Wikipedia:De kroeg/Archief 20101017

Ik zoek hulp bij een edit war op Joop den Uyl

Ik zoek hulp voor het artikel Joop den Uyl.

Het kabinet Den Uyl luidde een periode in van buitengewone groei van de staatsschuld (bron:CBS)

24 februari 2008 heb ik een grafiekje op de pagina geplaatst die de groei van de staatsschuld laat zien. De grafiek is gebaseerd op CBS-cijfers. Het onderschrift luidde "Het kabinet Den Uyl luidde een periode in van buitengewone groei van de staatsschuld".

Op 17 september 2010 verwijderde Jeroen de afbeelding met de motivatie: "tendieus - onder van agt stijgt die zelfs nog harder volgens grafiek - btw: cijfers laten een gelijkmatig beeld zien"

Omdat ik het idee had dat Jeroen het onderschrift niet begreep heb ik de afbeelding teruggezet met de motivatie: "Grafiekje is gebaseerd op CBS cijfers, en toont dat het kabinet den Uyl een periode van buitengewone groei van de staatsschuld inluidde. Dat het onder van Agt doorging doet daar niets aan af" Jeroen verwijderde de grafiek weer met de motivatie: "als ik een gewone grafiek maak van de staatsschuld, dan is er weinig te zijn onder Den Uyl. Pas bij Van Agt en Lubbers stijgt die veel harder - onnodig hier dus"

Het was het begin van een discussie, waarin duidelijk werd dat Jeroen vindt dat geïndiceerde cijfers een verkeerd beeld geven van de mate van groei, maar dat een grafiek met de absolute waarde van de staatsschuld daar een beter beeld van geeft. Voor zijn bewijsvoering gebruikte hij wel verkeerde cijfers, omdat hij de definitie van de staatsschuld niet kende, maar dat vond hij niet relevant.

Het kabinet Den Uyl luidde een periode in van buitengewone groei van de staatsschuld.De grafiek toont de geïndiceerde stijging van de staatsschuld met 1963 als basisjaar. De staatsschuld was in die tijd gedefinieerd als de schuld van de centrale overheid. (bron:CBS)

De discussie leidde uiteindelijk ook tot het argument dat Jeroen vond dat het grafiekje op het artikel Kabinet-Den Uyl moest staan. Mijn conclusie, dat als het daar past, dan past het ook op het hoofdstukje Kabinet-Den Uyl in het artikel van Joop den Uyl. Ik heb het daar weer teruggezet met een verbeterde uitleg van wat er in de grafiek staat.

Dat was voor hem niet voldoende want hij verwijderde de grafiek opnieuw met de tekst: "geen leugentjes vertellen // is hetzelfde bestand namelijk "

Ik zou niet weten wat ik aan het plaatje moet veranderen, omdat ik van mening ben dat de geindiceerde stijging van de staatsschuld de beste maatstaf is om de groei van de staatsschuld in beeld te brengen.

Op de valreep verwijderde Kwiki in de inleiding nog een alinea waarin o.a. een opmerking stond over de opgelopen staatsschuld, waarna Mathonius het artikel op slot zette.

Wat is hier aan de hand? Waarom mag informatie over de groei van de staatsschuld niet in dit artikel staan? Jan Arkesteijn 9 okt 2010 13:35 (CEST)

Hallo Jan, Ik ben het met jij eens. Het is een beetje jammer dat Gebruiker:Mathonius het artikel nu voor een maand op slot zet met de versie van gebruiker:Jeroen zonder het grafiekje. Mvg JRB 9 okt 2010 14:21 (CEST)

Dag Jan en JRB, ik kan me voorstellen dat dat vervelend is, maar ik heb het artikel - uiteraard - beveiligd zodra ik een bewerkingsoorlog constateerde. Als het overleg gewoon op de overlegpagina plaatsvindt in plaats van in bewerkingssamenvattingen, dan heb je dit soort problemen ook niet. Overigens wil dat niet zeggen dat deze situatie overleg zou bemoeilijken of iets dergelijks, want de versie mét grafiekje is gewoon zichtbaar in de bewerkingsgeschiedenis. Ik ben in ieder geval blij om te zien dat er nu sprake is van overleg. Met vriendelijke groet, Mathonius 9 okt 2010 14:45 (CEST)

Verschillende redenen kan ik me voorstellen. Bij het lemma over het kabinet van Den Uyl is het zeker ter zake doende. Echter, gezien de afschildering van de PvdA in Nederland door populistisch recht mag een dergelijke grafiek wel breder getrokken worden, bijvoorbeeld over heel de jaren 70 en 80. Dan zie je dat er een groter probleem is en je voorkomt de schijn dat je Den Uyl afschildert als iemand die te veel uitgaf. Niet Den Uyl, maar Nederland gaf te veel uit. Onder diverse kabinetten met verschillende signatuur.

Dan is er het euvel dat niet Den Uyl zelf uitgaf, maar zijn kabinet besloot dat met instemming van de Tweede Kamer der Staten Generaal. Het is dus bepaald geen eenmansactie. En ook al bedoel je dat misschien niet, je actie heeft er wel op zijn minst een beetje de schijn van.

Voorstel: één grafiek over een langere periode van meerdere kabinetten met verschillende signatuur. Deze kan overal geplaatst worden op lemmata over kabinetten, maar zet wel de individuele kabinetten in een grotere context. En de grafiek liever niet plaatsen op biografische lemmata van individuele politici, ook al waren ze premier.

Met vriendelijke groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  9 okt 2010 14:16 (CEST)

Ik zat er eens naar te kijken maar ik ben geen econoom o.d. Ik deed net een poging wat cijfers tegen elkaar te zetten tov de kabinetten nav bovenstaande CBS-link. Den Uyl doet ruwweg blijkbaar 25 miljard in 4,5 jaar tijd op de staatsschuld. Van Agt 62 miljard in 5 jaar tijd, Lubbers 81 miljard in een kleine 12 jaar. Uit de onderhavige grafiek haal ik dat niet direct. Hiernaast een andere grafiek die ik tegenkwam op Staatsschuld#Verloop_staatsschuld_in_Nederland. Sonty 9 okt 2010 14:30 (CEST)

De cijfers op die manier vergelijken is appels met peren vergelijken. Ten eerste was een gulden in 1960 minder waard dan in 1980 door inflatie, waardoor je die 25 miljard niet zo mag vergelijken met die 62 miljard. Ten tweede geeft die grafiek een stijging in percentages weer en niet in absolute getallen. Een staatsschuld van 50 miljard, dat met 25 miljard toeneemt geeft een stijging van 50%. Een staatsschuld van 100 miljard dat stijgt met 25 miljard geeft een stijging van 25%, terwijl de absolute schuld in beide gevallen 25 miljard is. Druifkes 9 okt 2010 14:46 (CEST)

@Druifkes. Dat zou heel goed kunnen dat mijn optelsom grote mankementen heeft. Overigens was een gulden volgens mij in 1960 meer waard tov 1980. Sonty 9 okt 2010 14:52 (CEST)

Was er tussen 1960 en 1980 een deflatie? Ik weet het niet. Verder klopt je optelsom wel, alleen kan je het, naar mijn idee, niet op die manier vergelijken met elkaar. Wel ben ik van mening dat de grafiek niet duidelijk is en ik denk dat een grafiek van de staatsschuld als percentage van het BBP beter is. Dat geeft een beter beeld van de hoogte van de schuld. Druifkes 9 okt 2010 15:02 (CEST)

@Druifkes. Nee inflatie voor zover ik zie bij het CBS. Ik moet uitkijken wat ik zeg want ik snap er de helft niet van, maar met inflatie wordt je geld minder waard. Sonty 9 okt 2010 15:19 (CEST)

Oja ik zie het, sorry mijn fout. :) Druifkes 9 okt 2010 15:25 (CEST)

Ik heb hierover een uitgebreide reactie gegeven op Overleg:Joop den Uyl, waar Gebruiker:Jan Arkesteijn helaas maar heel beperkt op in is gegaan. Mijn belangrijkste bezwaar: er worden wat cijfers van het CBS op een rijtje gezet met de nogal suggestieve toevoeging dat het kabinet-Den Uyl een buitengewone groei van de staatsschuld inluidde, zonder dat dit in de tekst van het artikel nader wordt uitgewerkt. Met de cijfers van het CBS kun je nog veel kanten op, zie bijvoorbeeld dit artikel op de website van Sargasso.nl. Meneer Arkesteijn vindt zijn manier het beste, maar dat lijkt mij een vorm van POV. Ik ben overigens niet tegen de grafiek, maar ik vind dat er voor een neutrale weergave minimaal een tekstuele uitleg ondersteund door inhoudelijke bronnen (dus niet enkel de cijfertjes van het CBS die je op verschillende manieren kunt presenteren) aan toe moet worden gevoegd. En ik vind dit verhaal beter op zijn plaats op kabinet-Den Uyl, waar op het moment nog niets hierover te vinden is. Gertjan 9 okt 2010 14:49 (CEST)

Hierbij vier opmerkingen. Ten eerste: het kabinet den Uyl voerde een sterk expansief beleid. Zij hadden zelfs moeite zich aan de zogenaamde Duisenberg-norm te houden (Duisenberg drong in 1975 aan op een matiging van de groei der collectieve uitgaven: de collectieve sector als percentage van het Bruto Nationaal Product zou nog slechts 1% per jaar mogen stijgen. Ten tweede: het geld werd in de periode 1970/1 t/m 1982/3 door een inflatie van soms meer dan 10% per jaar snel minder waard. Daardoor werden de bestaande schulden snel minder waard, wat weer ruimte bood om nieuwe schulden aan te gaan, zonder dat de schuldquote extreem steeg. Ten derde: de regering van Agt/Wiegel kon mede hierom niet veel bezuinigen omdat de zogenaamde CDA-loyalisten het onmogelijk maakten om serieus in te grijpen. De VVD maakte verder indertijd een grote fout door niet solidair te zijn met de minister van Financiën, Frans Andriessen, toen deze in 1980 aftrad. Toen Paul Volcker in 1981 hard ingreep was het kabinet van Lubbers en van Aardenne in de gelegenheid om de overheidsfinanciën weer enigszins op orde te brengen. Den Uyl was echter bepaald geen voorstander van deze ontwikkeling. Hij werkte zelfs actief tegen. Pas onder Kok ging de PvdA een iets voorzichtiger begrotingsbeleid voeren. Als het aan den Uyl had gelegen was de Nederlandse economie een soort kruising tussen Oost-Duitsland en Argentinië geworden. Mvg JRB 9 okt 2010 15:05 (CEST)

Je bijdrage toont wat mij betreft aan dat enkel de 'kille' CBS-cijfertjes op een rijtje zetten onvoldoende is. Op basis van de feiten die jij hier meldt, kan een prima stukje tekst worden geschreven. In het artikel kabinet-Den Uyl of in Staatsschuld#Staatsschuld_in_Nederland of voor zover het relevant is voor de persoon Den Uyl op het artikel Joop den Uyl. Uiteraard horen er wel bronnen bij. Gertjan 9 okt 2010 15:14 (CEST)

Het probleem bij het gebruik van CBS-cijfers op de manier als hierboven, is dat men er een eigen richting aan geeft. Want de kale cijfers van het CBS zeggen niets over de oorzaken, terwijl het onderschrift dit wel suggereert. Om het verband oorzaak-gevolg te leggen is dan ook een andere bron nodig. BoH 9 okt 2010 14:49 (CEST)

Het zelf interpreteren van CBS-cijfers is OO, kritiek op JdU moet gewoon gebaseerd worden op verifieerbare bronnen die voldoende gezaghebbend zijn. 82.72.105.136 9 okt 2010 15:06 (CEST)

Op zich klopt de claim wel dat onder Den Uyl de staatsschuld voor die tijd "buitengewoon" groeide: als je zowel naar de absolute als de relatieve cijfers kijkt, ligt de schuldgroei in 73-77 hoger dan die in voorgaande jaren. Echter, met de kennis van nu is die claim minder houdbaar. Wat we ten tijde van Den Uyl nog niet wisten, maar nu wel, is dat de schuld, wederom zowel absoluut als relatief, nòg sterker groeide onder Van Agt en Lubbers. Zo buitengewoon bleek het dus allemaal niet te zijn. Op zich is er niks mis met een grafiek, zolang er maar goed wordt uitgelegd wat er aan de hand is, en een goede uitleg kost meestal meer tekst dan wat in een onderschrift staat, dus zet die in de lopende tekst. CaAl 9 okt 2010 20:48 (CEST)

Het probleem is ook een beetje dat dit allemaal gebaseerd is op het idee dat een minister-president veel invloed heeft op de staatsschuld. Dat is simpelweg onjuist. Minister-presidenten zijn (in Nederland) geen dictators, en hebben slechts zeer beperkt invloed op de staatsschuld. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 9 okt 2010 20:59 (CEST)

Dit soort onderzoek inclusief conclusies hoort gewoon niet op wikipedia thuis. Misschien is het niet bedoeld om het (al dan niet kabinet) den Uyl onderuit te halen, feit is wel dat door dit onderzoek of verslag den Uyl dan wel zijn kabinet aan de staatsschuld wordt gekoppeld. Het zou handiger zijn als het CBS zo'n grafiek gaf, er elders bronnen voor het onderzoek waren, en dat daar gewoon naar wordt gerefereerd, want dan ben je een encyclopedie, nu is het een leuk onderzoek dat zo in het blaadje van de JOVD kan worden afgedrukt. Edo_Overleg 9 okt 2010 22:23 (CEST)

Hoewel ik dr net als enkele voorgangers niet te veel kaas van gegeten heb, weet ik wel dat de Nederlandse economie al decennia lang zeer vervlochten is met de wereldeconomie. Enige nuance is van beide kampen op de plaats, want de Nederlandse premier zou wel eens minder belangrijk kunnen zijn dan de globale tendens. Interessanter zou zijn om te kijken welk kabinet het goed heeft gedaan tov buurlanden op dat moment wb staatsschuld onder controle houden. Maar, dit neigt, als je niet een standaardmethode gebruikt snel naar OO. Leodb 9 okt 2010 22:33 (CEST)

Hou in de gaten bij het opstellen van een tekst dat een staande uitdrukking is: "Leugens, grote leugens en statistieken" --Stunteltje 10 okt 2010 00:19 (CEST)

Bedankt voor jullie antwoorden zover. Het is een beetje lastig om in zijn algemeenheid nu een reactie te geven, en ik zal ook wel op enkele van jullie argumenten niet ingaan.

Uit de bijdrage van JRB blijkt dat hij er veel inzicht in heeft. Het lijkt me dat zijn stukje tekst eigenlijk zo overgenomen zou kunnen worden, als er een referentie bij kan.

Sonty vraagt om een grafiek over een langere periode en verschillende kabinetten, maar de grafiek loopt al tot 2001. Hij is niet de enige die hier ook reageert in de trant van, die groei is Den Uyl niet persoonlijk aan te rekenen. Hij is als minister-president echter wel de eindverantwoordelijke. Ook wordt door meerderen gewezen op het feit dat het onder van Agt en Lubbers doorliep. Ten eerste, de groei van een staatsschuld is als een vliegwiel met een momentum. Dat valt niet ineens te stoppen als er geen specifieke maatregelen voor worden genomen, zoals onder van Agt. De groei zakte onder Lubbers trouwens wel naar een lager niveau.

Verschillende mensen hinten in hun antwoord ten aanzien van het gebruik van de CBS cijfers aan POVof OR. Wat ik in de grafiek weer geef is de groei van de staatsschuld. Niet meer, niet minder. De staatsschuld is een gedefinieerd basismeetgegeven. Het zou POV of OR worden als ik de staatsschuld zou gaan relateren aan iets anders. Maar het weergeven van de staatsschuld, voorzien van bron, is op zich geen OR of POV, ook niet als ik die geïndiceerd weergeef om de groei zichtbaar te maken. Er zijn er ook die juist bezwaar maken tegen het gebruik van de kale, kille cijfers, die het liever wel in een context geplaatst zien. Dat was, als ik dat gedaan zou hebben, juist wel POV of OR geweest. GJ komt hier, net als op de overlegpagina, met de blog Sargosso, om te tonen hoe het anders kan. Als er één type bron is die we niet kunnen gebruiken dan is het wel een blog, omdat die per definitie POV publiceren. De auteur Degtyarev Pekhotny is een mij volkomen onbekende publicist op het gebied van econometrie.

Ik ben het met jullie eens dat we hier geen eigen onderzoek moeten publiceren. Als we iets neerschrijven moet het van bron voorzien zijn. Dat heb ik gedaan. Alles wat ik er persoonlijk over zou hebben kunnen schrijven zou OR of POV. Als de grafiek alleen niet voldoende is, dan moet dat uitgebreid worden. Maar een van bron voorziene grafiek van een basismeetgegeven en een algemene tekst, die Den Uyl niet persoonlijk beschuldigt, en in zich houdt dat de periode na het kabinet den Uyl niet stopte , nl. ""Het kabinet Den Uyl luidde een periode in van buitengewone groei van de staatsschuld" , is feitelijk waar en naar mijn gevoel zorgvuldig genoeg. Zo'n bijdrage verwijderen is op zich al POV. Als we de grafiek uit kunnen breiden met een tekst zoals van JRB wordt het artikel alleen maar beter.

Tot slot, in de discussie heeft iemand de grafiek "Staatsschuld#Verloop_staatsschuld_in_Nederland" ingevoegd. Daar is iets geks mee aan de hand. Ten eerste is niet de staatsschuld (zoals gedefinieerd als de schuld van de centrale overheid) maar de totale overheidsschuld weergegeven. De grafiek noemt een bron, maar alleen de cijfers van 1900 tot 1985 kunnen uit die bron gehaald worden. De cijfers van 1990 tot 1995 wijken af van de bron en de rest van de cijfers komt niet uit de bron. Over OR gesproken… Jan Arkesteijn 10 okt 2010 12:29 (CEST)

Is het correct dat ik hierin lees: "dank voor de reacties, ik leg ze grotendeels naast me neer en zal, als de beveiliging is afgelopen, een licht gewijzigde versie toevoegen aan het artikel"? Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2010 13:00 (CEST)

Zou dat de edit war oplossen, denk je? Jan Arkesteijn 10 okt 2010 16:53 (CEST)

Ik vrees van niet. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2010 16:56 (CEST)

Nou dan, ga dan niet uit van wat er niet staat! Jan Arkesteijn 10 okt 2010 17:12 (CEST)

Ik stelde een vraag, ik poneerde geen stelling. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2010 18:36 (CEST)

@Jan. Die andere grafiek is er door mij ingezet. Ik zit nav je opmerking die grafiek nader te bekijken en inderdaad klopt er eea niet in die grafiek; in 1995 telt de grafiek bij de Totale schuld overheid (211 miljard) nog eens de schuld van de Gemeenten op (37 miljard). Onjuist inderdaad voor zover ik zie. Sonty 10 okt 2010 13:13 (CEST)

Noot op direct bovenstaande: dat cijfer voor 1995 is blijkbaar hier weer bij het CBS vandaan geplukt. Sonty 10 okt 2010 13:21 (CEST)

Inderdaad, het is een combinatie van twee verschillende tabellen, zo te zien. Maar ik denk niet dat je EMU-schuld zo maar aan de overheidsschuld kan plakken. Ze sluiten in ieder geval niet op elkaar aan. Jan Arkesteijn 10 okt 2010 16:53 (CEST)

Overigens vind ik dat je zulk soort grafieken beter op een logaritmische y-as kan uitzetten. Dan is een procentuele stijging in het heden beter te vergelijken met een stijging in het verleden. Jan Arkesteijn 10 okt 2010 17:12 (CEST)

Jan, het feit dat je alleen bij Den Uyl info over de staatsschuld toevoegt, is eigen onderzoek als je enige bron het CBS is. Pas als het expliciet genoemd wordt in een overzichtswerk van de Nederlandse politieke geschiedenis als opmerkelijk kun je je beroepen op die bron om het toe te voegen. BoH 10 okt 2010 13:12 (CEST)

Op die manier zijn we wel erg belemmerd in het schrijven van een artikel, of dat nou van Den Uyl is of iemand anders. Als er bronnen zijn die Den Uyl zo beoordelen, bv [1], dan mogen wij daar aan refereren. En dat had ik denk ik beter al eerder moeten doen. Jan Arkesteijn 10 okt 2010 16:53 (CEST)

Je bent zoals altijd belemmert in het trekken van eigen conclusies op basis van getallen. Het betekent dus dat je de boeken in moet duiken.BoH 10 okt 2010 17:21 (CEST)

Misschien moeten alle politieke onderwerpen maar op slot totdat het belachelijke links versus rechts idee weer wat is gaan liggen in Nederland. Bestaat er een 10-jaren beveiliging? Mvg, Fontes 10 okt 2010 13:34 (CEST)

@Fontes: Gewoon weer terug naar het oude model van dode bomen en 1 schrijver. Never change a winning team. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2010 14:06 (CEST)

Eén schrijver? BoH 10 okt 2010 14:15 (CEST)

Dat was een grapje. Met vriendelijke groet, Kwiki overleg 10 okt 2010 16:59 (CEST)

Het onderschrift onder het grafiekje is natuurlijk zeer tendentieus: "Het kabinet Den Uyl luidde een periode in van buitengewone groei van de staatsschuld". Het woord "inluiden" lijkt een handigheidje, alsof het kabinet-den Uyl verantwoordelijk was voor wat er later gebeurde. Het is toch algemeen bekend dat de staatsschuld het hardst groeide onder het kabinet van Agt-Wiegel. En "buitengewoon" is natuurlijk grof POV.

Overigens wordt hier gedaan alsof het vanzelfsprekend is dat groei van de staatsschuld slecht is. Terwijl in werkelijkheid de economen daarover zeer verschillend denken. Velen achten groei van de staatsschuld te verkiezen boven bezuinigingen. Sweder van Wijnbergen b.v. wijst er steeds weer op dat zelfs de hoogste staatsschuld heel wat minder is dan de totale hypotheekschuld, en weinig kwaad kan. Paul kuiper 10 okt 2010 17:33 (CEST)

"Grof POV": Ach, met welk bijvoeglijk naamwoord zou je kunnen omschrijven dat de groei van de staatsschuld nooit eerder zo groot was (de Tweede Wereldoorlog buiten beschouwing latend)? Jan Arkesteijn 10 okt 2010 19:02 (CEST)

De een zegt Den Uyl, de ander Van Agt of Wiegel. Ik het het idee dat de persoonlijke voorkeuren daar in doorklinken. Ik blijf dus bij het voorstel om deze lemma's maar even tien jaar op slot te gooien. Waar gezegd wordt dat de groei slecht is, blijft mij ook een raadsel. Fontes 10 okt 2010 17:45 (CEST)

Een goed boek raadplegen is ook een optie. Druifkes 10 okt 2010 18:25 (CEST)

Amen. S.Kroeze 11 okt 2010 21:00 (CEST)

Auteursrechtenschending: sjabloon op OP aanmaker

Beste collegae,

Vaak tref ik auteursrechtenschendingen aan in de categorie "nuweg", die vervolgens worden verwijderd. De aanmaker van deze artikelen krijgt ofwel een {{vvn}} te lezen, ofwel helemaal niets, of soms een gepersonaliseerde boodschap. Om voor deze veelvoorkomende gevallen toch wat meer gemak voor de vandalismebestrijders te bieden, heb ik het Sjabloon:Cvn aangemaakt (copyvionote). Doe er wat leuks mee! ;) En vergeet dit sjabloon niet te ondertekenen door de tildes eraan vast te zetten; wel zo persoonlijk.

Vriendelijke groeten, Erik'80 · 11 okt 2010 20:54 (CEST)

Linkje naar Wikipedia:OTRS/Tekst van eigen website zou een wenselijke toevoeging kunnen zijn... Josq 11 okt 2010 21:11 (CEST)

 Uitgevoerd en WP:VJVEGJG ;) Erik'80 · 11 okt 2010 21:15 (CEST)

Sjablonen die niet gesubst worden dienen geen kopjes te bevatten ivm technische problemen. — Zanaq (?) 12 okt 2010 04:52 (CEST)

Ik had ook al een drietal sjablonen aangemaakt voor dit doel:

Sjabloon:Auteursrechten: voor een nieuw artikel dat op de reguliere verwijderlijst is gezet i.v.m. copyvio

Sjabloon:Auteursrechten2: voor een nieuw artikel dat direct is verwijder/op de nuweg-lijst is gezet i.v.m. copyvio

Sjabloon:Auteursrechten3: voor een bijdrage aan een reeds bestaand artikel die terug is gedraaid i.v.m. copyvio.

**Man!agO** 12 okt 2010 10:32 (CEST)

Is de Kilimanjaro een berg?

Bij het bekijken van het lemma Kilimanjaro (berg) wordt mij in de eerste zin al meegedeeld dat "[d]e Kilimanjaro (...) eigenlijk geen berg [is], maar een vrijstaand bergmassief". Een zin later is het wel weer de hoogste berg van Afrika. Allemaal wel juist wellicht, maar toch verwarrend in een inleiding... Jurre 11 okt 2010 23:21 (CEST)

Misschien moet het artikel beginnen met het vertellen dat het een berg is en dan later uitweiden over het feit dat het eigenlijk bestaat uit 3 vulkanen. Al lezend kwam ik wel terecht bij de Zeven toppen, de hoogste bergen per continent en dacht daarbij direct aan het feit dat Midden-Amerika helaas geen continent is, anders maakten wij met "onze" Mount Scenery ook een kans! Japiot 11 okt 2010 23:44 (CEST)

~Die kans is er niet echt, ook in Midden-Amerika kom je echt wel een stuk hoger dan die 877 meter. Afhankelijk van wat je wel en wat je niet als Midden-Amerika telt zou de hoogste berg Pico de Orizaba (Mexico, 5636 meter), Tajamulco (Guatemala, 4211 meter, als Mexico niet meetelt) of Pico Duarte (Dominicaanse Republiek, 3175 meter, als je het hele vasteland skipt) kunnen zijn. - André Engels 12 okt 2010 11:15 (CEST)

Haha ja, Midden-Amerika is nog altijd iets meer dan Caribisch Nederland ;) Het zou de Tajamulco zijn: Mexico behoort tot "eigenlijk Noord-Amerika" en de Caraïben zijn wat mij betreft een deel van "groot-Noord-Amerika" naast Midden-Amerika. C&T 12 okt 2010 11:49 (CEST)

Ik zal even aan de inleiding sleutelen.... Pieter2 12 okt 2010 16:50 (CEST)

onderstaand staat hier buiten

Meer een gevalletje spijkers op laag water zoeken Koektrommel 12 okt 2010 13:22 (CEST)