Wikipedia:De kroeg/Archief 20091111

Waar haal ik mijn gegevens vandaan?

We hebben nogal strenge regels bij Wikipedia:

1. Ik mag geen gegevens van anderen overschrijven.
2. Ik mag geen resultaat van eigen onderzoek opschrijven.

Wat mag er dan eigenlijk wél? Mag ik schrijven dat de zon in het oosten opkomt en dat paardenbloemen geel zijn? Als ik het niet uit eigen onderzoek weet, heb ik het van anderen gehoord. Handige Harrie 1 nov 2009 15:21 (CET)

Met eigen onderzoek wordt meer bedoeld het presenteren van eigen theoriën, wat inderdaad niet wenselijk is. Verder mogen gegevens uit boeken of websites niet overgeschreven worden in verband met het auteursrecht. Wel mag je die informatie in eigen woorden in de artikelen verwerken. groet Druifkes 1 nov 2009 15:34 (CET)

Er zit uiteraard geen auteursrecht op feiten. .Koen 1 nov 2009 16:19 (CET)

In dit verband is het misschien wel aardig om een discussie te voeren over de vraag of de zon in het oosten opkomt wat hierboven door Handige Harrie als feit werd gepresenteerd. Dit suggereert namelijk een relatieve beweging van de zon, terwijl het feitelijk om een relatieve beweging van de aarde gaat. --joep zander 1 nov 2009 20:34 (CET)

Vandaar dat men spreekt van de schijnbare dagelijkse beweging van een hemellichaam. BoH 1 nov 2009 20:39 (CET)

"Schijnbaar""? Welnee, de aarde is plat en de zon beweegt! Zie Platte aarde. Copernicus was een fantast! Spraakverwarring 1 nov 2009 20:46 (CET)

graag een definitie van het oosten :)--Raast(overleg) 1 nov 2009 20:56 (CET)

Daar waar we des ochtends de zon aan de einder zien opduiken. Spraakverwarring 1 nov 2009 21:37 (CET)

Heb je een bron voor die bewering? - Quistnix 1 nov 2009 21:49 (CET)

Van Dale, 3e betekenis. Misschien een zwaktebod, maar we zullen het er mee moeten doen :-) Spraakverwarring 1 nov 2009 21:52 (CET)

De zon komt maar op één dag in het jaar in het oosten op hoor. De dag erna is het namelijk neteentikkeltjetennoordenvan oost, of ten zuiden, al naar gelang het seizoen. --Kalsermar 2 nov 2009 17:34 (CET)

Oja maar waar komt de zon op als je je bevind bovenop de magnetische noordpool? Druifkes 2 nov 2009 17:39 (CET)

(ruwweg) In het oosten.--Kalsermar 2 nov 2009 18:16 (CET)

Hij bedoelde waarschijnlijk de geografische noordpool. :) Pieter2 5 nov 2009 19:06 (CET)

Beste Harrie, je stelt wel vaker ietwat recalcitrante vragen, maar als ik hier nu eens wèl serieus op inga. Ik heb dit soort vragen nl. ook geregeld, en aangezien ik, met Wim Kan, toch een Zeer Bekwame Gebruiker kan worden genoemd ben ik vast niet de enige. De reacties doen mij denken aan m'n eerste onderwijservaring; alle collega's speelden stommetje, en pas bij het lerarendiner na het schooljaar kreeg ik uitgebreid te horen wat dìt voor lastige klas was geweest en wat ze met díe leerlingen te stellen hadden gehad (veel meer ervaring heb ik ook niet gekregen). Als ik precies moet uitleggen aan een nieuwe gebruiker wat er precies wel en niet mag, sta ik ook vaak met de mond vol tanden.

1. Je mag niet letterlijk overschrijven uit een boek, en dus ook niet van een tekst op internet. Wat doe je dan als je een onderwerp bewerkt dat je matig beheerst en de schrijver van die bron kan het eigenlijk veel beter vertellen dan jij? Antwoord: toch in eigen woorden navertellen, zoals Druifkes zegt. Beter: twee boeken lezen.
2. Gegevens zijn geen teksten maar feiten, zoals .Koen al zegt. Op feitelijke bewezen gegevens rust geen auteursrecht, dus ook niet op de resultaten van een opinie-onderzoek. Je meldt dat De Hondt op die datum zoveel zetels voor Wilders voorspelt, en Synovate zoveel zetels.
3. Je mag geen oorspronkelijk onderzoek doen. Dat slaat, met Druifkes, vooral op het presenteren van eigen theorieën. Toch is daar ook regelmatig verwarring over. Wat als je een reis naar Nicaragua hebt gemaakt en je meldt dat de fietstaxi daar een populair vervoermiddel is? Of wat, als je schrijft dat een pannenkoek wordt gemaakt van beslag dat uit meel en water bestaat, iets dat je van je grootmoeder hebt geleerd? Bronvermelding is dan geen doen. Meestal gaat het dan om eenvoudige feiten. Een stuk lastiger wordt het als je op basis van een reis naar Brazilië beweert dat het land een identiteitscrisis heeft als gevolg van haar slavernijverleden. Zo'n bewering bevat veel te veel waardeoordeel en veel te weinig feitenmateriaal, laat staan dat het gestaafd is met bronnen. Eigenlijk is "populair vervoermiddel" ook een waardeoordeel, maar dat valt nog net binnen het kader dat iedere oplettende toerist kan opmerken. De identiteitscrisis van een natie natuurlijk niet.
4. Nog een: wat doe je met het vertalen van een artikel uit een van de andere Wikipedia's? De tekst kan ik prima vertalen, maar de bronnen van het oorspronkelijk heb ik niet gelezen. Ik zal je zeggen, dat ik daarmee ben gestopt. Ik kan de juistheid van de vertaalde feiten niet garanderen als ik de bronnen niet ken. De bronnen kan ik niet overnemen als ik ze niet heb gelezen. Dan moet ik dus een kale tekst vertalen zonder bronvermeldingen en dat wordt hier niet leuk gevonden. De laatste tekst die ik vertaald heb ging over de klassiek-Griekse keuken en ik geloof dat Evil Berry daar de bronnen aan heeft toegevoegd. Misschien ben ik hier wel te streng, want Wikipedia is natuurlijk een samenwerkingsproject.
5. De vraag: wat vertel je aan nieuwe gebruikers? Schrijf geen teksten over, maar vertel ze na (als je niks beters weet). Kom niet aan met eigen vondsten (die door niemand anders worden erkend), zelfs al ben je erop gepromoveerd. Lees twee boeken in plaats van een, en liever vier in plaats van twee. Geen promotie van eigen onderwerpen of materiaal. Wat je kunt verantwoorden, verantwoord het. Gebruik je eigen gezond verstand.
6. Wat kan wel?

1. Gebruik van orale geschiedenis. Dit wordt steeds belangrijker, naarmate bijvoorbeeld de overlevers van belangrijke gebeurtenissen uitsterven. Vanavond de aflevering van Beagle gezien? Of die van De oorlog?
2. Algemeen aanvaarde feiten en kennis onderscheiden van waarde-beladen uitspraken. M.a.w.: encyclopedische schrijvers zijn ervoor om onderscheid te maken tussen alle mogelijke soorten aannames en gekleurde beweringen, en dat over te houden wat, naar beste weten, objectieve beschrijvingen zijn. Òf feiten (b.v. het aantal niet-Europese migranten in Nederland), òf oorzaak-en-gevolgrelaties (waarvoor bewijzen kunnen worden aangevoerd), òf de laatste stand van de wetenschap (waarvoor literatuur kan worden gegeven). Het vierde geval is beschrijven waarover wetenschappers het niet eens zijn.
3. Wat nog meer kan is iets heel simpels: vertrouwen op je eigen oordeel en vermogen. Vindt iemand dat je de mist ingaat, dan hoor je het wel. In het beste geval krijg je een gezonde discussie op een overlegpagina. - Art Unbound 1 nov 2009 23:10 (CET)

Het begrip feit vind ik maar ingewikkeld en verwarrend. Feiten en waardeoordelen zijn dikwijls bijzonder lastig uiteen te rafelen. Uitkomsten van onderzoeken worden vaak als feit gepresenteerd, terwijl dat juist constructies zijn. Marco Roepers 1 nov 2009 23:38 (CET)

Om het wat korter te omschrijven: het doel van Wikimedia ("Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment.") is om kennis over te dragen, niet om gegevens over te dragen. Als je kennis hebt zal je ook redelijk weten waar de gegevens te vinden zijn. Als je geen kennis hebt kan je geen kennis overdragen, zal je niet kunnen beoordelen wat wel een gegeven is en wat niet een gegeven is, etc, en is terughoudendheid geboden. - Brya 2 nov 2009 06:31 (CET)

Er is altijd kennis, maar het valt vaak niet mee om kennis tegen de juiste achtergrond te presenteren. Bepaalde combinaties van begrippen en analyses, bepaalde weergaven van "feiten" gelden alleen maar in een specifieke context als feit. Meldt die context dan ook. Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, maar een open encyclopedie, dat is wat anders. Wetenschap is één van de contexten waarbinnen iets als feit kan gelden. Eigenlijk is wetenschap niet één context maar op zichzelf al een enorme verzameling van contexten waarbinnen zelfs tegengestelde feiten als "waar" kunnen gelden. Op zich geen probleem zolang wij de lezer niet willen dwingen bepaalde feiten als waar te accepteren. Marco Roepers 2 nov 2009 07:47 (CET)

Inderdaad, context is altijd belangrijk, kennis bestaat nooit in het luchtledige. De stelling dat er altijd kennis is lijkt me onjuist, tenzij je de kennis dat er geen kennis aanwezig is meetelt. - Brya 2 nov 2009 07:54 (CET)

Je hebt altijd kennis aan bepaalde opvattingen, maar presenteer die opvattingen maar eens met de juiste context, dat lukt niet altijd iedereen. Marco Roepers 2 nov 2009 08:03 (CET)

Kennis overdragen zonder informatie te verstrekken in de vorm van feiten is onmogelijk. De kennis waar je de informatie kunt vinden voor jezelf houden in plaats van te publiceren staat haaks op het overdragen van kennis en dus de doelstelling van de encyclopedie. Je ontkomt er niet aan om naast kennis ook informatie over te dragen, die je in een bepaalde context plaatst. Ik zie niet hoe je kennis kunt verspreiden zonder informatie te verstrekken - Quistnix 2 nov 2009 08:08 (CET)

Een voorbeeld van informatieverstrekking is een biografie. Die bestaat vrijwel uitsluitend uit feiten. Horen biografieën daarom niet tot dit project? - Quistnix 2 nov 2009 08:11 (CET)

De betekenis van een bepaald persoon hoort vaak ook bij een biografie, maar is dat een feit? En heeft Van Gogh zijn oor afgesneden of deed een ander het? Waarom deed Van Gogh het? Laatst las ik een artikel waarbinnen bepaalde feiten over Van Gogh weer op zijn kop werden gezet: Zo miskend was Van Gogh tijdens zijn leven niet. Om maar even te nuanceren dat biografieën alleen uit feiten bestaan. Marco Roepers 2 nov 2009 08:20 (CET)

Maar laat de feiten weg...wat blijft er dan van een biografie over? - Quistnix 2 nov 2009 08:25 (CET)

Een biografie lijkt me een mooi voorbeeld van iets waar feiten niet zo belangrijk zijn, Of anders gezegd als je uit een biografie de 'feiten' schrapt hoort er nog steeds een leesbaar en informatief geheel over te blijven, anders is het verkeerd geschreven. Maar dan kom je ook in de discussie wat een 'feit' eigenlijk is, en dat is ook tamelijk hopeloos. - Brya 2 nov 2009 08:26 (CET)

Nu beweer je iets onzinnigs: feiten zijn onder andere naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding, enz. Wat is een biografie zonder dat? Denk aan Wim Kan: "Wie werd wanneer waar geboren en door wie werd hij hoe genoemd?" - Quistnix 2 nov 2009 08:31 (CET)

Och, iedereen die ooit geboren is heeft een "naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding, enz." Slechts een beperkte selectie van die personen is de moeite om een biografie over te schrijven, en de reden om die biografie te schrijven hoort eigenlijk lemma-vullend te zijn, ook zonder vermelding van "naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding, enz.", dat zijn maar details: die mogen er wel in (maar dan liefst in een infobox). Maar dit heeft helemaal niets meer te maken met het onderwerp van dit kopje. - Brya 2 nov 2009 08:49 (CET)

Die reden om een biografie te schrijven hoort óók uit feiten te bestaan. Een artikel bestaat uit feiten; feiten die op een bepaalde manier met elkaar in verband worden gebracht, feiten die op een bepaalde wijze worden gepresenteerd, maar in essentie - feiten. Zonder de feiten is de rest volledig betekenisloos - zo er al een 'rest' is. - André Engels 2 nov 2009 11:28 (CET)

Dat is alleen zo bij een bepaalde invulling van het begrip "feit" (zie ook beneden), en deze stelling is even valide als dat een artikel helemaal geen feiten bevat (of hoort te bevatten). Het is zuiver een betekenisloos woordspelletje. - Brya 2 nov 2009 12:06 (CET)

Van Christoffel Columbus is "naam, geslacht, geboorteplaats en -datum, datum en plaats van overlijden, genoten opleiding," alleen nog een beetje zinvol als ook vermeld wordt dat hij in 1492 Amerika heeft ontdekt. Alleen heeft Columbus Amerika ontdekt? En wanneer is hij in Genua geboren? Is hij in Genua geboren? En heette hij wel Christoffel Columbus? Marco Roepers 2 nov 2009 09:14 (CET)

Er is zonder feiten altijd een rest (mogelijk).

Etymologisch woordenboek: Feit komt van 'fait' (Fr), afgeleid van 'factum' (Lat).

Latijns-Nederlands woordenboek: factum: 1 - daad, handeling, werk; 2 - voorval, gebeurtenis, feit (sic).

Nederlands woordenboek: 1 - daad, handeling; 2 - gebeurtenis waarvan de werkelijkheid vast staat.

Nu heb ik ergens hier wel eens een 'discussie' gevoerd over wat we zouden moeten verstaan onder de werkelijkheid maar ik vermoed dat dat in dit geval niet gewenst is. Een feit is dus iets wat werkelijk gebeurd is ('Waar gebeurd', 'werkelijk waar' is een pleonasme). In een feit zit in deze betekenis dus altijd iets van een beweging maar in de praktijk gebruiken we de term ook voor iets wat niet hoeft te bewegen (Dat ik op het moment dat ik deze woorden typ achter mijn pc zit is een feit).

Een gegeven in de betekenis die we hier bedoelen is altijd terug te voeren op een getal, uitkomsten van metingen of wegingen. Gegeven komt ook voor in de betekenis van 'bekend feit' ('Dat is nu eenmaal een gegeven'). Het zal duidelijk zijn dat we dat niet met gegevens bedoelen als we spreken over gegevens èn feiten.

Kennis berust in wezen op een interpretatie van de werkelijkheid waarbij gegevens en feiten in hun context geplaatst worden.

Het verschil tussen gegevens, feiten en kennis is tot op zekere hoogte altijd lastig. Ik heb dat zelf meegemaakt toen mijn voormalige werkgever de kennisproducerende werknemers meende te kunnen missen omdat hun kennis in databases zou zijn vastgelegd. Als er al kennis in die databases opgeslagen was dan was dat bevroren kennis (een stand van zaken waar je mensen met kennis voor nodig hebt om het werkelijk te begrijpen en om er iets nieuws mee te kunnen doen). Dat was echter niet zo: de databases bevatten grotendeels 'slechts' gegevens en sporadisch interpretaties. Hier werden gegevens met kennis verward. Aan gegevens heb je alleen iets als je de kennis hebt om er mee om te gaan: bv. nieuwe interpretaties maken omdat er meer gegevens bij zijn gekomen of omdat de hele context gewijzigd is.

Kennis berust dus altijd op een interpretatie van de gegevens en de feiten (in hun context). We mogen in Wikipedia feiten en ergens gepubliceerde (openbaar gemaakte) gegevens gewoon gebruiken, niets mis mee (als maar wel naar een bron verwezen wordt). Overigens kan het geen kwaad om tot op zekere hoogte ook bij feiten te verwijzen naar een bron. Wanneer wel en wanneer niet dat moet je aan je gezonde verstand overlaten (waardoor dus verschillen van mening kunnen ontstaan). We mogen hier ook kennis toevoegen die al is vastgelegd in publicaties. Wat we niet mogen is een niet gepubliceerde eigen interpretatie nieuw aan Wikipedia toevoegen. Dat is zoiets als nieuwe kennis maken en hier openbaar maken en daar is een encyclopedie niet voor bedoeld.Tom Meijer _MOP 2 nov 2009 11:34 (CET)

Het lijkt heel eenvoudig:een feit is wat is gebeurd. Maar stel er wordt in een deeltjesversneller een nieuw elementair deeltje gevonden. Dat is een feit. Maar wat er gebeurd is, is dat op een gegeven moment tijdens de proeven de metertjes waarden hebben aangegeven die was voorspeld en dat die dusdanig zijn geïnterpreteerd als meting van een nieuw deeltje. Dat geldt niet alleen voor deeltjesversnellers, maar ook voor de term feit op zichzelf dat altijd een moment van interpretatie in zich herbergt: bij de waarneming, bij het verwoorden, altijd vindt er duiding plaats. Feiten die door de journalistiek zijn aangedragen, bijv. over oorlogen,terrorisme zijn vaak met meer mist omgeven dan op het eerste gezicht lijkt. Wij hoeven in Wikipedia ook niet vast te stellen wat de feiten zijn, maar we kunnen wel de respectievelijke opvattingen erover geven met achtergrond. Ik blijf moeite hebben met de term feit als die niet wordt geproblematiseerd. Marco Roepers 2 nov 2009 12:31 (CET)

Hoewel het misschien wel zo leek, wil ik niet beweren dat 'wat een feit is' altijd eenvoudig is vast te stellen. Ik ben het met je eens dat als feiten gepresenteerde zaken soms niet al te feitelijk blijken te zijn. Feiten worden niet door iedereen op deelfde manier waargenomen. Maar doet dat af aan de betekenis van 'feit'? Eigenlijk denk ik van niet. In het nieuws gepresenteerde feiten zijn eigenlijk geen feiten maar afgeleiden daarvan afhankelijk van perspectief en bedoelingen van de waarnemer. In je eerste voorbeeld geef je zelf al aan dat het als zodanig gepresenteerde 'feit', nl 'er is een nieuw deeltje' gevonden, eigenlijk geen feit is, maar een interpretatie van een ander feit, nl van de uikomsten van bepaalde metingen. Omdat die metingen in een context staan (ze zijn gedaan om voorspellingen te testen), zou ik voor wat betreft de vondst van een nieuw deeltje niet over een 'feit' willen spreken maar over 'kennis'.Tom Meijer _MOP 2 nov 2009 12:53 (CET)

Om het maar eens scherp te stellen: Voor Wikipedia bestaan er geen feiten, er zijn alleen teksten, tekten met opvattingen over feiten. Voor Wikipedia kan alleen iets als feit gelden als er geen verschil van opvatting over bestaat. Bestaat die er wel, dan zal de context van de opvatting worden gegeven. Ook aan een zekere weging van de opvattingen ontkomen we niet, maar dat is iets wat wel in spanning staat met het neutraliteitsprincipe. Marco Roepers 2 nov 2009 13:14 (CET)

Ik geloof dat ik het wel met je eens kan zijn hoewel ik het woord opvatting niet zou gebruiken. Een waarneming en/of verslag van een feit hoeft niet objectief te zijn maar dat impliceert niet altijd de aanwezigheid van een opvatting.Tom Meijer _MOP 2 nov 2009 14:08 (CET)

Ik heb deze discussie vluchtig gelezen dus ik kan wat dingen herhalen die al gezegd zijn maar toch even op de originele lijst van 6 punten ingaan;

1 (...) Wat doe je dan als je een onderwerp bewerkt dat je matig beheerst en de schrijver van die bron kan het eigenlijk veel beter vertellen dan jij?

1 Niet bewerken zou ik zeggen. als je een onderwerp niet goed beheerst, schrijf er dan niet over tenzij het basisgegevens zijn maar iig nooit in depth.

2 Op feitelijke bewezen gegevens rust geen auteursrecht...

2 Inderdaad.

3 Wat als je een reis naar Nicaragua hebt gemaakt en je meldt dat de fietstaxi daar een populair vervoermiddel is?

3 Dit soort feitjes zijn zelden encyclopaedisch en als je het zelf aanschouwt, tja, da's strict genomen niet goed genoeg voor WP.

ad. 3 Geen origineel onderzoek slaat niet alleen op wat je zelf ziet/onderzoekt etc. ook het zelf analyseren van gegevens en er een conclusie aan verbinden is eigen onderzoek. Voorbeeld is een berekening maken met bestaande gegevens om er iets anders mee te laten zien. Voorbeeld waar ik op de en: ooit mee geconfronteerd werd was bij een olympische medaillespiegel waarbij iemand allerlei zelfverzonnen statistiekjes ging bijhouden nav gewonnen medailles. Ongeacht of die berekeningen kloppen, het is EO en niet toegestaan.

4 Nog een: wat doe je met het vertalen van een artikel uit een van de andere Wikipedia's? De tekst kan ik prima vertalen, maar de bronnen van het oorspronkelijk heb ik niet gelezen.

4 Nooit, nooit bronnen die je niet zelf hebt gebruikt in een lemma opnemen en als je dan niet de feiten kan garanderen niet het artikel toch gaan vertalen. Ongelezen bronnen later toevoegen, al dan niet omdat daar om gevraagd wordt, is absoluut uit den boze hoewel helaas veel te veel gedaan en toegestaan.

5 en 6 niets aan toe te voegen.

--Kalsermar 2 nov 2009 17:50 (CET)

Alexa-rating

Vandaag kwam ik op de verwijderlijst o.a. het argument tegen dat de Alexa rating van deze website te laag is. Op Wikipedia relevantie zie ik als een soort richtlijn dat een website bij de eerste 100.000 zou moeten staan. Verder zie ik op het lemma over het bedrijf dat die rating samenstelt, nogal wat serieuze tekortkomingen van de methode die gehanteerd wordt. Kan iemand aangeven of die rating wel of niet geschikt is om relevantie mee te bepalen, en of die 100.000 een goede "grens" is? Vriendelijke groet, Vinvlugt 5 nov 2009 00:05 (CET)

Wikipedia:Relevantie, Alexa en aantallen Googleresultaten hebben gemeen dat het mogelijke indicaties zijn dat een artikel wel/niet E gevonden zou kunnen worden. Uiteindelijk dient elk lemma op zijn eigen merites beoordeeld te worden. Onafhankelijke betrouwbare bronnen zijn m.i. de doorslaggevende factor daarbij. Als een lemma zowel volgens (het irrelevante) Wikipedia:Relevantie, Alexa en Google irrelevant bewonden wordt en er zijn ook nog eens geen onafhankelijke betrouwbare bronnen te vinden, is het vaak met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid NE. Dit is vast niet het antwoord wat je wilde horen, maar wel hetgeen ik wilde geven. Niels^? 5 nov 2009 00:13 (CET)

(na bwc) Wikipedia:Relevantie is een hulpmiddel om (mijns inziens) een grove indicatie te geven over E/NE (voornamelijk voor nieuwe gebruikers) en zeker geen richtlijn. De Alexa-rating schetst een aardig beeld over de bezoekersaantallen van websites, maar ook niet meer dan dat. Het zou kunnen dat websites die laag staan toch zodanig bijzonder qua concept of inhoud zijn (bijv. een innovatieve zoekmachine met veel media-aandacht) of een website die in het verleden erg bekend/beroemd is geweest. Er zullen ongetwijfeld ook een hoop ne-websites in de top 100,000 staan. Wat betreft het artikel dat je aankaartte: dat lijkt me een duidelijk gevalletje NE. _LolSimon -?- 5 nov 2009 00:19 (CET)

@Niels: wellicht klonk mijn vraag alsof ik een eenvoudig ja of nee wilde horen, maar ik kan me zeer in jouw bewoordingen vinden, een ook in die van Lolsimon. Verder zie ik net dat de Nederlandstalige Wikipedia in Nederland op een eervolle 692e plaats staat, in België maar liefst de 31.596e (het lemma dat nu op de verwijderlijst staat, scoort in België 15.569 overigens). Komt niet heel erg betrouwbaar over. Vinvlugt 5 nov 2009 00:39 (CET)

Dat is niet de Nederlandstalige Wikipedia, dat is het Nederlandse portaal voor Wikipedia. Voor België is er ook zo'n pagina ([1]), en die is nummer 5061 voor België. De Nederlandstalige Wikipedia zelf zit op nl.wikipedia.org, en staat niet afzonderlijk op Alexia, omdat die alle subdomeinen van één domein samen neemt. Je krijgt dan dus wikipedia.org als geheel, en dat staat nummer 9 in Nederland, en nummer 10 in België. Als 692 al eervol is, wat noem je nummer 9 dan? Wikipedia is overigens inmiddels nummer 6 voor het Internet als geheel. - André Engels 5 nov 2009 08:20 (CET)

Die ratings zijn van nul en gener waarde. Proefondervindelijk. Ik heb een site gehad die de top-10.000 haalde, wereldwijd dus. Als je de lijst bekeek was er geen verschil tussen 8000 en 12.000 en eigenlijk ook niet met plaats 5000. Wat ik deed, was (vraag me niet meer hoe) handmatig 3 uur per dag besteden om m'n siteviews op te krikken, ja, in m'n eentje. Daar waren tientallen manieren voor. Deed je dat met een bot, dan viel je uiteindelijk door de mand, maar handmatig niet. Een significant verschil is pas te ontdekken rond plaats 1000. Dat wil zeggen dat er wereldwijd 1000 tot 1500 websites zijn die zoveel invloed hebben dat je ze kunt meetellen. Alleen voor Nederland en België zou je met veel goede wil eenzelfde aantal kunnen aanhouden. Wehkamp en Ikea zullen die lijst wel halen, maar owee, als er een jachtwerf in Zeewolde of een pottenbakker in Borger tussen staat, dan weet je dat je bedrogen bent.

Alexa en al die andere ratingsites verdienen hun geld door zoveel mogelijk sites het idee te geven dat ze ergens bijhoren. Daar koppelen ze reclame en allerlei gadgets aan die eerst gratis lijken maar later peperduur worden, en in tegenstelling tot DSB bank lopen ze nooit tegen de lamp. Dat kan ook niet, want er zijn geen internationale regels voor. Als er een site is die je beslist niet serieus moet nemen, is het Alexa wel. Hat off, - Art Unbound 5 nov 2009 22:48 (CET)

Proefballonnetje voetbal en relevantie.

Er is constant veel misbaar om de relevantie van voetballers. Na de recente poging om de normen nog verder omlaag te krijgen spreekt men zich geregeld uit over onvrede met de bestaande norm. Misschien moet daarom de norm wel verhoogd worden. Ik stel mij daarbij het volgende voor:

• een doelman (m/v) wordt als E beschouwd als hij in twee (2) wedstrijden in het betaald voetbal voor zijn club gespeeld heeft. Motivatie: het is aanzienlijk moeilijker om als doelman in een team te komen dan als veldspeler, wat een lagere norm rechtvaardigt.
• een veldspeler (m/v) wordt als E beschouwd als hij in vijf (5) wedstrijden in het betaald voetbal voor zijn club gespeeld heeft. Motivatie: pas met vijf wedstrijden lijkt een veldspeler mij een blijvertje en geen eendagsvlieg.
• een speler die (nog) niet aan de normen voldoet kan opgenomen worden als zhij in de ogen van de gemeenschap iets bijzonders heeft gedaan. Denk hierbij aan de via een uittrap scorende keeper, een A1-junior die in zijn eerste wedstrijd drie keer scoort en daarmee (bijvoorbeeld) Ajax uit de beker knikkert of een speler die per abuis Maxima de hoed afschiet (zonder haar te raken).

Wat denken jullie hiervan? Eddy Landzaat 2 nov 2009 23:35 (CET)

Ik denk hier het volgende van: flauwekul. De geldende normen voldoen namelijk prima. Het half dozijn voetballers dat het nooit verder schopt dan één wedstrijd op profniveau neem ik graag op de koop toe. KISS. Keep It Simple, Stupid. Debuut = E. Geen debuut = NE. Verder denk ik dat Eddy Landzaat weinig verstand van voetbal heeft, maar dat is verder niet erg. Jacob _overleg 2 nov 2009 23:53 (CET)

Het is dan ook maar een proefballonnetje. Het Ierse voetbal stelt niet veel voor en van hurling en gaelic football begrijp ik nog erg weinig. Maar proefballonnetjes zijn volgens mij gratis. Dat ze nog wel eens lekgeprikt wordt is het risico van de ballonnetjes zelf. Eddy Landzaat 3 nov 2009 02:35 (CET)

Het is voor doelmannen vrij vervelend als de lat hoger wordt gelegd - Advance 3 nov 2009 00:04 (CET)

@Advance: dat is een schot in open doel :-) Quistnix 3 nov 2009 00:38 (CET)

Hoe hoog is die lat op dit moment trouwens? Druifkes 3 nov 2009 00:18 (CET)

Veel te hoog, althans, volgens een keeper die net heeft moeten vissen! Eddy Landzaat 3 nov 2009 02:44 (CET)

Ik ondersteun de opmerking dat je het vooral simpel naleefbaar moet houden. Want waarom dan het willekeurige aantal van 5 wedstrijden en niet 10 of 30? Bovendien houdt een tussentijdse aanpassing van genoemde norm in dat er een zootje lemma's verwijderd moeten worden. Wie zou dat dan moeten gaan uitzoeken? Nah, lekker laten zoals het is, met het onderscheid simpelweg op prof/niet prof. Helder en goed te beargumenteren Toth 3 nov 2009 00:21 (CET)

Wat is dat, voetbal? Dat spel waar ze achter een bal rennen? Pieter2 3 nov 2009 00:26 (CET)

voet·bal het; o; sport waarbij 22 spelers achter een bal aan rennen terwijl de fans op de tribune elkaar zoveel mogelijk proberen de hersenen in te slaan. Deze "fans" worden normaliter met hekken van elkaar gescheiden waarna zij het in de binnenstad nog eens dunnetjes over doen. :-/ --Kalsermar 3 nov 2009 17:17 (CET)

Voetbal. Waarom niet gewoon elke speler in het betaalde voetbal een artikel trouwens? Lekker makkelijk, en zo onbekend zal een persoon toch niet zijn wanneer hij een wedstrijd betaald voetbal speelt? Tûkkã 3 nov 2009 11:10 (CET)

PLOF Einde proefballonnetje. Eddy Landzaat 3 nov 2009 11:30 (CET)

De huidige regels voldoen prima. Wat mij betreft had de lat hoger mogen liggen, maar zolas de regels nu zijn is het lekker duidelijk en hoeven we niet al te lang te discussieren over E dan wel NE. Ik waardeer proefbalonnetjes toch wel hoor. Cumulus. 3 nov 2009 16:59 (CET)

Als de consensus is dat de huidige regels voldoen en makkelijke controle toelaten, goed. En dat er dan een handvol spelers doorglippen is uiteraard geen ramp. Maar kunnen we dan ook zinloze discussies over acteurs of schrijvers vermijden? Het is toch bedenkelijk dat een voetballertje na een betaalde trap onsterfelijk mag worden, en dat de acteur na een betaalde performance in een voorstelling van een gesubsidieerd theatergezelschap of na een optreden in een primetime uitzending van een nationale televisiezender dat niet is? En de auteur wiens werk door een nationaal gekende uitgeverij wordt uitgegeven, mag dan ook zijn onsterfelijke roem innen na zijn eerste publicatie ? Dergelijke vuistregels voor acteurs en auteurs werken ook handig, en je kan toch moeilijk volhouden dat iemand na één wedstrijd in één sport sneller relevant is, dan iemand die in het culturele gebied opereert ? Kvdh 3 nov 2009 17:20 (CET)

Ja, het komt raar over dat iedere speler die betaald wordt in het voetbal zomaar E is. Dan zou ook elke loodgieter die betaald aan het werk is E zijn? - Brya 3 nov 2009 18:45 (CET)

Ik denk dat we het niet moeten beperken tot voetbal, maar alle profsporters en sporters in Nationale of Olympische Teams, of die in de hoogste nationale klasse uitkomen, moeten een lemma kunnen krijgen, ook al is het onderwaterhockey... Ik vraag me trouwens wél af waarom ook allerlei spelers in buitenlandse voetbalclubs (bijvoorbeeld in de hoogste Turkse of Moldavische klasse) een lemma verdienen... Daar mag wel een hele hoge lat komen wat mij betreft (bijvoorbeeld alleen als ze in een nationaal elftal gespeeld hebben, als is het maar Kiribati). En ook dat moet voor alle sporten gelden, niet alleen voetbal. Knorrepoes 3 nov 2009 19:08 (CET)

Ik denk dat we het moeten beperken tot spelers die in een basiselftal staan of hebben gestaan. Dus diegenen die aan de NK meedoen. En dat geldt vanzelf ook t.a.v. de andere sporten. Pieter2 3 nov 2009 19:55 (CET)

@Pieter2: Alleen degenen die aan de NK meedoen? Eh.... Draag jij Tiger Woods, Michael Schumacher en Mark Spitz even voor ter verwijdering? En dan ook voor de voetballers? Nederlandse Kampioenschappen? 🙂 Vinvlugt 4 nov 2009 00:20 (CET)

Dat zag ik als minimumeis. Natuurlijk ook WK's en Olympische deelnemers. De genoemde personen doen die ook mee aan de NK's? Nee, he? Naar boven is er natuurlijk, zoals jij ook wel weet, geen grens. :-) Pieter2 5 nov 2009 17:28 (CET)

En uiteraard NIET alleen de NK's maar al de mondiale landelijke kampioenschappen (dit voordat er weer iets d.a.v. opgemerkt wordt) :-). Pieter2 5 nov 2009 19:11 (CET)

NK kan ook 'Nationaal Kampioenschap' betekenen, dan heb je je daar meteen ingedekt :-). Maar naar mijn mening kan relevantie sowieso nooit volledig in starre richtlijnen gevangen worden, je kunt (lage) minimumnormen of (hoge) maximumnormen vaststellen, maar je kunt geen streep trekken zodanig dat aan beide kanten het aantal uitzonderingen verwaarloosbaar blijft. Een NK-limiet lijkt me daar dan nog bij uitstek slecht te werken. Verschillende sporten hebben geen gelijk belang, geen gelijk aantal NK's, en geen gelijk aantal deelnemers aan NK's. En dan is het nog verschillend voor verschillende landen. Maar zoals gezegd, geen enkele limiet werkt goed als strikte limiet - een jeugdspeler van Omniworld die door blessures en kaarten toevallig een keer een basisplaats krijgt is wat mij betreft een flink stuk lager op de relevantieschaal dan een basisspeler in het eerste van IJsselmeervogels. - André Engels 6 nov 2009 13:52 (CET)

Protoschrift

is er iemand die het net aangemaakte artikel protoschrift eens wil bekijken en zonodig zou kunnen uitbreiden? --Sonty 5 nov 2009 14:49 (CET)

Ik heb een archaïsche poging ondernomen. Pieter2 6 nov 2009 14:07 (CET)

Dank je, het is daarmee een stuk beter en logischer geworden. Ik zie overigens nu pas dat ik het onderwerp plaatste in de kroeg ipv het (taal-)café, ik leur nog even daar door.. M.v.g. --Sonty 6 nov 2009 14:37 (CET)