Wikipedia:Etalage/Archief/Alchemie

archivering etalagenominatie 12 dec 2009

Het artikel heeft nu een maandje in de review gesudderd. Sinds ik er in augustus ben aan beginnen werken is het aanzienlijk uitgebreid en verbeterd. Volgens mij is het nu wel een goede kandidaat. Beachcomber 12 nov 2009 10:12 (CET)

Voor Alchemie

1. Naar mijn mening een evenwichtig artikel, goede en directe informatie en geen overbodige details. Mooie plaatjes en bronnenvermelding is OK. Hier en daar kan de opmaak beter (afbeeldingsbreedte standaardiseren e.d.m.) - C (o) 12 nov 2009 17:04 (CET)
2. Duidelijk, niet te veel rompslomp. --Klavertwee | Zeg het eens... 12 nov 2009 22:08 (CET)
3. Goed artikel, zeker na de verbeteringen tijdens de review. Goed overzicht van verschillende aspecten, zonder te verzanden in teveel details of speculaties. Trewal 13 nov 2009 22:10 (CET)
4. DimiTalen 21 nov 2009 11:44 (CET)
5. Toby 1 dec 2009 19:02 (CET) Mijn stem krijgt het ook. Knap!
6. RJB _overleg 2 dec 2009 21:01 (CET)
7. Kleuske 7 dec 2009 21:33 (CET), Maar een (kleine) opmerking: de rode links naar Chinese alchemie (en twee anderen) worden direct erna behandeld. Ietwat storend, maar niet desastreus.

Tegen Alchemie

1. De aandacht voor de praktische vindingen van alchemisten ontbreekt nagenoeg. Zo ontbreekt bijvoorbeeld de herontdekking van het buskruit door Europese alchemisten, dat er voor gezorgd heeft dat er een einde aan de middeleeuwen kwam en overzeese gebiedsdelen gekoloniseerd konden worden. Lijkt me wel zo relevant dat het niet mag ontbreken. --Friedrich! 13 nov 2009 18:10 (CET)

   zie als reactie hierop mijn commentaar hieronder. Trewal 14 nov 2009 02:03 (CET)

2. ...

Neutraal Alchemie

1. Zie mijn commentaar hieronder. Solejheyen 12 nov 2009 18:07 (CET)

Commentaar Alchemie

1. Niets fundamenteel mis met dit artikel. Het lijkt me echter dat hier nog wat namen van bekende alchemisten ontbreken, met name die uit de Oudheid. Het Duitse artikel is voor de rest niet echt goed, maar geeft wel een volledig overzicht van historisch bekende alchemisten. Verder zou er in dit artikel, net zoals in bijvoorbeeld het Spaanse artikel, misschien nog iets over de Indiase alchemie gezegd kunnen worden, die wordt nu vrijwel alleen in de literatuurverwijzing genoemd. Wat ik eigenlijk ook nog wel mis zijn meer details over het verband tussen de alchemie en andere zaken van die tijd, zoals religie, astrologie en esoterie. Het Spaanse artikel behandelt dit heel uitvoerig, zie bijv. de subkop Visión general. Solejheyen 12 nov 2009 17:58 (CET)

   Solejheyen had gelijk dat de Indiase alchemie wat stiefmoederlijk behandeld was - dat is nu in orde. Tja, niet iedere alchemist wordt vermeld in het artikel. Dat is (net zoals met andere overzichtsartikelen) een bewuste keuze, omdat het artikel anders dichtslibt met namen die eigenlijk voor de ontwikkeling van de alchemie toch niet stuk voor stuk van belang zijn geweest. m.v.g. Beachcomber 13 nov 2009 00:27 (CET)

2. Mijn commentaar op redenering van Friedrich! hierboven: Werd buskruit "herontdekt" door Europese alchemisten? Of werd de kennis uit China, via de Arabische wereld, naar Europa verspreid? De bewering dat de kennis van buskruit de hoofdoorzaak voor het einde van de middeleeuwen is geweest, en dat er zonder buskruit geen sprake zou zijn geweest van kolonisering van overzeese gebiedsdelen, lijkt mij overigens geen feit, maar speculatie en uiterst POV. Als je iets specifieks over buskruit in het artikel opneemt, zou je dat voor de juiste balans ook over andere stoffen moeten doen die later erg belangrijk zijn geworden, en zonder welke de wereld er vandaag waarschijnlijk heel anders uit had gezien. Dan verzandt het artikel in allerlei details, wat naar mijn mening erg nadelig zou zijn voor de overzichtelijkheid. Vriendelijke groet, Trewal 14 nov 2009 02:03 (CET)

   Hallo Trewal. Ik weet niet hoe objectief een bron als Discovery Channel is, maar zij verhaalden in een van hun programma's over de "herontdekking" van buskruit door de Europese alchemisten. Het buskruit was inderdaad al ontdekt in China maar de juiste formule was niet meer bekend en moest herontdekt worden. De alchemie kwam ook van de Arabische wereld via de kalifaten in Spanje Europa binnen, dus ik denk dat onze visies niet zo ver vanelkaar liggen. Bekijk de antieke bereidingswijze van buskruit maar, en je zult alchemistische principes ontdekken, zoals het gebruik van mest/verrotting. Maargoed, dit is slechts een detail. Ik wil het dan ook graag ruimer zien: er is in het artikel wel heel erg veel nadruk gelegd over de "geestelijke wereld" achter het alchemistische proces en te weinig nadruk gelegd over de praktische ontdekkingen die door alchemisten zijn gedaan. --Friedrich! 14 nov 2009 11:58 (CET)

   Het lijkt me voor het artikel inderdaad wel een interessante uitbreiding als het hier door Friedrich genoemde feit nog aan bod komt. Solejheyen 14 nov 2009 15:26 (CET)

   Discovery Channel reken ik niet tot de objectieve of betrouwbare bronnen, hun hoofddoel is niet objectief of betrouwbaar te zijn, maar om programma's zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor een zo groot mogelijk publiek. En het is natuurlijk spannender om te verhalen dat 'onze' wetenschappers uit die tijd de formule voor buskruit zelf opnieuw hebben 'herontdekt', dan om te zeggen dat ze die formule misschien van de Arabische wereld hebben overgenomen. Hiermee wil ik niet zeggen dat Discovery Channel alleen onzin verkoopt hoor, ze brengen vaak interessante zaken waar ook ik met veel plezier naar kan kijken. Maar ik zou wat ik daar hoor of zie niet zonder meer als waarheid aannemen, niet zonder ondersteuning door wetenschappelijke, betrouwbare bronnen. Maar genoeg over buskruit, zoals we beiden al hebben aangegeven treedt dat teveel in details voor dit artikel. Je opmerking dat er in het artikel teveel nadruk op geestelijke en te weinig op praktische aspecten wordt gelegd kan ik niet onderschrijven. In het artikel worden beide stromingen duidelijk benoemd, en wordt aangegeven in welke periodes die twee stromingen van meer of minder belang waren, zie bijvoorbeeld de beschrijving van Nei Tan en Wei Tan onder de Chinese alchemie. Hier wordt ook duidelijk aangegeven dat er talrijke ontdekkingen werden gedaan, en dat deze praktische vorm van alchemie de fundering vormde voor de latere wetenschap, met name de scheikunde. Ook onder Indische alchemie wordt duidelijk het belang van de praktische alchemie beschreven, en wordt aangeduid dat er ook hier belangrijke ontdekkingen zijn gedaan, bijvoorbeeld op metallurgisch en medicinaal gebied. Bij Egyptische alchemie wordt ook weer vermeld dat de (praktische) metallurgie en de (geestelijke) mystiek beide een onlosmakelijk onderdeel van de alchemie uitmaakten. Onder Hellenistische alchemie wordt vervolgens gemeld dat hier de oorsprong ligt van het wetenschappelijke concept van de 'elementen'. Ook bij Islamitische alchemie wordt duidelijk het belang van de praktische alchemie aangegeven, die leidde tot de huidige wetenschappelijke methode. Voorts worden hier ook een aantal belangrijke chemische ontdekkingen genoemd. Zelfs onder Middeleeuwse alchemie wordt duidelijk aangegeven dat in die tijd gezocht werd naar een manier om de rationele, experimentele wetenschap (waaronder alchemie) in een christelijke context in te passen. Met name Magnus, Aquinas en Bacon worden als 'praktische' alchemisten neergezet. Als enige 'mystieke' of 'occulte' alchemisten worden hier Flamel en Agrippa genoemd, met de vermelding dat Flamel vooral (praktisch) op zoek was naar de steen der wijzen en het elixer van de jeugd. In de Renaissance tenslotte worden bijvoorbeeld Paracelcus en Brahe aangeduid als uiterst praktisch opererende alchemisten. Tot zover de beschrijving van de geschiedenis van de alchemie, waarin m.i. dus duidelijk zowel de praktische als de geestlijke kanten worden belicht. Vervolgens wordt in het hoofdstuk Principes voornamelijk over praktische alchemie gesproken. In Magnus Opus worden de voornamelijk praktische stappen beschreven, waarvan de meeste ook in de huidige wetenschap nog duidelijk herkenbaar zijn. Het hoofdstuk daarna gaat inderdaad alleen in op de Psychologische interpretatie van deze stappen, dat is ook wat de titel van het hoofdstuk aangeeft. Dat hier niet verder op de praktische kant van deze stappen wordt ingegaan is evident. De praktische kant van elke stap kan namelijk eenvoudig door het volgen van de wiki-link verder bestudeerd worden. Al met al lijkt me dat het artikel een goede balans heeft gevonden tussen het weergeven van zowel de praktische alsook de mystieke betekenis van alchemie, zoals gezegd zonder daarbij te verzanden in overbodige details. En nou heb ik genoeg gekletst en is het tijd voor een pauze, want ik heb pijn in mijn vingers van het typen ;-) Vriendelijke groet, Trewal 14 nov 2009 16:05 (CET)

   Voor de duidelijkheid: met praktische ontdekkingen bedoel ik die vindingen waar de mensheid nu nog steeds iets aan heeft. Ik ben niet helemaal thuis in deze materie, maar ik kan me voorstellen dat alchemisten bepaalde elementen ontdekt hebben, er bepaalde producten ontwikkeld zijn, enz. Graag zou ik zien welke, zodat het onderwerp in relevantie toeneemt. --Friedrich! 18 nov 2009 22:26 (CET)

3. In Stanton J. Linden (2003), The alchemy reader. From Hermes Trismegistus to Isaac Newton, Cambridge University Press. staan nog wat aardige "details". Bijv. op boekblz. 6 met de Chou I Tshan Thung Chhi. --Sonty 15 nov 2009 02:40 (CET)

   Hoi Sonty, voor of tegen stemmen is minstens zo belangrijk, dus wat let je? Solejheyen 15 nov 2009 16:31 (CET)

   Ik ben in het algemeen niet zo'n voorstander van slechts "O, leuk" of "Tis nix"-stemmen op deze pagina. De schrijvers van dit artikel hebben namelijk grondig hun best gedaan, en in mijn mening zoveel als mogelijk recht op een onderbouwde voor- of tegenstem. Dit onderwerp is echter lastig voor me te doorgronden met name omdat alchemie in verschillende windstreken in de wereld en tijdsperioden speelt. Bijv. waar ik tot op heden niet uitkom: Als in boeken qua etymologie wordt verwezen naar het hiëroglief khmi o.d., wil ik persoonlijk van een Egyptoloog dat hieroglief wel eens zien maar ik kan ondanks wat speurwerk en navraag, niets vinden. Dat heeft misschien weinig met dit artikel te maken, maar die eigenaardigheid zou ik persoonlijk een vinger achter willen hebben. M.v.g. --Sonty 18 nov 2009 16:29 (CET)

Kijk hier eens Sonty voor dat hiëroglief 'khem': [1] - zoek even 'khem' op de pagina en je komt in de juiste alinea terecht (pagina uit gedigitaliseerd boek van digital library). Beachcomber 18 nov 2009 17:41 (CET)

Wauw, daar ben ik lang naar op zoek geweest. en:Km_(hieroglyph) zou het mogelijk kunnen zijn. --Sonty 18 nov 2009 18:42 (CET)

Mijn kennis van hiëroglyfen is nul komma nul, maar de betekenis 'zwart' voor km of khem in dat Engelse wiki-artikel lijkt wel overeen te komen met wat ik elders las. Ik vond die theorie over een mogelijk Egyptische herkomst van chem in alchemie trouwens ook weinig geloofwaardig, maar voor de volledigheid mocht het er wel bij. Beachcomber 18 nov 2009 18:57 (CET)

1. Over de verschillende historische interpretaties van de alchemie valt volgens mij ook nog wel wat meer te vertellen. Zie de subkop Les différentes interprétations de l'alchimie in het overeenkomende Franse artikel. De Wikischim 25 nov 2009 22:33 (CET)

archivering review 13 dec 2009

(Is nu aangemeld als kandidaat voor de etalage) Beachcomber 12 nov 2009 10:16 (CET)

Lijkt me nu wel uitgegroeid te zijn tot een artikel dat dit moeilijke thema in een bevattelijke taal en voldoende genuanceerd uitlegt. Ik plaats het in de review omdat bruikbare tips altijd welkom zijn. --J.G.G.. 11 okt 2009 13:40 (CEST)

1. "De studie van de alchemie heeft een praktische zowel als een mystieke component." - "...zowel een praktisch als een mystieke..." Daarnaast vind ik "de studie van de alchemie" een wat vage formulering.
2. De rode linkjes macrokosmos en microkosmos zouden blauw gemaakt kunnen worden.
3. Ik mis in de inleiding iets over de periodisering: waar heeft het zijn oorsprong, wanneer bereikte het zijn hoogtepunt en wanneer verdween de alchemie weer van het toneel? Ik kan me voorstellen dat dit vanwege de verschillende beschavingen waarin alchemie voorkwam misschien lastig te beschrijven is, maar het lijkt me wel goed als er een idee wordt gegeven van 'wanneer' en 'waar'.
4. "in de hoop rijk te worden en onsterfelijkheid te bereiken" - "in de hoop rijkdom en ontsterfelijkheid te bereiken/vergaren"
5. Je spreekt de lezer niet toe: het gebruik van 'je' lijkt me dan ook onwenselijk.
6. Het hoofdstuk 'Referenties naar alchemie' is volgens mij erg mager. Beter lijkt mij een hoofdstuk over de Invloed van de alchemie, destijds (welke rol had de alchemie in het dagelijks leven, welke afkomst, status en aanzien hadden de alchemisten?) en later, waarbij ik denk dat lopende tekst mooier is dan een lijstje.
7. Een algemene opmerking: het gebruik en de opmaak van afbeeldingen is nu niet optimaal. Zorg dat de afbeeldingen elkaar niet in de weg staan, en wees consequent met afbeeldinggrootte: je kunt wel af en toe variëren (bijv. bij de inleiding en de rest van het artikel, of met verticale en (extreem) horizontale afbeeldingen), maar nu verstoort het het artikel nogal. Ik zou de afbeeldingen ook altijd onder de titel (dus na de == Titel ==) laten beginnen, in elk geval bij de grote kopjes.

Ik heb niet alles helemaal gelezen: de kleinere opmerkingen (over formulering) kwam ik eerder 'toevallig' tegen dan bewust, er kunnen dus nog meer van dit soort gevallen tussen zitten, die ik niet heb opgemerkt. Hopelijk kun je wat met de zaken die ik wel heb aangegeven. Afhaalchinees 11 okt 2009 14:00 (CEST)

Alvast bedankt voor je indrukwekkend flitsende reactie (ik had me er al op ingesteld om enkele weken te moeten wachten). Ik ben zo vrij geweest om je opmerkingen te nummeren, dat is wat makkelijker.

1. Ik zie daar eigenlijk eerlijk gezegd niet meteen iets fout, het is toch 'praktische component? Of bedoel je wat anders? (Intro is intussen herschreven en 'leesbaarder' gemaakt )
2. Tja, de rode linkjes, dat kan ik natuurlijk wel doen, ook al lijkt me dat niet meteen de taak van iemand die een vrij uitgebreid artikel schrijft om de halve encyclopedie te gaan volschrijven. Maar ik zal er zeker over nadenken.
3. Die inleiding kan inderdaad nog wat soepeler gemaakt worden. Meer een vooruitblik op wat komt. (Heb ik intussen aangepast )
4. De zin met 'onsterfelijkheid' kan natuurlijk anders geformuleerd worden maar is in wezen gezond. Ik herinner me dat ik daar even geaarzeld heb of ik niet voor 'onsterfelijkheid te verwerven' zou gaan, maar dat klonk me wat oubollig, vandaar.
5. Ik heb met CTRL-F "Je" en Jij" gezocht maar vind niet meteen waar je op doelt hoor. Ik ben namelijk ook tegen je-vorm in een encyclopedie, maar als je zulke zin mocht vinden, verbeter hem gerust als het geen citaat is. (Na Trewals detectivewerk toch nog kunnen oplossen ))
6. De referenties: inderdaad, ik heb opgeschreven wat me in het hoofd kwam, maar met wat zoeken zullen er zeker meer te vinden zijn. Good point. (Intussen al aangevuld )
7. Afbeeldingen: terechte opmerking die je daar maakt. Ik ben zelf niet zo sterk in de lay-out met die afbeeldingen. Hulp is dus welkom. (zelf al wat aangepast, nog niet bevredigend)

Ik ga alvast wat werk maken van de referenties, als je nog wat vindt hoor ik het graag, je bent al heel hard bedankt! --J.G.G.. 11 okt 2009 14:23 (CEST)

Ik heb even naar bovenstaande punten gekeken, misschien helpt mijn commentaar:

1:Waarschijnlijk wordt bedoeld dat "heeft zowel een ... als een ..." beter loopt dan "heeft een ... zowel als een ...", de plaatsing van het woordje "zowel" dus?

5:Waarschijnlijk wordt gedoeld op het beschrijven van de zeven stappen in Psychologische interpretatie van het zuiveringsproces. Hier gebruik je veel het woord "je": het masker dat je ophebt, dat je make-up goed zit, wat anderen over je zeggen, bij de tweede stap los je de restanten van je ego op, enzovoort. Dit kan m.i. inderdaad beter zonder je-vorm geformuleerd worden.

7:De afbeeldingen zijn inderdaad niet geheel consistent wat betreft plaatsing en formaat. Vooral in Psychologische interpretatie van het zuiveringsproces, zijn naar mijn mening ineens erg veel rommelig geplaatste afbeeldingen die niet met de bijgeplaatste tekst verband houden. Bijvoorbeeld in twee van die afbeeldingen wordt het begrip Caduceus uitgebeeld (een keer met hoofdletter, de andere keer met kleine letter), terwijl het begrip Caduceus in de tekst veel hoger besproken wordt, onder Egyptische alchemie. Ik zou in dit hoofdstuk maar één of hooguit twee afbeeldingen plaatsen, en eventueel één van de Caduceus-plaatjes onder Egyptische alchemie onderbrengen.

Overigens verdwijnt de nummering in de lijst met zeven stappen (in mijn browser tenminste) achter de afbeelding aan de linkerkant van de man met zonnehoofd. Niet jouw fout natuurlijk, maar van de wiki-opmaak software of van mijn browserversie.

Tot zover mijn vooralsnog summiere commentaar, het artikel geeft verder een erg goede indruk, maar ik heb het net als Gebruiker:Afhaalchinees (nog) niet helemaal in detail bekeken. Ik hoop dat je er alvast wat mee kunt? Groet, Trewal 11 okt 2009 17:23 (CEST)

Bedankt Trewal, ook voor het opsporen van de je-vorm, ik zal er meteen naar gaan kijken. Tof dat jullie zo goed meehelpen, groetjes, --J.G.G.. 11 okt 2009 17:42 (CEST)

(ik weet inderdaad niet goed wat ik aan die verdwijnende nummering kan doen, de rest van de punten die je opnoemt zijn intussen al verholpen denk ik)

Die nummering is weer goed, nu de linkerafbeelding er niet meer is. Geen probleem meer dus.

1. Is niet meer van toepassing, nu de inleiding is aangepast.

5. Opgelost door herformulering.

7. Ziet er zo veel beter uit, nu de overdaad aan afbeeldingen in dat ene hoofdstuk weg is.

Overigens zijn me nog wat kleinigheden opgevallen die ik beter zelf even verbeter, i.p.v. het hier allemaal uit te leggen en het vervolgens jou te laten veranderen ;-) Ik ga het zometeen verwerken, zie straks het commentaar in de geschiedenis van het artikel. Trewal 11 okt 2009 19:24 (CEST)

Tof, doe maar. --J.G.G.. 11 okt 2009 19:31 (CEST)

Gedaan, voor nu dan tenminste ;-). Details moet ik later nog eens bekijken. Trewal 11 okt 2009 19:48 (CEST)

Bedankt voor het aanvullen van mijn opmerkingen, Trewal. De punten die jij verduidelijkt hebt, had ik inderdaad zo bedoeld. Afhaalchinees 11 okt 2009 19:53 (CEST)

• Etymologie> In het artikel staat onder meer bij Islamitische alchemie de woorden distilleerkolf en alcohol zijn van Arabische oorsprong), muriatic (zoutzuur), zwavelzuur en salpeterzuur, soda, potas, en meer.
  Ik twijfel aan een aantal woorden, het woord alcohol stamt voor zover ik weet uit het Oude Egypte (tenzij dat weer als Arabisch is te zien). Distilleerkolf, zwavelzuur lijken me weer woorden die samengesteld zijn, zo ja, gaat het dan om beide woorden erin of bijv alleen om kolf of om destilleren. Kun je er nog eens naar kijken. M.v.g. --Sonty 12 okt 2009 00:27 (CEST)

Oké, Sonty, ik kijk er morgen (vandaag?) wel eens naar en zoek de bronnen erbij, --J.G.G.. 12 okt 2009 00:32 (CEST)

(aanvullend): Sonty, er was inderdaad een onnauwkeurigheid ingeslopen: niet 'distilleerkolf' maar 'alambiek' is natuurlijk van Arabische oorsprong. Ik heb voor enkele andere woorden nu ook voetnoten gezet. Bedankt voor het signaleren, --J.G.G.. 12 okt 2009 12:26 (CEST)

Ik heb zojuist wat spellingkleinigheden doorgevoerd (steen der wijzen is nu bijvoorbeeld consequent met kleine letters, dat varieerde tot dusver), en stuitte ondertussen op een tegenstrijdigheid over de etymologie: eerst kom je met een Griekse etymologie van het tweede element, terwijl je verderop ronduit schrijft: "Het woord 'alchemie' zelf is afgeleid van het Arabische woord al-الكيمياء kimia." Wat maken we ervan: Grieks of Arabisch? Fransvannes 27 okt 2009 16:35 (CET)

Bedankt voor je nuttige verbeteringen, Frans. Wat de etymologie betreft van het woord alchemie, daar moet ik het antwoord schuldig op blijven, want er bestaan verschillende (elkaar inderdaad tegensprekende) theorieën over. Die heb ik wel toegelicht in het stukje over etymologie. Wat in de eerste alinea, de intro, staat is zowat de heersende consensus over de herkomst. --Beachcomber 27 okt 2009 16:57 (CET)

Dan zou ik die consensus in het etymologie-hoofdstuk niet onvermeld laten: nu wordt de Arabische verklaring daar achterwege gelaten, ten faveure van twee minder courante alternatieve verklaringen. Dat is verwarrend. Fransvannes 27 okt 2009 17:16 (CET)

Tov de Encyclopaedia Britannica 11th Edition uit circa 1911 zegt J. de Vries in 1971 dit over de etymologie van alchimie . --Sonty 27 okt 2009 17:18 (CET)

Goed dat je het opmerkt, Sonty; ik had het niet gezien (het staat er ook niet met zoveel woorden bij...), maar Beachcomber, je beroept je voor die alternatieve etymologieën (en voor die hele alinea) dus op een bron van honderd jaar oud. Dat lijkt me niet de bedoeling. Als je geen recentere bronnen kan vinden waarin die alternatieven worden verdedigd, zou ik ze maar helemaal uit het artikel verwijderen. Zo houden we de Arabische herkomst over. Fransvannes 27 okt 2009 19:56 (CET)

Nog wat opmerkingen van mijn kant, met name over de inleiding:

De inleiding mag van mij nog wel wat langer zijn, zo kan hier wel wat (meer) over de status, de aspecten en doelen en de invloed (zowel van als op alchemie) worden vermeld. Verder vraag ik me af of de 1e zin ("een vorm van natuurfilosofie die vanaf de 17e eeuw geleidelijk aan werd vervangen...") niet te Europa-centrisch is. Bij de opsomming van culturen waar alchemie voorkwam mis ik Europa dan juist weer.

De eerste 1 of 2 afbeeldingen mogen wat mij betreft wel wat groter, ten eerste omdat ze dan duidelijker zijn (vooral het schilderij van Bruegel) en ten tweede omdat de leegte bij een inleiding een beetje opvult. De afbeeldingen verderop in het artikel zijn over het algemeen goed, al wijken ze soms wat vreemd af van de grootte (Bestand:Azoth-Fouth woodcut.jpg bijvoorbeeld) en zou je misschien nog wat kunnen variëren met plaatsing (links/rechts). Afhaalchinees 27 okt 2009 18:21 (CET)

De intro en het stukje etymologie heb ik al wat aangepast na jullie terechte opmerkingen, alvast bedankt - de rest bekijk ik ook nog wel. Beachcomber 27 okt 2009 20:47 (CET)