Wikipedia:De kroeg/Archief 20090815

Meta

Voor het eerst in mijn leven zie ik meta. Hoe had ik dat ooit moeten vinden? Het is trouwens in het Engels, een heel andere afdeling dan de Nederlandse wikipedia. Waar ik naar vroeg is naar een kaart of wegwijzer van de Nederlandse wikipedia buiten de gewone encyclopedie. Glatisant 8 aug 2009 23:02 (CEST)

Hmm. gebruikersportaal, wellicht? Arganielsoverleg 8 aug 2009 23:07 (CEST)

Interessante pagina! Hoe heb je die ontdekt? Als ik kijk naar 'links naar deze pagina' van dat portaal zie ik veel gebruikerspagina's en verder maar weinig. Sorry, ik kijk haast nooit naar de hoofdpagina, mijn Volglijst is mijn startpagina voor Wikipedia. Hij zou eigenlijk aan het hokje 'navigatie' hier links moeten worden toegevoegd en aan de welkomstsjablonen. Glatisant 8 aug 2009 23:19 (CEST)

Hij staat 1 blokje lager bij "Informatie". TheDJ 8 aug 2009 23:27 (CEST)

(e/c)

Er zijn zo veel departementen, je kan ze niet allemaal kennen. Ik heb gevraagd of een een graph is van de organisatie, maar die is er alleen van de Staff blijkbaar.

• Foundation
• Foundation Staff
• Our projects
• Board of Trustees
• Advisory board
• Meta - Global wikiproject coordination (voertaal Engels dus)
• Translatewiki doet de vertalingen
• OTRS voor afhandeling van email en verzoeken etc
• Weblog aggregator voor alles Wikipedia
• MediaWiki - de software die gebruikt wordt
• WikiTech - Wikipedia systeembeheer
• en dan natuurlijk nog alle IRC chat rooms en de mailing lijsten TheDJ 8 aug 2009 23:26 (CEST)

@Glatisant: een overzicht van Wikimedia-projecten is hier te vinden: Speciaal:WebsiteMatrix, waarbij eerst een tabel getoond wordt met welke Wikipedia-, WikiWoordenboek/Wiktionary-, Wikibooks-, Wikinews-, Wikiquote-, Wikisource- en Wikiversity-projecten er zijn en onderaan de speciale/specifieke projecten vermeld staan. Voor de functie van deze specifieke projecten kun je terecht op de hoofdpagina van ieder project voor enige uitleg. Groetjes - Romaine (overleg) 8 aug 2009 23:55 (CEST)

Op Speciaal:WebsiteMatrix staat "Norsk bokmål" er tweemaal: bij 'nb' en 'no'. Misschien een te veel? --VanBuren 9 aug 2009 10:03 (CEST)

Neej, er zijn twee soorten Noors en beide dialecten hebben hun eigen Wikipedia, is een beetje te vergelijken met NL ZEA FY enz enz. Groet, Huib talk^{Abigor @ meta} 9 aug 2009 10:24 (CEST)

Ok, maar er staan nu drie Noorse: tweemaal "Norsk bokmål" met wikipedia-afkorting nb en no (let op, niet vlak bijelkaar), en eenmaal "Norsk (nynorsk)" met wikipedia-afkorting nn. --VanBuren 9 aug 2009 10:42 (CEST)

Tja, wie zal het zeggen? De nb projecten zijn allemaal rood, dus er zijn maar twee projecten. Misschien dat het ooit de bedoeling was alle no-projecten te migreren naar nb en nn, maar dat ze er vanaf gezien hebben? Misschien dat ze de code gewoon preventief hebben toegekend? Etc? - Brya 9 aug 2009 12:34 (CEST)

Binnenkort zal een van de Noorse Wikipedia's worden verhuisd, met de recente update is het alvast in het interwikisysteem aangepast. Huib talk^{Abigor @ meta} 9 aug 2009 19:37 (CEST)

Dank voor alle hulp en aanwijzingen. Ik heb inmiddels gestemd, al kom je over de kandidaat-trustees haast niets te weten, zeker vergeleken met de Arbcom-kandidaten. Blij dat ik nu weet wat het Gebruikersportaal is, werkelijk een belangrijke pagina, die in de toekomst mijn Wikipedia-koers zal veranderen, en fijn dat hij op een pronte plek staat in de linkerkolom. Glatisant 9 aug 2009 18:38 (CEST)

Google Maps

Een tip voor Google Maps liefhebbers: sinds gisteren zijn de luchtfoto's van België ge-update en is het detailniveau vergelijkbaar met die van Nederland. Eindelijk! Michiel1972 5 aug 2009 16:39 (CEST)

ik vind de "bird's eye" van bing maps (indien beschikbaar) toch nog altijd een stuk beter MADe 5 aug 2009 20:32 (CEST)

Ik heb ze net even geprobeerd, maar de Bing Map van mijn woonomgeving is zelfs bij road-vuew al een stuk beter dan Google Maps. In aerial-view zit er echter geen duidelijk verschil in: slecht. Voor de liefhebber: Milltown Malbay, county Clare. Eddy Landzaat 6 aug 2009 08:24 (CEST)

gerelateerd aan maps

Gisteren even met een paar wikipedianen zitten brainstormen over de vele topografische lemmaatjes in Wikiepedia, die wanneer je de willekeurige pagina nogal eens bzoekt veruit het meest opduiken. Om die willekeurige pagina iets meer gevarieerde inhoud te geven zou het wellicht een idee zijn om topografische lemma's in een aparte WikiAtlas te plaatsen als soort subwiki van Wikipedia? Een mogelijke opzet van WikiAtlas zou kunnen zijn: zoveel mogelijk kaartmateriaal, plaats- en landbeschrijvingen, coordinaten en wegennet met misschien zelfs satellietbeelden als die ergens zijn vrijgegeven. We kunnen dan op de Wikipedia wat meer beperken tot hoofdzaken als landen, hoofdsteden en hoofdwateren etc, en de neveninformatie over de gehuchten in verweggistan in de Wikiatlas zetten en wederzijds linken van/naar Wikipedia-WikiAtlas. Een ander idee is om in plaats van een zelfstandige WikiAtlas gewoon een nieuwe naamruimte (bijv. 'Wikiatlas') te maken. Dit zou ook al verlichting geven op de willekeurige pagina-bezoekjes. Graag meningen en ideeën hierover. TjakO 5 aug 2009 20:58 (CEST)

Tegen welke afsplitsing dan ook, dan is zo'n project binnen de kortste keren ten dode opgeschreven (zie Wikinews). Gehuchten en plaatsen in verre landen horen nou eenmaal gedocumenteerd te worden, en ja, nu neemt het voor het grootste gedeelte plaats in wikipedia, maar des te meer lemma's er aangemaakt zullen worden (en ik denk, in tegenstelling tot sommigen in de discussie hier een klein beetje hoger, dat er nog zeeeeer veel lemma's aangemaakt gaan worden.), des te dunner de spoeling van de gehuchtjes wordt, en dus des te minder zal er zo'n gehuchtje dan tevoorschijn komen als je willekeurige pagina aandrukt. Ik heb eens getest door op random article op de en:wiki te drukken, en daar kom ik nooit op een plaats of stad (ik heb zeker 50-60 keer achter elkaar gedrukt). Ik heb dus het vermoeden dat de en:wiki de plaatsen op de een of andere manier heeft uitgeschakeld voor de random article-knop. Zou dit ook niet mogelijk zijn voor de nl:wiki? Goudsbloem 5 aug 2009 21:15 (CEST)

In de vorige discussie bleek dat het aantal geografische artikelen ongeveer de helft is van het aantal normale artikelen. Als ik kijk naar nieuwe artikelen dan worden er nog wel geografische artikelen aangemaakt, maar lang geen 50%. Kortom het probleem lost zichzelf op. Rudolphous 5 aug 2009 21:42 (CEST)

De geografische artikelen gebruiken bijna allemaal (167.000) de sjabloon {{infobox plaats}}. Als je in die sjabloon een regeltje erbij zet komen al die artikelen in een verborgen categorie terecht. Het is vast mogelijk om bij de keuze van de willekeurige pagina artikelen uit die categorie uit te sluiten. Natuurlijk kun je ook nog andere groepen artikelen in die categorie plaatsen. -- LexTH overleg  5 aug 2009 21:45 (CEST)

Een kleine correctie: het aantal bedraagt ongeveer de helft van het aantal normale artikelen, dus ongeveer een derde van het totaal. Het percentage blijft dus instand als een derde van de nieuwe artikelen geografisch is. Het is wel zo dat dat grote aantal botmatig is aangemaakt. Zo nu en dan is er een bot in werking gezet die in een paar dagen of weken een enorm aantal artikelen plaatste. In zo'n periode is het percentage dus enorm hoog, daarbuiten laag. De toename is sterk afhankelijk van het moment dat je kijkt. -- LexTH overleg  5 aug 2009 21:54 (CEST)

De geografische artikelen die zonder veel moeite botmatig (op grote schaal) konden worden aangemaakt op basis van openbare statistieken zijn de afgelopen jaren al toegevoegd. Nieuwe geografische artikelen worden de afgelopen maanden meestal op beperkte schaal handmatig toegevoegd. Minder dan 10% van de nieuwe artikelen schat ik. Naarmate er meer nieuwe artikelen bijkomen zal het aandeel geografisch artikelen dan ook sterk afnemen en zal het zogenaamde 'probleem' nauwelijks zichtbaar zijn. Een aparte naamruimte of wiki voor geografische artikelen zie ik niet zitten (vergeet die randomfunctie nou eens een keer). Michiel1972 5 aug 2009 22:25 (CEST)

Op den duur zijn er trouwens meer lemma's over planten en dieren dan geografische onderwerpen.Tom Meijer _MOP 5 aug 2009 22:54 (CEST)

Dat staat nog te bezien. Voorlopig gaan de geografische artikelen ver aan kop. En vergeet niet dat o.a. ook de lemma's over talloze beekjes, bergtoppen, buurtschappen en gebouwen nog leuk kan toenemen. Pieter2 6 aug 2009 00:03 (CEST)

Misschien wel het belachelijkste idee wat ik gehoord heb (sorry Tjako). Ik ben ook tegen het uitschakelen van random geografische/topografische beginnetjes. Als iedere serieuze medewerker nou 1x per week een beginnetje gaat uitbreiden, dan wordt het probleem snel een stuk minder. --.....jeroen..... 6 aug 2009 00:00 (CEST)

Het gaat uiteraard ook niet alleen over de random zoekfunctie die teveel kleine topo's laat zien, maar ook omdat b.v. papieren encyclopedieën vaak over een toegevoegde atlas beschikken en er ook gebruikers zijn die zich gaarne beperken tot geografische items om in te gaan grasduinen. Ook het bijeenbrengen van kaartmateriaal (ook historische) heeft in dat licht voordelen. Pieter2 6 aug 2009 00:08 (CEST)

@Jeroen: het uitbreiden van beginnetjes is in de allereerste plaats aan degenen die ze hebben aangemaakt: zij zijn degenen die half werk hebben geleverd. Dat die uitbreiding er meestal niet komt, is evident. Dan zijn er twee mogelijkheden: de artikeltjes verwijderen (al dan niet door verplaatsing naar elders) of er mee leren leven. Tot dusver doen we het laatste, en ik vermoed dat dat nog steeds is wat men hier wil (en dat ik een minderheidsstandpunt inneem). Fransvannes 6 aug 2009 00:14 (CEST)

Diegenen die beginnetjes hebben aangemaakt hebben helemaal geen half werk geleverd. Een beginnetje is een volwaardig lemma. Andere encyclopedieën (bv op papier) bestaan voor een groot deel uit nog kortere artikelen dan onze beginnetjes. Blijkbeer interesseert het je totaal niet dat er ook plaatsen zijn elders op de wereld, die we nu in het Nederlands toegankelijk hebben gemaakt. Aangezien we vooraf niet weten waar onze lezers naar toe gaan, en toch hen informatie willen bieden over waar een bepaalde plaats gelegen is, dan zijn beginnetjes een prima hulpmiddel die daarbij kan helpen. "Dat die uitbreiding er meestal niet komt" -> Dit is puur ongeduld. Rome en Parijs zijn ook niet op 1 dag gebouwd. Daarnaast vind ik het onrespectvol van diegenen die reppen over verwijderen, naar diegenen die zoveel moeite hebben gedaan om stukjes informatie op de wiki te zetten. Romaine (overleg) 6 aug 2009 03:04 (CEST)

Ik ben wel geneigd tot het standpunt dat een beginnetje het resultaat is van half werk, maar vraag me wel af "half werk van wie?" Half werk van degene die het item aanmaakte of half werk van degene die het sjabloon plakte? Op de engelse wikipedia zou dit geen serieuze vraag zijn daar is het immers bijna altijd de schuld van de sjabloon-plakker. Hier zijn gelukkig niet zoveel beginnetjes en ligt het anders. Niettemin zou het toch wel praktisch zijn om het sjabloon hier maar helemaal te verbieden, over het algemeen doet zo'n sjabloon niemand enig goed, de schrijver niet (die zijn werk veroordeeld ziet worden), de lezer niet (die iets voorgeschoteld krijgt dat kennelijk niet af is), de passant niet die denkt dat hij opgeroepen wordt iets te doen wat hij eigenlijk niet kan of wil, en op de lange termijn ook de sjabloonplakker niet (die weliswaar in eerste instantie de voldoening heeft actief een sjabloon te plakken, maar op termijn ziet dat dit het enkel een averechts gevolg gehad heeft). - Brya 6 aug 2009 05:26 (CEST)

Daar ben ik het wel mee eens (hoewel ik blijf vinden dat de aanmaker ook blaam treft). Overigens: de aanmaker en de sjabloonplakker zijn nogal eens dezelfde gebruiker. @Romaine: Wat beginnetjes nu juist van andere artikelen onderscheidt, is dat ze doorgaans geen enkele moeite hebben gekost. Fransvannes 6 aug 2009 15:01 (CEST)

Ja, in dat geval is uiteraard heel duidelijk wie de schuld heeft (dubbel schuldig?). - Brya 6 aug 2009 17:12 (CEST)

@Romaine: Er is per boerderij niet zo erg veel moeite gedaan om een lemma te maken. Lemmata waarnaar verwezen wordt (buiten de navigatieboxspam), moeten vaak alsnog handmatig aangemaakt worden, zie bijvoorbeeld Bolton (Engeland) (toch meer dan 100.000 inwoners) of Veldhausen (Hollandse Oorlog, Slag bij Ane (maar dan Grasdorf)). Erik Warmelink 8 aug 2009 03:56 (CEST)

• Je zou een wikiatlas als een soort Wikipedia appendum kunnen zien, dus alle mogelijke topografische lemma's worden gewoon gehandhaafd maar in een andere naamruimte. Dan gaat er niets verloren aan kennis, maar wordt er wel een soort categorisatie toegepast in de encyclopedie die de beperkingen van de cat-categorisatie overstijgt. En voor de lezer is het aantrekkelijker doordat ie bij random minder vaak op tig gehuchten in verweggistan terechtkomt (hetgeen overigens dan in de atlasafdeling weer 100% wordt, maar daar komen dan ook de atlasliefhebbers), en het beeld dat de wikipedia voornamelijk uit botartikeltjes over gehuchtjes ver weg is opgebouwd kan worden bijgesteld, omdet er meer inhoudelijke artikelen verschijnen in de random functie. Misschien kan het ook anders: via ons nieuwe 'filter' (al weet ik niet of die ook zo kan worden gebruikt technisch gezien)? Let wel: ik pleit niet voor verwijderen van de lemma's, ook niet voor onvindbaar maken, wel voor een soort scheidslijn, om de bovengenoemde redenen. Het is uiteraard een idee dat van alle kanten bekeken kan worden, en waarover we nog lang niet enige consensus hebben, omdat de discussie erover hie nog maar net gestart is (wel wetende dat die vele gehuchtjes in het verleden ook vele discussies hebben opgeleverd). Het lijkt me ook dat het feit dat wikipedia een encyclopedie is die niet van papier is dat dit soort technische mogelijkheden nog maar net beginnen. Wie weet gaan we straks naar cloudcomputingachtige werkwijzes in de manier waarop lemmata linken of naar associatieve zoekfuncties etc... wel nuttig om te kijken wat er kan en hoe nuttig e.e.a. wellicht is dus. TjakO 6 aug 2009 00:20 (CEST)

Sorry hoor, maar waarom denk je dat lezers de random functie zo belangrijk vinden? Daar ga je steeds vanuit. Ik gebruik de functie soms als ik me verveel, niet als ik iets doelgericht zoek. Ik denk dat de meeste (vanuit-google-naar-wikipedia-verwezen) lezers niet eens het bestaan van de functie random kennen en daar geinteresseerd in zijn. Michiel1972 6 aug 2009 00:29 (CEST)

Begrijp me niet verkeerd, ik 'random' soms ook gewoon om eens te kijken hoe de gemiddelde artikelen erbij liggen, en de functie is er nu eenmaal, maar de randomdistributie is nogal ten faveure van de 'verweggistannetjes'. Een 'random' functie is net zoiets als een papieren naslagwerk openslaan op een willekeurige pagina om even te neuzen, en te kijken of je het boek of naslagwerk an sich iets vindt dat de moeite waard is om te lezen/te gebruiken. Het is dus ook een soort 'etalagefunctie, die elektronisch is gefaciliteerd. Het ware denk ik wenselijk dat dan bij dat doorbladeren niet 9 van de 10 kliken een Frans departementsdeeltje of Deense parochie of Atol in de Stille Oceaan opduikt, want dan wordt daardoor de lust om te 'grasduinen' of even te 'freewheelen' gewoon wat minder zeg maar. Als ik doelgericht zoek gebruik ik sowieso google (of een concurrent) of wikizoekfuncties e.d. en die brengen me gelukkig wel vaak binnen een paar klikken waar ik wezen wil als lezer. groet, TjakO 6 aug 2009 00:38 (CEST)

Een WikiAtlas enkel en alleen om met de random functie geen geografisch lemma te krijgen, is schieten met een kanon op een mug. Als ongeveer de helft van de lemma's geografisch zijn, moet je gemiddeld 2x op het knopje 'random' drukken voor je een niet-geografisch artikel te zien krijgt. Dat is nog wel te doen. Verder ben ik wel voor een uitgebreide 'willekeurige pagina' functionaliteit waarbij je bijv. slechts een willekeurige pagina in een bepaalde categorie (incl. subcats) te zien krijgt, of juist bepaalde categorieen kan uitsluiten. Die discussie is al eerder gevoerd; volgens mij bestaan dergelijke zoektools al op de toolserver (heb zo snel geen link). CaAl 6 aug 2009 10:23 (CEST)

Dat geografische artikelen in vergelijking tot artikelen met andere onderwerpen kennelijk oververtegenwoordigd zijn kun je de toevoegers van die geografische artikelen niet kwalijk nemen. Ik vind die informatie in iedergeval nuttig, zinvol en encyclopedisch relevant. Als die random-functie kennelijk het probleem is, laten we díe dan aanpassen of desnoods afschaffen. Spraakverwarring 6 aug 2009 10:29 (CEST)

Waarom krampachtig (bijvoorbeeld) Wikinews handhaven, dat al geruime tijd een kwijnend bestaan leidt en niet in plaats daarvan WikiAtlas in het leven roepen? Het gaat er niet over dat de eenregelige topo-lemma's geen bestaansrecht zouden hebben, maar vooral die artikelen met veel kaartmateriaal (uitbreidbaar vanuit Commons) te verhuizen naar een eigen boek Ook historisch materiaal (schema's van veldslagen, plattegronden etc.) kunnen eventueel een plaats daar krijgen. De lemma's zijn hiermee nooit minder E en zijn net zo makkelijk bereikbaar als nu. Maar de eigen boeken hebben als bijkomstig voordeel weer een normale zoekfunctie. Pieter2 6 aug 2009 16:20 (CEST)

Ik ben een vrij klassieke encyclopedist en "artikelen" over tekenfilmfiguurtjes, voetballers, honkbalclubs uit Lutjeborek, tv-serie-afleveringen-support-castmembers, sportuitslagen en liedjes etc. hoeven voor mij absoluut niet en als ik ooit het alleenheerschappij krijg over de Wikipedia (heaven help us) gaat er waarschijnlijk direkt een nulletje af van het aantal artikelen die we hebben als het al geen halvering wordt. Dat gezegd hebbende vind ik geografische lemmata nou weer wel E-waardig en gewenst en zie ik die absoluut niet als hinderlijk. Mischien hoeft niet elk gehucht en beekje opgenomen te worden (ik weet er nog wel een paar honderd te vinden die nog rood zijn zonder de stad uit te gaan hier) maar in principe zijn ze prima op huin plaats. Beginnetjes mogen van mij worden afgeschaft. Daarmee bedoel ik de klassificatie. Indien een lemmatje in orde is hoeft er voor mij geen beg op ook al is het korter dan kort. Naam, locatie, bevolking etc. en het is af als het Verweggistan betreft. Tjako's idee gaat wat mij betreft dan ook veel te ver. We willen ook weer niet denk ik dat men nooit een geografisch artikel te zien krijgt bij de random functie. Een "atlas" bestaat trouwens al op Commons hoewel die niet zo is als Tjako hem hier voorstelt maar toch, het bevat kaartmateriaal. De aanmaker van een beg ook maar iets verwijten vind ik not done. Er wordt nieuwkomers toch altiojd vertelt dat er ooit wel eens iemand langs komt om artikelen te verbeteren er men zich geen zorgen hoeft te maken om iets "onafs" te produceren.--Kalsermar 6 aug 2009 16:39 (CEST)

Wat vooral wordt uitgedragen is: begin maar gewoon en trek je niets aan van het oerwoud aan richtlijnen, voorschriften, afspraken, conventies en wat dies meer zij. Dat die er ondertussen wél zijn, spreekt voor zich. Er is geen overeenstemming over wat hier precies de bedoeling is, maar dat gebruikers nérgens op kunnen worden aangesproken, lijkt me niet de oplossing. Overigens zijn het niet zozeer de nieuwkomers, maar de ervaren gebruikers die geen genoegen zouden moeten nemen met het aanmaken van een artikel waaruit niet blijkt dat hij zich meer dan een paar minuten in zijn onderwerp heeft verdiept. Fransvannes 6 aug 2009 16:57 (CEST)

Ik ga liever uit van de behoeften van een bezoeker. Een gemiddelde bezoeker zal meer aan een beginnetje hebben dan aan een rode link. Iets is tenslotte beter dan niets. Wanneer ik in een tekst een naam ziet, waarvan ik totaal niet weet wie het is, geeft een beginnetje mij de informatie die ik op dat moment zoek wél, terwijl een rode link mij die informatie niet geeft.
OVerigens vind ik het sjabloon op een beginnetje overbodig en lelijk, ik zie liever dat het artikel alleen gecategoriseerd is onder de beginnetjes, voor mensen die eens een beg willen uitbreiden (die zijn er). groet Druifkes 6 aug 2009 17:34 (CEST)

Tsja, die behoeften kennen we niet goed en we schatten ze verschillend in. Zelf voel ik me als lezer bekocht als een beloofd artikel een "beginnetje" blijkt te zijn. Vaak staat er in zo'n beginnetje precies evenveel over het bewuste onderwerp als in het artikel dat ernaartoe linkte. Komt bij dat rode links naar mijn stellige overtuiging meer uitnodigen tot schrijven dan een beginnetje. Maar ook dat is niet met cijfers te staven, erken ik. Fransvannes 6 aug 2009 19:39 (CEST)

Ik bekijk dit allemaal op heel lange termijn; er staat geen tijdsbeperking op Wikipedia, en als je lang genoeg wacht, zal het kleinste hol van Pluto worden uitgebreid. Als 'beginnetjes'-melding volstaat wel iets als: „Het is wenselijk dat dit artikel wordt uitgebreid”; geen druk op lezers uitoefenen. Je moet gewoon nog een jaar of twintig geduld oefenen: die gehuchtjes en dorpjes, al wonen er vijf mensen, zullen ten langen leste opgevuld worden. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 7 aug 2009 09:18 (CEST)

tussenstand in deze discussie

• Naar aanleiding van de initiële stellingen over wenselijkheid cq onwenselijkheid van veel topoatikeltjes in de randomfunctie is de discussie wat uitgewaid. Er worden nu diverse discussies gevoerd over:
  • De randomfunctie - wenselijk of onwenselijk of aanpassen
  • Beginnetjes - wenselijk of onwenselijk of aanpassen
  • Verbeteren van lemma's (altijd wenselijk ;))
  • De hoeveelheid kleine geografische lemma's (veelal met botjes aangemaakt)
  • Een aparte wikiatlas (wenselijk of onwenselijk)
• Hieruit destilleer ik dat de volgende voorlopige conclusies kunnen worden getrokken (correct me if i'm wrong):
  1. Het systeem van beginnetjes zou herbezien kunnen worden, waarbij de richtingen diverse kunnen zijn:
     1. Afschaffen, met als mogelijke argumenten dat ze niet uitnodigen tot aanvullen, dat ze ten onrechte op diverse lemma's die minimaal 3 feiten bevatten staan, dat ze uit gemakzucht worden geplaatst, ...
     2. Herzien, met als mogelijke argument, dat een beginnetjessjabloon ook daadwerkelijk zou kuunnen uitnodigen tot aanvulling van een lemma, maar dat dat momenteel (door vorm, werking of inhoud van het sjabloon) in de ogen van velen niet gebeurt
     3. Zo laten, met als mogelijke argumenten dat een beginnetjessjabloon niets zegt, en het lemma vanzelf op den duur wel wordt verbeterd, al kan dat even duren, en/of dat het niet in de weg zit, en/of dat er niets mis mee is
  2. De randomfunctie is voor sommigen leuk, voor anderen onnodig, en voor weer anderen te eenzijdig
     1. Wat te doen? Aanpassen, zo laten of verwijderen?
  3. De hoeveelheid geografische of topografische lemma's zit eigenlijk niemand in de weg. Enige probleem is dikwijls dat ten eerste de inhoud nogal beperkt is, ten tweede deze lemma's nogal vaak opduiken in de randomfunctie, ten derde de lemma's vaak beginnetjes zijn. (Zie probleem beginnetjes hierboven).
     1. Wat te doen? De lemma's kunnen behouden blijven, in de staat zoals ze nu zijn, ze kunnen extra onder de aandacht worden gebracht (met het oog op aanvullen), of ze kunnen in een aparte ruimte (hetzij een nevenwiki, hetzij een wikiatlas, hetzij een subnaamruimte, hetzij in een aparte categorie) komen. Voordeel: de boel staat beter bij elkaar, en de randomfunctie wordt minder belast, nadeel: een aparte ruimte suggereert dat de lemma's wellicht minder E zouden zijn, hetgeen ik bestrijd.
• Mijn doel van de discussie aanzwengelen was niet de hele wiki overhoop te halen, wel blijkt dat sommige aspecten zoals de beginnetjesproblematiek blijkbaar van meer belang wordt gevonden dan de randomfunctie. Ik stel voor de discussie over beginnetjes dan ook verder uit te werken om te kijken of dit een kwaliteitsverbetering voor de encyclopedie kan opleveren. groet, TjakO 6 aug 2009 15:49 (CEST)

Het gaat hierboven inderdaad over heel veel tegelijk, maar datgene waarover tot dusver verrassend velen (Brya, Kalsermar, Druifkes en ondergetekende) het eens zijn, noem je niet, namelijk dat het beginnetjessjabloon best zou mogen verdwijnen. Dat zou al heel wat zijn. Hoe had je de discussie over al die andere dingen verder willen uitwerken? Fransvannes 6 aug 2009 19:32 (CEST)

Ik meen dat ook genoemd te hebben als optie/cq onderdeel van het debat... en mijn tussenconclusie was inderdaad dat dat beginnetjesgedoe prioriteit heeft in dit debat. :) groet, TjakO 6 aug 2009 20:50 (CEST)

Of liever, het omgekeerde, hoe de discussie te beperken tot dat ene onderwerp: "hoe komen we daadwerkelijk van het beginnetjessjabloon af?" - Brya 6 aug 2009 19:54 (CEST)

Eigenlijk is dat inderdaad de enig juiste vraag. Brya's boodschap is duidelijk: in mijn laatste vraag ligt een kiem van onheil. Vergeet die dus maar. To the point: stel, ik nomineer dat sjabloon dezer dagen voor verwijdering, welke steekhoudende tegenargumenten kan ik dan verwachten? Tot nu toe heb ik ze hier nog niet gezien.Fransvannes 6 aug 2009 20:04 (CEST)

Mijn zegen heb je. Het sjabloon is ooit in het leven geroepen om enerzijds mensen die beginnetjes wilden aanvullen makkelijk een overzicht te geven welke artikelen nog aanvulling behoefden en anderzijds om mensen die op een artikel komen expliciet uit te nodigen dat aan te vullen. Dat heeft misschien helemaal in de begintijd van Wikipedia nog gewerkt maar inmiddels zijn beide doelen voorbij geschoten: het eerste omdat er inmiddels honderden beginnetjes zijn en niemand daar nog expliciet naar op zoek gaat om die aan te vullen en het tweede omdat het concept van Wikipedia inmiddels voldoende bekend is zodat mensen niet op het artikel zelf nog eens expllciet hoeven worden uitgenodigd om op "bewerk" te klikken. Ik besef me dat er door de jaren heen door een aantal mensen heel veel werk in gestopt is, maar als je het op de keper beschouwd hebben zowel het sjabloon als de bijbehorende categoriën inmiddels geen zinvol doel meer. Spraakverwarring 6 aug 2009 20:09 (CEST)

De verwijdering van de categorie zie ik er nog niet zo gemakkelijk komen als die van het sjabloon. Sommigen, waaronder in elk geval Druifkes hierboven, lijken nog wel gehecht aan een (verborgen) beginnetjes-categorieboom. De ambitie om alles te willen veranderen leidt er meestal toe dat er helemaal niets verandert: ik nodig de voorstanders van behoud van het sjabloon dus nog maar eens uit om het belang ervan uiteen te zetten. Fransvannes 6 aug 2009 20:44 (CEST)

Er is een afspraak dat een lemma minimaal 3 feiten dient te bevatten. We kunnen dus eenvoudigweg het sjabloon en de categorie afschaffen, en alles met minder voordragen voor verwijdering. Een andere optie is om in plaats van het beginnetjessjabloon een uitnodigingssjabloontje te plaatsen ('Wie breidt dit lemma uit of wil het verbeteren?' o.i.d.), waarbij we geen cat nodig hebben, tenzij een verborgen om de artikelen met zo'n sjabloontje te kunnen terugvinden om wildgroei van sjabloontjes te vermijden. Een weer andere optie is om alleen de aanmaker van een beginnetje te vragen zijn/haar geesteskindje wat te verbeteren of aan te vullen. Wat ook kan is het lemma op een verbeterlijst plaatsen, of op overleg gewenst een rubriekje in te richten over echt heel summiere artikelen. Echter: ook een kort lemma kan een goed lemma zijn, dus is de vraag wat kan de lezer aan relevante info vinden in een kort (te kort?) lemma. Een alternatief is ook nog om tijdelijk te linken naar externe info over de materie (zeg een bepaalde periode), waarbij de lezer dus niet met lefge handen staat, maar dat heeft weer als nadeel dat we graag de kennis op de wiki zelf willen hebben, en dus externe links wellicth onwenselijker zijn. Mijn voorkeur zou het hebben het beginnetjessjabloon gewoon af te schaffen, nu, en dan eens te kijken wat er met korte lemma's zo statistisch gezien de komende 3 tot 6 maanden gebeurt, bijvoorbeeld in een steekproef met lemma's korter dan 50 woorden. Zo kunnen we het effect evalueren van het afschaffen, en mocht er blijken dat de situatie niet verbetert kunnen we ook de beginnetjes weer in ere herstellen of andere oplossingen bekijken. En misschien komen er nog andere briljante ideeën ondertussen vanuit de gemeenschap. TjakO 6 aug 2009 20:59 (CEST)

Mooi, dat is dus nog een voorstander van verwijdering van het sjabloon. Zo'n onderzoek, wat ik op zich geen gek idee vind, heeft eigenlijk alleen zin als we de uitkomsten kunnen vergelijken met de huidige situatie (dus mét dat sjabloon). En daarover zijn voor zover ik weet geen cijfers beschikbaar. Fransvannes 6 aug 2009 21:06 (CEST)

Je zou ook een soort double blind kunnen opzetten, bijv alle beginnetjes die op 1 september (of de 1e week van september) worden geplaatst eens monitoren (ofwel lemma's met zeg bij wijze van minder dan 50 woorden) splitsen gedurende een paar maanden in A-M en N-Z, en op de ene helft geen sjabloon, en op de andere wel een sjabloon. En dan op 1 januari die twee helften eens nalopen en evalueren welke helft er beter voorstaat dan. TjakO 6 aug 2009 21:23 (CEST)

Misschien ben ik blond ofzo, maar is het niet heel gemakkelijk op te lossen met die beginnetjes? Gewoon lekker laten staan het sjabloon, alleen de tekst onzichtbaar maken, zodat je niet ziet dat het een beginnetje is. Ik ben er ook tegen dat de tekst op een lemma tevoorschijn komt, maar begrijp wel dat sommigen hier juist werken op die manier... het uitbreiden van beginnetjes. Op die manier kun je bijvoorbeeld ook een tijdje monitoren of er een neergang is van uitbreiden van lemma's..... Goudsbloem 6 aug 2009 21:42 (CEST)

Dat zou wel eens het ei van Columbus kunnen zijn. De beginnetjescats blijven dan dus bestaan, maar het sjabloon is dan niet meer dan een onzichtbaar voertuig voor die cats. Fransvannes 6 aug 2009 22:11 (CEST)

Misschien, maar ik ben enigszins huiverig voor 'technologisch-softwarematige' oplossingen, die zoals voorgesteld door de ontwerper heel mooi werken, maar in de praktijk ... Die 'hidden categories' zouden zogenaamd verborgen zijn maar het hangt van de gebruikte browser af of ze dat ook werkelijk zijn. - Brya 7 aug 2009 09:00 (CEST)

Ah, dat wist ik niet. Om inzicht te krijgen in de aard en omvang van dit probleem: weet jij waar dit eerder is aangekaart? Fransvannes 7 aug 2009 12:05 (CEST)

Ik heb geen idee of dit ergens besproken is (die technische dingen volg ik niet, dat lijkt me zonde van de tijd). Wel vind ik het onprettig dat er discussies zijn waarbij dan beloofd wordt dat je niets zult zien (van "hidden categories") maar dat na invoering blijkt dat je er niet alleen wel degelijk tegenaan zit te kijken maar bovendien ook nog tegen het extra kopje. Het is net zoals Microsoft dat elke keer belooft een gebruikersvriendelijker systeem te gaan maken, waarbij elk volgend systeem dan maar weer complexer, zwaarder en lastiger te gebruiken is. Beloftes over software geloof ik gewoon niet meer (er zijn soms wel verbeteringen in software, en daar ben ik altijd blij mee, maar ze hangen niet samen met mooie beloftes). - Brya 7 aug 2009 13:58 (CEST)

Je kunt dat aan- of uitzetten in jouw eigen Voorkeuren/Uiterlijk in de wikisoftware. Is m.i. niet afhankelijk van browser. --VanBuren 7 aug 2009 14:11 (CEST)

Volgens mij zie je verborgen categorieën ook als je Zeus-modus aan hebt staan (zelfs als je in je voorkeuren hebt aangegeven verborgen categorieën niet te willen zien). Hoopje 7 aug 2009 14:12 (CEST)

Volgens mij werkt {{hiddencat}} goed, of weet iemand een browser waar dit niet zo is? Je kunt het bij je eigen voorkeuren inschakelen; normaal zie je ze niet. Maar ik ben ook wel een hack tegengekomen die buiten {{hiddencat}} om werkte. Daarbij wordt onderaan de pagina op een aparte regel de verborgen categorie aangegeven, opvallender dus dan een gewone categorie. Of dit browserafhankelijk is weet ik niet, maar ik heb het gezien, en gebruik bijna altijd FF. Op de overlegpagina stond dat het eerst niet getoond werd, en later wel. Helaas weet ik niet meer waar het was. -- LexTH overleg  7 aug 2009 14:23 (CEST)

Waarom gaat deze discussie nu opeens over de verborgen categorieën?? Ik had alleen maar voorgesteld om het sjabloon niet zichtbaar te maken..... da's toch iets anders als een verborgen categorie. En trouwens, er is al een verborgen categorie op het sjabloon beginnetje, dat van Wikipedia:Beginnetje sinds xxxxx 20xx. Het ging er toch om om te zien of het beginnetje helpt of niet? Begin dan niet een discussie over een verborgen cat. lijkt mij. Als we het sjabloon niet zichtbaar maken, kunnen we misschien over een bepaalde periode zien of lemma's aangevuld worden of niet. Goudsbloem 7 aug 2009 14:42 (CEST)

Het ging er inderdaad niet om dat de categorie onzichtbaar zou worden, maar het sjabloon. Als dat gewoon zonder problemen kan, zou ik zeggen: doen. Fransvannes 7 aug 2009 15:04 (CEST)

Zullen we peilen of een experiment zoals voorgesteld met een deel van de beginnetjes hieromtrent wenselijk is? groet, TjakO 7 aug 2009 15:07 (CEST)

Ik zie meer in een peiling waar gebruikers kunnen aangeven of zij het zichtbare sjabloon wenselijk vinden. Een experiment is weer zo een gedoe. Uit een peiling van mei 2006 bleek trouwens dat een meerderheid voor een onzichtbaar sjabloon was. Waarom dat toen niet is doorgezet of in de loop van de tijd is veranderd weet ik niet. groet Druifkes 7 aug 2009 17:49 (CEST)

Ha! Dat is een goeie. Ik weet de reden wel: de peilingen op die pagina waren zogeheten "Waerthpeilingen" en sommigen schreeuwden destijds moord en brand als daar conclusies aan werden verbonden. Merkwaardig stukje Wikigeschiedenis. Van mij mag het sjabloon zonder peiling onzichtbaar worden gemaakt (temeer daar zich hier ondanks mijn aandringen geen enkele tegenstander van dat idee heeft gemeld), maar als daar eerst een experiment aan vooraf moet gaan, vind ik dat ook niet erg. Maar dan moeten er wel uitvoerders voor te vinden zijn. Het onzichtbaar maken van het sjabloon lijkt mij eenvoudiger (al beheers ik zelf de hogere sjabloonkunde onvoldoende om dat te doen). Fransvannes 7 aug 2009 21:10 (CEST)

Uitgevoerd. Dat zichtbare sjabloon was altijd al een doorn in mijn oog. Michiel1972 7 aug 2009 21:39 (CEST)

Hoera, teruggedraaid. Niels zal dan wel binnenkort hier aangeven waarom dit sjabloon zichtbaar moet zijn (en dan wacht ik niet op een standaard-terugdraai-rechtvaardigings kreet dat er eerst consensus moet zijn). Hoop ik. Michiel1972 8 aug 2009 00:18 (CEST)

Misschien dat er dan toch een peiling nodig is? Ik hoop het eigenlijk niet. Overigens wil ik wel wijzen op een probleem dat nog niet genoemd is: de lemma's zijn geneigd een vorige versie van het sjabloon te tonen, en pas na een wijziging om te schakelen, zodat het met de onzichtbaarheid nog tegen kan gaan vallen ... - Brya 8 aug 2009 07:19 (CEST)

De conclusie moet helaas zijn dat 1) hier alleen nog iets veranderd kan worden na een circus van peilingen of stemmingen en 2) deze Kroeg geen enkele waarde heeft. Het zij zo. De paradox: Wikipedia is veranderd (Niels' reactie was een paar jaar geleden ondenkbaar), maar iets op Wikipedia veranderen is nagenoeg onmogelijk. Fransvannes 8 aug 2009 11:42 (CEST)

De Kroeg wordt door een grote groep gebruikers niet gelezen door de grote hoeveelheid gezeur en allerlei gedoe die hier steeds te vinden is. De Kroeg is dus allesbehalve representatief voor de besluitvorming. En er kan zeker wel wat veranderd worden, maar niet op basis van slechts een Kroegdiscussie die een grote groep gebruikers niet leest. Romaine (overleg) 9 aug 2009 03:19 (CEST)

Maar wel door... ? Fransvannes 9 aug 2009 20:09 (CEST)

Het beginnetjessjabloon kwam oorspronkelijk van mijn hand, en het is dus allemaal mijn schuld. ;-)

De oorspronkelijke bedoeling van het beginntjessjabloon was dat mensen systematisch aan de uitbreiding ne verbetering hiervan konden werken. Met de introductie van bots werd dit echter onhaalbaar. In bovenstaande discussie lijk ik twee dingen te missen:

1. De mogelijkheid het sjabloon op de overleg pagina te tonen ipv op het artikel.
2. De mogelijkheid het beginnetjessjabloon te beschouwen als onderdeel van een kwaliteitssysteem zoals dat op de engelstalige wikipedia bestaat

Teun Spaans 8 aug 2009 12:13 (CEST)

Het onzichtbaar maken van een sjabloon, wat in feite bedoeld is om de gebruiker aan te sporen om een artikel uit te breiden, is natuurlijk de slechtste oplossing uit het scala aan mogelijkheden. Een onzichtbaar aanporingssjabloon heeft immers geen waarde en kan dan maar beter helemaal verwijderd worden. Andere mogelijkheden worden door Teun Spaans hierboven genoemd. Het onzichtbaar maken van het beginnetjessjabloon is net als reclameborden langs de weg plat neerleggen en verstoppen in het gras; ze worden wel getolereerd, maar niemand mag ze zien. M.vr.gr. brimz 8 aug 2009 12:53 (CEST)

De gedachte achter het onzichtbaar maken van het sjabloon was dat hoewel het sjabloon zelf duidelijk niet werkt (of misschien averechts werkt) de categoriën (en wat dies meer zij) misschien wel werken. Als je nu stelt dat ook die niet werken dan lijkt verwijderen steeds aantrekkelijker? - Brya 8 aug 2009 13:57 (CEST)

Het beginnetjessjabje werkt wel, zolang er maar geen verwijdernominatie aanhangt. En het door de eerste bijdrager geplaatst wordt. Dus niet botmatig. Pieter2 9 aug 2009 22:00 (CEST)

Geografische botartikelen

In een korte test van de "willekeurige pagina" functie heb ik deze 25 maal uitgeprobeerd. Dat is statistisch waarschijnlijk niet voldoende, maar geeft ws wel een indruk.

• Hueyi tlahtoani - staatshoofd
• Kanton Gaillac - geografie, bot beginnetje
• Executive Decision - film
• Blue Mountains (Jamaica) - geografie - beginnetje zonder sjabloon
• Job Dragtsma - sport
• Mount Gretna - geografie, geen beginnetjes sjabloon.
• Theodulpas - geografie, handgeschreven
• Bossée - geografie, bot, geen beginnetjessjabloon
• Bossée - kunst
• South Wayne - geografie, bot, geen begin sjabloon
• Palladius - biografie, bisschop
• Arsonval - geografie, bot, geen beginnetje
• Caramanico Terme - geografie, bot, geen beginnetje
• Kantonsraad van Zürich - geografie
• Nové Mesto (okres Bratislava III), geografie, beginnetje
• Martinshaw - motorfietsmerk, kort, geen beginnetjesslabloon
• Baudres - geografie, bot, geen beginnetje
• Konrad Dannenberg - ruimtevaart
• Valentine - doorverwijspagina
• dVV RDC - sport
• Jonesburg - geografie, bot, geen beginnetjessjabloon
• Donum Vitae - christelijk geloof,
• Schuinesloot - geografie, geen beginnetje
• Hees (De Wolden) - geografie, geen beginnetje
• Ezra Pound - kunst, geen beginnetje

In deze kleine steekproef zijn er 13 geografie artikelen, dus de helft. Ongeveer de helft hiervan is botmatig aangemaakt, maar heeft geen beginnetjessjabloon. Dat zal wel correct zijn op grond van de oude regel van 3 feiten, maar gevoelsmatig zijn en blijven het voor mij beginnetjes.

Teun Spaans 8 aug 2009 17:30 (CEST)

Het toevoegen van een beginnetje-sjabloon aan een begin-artikeltje is geen verplichting zover ik weet, dus de afwezigheid ervan heeft niet te maken of het artikel voldoet aan de citeria van wikipedia:beginnetjes. Michiel1972 8 aug 2009 19:18 (CEST)

Bij botgemaakte artikelen si men meestal wel attent geweest. Maar waar het me meer omgaat, is dat bij de discussie over aardrijkskunde beginnetjes er twee zaken door elkaar lijken te lopen: het grote aantal beografie botgemaakte artikelen, en het beginnetjes sjabloon. Bovenstaande steekproef lijkt er op te wijzen dat die twee discussies gescheiden gevoerd zouden moeten worden. Teun Spaans 8 aug 2009 22:07 (CEST)

Beginnetjes onzichtbaar maken

Bij een deel van de gebruikers is er een afkeer tegen het beginnetjes-sjabloon om verschillende redenen. Of het sjabloon zichtbaar moet zijn in het algemeen, of juist niet is wat afgevraagd kan worden waarbij naar inhoudelijke argumenten gekeken zou moeten worden mijn inziens. Idem voor de bijbehorende categorieën (die grotendeels verborgen zijn). In ieder geval is het nu mogelijk voor gebruikers om zelf te bepalen of ze het beginnetjes-sjabloon willen zien of niet willen zien, zodat er meer keuze is voor gebruikers. Indien je het niet wilt zien plaats dan de volgende code op Speciaal:MijnPagina/monobook.css (en leeg je cache). Romaine (overleg) 9 aug 2009 04:37 (CEST)

#beginnetjesjab { display:none; }

Zo'n opt-out helpt niet echt, bij iets dat zo indringend aanwezig is als beginnetjes, maar misschien is het wel een goed idee voor navigatiesjablonen? - Brya 9 aug 2009 06:55 (CEST)

Ik heb geen monobook en wil er ook geen hebben, omdat ik wil zien wat "mijn" lezers te zien krijgen. Ik begrijp überhaupt niet goed waarom gebruikers dat niet zouden willen. Het gaat er niet om dat ik dat sjabloon niet wil zien, het gaat erom dat ik onze lezers niet zou willen lastigvallen met onze sores (namelijk dat wij zo'n berg quasi-artikelen hebben die alsmaar niet worden aangevuld). Fransvannes 9 aug 2009 19:52 (CEST)

Heb je jou idee om alle "quasi-artikelen" eruit te schrappen ook al eens voorgelegd aan andere encyclopedieën? Als ik de Winkler Prins erbij pak staat ie vol met kortere artikelen dan wat wij beginnetjes noemen, en de Grote Geïllustreerde Encyclopedie van Reader's Digest bestaat vrijwel alleen maar uit lemma's met slechts één zin, waarbij een groot deel van die lemma's niet in eens een volwaardige zin genoemd kan worden. En deze kleine lemma's hebben al die encyclopedieën in alle versies wel. Dat ze alsmaar niet worden aangevuld is een teken van ongeduld (moeten ze voor een bepaalde datum klaar zijn omdat ze op papier gedrukt gaan worden ofzo?) en getuigd in mijn ogen van disrespect naar al die verschillende gebruikers die steeds weer beginnetjes aanvullen met nieuwe informatie. Romaine (overleg) 10 aug 2009 02:39 (CEST)

Dat beginnetjes quasi-artikelen zouden zijn is weer een ander discussiepunt. M.b.t de onzichtbaarheid ben ik het wel met Fransvannes eens: ik en andere regelmatige gebruikers kunnen het sjabloon wel onzichtbaar maken maar waarom niet standaard voor alle lezers. Ik wil ze juist onzichtbaar maken voor (incidentele) lezers om ze niet te confronteren met 'onze' beg-kwalificatie, datum van aanmaak, en het kadertje eromheen. Sjabloon en bijhorende cat is leuk voor gebruikers die onderhoud plegen, niet voor een toevallige bezoeker. Michiel1972 10 aug 2009 13:27 (CEST)

Zijn die sjabloontjes ooit niet ontstaan om juist die incidentele bezoeker uit te nodigen het artikel uit te breiden? Dus niet zo zeer voor het onderhoudsteam. Fontes 10 aug 2009 13:46 (CEST)

Precies! Het onzichtbaar maken van dat sjabloon werkt dan toch juist dat beoogde effect tegen? De keuze zal dan moeten zijn; denk je dat het sjabloon nuttig is -> behouden en denk je dat niemand zich iets van het sjabloon aantrekt -> sjabloon weggooien. M.vr.gr. brimz 10 aug 2009 14:17 (CEST)

Kom ik toch terug op het feit dat we eigenlijk zouden moeten onderzoeken wat het effect van (de zichtbaarheid van) dat sjabloon is. Ofwel: werkt het het beoogde doel in de hand (uitbreiden en verbeteren) of werkt het juist dat doel tegen (? luiheid) ofwel is een beginnetje geen lemma (3 feiten is het minimum dat we afgesproken hebben, en eigenlijk hoeft er dus geen sjabloon op, al kan een artikel altijd aangevuld worden, maar dat geldt ook voor de niet-beginnetjes). Door het een tijd niet-zichtbaar te laten zijn kan je testen wat het effect is op de lemma's met het sjabloon. Mocht blijken dat ze niet werken: afschaffen, of een beter uitnodigend sjabloon ontwikkelen. TjakO 10 aug 2009 14:25 (CEST)

Ja, dat is de theorie. Maar, wat is je testplan; hypothese, hoe groot is de testgroep, controlegroep, hoe lang test je, etc, etc. Wil je dat een beetje wetenschappelijk verantwoord doen, dan zal je van een significante groep beginnetjes (zeg maar enkele procenten van het totaal, dus enkele duizenden beginnetjes) naar ratio verdeeld over de verschillende beginnetjescategoriën (dus niet alleen geografische, maar ook wetenschappelijke, literatuur, muziek, etc) een tijdlang (zeg enkele maanden, om invloeden van vakantie, net beginnende scholen, etc uit te sluiten) in de gaten moeten houden en nauwkeurig beschrijven hoeveel wijzigingen zijn gedaan en hoeveel van de artikelen na die periode niet meer een beginnetje zijn. Daarna zet je het beginnetjessjabloon uit en kijk je naar een vergelijkbare (maar nieuwe) groep beginnetjes over een vergelijkbare periode en houdt wederom nauwkeurig bij hoeveel wijzigingen zijn gedaan en hoeveel van die artikelen nu niet meer een beginnetje zijn. Dan nog zal het verschil ongelooflijk groot moeten zijn om dat statistisch te kunnen verantwoorden. Met andere woorden; met het simpel "uit"zetten van het beginnetjessjabloon zal je nooit een zinnig woord over de werkbaarheid van dat sjabloon kunnen zeggen, hoe graag je dat ook wilt. M.vr.gr. brimz 10 aug 2009 14:52 (CEST)

Als een serieus onderzoek niet haalbaar is (wat ik direct aanneem), dan moeten we ons dus behelpen met onze nattevingerinschatting of het sjabloon werkt. Zelf denk ik van niet: van de zee aan beginnetjes worden er maar weinig aangevuld. Ik ben wat dat betreft overigens in het geheel niet ongeduldig: mijn prioriteiten liggen dan ook elders en niet bij het uitbreiden van beginnetjes. Ongeduldig is degene die door middel van een sjabloon de lezer tot actie wil bewegen.

Mij is dan ook niet duidelijk waarom lezers speciaal tot het uitbreiden van beginnetjes moeten worden aangezet. Er is ook behoefte aan uitbreiding van langere artikelen. Over Braunschweig (stad) hebben we haast niets te melden. Dat lijkt me een dringender klus dan de uitbreiding van Ilsede: dat artikel is weliswaar kleiner, maar aanzienlijk minder belangrijk. Toch dragen wij uit dat uitbreiding van Ilsede voorgaat. Waarom? En waarom geen sjabloon dat oproept tot het opsporen en verbeteren van onjuistheden? Dat kan standaard op elk artikel geplaatst worden... Kortom, de uitzonderingspositie van beginnetjes ontgaat me.

Beginnetjes zijn volwaardige artikelen of onvolwaardige artikelen. Zijn ze volwaardig, dan behoeven ze geen speciale behandeling. Zijn ze onvolwaardig, dan moeten ze verwijderd worden. Zo eenvoudig is het wat mij betreft. Fransvannes 10 aug 2009 15:32 (CEST)

Ik geef onmiddellijk toe dat het opzetten van zo'n experiment veel inzicht in statistiek etc vergt, alsmede een beetje wetenschappelijk verantwoorde methodiek, en dat is niet mijn stektste kant. Er lopen denk ik ook wel wat daarin geschoolde wikipedianen rond vermoed ik, die zoiets zouden kunnen opzetten. Aan de andere kant: nu worden op grond van nogal nattevingerargumenten beslissingen genomen, hetgeen een tijd lang goed gaat. We kunnen ook eens peilen over hoe gebruikers het sjabloon 'ervaren' en of ze bijvoorbeeld regelmatig beginnetjes wegwerken, een soort poll die de populariteit en het gebruik van het sjabloon dus meet.

Je zou bijvoorbeeld kunnen beginnen met een peiling die je 2 weken laat lopen in september (dan zijn de scholen weer bezig), waarin je dus vraagt:

• Hoe vaak werkt u een beginnetje weg? (zelden, af en toe, heel vaak),
• Vindt u dit sjabloon nuttig (nuttig, niet nuttig, geen mening, neutraal)
• Denkt u dat de artikelen waarop een beginnetjessjabloon is geplaats ook echte artikelen zijn? (ja, nee)
• Denkt u dat dit soort korte artikelen een aanmoediging tot aanvulling of verbetering nodig hebben? (niet nodig, nodig)
• Mag het sjabloon van u afgeschaft worden? (ja, nee, geen mening, anders). iets in die geest kan al wat meer een indruk geven dan we nu hebben.

Een peiling dus om te inventariseren hoe gebruikers de beginnetjes ervaren. groet, TjakO 10 aug 2009 15:46 (CEST)

Kennelijk ontkomen we niet aan een peiling, maar ook dat is een onvolkomen middel. Het sjabloon kan op nog veel meer manieren averechts werken; het kan ook gebruikers helemaal wegjagen (deze nemen dan niet meer aan de peiling deel), zowel degenen die het slachtoffer worden van een sjabloon-plakker als degenen die het gewoon een deprimerend gezicht vinden of gebruikers ontmoedigen aan 'echte' pagina's te werken (bijvoorbeeld in een gebied waar veel beginnetjes bestaan). Het is dus niet gezegd dat het negatieve effect van het sjabloon alleen bestaat uit het ontmoedigen van het uitbreiden van het lemma waar het op staat. - Brya 10 aug 2009 17:18 (CEST)