Wikipedia:De kroeg/Archief 20081116

Onnodig, overbodig, onverkwikkelijk

Graag aandacht voor de onnodige, overbodige, onverkwikkelijke wijziging REDIRECT naar DOORVERWIJZING, zie hier: [1]. --VanBuren 4 nov 2008 21:43 (CET)

Als ze het nu nog doen draaien ze een oude versie van pywikipedia. Reverten, blokken en berichtje achterlaten. Multichill 5 nov 2008 00:03 (CET)

Ik heb alle foutjes opgeruimd, Multichill 5 nov 2008 13:02 (CET)

Nu op dit moment nog wordt DOORVERWIJZING nog steeds toegepast wanneer ik de paginatitel wijzig. Het lijkt mij dat bij iedere titelwijziging dit DOORVERWIJZING komt te staan ipv REDIRECT. Romaine (overleg) 10 nov 2008 19:10 (CET)

HELP

Beste mede-wikipedianen, ik probeer tevergeefs een mooi infobox-sjabloon te maken over een plaats in Nepal. Ik heb al een aantal dingen in orde (de ruwe structuur is er, maar de verfijning laat het afweten), maar dit moet nog gebeuren:

• De aanduiding van de zone (hij wil het niet weergeven)
• De aanduiding van het district (met een link erbij)
• Aanduiding van de plaats op de kaart

Wil iemand dit doen, aub, en liefst zo snel mogelijk! Groeten van C (o) 11 nov 2008 11:44 (CET)

Roddelnieuws op Wikipedia?

Zie deze wijziging (en de bewerkingsgeschiedenis daaromheen). Het ergert me dat een aantal personen het nodig vinden om meteen de laatste roddels over te nemen, reclame te maken voor instanties die roddels verspreiden, conclusies trekken vóór de feiten bekend zijn, de richtlijn van verifieerbaarheid niet in acht nemen, en een verdachte allerlei misdrijven ten laste leggen zonder dat er enige grond voor bestaat. Josq 8 nov 2008 00:12 (CET)

geheel met je eens, maar zo lang er mensen zijn die GeenStijl een serieuze bron vinden zal het vechten tegen de bierkaai blijven. Peter b 8 nov 2008 00:22 (CET)

Als primaire bron is Geenstijl eigenlijk helemaal niet zo slecht, het wordt vervelend als ze de Telegraaf gaan nabauwen. Aan dit "nieuws" gerelateerd: de scoop van Fokke en Sukke. Balko 8 nov 2008 00:30 (CET)

Netwerk heeft er op 7 november een reportage aan gewijd, dat wordt niet zomaar gedaan. Zie deze uitzending van Netwerk. Wikix 8 nov 2008 00:33 (CET)

Netwerk meldt dat PRdeV zondag met een uitzending komt, is dat nieuws?? We zijn toch geen TV-gids. Peter b 8 nov 2008 00:38 (CET)

Laten we de uitzending en de eventuele media-aandacht even afwachten. Pieter2 8 nov 2008 00:43 (CET)

Als Peter R. de Vries met nieuws naar buitenkomt dat hij Joran van der Sloot in een nieuwe undercoveroperatie heeft betrapt op nieuwe onverkwikkelijke zaken dan is dat vermeldenswaardig nieuws. Het gaat er daarbij niet om of het wel of niet (helemaal) klopt. Wel is het zaak in de omschrijving aan te geven dat De Vries meent Van der Sloot te hebben betrapt op vrouwenhandel oftewel dat er een slag om de arm wordt gehouden totdat er definitief bewijs is. Wikix 8 nov 2008 00:50 (CET)

Peter R. de Vries is met een campagne bezig tegen deze jongen. Ondanks die campagne is er tot op heden geen strafvervolging tegen hem ingesteld. Het is een schandaal dat de gehele Nederlandse pers die campagne van De Vries iedere keer opnieuw aangrijpt om mee te liften op de sensatie. Maar desondanks is het encyclopedisch gezien voltrekt inhoudsloos. Peter b 8 nov 2008 00:53 (CET)

Er is voldoen bronmateriaal aanwezig (dat niet de status 'roddel' verdient) op basis waarvan in 1 zin kan worden aangegeven wat de nieuwe feiten zijn. Of het voldoende relevant is om op de hoofdpagina te zetten is overigens een andere vraag dan de vermelding van de feiten op het artikel van J. Michiel1972 8 nov 2008 00:55 (CET)

Onjuist. Het gaat er niet om of Van der Sloot schuldig is of niet, het gaat erom dat er opnieuw een undercoveroperatie op hem is toegepast door De Vries en dat daar opnieuw zaken die het daglicht niet zouden kunnen verdragen aan het licht zouden zijn gekomen. Iets dergelijks hoort in het encyclopedische artikel over Van der Sloot thuis, het is een kwestie van informatievoorziening over deze persoon. Wikix 8 nov 2008 00:59 (CET)

Dat "roddel" is natuurlijk ietwat provocerend geformuleerd, maar wel bedoeld om iets aan te geven van de gretigheid waarmee de media dit nieuwtje aangrijpen. Het lijkt me ongewenst om op Wikipedia dezelfde gretigheid te hanteren. De opmerking van Pieter2 (die hij in plaats van de mijne zette, het zij zo) lijkt me zeer terecht. Josq 8 nov 2008 01:00 (CET)

Op de overlegpagina bij Joran van der Sloot poneert Wikix zelfs de stelling dat het niet belangrijk is of het klopt of niet. Sorry, maar dan haak ik toch echt af. Peter b 8 nov 2008 01:01 (CET)

Het gaat er inderdaad niet om of het klopt (dat Van der Sloot wel of niet schuldig zou zijn). Het gaat om de stellige bewering van De Vries dat hij met een nieuwe undercoveroperatie nieuwe belastende feiten tegen Van der Sloot zou hebben ontdekt. Dat is gezien de ophef die de eerste undercoveroperatie heeft veroorzaakt en de aandacht die de media aan deze tweede undercoveroperatie geven, iets om op te nemen in het artikel. Wikix 8 nov 2008 01:05 (CET)

Het bevreemd me dat Peter b het verschil niet ziet. Als koningin Beatrix bijvoorbeeld verklaart dat Balkenende zijn vrouw slaat, dan zou dat zeker nieuws zijn en encyclopedisch. Ongeacht of hij zijn vrouw nu wel of niet slaat. Jacob _overleg 8 nov 2008 01:08 (CET)

Jij ziet het verschil niet, Beatrix en Balkenende zijn publieke figuren die dat zijn vanwege aantoonbare en verifieerbare verdiensten. Joran van der Sloot is een publieke figuur omdat er een journalist is die hem van alles meent te moeten beschuldigen, een dergelijke beschuldiging opnemen en dan opmerken dat het niet belangrijk is of het klopt of niet, sorry maar dat kun je toch niet serieus ondersteunen. Peter b 8 nov 2008 01:11 (CET)

Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Joran van der Sloot was hoofdverdachte in de zaak van de verdwijning van Natalee Holloway. De tv-journalist Peter R. de Vries is op de zaak gedoken en heeft via een undercoveroperatie dubieuze uitspraken van Van der Sloot vastgelegd, waarover veel ophef is ontstaan en die uitgebreid op de televisie zijn vertoond en in de pers besproken. Vervolgens komt hij later met het bericht dat hij met een nieuwe undercoveroperatie nieuwe dubieuze zaken over Van der Sloot aan de weet zou zijn gekomen. Terecht besteedt de media hier aandacht aan en het zou ook terecht zijn om daarvan melding te maken in het artikel over Van der Sloot, ongeacht of hij ook inderdaad schuldig zou zijn. Wel is het zaak dat goed te omschrijven, dus niet in de trant dat er duidelijk bewijs zou zijn geleverd zolang dat niet het geval is. Wikix 8 nov 2008 01:23 (CET)

Waarop baseer je je stelling: Terecht besteedt de media hier aandacht aan? De eerste undercover-operatie heeft De Vries een prijs opgeleverd, dat kan in zijn lemma worden vermeld, maar tav Joran was die reportage tamelijk obscuur. Tot de aangekondigde doorbraak in de zaak Holloway heeft die uitzending ook niet geleid, gezien de kwaliteit van de undercoveragent overigens niet verrassend. Nu doet De Vries opnieuw kond van een undercoveroperatie. Niemand heeft die nog in zijn geheel gezien. Gezien de vorige misser, waar het het aantonen van strafbare feiten van JvdS betreft, is het klakkeloos overnemen van in promo's voor die uitzending ronkend aangekondigde beschuldigingen iets wat een serieuze ecyclopedie niet zou behoren te doen. We kunnen niet zo maar beschuldigingen opnemen. Je verschuilen achter de reputatie van een journalist moeten we maar aan de serieuze pers overlaten, als bron voor een serieus encyclopedisch lemma voldoet het echter niet. Peter b 8 nov 2008 02:29 (CET)

Dit is niet zomaar een beschuldiging van zomaar een journalist. De bekende onderzoeksjournalist Peter R. de Vries heeft in zijn eerste undercoveroperatie over Joran van der Sloot de nodige consternatie veroorzaakt, als hij dan komt met de mededeling dat hij een tweede undercoveroperatie over Van der Sloot heeft gemaakt (ditmaal over een andere kwestie) dan mag je verwachten dat de media daarop inhaken en zou het ook goed zijn als Wikipedia deze informatie in het artikel verschaft. Wikix 8 nov 2008 02:40 (CET)

Je ontwijkt mijn vraag, waarom zou het goed zijn als een encyclopedie niet bewezen beschuldigingen jegens iemand die nog nooit ergens voor veroordeeld is overneemt. Peter b 8 nov 2008 02:51 (CET)

Omdat deze en voorgaande beschuldigingen zo uitdrukkelijk in het nieuws zijn gekomen. Wikix 8 nov 2008 02:52 (CET)

We zijn een encyclopedie, geen nieuwssite.Peter b 8 nov 2008 02:56 (CET)

Het artikel over Joran van der Sloot is voor het overgrote deel gebaseerd op wat er over hem in het nieuws is verschenen. Als er dan weer nieuws van belang over hem wordt vermeld, dan is het correct dat toe te voegen. Wikix 8 nov 2008 02:59 (CET)

Hoe moet ik In het nieuws dan lezen? Als je dingen die in het nieuws zijn bewust gaat weglaten omdat het je niet bevalt dat ze in het nieuws zijn, noem het dan Ons nieuws, of Wat wij graag in het nieuws zien. MrBlueSky 8 nov 2008 03:07 (CET)

Hoi Peter, hierboven schreef je " .. Beatrix en Balkenende zijn publieke figuren die dat zijn vanwege aantoonbare en verifieerbare verdiensten. Joran van der Sloot is een publieke figuur omdat er een journalist is die hem van alles meent te moeten beschuldigen .." Dat lijkt me wat kort door de bocht. Net als Lee Harvey Oswald was Joran de hoofdverdachte in een spraakmakende moordzaak zonder dat ze daarvoor veroordeeld zijn. Over beide personen hebben we een artikel omdat blijkbaar gevonden wordt dat ze genoeg encyclopedisch zijn geworden vanwege hun mogelijke betrokkenheid bij zo'n spraakmakende zaak. Zoals je in het wiki-artikel kunt lezen heeft Joran ook een boek geschreven over die moordzaak (De zaak Natalee Holloway: mijn eigen verhaal over haar verdwijning op Aruba) en heeft hij ingestemd om te verschijnen in het praatprogramma Pauw & Witteman. Op die wijze heeft Joran er volgens mij ook zelf (al dan niet bewust) voor gekozen om nog meer een publieke figuur te worden. Aan de andere kant is die uitzending pas zondagavond en mede gezien de hype die vorige keer werd gecreëerd door Peter R. de Vries overdreven was (het is niet voor niets dat hij nog steeds vrij rond kan lopen), lijkt het me wat vroeg om het nu al als nieuws op de hoofdpagina te zetten. - Robotje 8 nov 2008 10:03 (CET)

Misschien is Joran inderdaad een dubieus type (zo goed volg ik dit geduvel niet) maar bij mijn weten gaat de wet uit van het principe "iemand is onschuldig tot het tegendeel overtuigend is bewezen". Rond de moord op Christel Ambrosius trok PRdV terecht ten strijde tegen politie en justitie die dat principe lieten varen. Het stoort mij echter buitengewoon dat hij nu zelf dat principe laat varen en allerlei dubieuze tacktieken in de strijd gooit. Joran was mogelijk betrokken bij de moord op Natalee Holloway en nu is hij mogelijk betrokken bij het organiseren van prostitutie. Behalve een mogelijke betrokkenheid zie ik geen enkel verband tussen die twee zaken... Eddy Landzaat 8 nov 2008 10:02 (CET)

@Robotje, de vergelijking met Oswald klopt als je letterlijk stelt dat Oswald niet is veroordeeld, maar dat had in zijn geval weinig met ontbrekend bewijs te maken. De moord waarvan Oswald werd verdacht was op een Amerikaanse president, tamelijk uitzonderlijk. De moord waarvan van der Sloot werd/wordt verdacht is er een uit een categorie die dagelijks voorkomt, waarmee ik de moord op zich niet wil ontkennen, maar het zijn onvergelijkbare zaken. Het lemma over Joran in zijn huidige vorm is al heel erg imo, het hangt aan elkaar van feitjes die op zich vrijwel allemaal te triviaal zijn om serieus te nemen. Maar die hebben dan iig nog te maken met de verdenking. Dat iemand vergevorderde plannen zou hebben om in de vrouwenhandel te gaan heeft in het geheel niets meer met die verdenking te maken. Waarom zouden we een dergelijke verdenking opnemen? Omdat het nu even in het nieuws is? Is het relevant? Is het een feit? Maakt de verdenking van vrouwenhandeli iemand encyclopedisch? Peter b 8 nov 2008 10:34 (CET)

Peterb begrijpt gewoon niet zo goed wat nieuws is, en interpreteert al het nieuws als wel of niet juridisch onderbouwd. Dat noemen we beroepsdeformatie. Daar kan peterb niets aan doen, maar het zou goed zijn als hij zich eens verdiept in wat nieuws is. Overigens is de stelling dat GeenStijl geen bron kan zijn gewoon dom. Mig de Jong 8 nov 2008 11:09 (CET)

Mag het ietsje minder persoonlijk? Het gaat niet om de vraag of dit nieuws is, het gaat om de vraag of dit serieuze informatie is die in een encyclopedisch lemma thuis hoort. Peter b 8 nov 2008 11:11 (CET)

En nogmaals serieuze informatie van Fokke en Sukke. - Aiko 8 nov 2008 11:39 (CET)

Het antwoord daarop is ja, dit soort informatie hoort in het artikel thuis, voor de redenen waarom zie wat ik hierboven heb geschreven. Wikix 8 nov 2008 13:07 (CET)

@Peterb, zoals bij elke vergelijking zijn er natuurlijk ook tal van verschillen in de zaak tussen Oswald en Van der Sloot. Zo heeft de nasleep van de Holloway-zaak een behoorlijke impact gehad op het toerisme op Aruba die economisch gezien belangrijk is voor deze eilandnatie. Aruba is een van de landen waar o.a. Nederlands de officiele taal is en aangezien dit de Nederlandstalige Wikipedia is en niet alleen de Nederlandse Wikipedia, is voor de lezers uit Aruba de Holloway-zaak mogelijk nog een spraakmakender zaak dan deze in Nederland is. Ook al was het slachtoffer geen president. Verder zijn er ook heel wat mensen die twijfelen of Oswald wel echt de moordenaar van Kennedy was, dus of een jury hem inderdaad veroordeeld zou hebben is ook allerminst zeker. Verder zijn jij en ik het denk ik wel eens dat het 'nieuws' over de mogelijke vrouwenhandel door Van der Sloot, zelfs nog voor de reportage is uitgezonden, nogal betrekkelijk is. In dit stadium zou ik het niet bij de nieuwssectie op de hoofdpagina hebben neergezet. - Robotje 8 nov 2008 15:30 (CET)

Het hoort in ieder geval wel in het artikel. Wikix 8 nov 2008 16:32 (CET)

Ik sluit me volledig aan bij Peter en Eddie. De Vries heeft aangekondigd Van der Sloot ergens op te pakken te hebben. De vorige keer dat hij dat deed was dat een losse flodder (veel herrie, geen effect). Wacht nou tenminste de uitzending af waarin De Vries met zijn spullen komt, voordat je sowieso gaat beslissen of het vermeldenswaardig is hier. 'Omdat hij het zegt' maakt het nog geen nieuws, laat staan vermeldenswaardig. Toth 9 nov 2008 02:53 (CET)

Kan iemand dat opnemen zodat ik het ergens kan bekijken? Wae®th^tm©2008 | overleg 9 nov 2008 09:48 (CET)

Ik neem aan dat je de uitzending via deze link kan terugzien? Magalhães 9 nov 2008 09:53 (CET). O nee, volgens mij hebben ze de rechten van het programma niet....Magalhães 9 nov 2008 09:56 (CET)

Hier kun je de uitzending bekijken als het goed is, maar bij mij werkt het niet. MrBlueSky 11 nov 2008 16:57 (CET)

Ehh, yo. We hebben al stukjes gezien... lijkt me nieuwswaardig zat. Mig de Jong 9 nov 2008 11:43 (CET)

Gaat het niet om er zijn wat mensen die ik ken in de Crime Suppression Division in geinteresseerd. Wae®th^tm©2008 | overleg 9 nov 2008 16:42 (CET)

@Wikix: Het hoort pas in het artikel NADAT de uitzending van P.de Vries de lucht in is gegaan en niet eerder. Anders ontkom je niet aan aannames en veronderstellingen en daar is Wikpedia niet mee gediend, hoe nieuwswaardig het ook is. Als de uitzending als kennisgeving is gepasseerd, kunnen we feiten daarvan overnemen. Pieter2 9 nov 2008 16:57 (CET)

Nee, vanaf het moment dat Peter R. de Vries wereldkundig heeft gemaakt dat hij via een undercoveroperatie ontdekt zou hebben dat Joran van der Sloot in de Thaise vrouwenhandel zou zitten en de media hier aandacht aan hebben besteed. Wikix 9 nov 2008 19:00 (CET)

Nee, dat kan iedereen wel beweren. Het feit dat Peter R. de Vries dat zegt, laat dat onverlet. Dat kranten dat daarna vermelden evenzeer. Immers, er is nog geen uitzending geweest om de bewering kracht bij te zetten of het gezegde aantoonbaar te doen zijn. Niet alles wat nieuwswaarde heeft, maar onbewezen is, behoeft te worden vermeld. Pieter2 9 nov 2008 21:20 (CET)

Peter R. de Vries is wat betreft de zaak-Joran van der Sloot niet zomaar iemand. Als De Vries met een dergelijke zware beschuldiging komt dan heeft dat van zichzelf nieuwswaarde, ook als later mocht blijken dat de zaak anders ligt, en is daarom het vermelden waard. Actualiteitenrubriek Netwerk heeft er trouwens een reportage aan gewijd en beelden van de undercoveroperatie getoond. Wikix 9 nov 2008 21:24 (CET)

Hoe kan je nu zeggen dat dat vermeldenswaard is als het later anders blijkt te zijn? We zijn geen Story of Weekend of Prive. Dit vermelden dit soort uitspraken snel (en even snel de correctie). Peter R de Vries is een journalist die met Joran van de Sloot bezig is. Maar, ja als je Wikipedia als nieuwsbericht of krant wilt laten fungeren. Pieter2 9 nov 2008 22:25 (CET)

Inmiddels de uitzending bekeken, behalve dat Joran € 1.000,-- van PRdV heeft aangenomen heb ik eerlijk gezegd niets gezien dat de breed uitgedragen beschuldiging werkelijk waar kan maken. IMO viel er hier maar één door de mand, en dat was niet Joran. Peter b 9 nov 2008 23:29 (CET)

Niet Joran? Dan was het vast Peter b die blijkbaar toch naar dit soort pulp televisie kijkt in zijn vrije tijd 😉 Jacob _overleg 9 nov 2008 23:35 (CET)

Het zou toch een beetje ongeloofwaardig geweest zijn als ik gezegd zou hebben dat ik niet gekeken had, en wat de mand betreft, je suggestie zou kloppen indien ik niet mijn vader's maar mijn moeder's familienaam zou hebben aangenomen :-) Peter b 9 nov 2008 23:40 (CET)

Het was inderdaad dubbelgebakken lucht. Ik denk dat Wae®th en zijn CSD-vrienden hier een gezellige avondvulling aan kunnen beleven. Peter R. zal ze maar wat graag een kopietje sturen. - Aiko 9 nov 2008 23:45 (CET)

GFDL

Onderaan alle pagina's staat nog altijd: "# De tekst op Wikipedia is zonder enige vorm van garantie beschikbaar onder de GNU Free Documentation License." klopt dat nou nog? Mig de Jong 9 nov 2008 16:52 (CET)

Of dat nog steeds het geval is? Daar is nu dus inderdaad geen garantie voor.:-) Pieter2 9 nov 2008 17:43 (CET)

Het viel met op dat de tekst van Wikipedia:GNU Free Documentation License niet vertaald is. Evil berry 9 nov 2008 17:52 (CET)

En mij viel weer op dat het nog GFDL versie 1.2 is en niet versie 1.3 Canp 9 nov 2008 21:11 (CET)

De tekst is niet vertaald omdat de Engelse versie de enige officiele versie is. Het is inderdaad nog steeds GFDL, totdat de WMF (al dan niet na advies van de communities) heeft besloten dat we al dan niet overgaan op CC-BY-SA. De tekst kan idd vervangen worden door versie 1.3 Effeietsanders 11 nov 2008 11:59 (CET)