soort herbevestigingen onenigheden aan de oppervlakte komen. Dat is nu eenmaal niet altijd prettig. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 27 okt 2014 09:37 (CET)
Precies, dat is een prima idee. Een eerste ronde met meningen van verschillende mensen, die een met redenen omkleed en met diffjes onderbouwd bezwaar geven, reacties van de moderator in kwestie en van de gebruikersgemeenschap, en daarna een tweede ronde zonder stemverklaringen. Glatisant (overleg) 27 okt 2014 10:13 (CET)
Is stemmen wel het beste instrument? Dat is momenteel een schijndemocratisch gebeuren, en dat leidt vaak tot voortzetting van persoonlijke vetes. Men kan ook na een consultatieve ronde een commissie de evaluatie achter de schermen af laten werken (het gaat wel om personen... een beetje meer discretie is gewenst). Daarnaast zou een limiet stellen aan het aantal jaren dat iemand onafgebroken moderator kan zijn, ook een goede zaak zijn. Moderatoren kunnen door een sabbatical een frissere kijk op dingen krijgen. En vetes kunnen dan slijten. --Havang (overleg) 27 okt 2014 14:42 (CET)
Geheim stemmen zou inderdaad democcratischer en beter (kunnen) zijn. Achterkamertjesgedoe met een commissie, no thanks, ik denk dat dat slechter is. Dat wekt geheid achterdocht, en die is er toch al zat. Lymantria nephrographa without scalebar.jpg Lymantria overleg 27 okt 2014 17:28 (CET)
Achterdocht kun je wegnemen door zoveel openheid en/of transparanteie te betrachten. Soms is het beter, ter bescherming van de persoonlijke belevingssfeer, nog zaken achter te houden. Wat gij niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet aan. Terug naar het onderhavige "probleem". Ik vind dat we onderscheid moeten maken tussen stemmingen (verkiezingen) over personen en over lemmata waarbij we de laatste eventueel kunnen onderverdelen per naamruimte.  Klaas|Z4␟V:  29 okt 2014 10:06 (CET)
Hoe wil je ooit geheim stemmen? Behh (overleg) 17 nov 2014 20:42 (CET)
  • Strengere regeltjes leveren alleen maar fraaier werk op om ze te omzeilen. Kwaliteitscommissies zijn een regelrechte bespotting van het Ga Uit Van Goede Wil-principe met een levengroot risico van willekeur. Slechts geheime stemmingen maken gerotzooi en groepsdruk bij stemmingen overbodig omdat immers tijdens de lopende stemming niemand kan zien wie wat gestemd heeft. Maar wat is de status van deze pagina? is het wat officieels? The Banner Overleg 12 nov 2014 23:36 (CET)
  • Ik ben van mening dat het wijs is als anoniemen niet meer mogen stemmen. Communiceren is met hen veel lastiger, en je kunt als je het ergens niet mee eens bent gewoon naar bijvoorbeeld de bieb gaan en daar nog een keer stemmen, vervolgens bij familie, enz. Behh (overleg) 17 nov 2014 20:42 (CET)
    • Aan stemmingen kun je met IP-adres niet deelnemen. Aan peilingen wel. Wil je dat laatste ook voorkomen? Start een stemming daarover. Ik ben alvast neutraal daarin.  Klaas|Z4␟V:  4 dec 2014 09:38 (CET)
    • Tip: lees eens Wikipedia:Ga uit van goede wil. Communiceren met geregistreerde gebruikers blijkt trouwens ook knap lastig. 193.239.92.217 21 dec 2014 00:29 (CET)

geheime stemmingen[bewerken]

SecurePoll strookt niet met WP:VER en roept herinnering op aan de laatste CU-verkiezing. Dat moet je niet willen.  Klaas|Z4␟V:  5 nov 2014 15:48 (CET)

Verifieerbaarheid heeft er volgens mij niets mee te maken. Dat gaat over de inhoud van artikelen, niet over stemmingen. Of het al dan niet wenselijk is moet aan de hand van juiste argumenten gevoerd worden. Akadunzio (overleg) 9 nov 2014 10:00 (CET)
WP:VER gaat over de inhoud van de encyclopedie. Geheime stemmingen en SecurePoll gaan niet over de inhoud. Bijster leuk zijn ze niet maar de huidige procedure is nog vele tientallen malen gruwelijker. The Banner Overleg 13 nov 2014 11:35 (CET)

Wil je dan elke stemming over personen overlaten aan een select gezelschap als ArbCom, bureaucraten en/of stewards? Wellicht een aparte VC?  Klaas|Z4␟V:  11 nov 2014 09:34 (CET)

De verkiezing van de Board of Trustees is een geheime stemming. Zie Wikimedia_Foundation_elections/Board_elections/2009/en. Als stemmingen over personen hier ook zo zouden plaatsvinden zou ik dat een grote verbetering vinden. Otto (overleg) 15 nov 2014 22:55 (CET)

Ik ben het eens met Otto. Over personen stemme men geheim. --Havang (overleg) 16 nov 2014 11:58 (CET)
Zodat dus door niemand, behalve een select gezelschap (ook in het geniep benoemd?) kan worden gecontroleerd of het wel eerlijk is verlopen? Uitgaan van goede wil moet van twee kanten komen. toch? De grote kracht van Wikipedia is haar vrije openheid. Transparantie past daar prima bij. Als er consensus komt deze drie zaken overboord te gooien krijgen we hele andere verhoudingen tussen mods en "normale" collegae vrees ik. Oligarchie?  Klaas|Z4␟V:  25 nov 2014 09:45 (CET)
Wat een non-argument. "De grote kracht van Wikipedia is haar vrije openheid. Transparantie past daar prima bij." Als ik jouw redenatie volg, mag ik dan nu even jouw wachtwoord weten? Of heb je in het geniep wat te verbergen? CaAl (overleg) 25 nov 2014 10:14 (CET)
Als transparantie betekent: roddelen over personen, nee, dank je. De vrije openheid betreft de lemma's, niet de gebruikers. --Havang (overleg) 25 nov 2014 16:28 (CET)
De problemen liggen niet in de stemmen die geuit worden, maar in de commentaren/reacties die op de overlegpagina, de Kroeg en welke andere pagina dan ook geplaatst worden. De stemmen verbergen lost de kern van het probleem niet op. De problemen liggen in de manier waarop er kritiek geuit wordt en hoe met de kritiek van een ander wordt omgegaan. Online communiceren en omgaan met kritiek. Romaine 1 dec 2014 06:26 (CET)
@CaAl: jij niet. Er zijn al veel te veel (een paar honderd letterlijk!) mensen bij WMF die het kunnen zien. Laten we hopen dat ze geen misbruik van die kennis maken en dat ze op staande voet ontslagen worden als ze dat wel doen. Behalve mijn wachtwoorden en PIN-codes heb ik overigens bar weinig te verbergen. Ik ben grotendeels een opengeslagen boek en als je meer van me wil weten stuur gerust een WikiMail. Over WikiMail gesproken: deze is uitstekend bruikbaar om op- en aanmerkingen tegen of voor personen te uiten. Dat onWiki doen stuit blijkbaar bij Romaine en anderen op bezwaren. Ook geheime stemmingen (betreffende WpNl en haar zusterprojecten) kunnen via een speciaal adres vc(bij)wikimedia.nl of zo worden gepleegd.  Klaas|Z4␟V:  4 dec 2014 09:26 (CET)
[uitgebreid 8 dec 2014 09:25 (CET)]


Afgeronde verzoeken[bewerken]