Wikipedia:Etalage/Archief/Groothertogdom Litouwen

Archivering Etalagenominatie Groothertogdom Litouwen 4 november 2019

Zie ook de review

Tijd om de geschiedkundige blik oostwaarts te slaan en dan wel naar het zo'n beetje laatst gekerstende land van Europa: het groothertogdom Litouwen. Een land dat heidens van oorsprong was, na de kerstening uitgroeide tot een machtsfactor van betekenis in de regio en vervolgens deel uit zou gaan maken van de Pools-Litouwse Gemenebest. Ik heb in het artikel over het groothertogdom de belangrijkste (wapen)feiten van de staat in een behoorlijk compleet verhaal en ik denk dat het wel een plaatsje waard is in de etalage. Mathijsloo (overleg) 28 sep 2019 23:02 (CEST)

Voor opname Groothertogdom Litouwen

1. Leonidas1206 (overleg) 2 okt 2019 18:02 (CEST) Echt heel mooi en interessant artikel!
2.  Klaas `Z4␟` V:  2 okt 2019 22:28 (CEST)
3. Saschaporsche (overleg) 3 okt 2019 19:48 (CEST)
4. JoJan (overleg) 12 okt 2019 15:40 (CEST) Prachtig artikel - verdient zeker de nominatie
5. heinnlein'' 13 okt 2019 08:16 (CEST)
6. TheBartgry (overleg) 14 okt 2019 15:08 (CEST)
7. Robotje (overleg) 15 okt 2019 10:24 (CEST)
8. DimiTalen 15 okt 2019 21:50 (CEST) Hier en daar vind ik de tekst wat stroef, maar het artikel doet wel een bijzonder verdienstelijke poging om een breed en evenwichtig overzicht te bieden, en dat zeker volgens onze etalagestandaarden.

Tegen opname Groothertogdom Litouwen

1. Massy (overleg) 29 sep 2019 14:19 (CEST) Zie commentaar #1
2. ...

Commentaar Groothertogdom Litouwen

1. Sterk en overzichtelijk artikel, maar ik blijf erbij dat de titel van het artikel verkeerd is en dat "grootvorstendom Litouwen" de enige juiste benaming is.

   We hebben een kleine twee maanden geleden een gesprek hierover gevoerd op mijn OP en naar mijn weten zijn we daar indertijd niet helemaal uitgekomen. Ik vind het jammer dat je om deze reden tegenstemt, maar respecteer het wel. Mathijsloo (overleg) 30 sep 2019 20:43 (CEST)

2. Knap werk, maar er staan nog teveel kromme (en soms grammaticaal incorrecte) zinnen in. Bij voorbeeld in de paragraaf Handel: "De stad Lvov groeide al in het midden van de veertiende eeuw uit tot een belangrijk handelscentrum voor de handel met Azië en China. Andere belangrijke handelsroutes die door het groothertogdom liepen liepen van Vilnius via Smolensk naar Novgorod en Moskou. De belangrijkste handelswaar die via deze routes getransporteerd werden waren bont, huiden en was." De titel van het tweede hoofdstuk (Nasleep) vind ik vreemd gekozen. Bij een oorlog of een beleg heb je een nasleep, maar de nasleep van een staat die zes eeuwen bestaan heeft? In de infobox is ruimte voor vier belangrijke gebeurtenissen. Je noemt alleen de opheffing van het rijk in 1795. Ik zou daar toch op zijn minst de stichting van het rijk en van het Pools-Litouwse Gemenebest bijzetten. Nog iets eigenaardigs in de infobox: bij Religie(s) staat Heidendom, sowieso een wat problematische term, maar als ik dan op de link klik, kom ik bij het artikel Baltische mythologie uit! Ik zou je graag helpen dit soort dingetjes eruit te halen, maar ik heb helaas op dit moment geen tijd (schrijfwedstrijd, o.a.). Misschien iemand anders? Succes verder. kleon3 (overleg) 29 sep 2019 14:59 (CEST)

   Bedankt voor je adviezen Kleon. Ik zal aan de gang gaan met de infobox. Ik zou het inderdaad fijn vinden als ik wat taaltechnische hulp kreeg, want je leest zelf vaak over je eigen fouten heen. ;-) Mathijsloo (overleg) 30 sep 2019 20:43 (CEST)

3. Enkele opmerkingen:

   • Ik zie dat je weinig consequent bent in het gebruik van al dan niet een hoofdletter bij het woord slag (zoals in de Slag bij Tannenberg en de slag van Saule). Ik weet zelf niet of je nu wel of niet een hoofdletter moet gebruiken (ik gebruik wel altijd een hoofdletter), maar het zou toch beter zijn om dit overal hetzelfde te doen...
   • "Mindaugus heerste aanvankelijk alleen over zijn eigen land,..." Zou je misschien kunnen zeggen welk land dit is?
   • Deze zin is nog wat vreemd: "De naam van Litouwen duikt voor het eerst op in de Annalen van Quedlinburg waar (?) het verslag doet over het jaar 1009."
   • Soms spreek je over Jagiello, soms of Jogaila (respectievelijk zijn Poolse en Litouwse naam). Aangezien dit een en dezelfde persoon is, zou ik ook telkens dezelfde naam gebruiken.
   • Deze zin is ook wel vreemd: "Zij vonden dat Mindaugas als koning van Litouwen en heersers van Dainava de natuurlijke vijand van de orde was."

   Leonidas1206 (overleg) 1 okt 2019 17:19 (CEST)

   Bedankt voor je opmerkingen. Ik heb zojuist de slagen allemaal in kleine letter geschreven. Daarnaast heb ik dat oorspronkelijke gebied van Mindaugas (inclusief bron) kunnen preciseren. Die ene benoeming van Jagiello is er denk ik tussendoor geschoten, omdat ik welbewust de keus heb gemaakt voor zijn Litouwse naam. Ik hoop dat ik de twee zinnen wat heb kunnen verbeteren zodat ze nu duidelijker zijn. Mathijsloo (overleg) 1 okt 2019 19:37 (CEST)

   Is het mogelijk dat het hier de Jagiellonen moet zijn? "Na de dood van Vytautas in 1430 brak er een burgeroorlog uit tussen de hoofdtak van Jagiellonen en de..." Leonidas1206 (overleg) 2 okt 2019 18:13 (CEST)

   Ja, en ik heb het reeds aangepast. Mathijsloo (overleg) 2 okt 2019 21:27 (CEST)

4. Beste Mathijsloo, ik wil proberen jouw vraag naar taalkundige hulp te beantwoorden. Als je ermee instemt doe ik dat meteen in de tekst, tenzij ik twijfel of vragen heb. Eerste vraag: waarom meld je in de inleiding dat het groothertogdom in de 12e of 13e eeuw is ontstaan? Op andere plaatsen noem je uitsluitend de dertiende eeuw. Met vriendelijke groet, Sylhouet _contact 3 okt 2019 17:27 (CEST)

   Hartelijk dank alvast, de eerste zin van de inleiding is nog blijven staan van het oorspronkelijke artikel. Ik heb de benoeming van de 12e eeuw uit de inleiding nu verwijderd. Mathijsloo (overleg) 3 okt 2019 20:34 (CEST)

   Dat denk je, maar de 12e eeuw staat er nog gewoon; je hebt alleen de referentie weggehaald. Als je de bewerking nog even rustig had nagelezen was dat je opgevallen. Ik zeg dit niet om flauw te zijn: het is symptomatisch voor artikelen van jouw hand. Met alle respect voor je onderwerpkeuze, je uitgebreid bronnenonderzoek en je grote output, bij de afwerking van je artikelen laat je steken vallen. Dat taalgevoel een eigenschap is die minder ontwikkeld is dan je andere eigenschappen is geen probleem. Velen zullen je graag helpen de effecten daarvan te corrigeren. Maar waar het mij om gaat zijn je slordigheden: twee keer achter elkaar hetzelfde woord, een woord dat ontbreekt, een half uitgevoerde correctie en andere fouten die makkelijk te voorkomen zijn. Je zou er een gewoonte van moeten maken je teksten na te lezen – liefst hardop, ik spreek uit ervaring – voor je de knop 'Wijzigingen publiceren' indrukt. Daarmee voorkom je dat anderen gaan denken dat jij bewust de afwerking van je artikelen bij hen op het bord legt, en hoofdschuddend doorklikken naar het volgend artikel.
   

   Ik vind, los van het bovenstaande, dat de het stukje 'Oorsprong' wel wat aanpassing verdient. Het lijkt me dat het aan kracht en leesbaarheid wint als de onderwerpen logischer worden gegroepeerd en de tekst hier en daar wordt opgepoetst. Een suggestie vind je hier. Voel je vrij die over te nemen en aan te passen. Sylhouet _contact 4 okt 2019 17:10 (CEST)

   Ik zal in het vervolg proberen de artikelen wat beter na te lopen; het schiet er soms bij in, want het is echt geen kwade wil. Ik heb naar je concept gekeken en hem overgenomen in het artikel. Mathijsloo (overleg) 4 okt 2019 19:03 (CEST)

   Beste Mathijsloo, Ik ben met mijn stofkam aan het eind van het artikel beland. Nog twee puntjes:
   Bij 'Staatsinrichting' verwijs je terug naar de Unie van Horodło. Die komt in het betreffende deel niet voor. Lijkt me zinvol die alsnog toe te voegen.
   Bij 'Vroegchristelijke periode' heb je het over de geschreven Latijnse taal in Litouwen. In het lemma over de Kronieken lees ik dat die in het Latijn vertaald zijn. Schreven ze echt in het Latijn?
   Groet, Sylhouet _contact 23 okt 2019 19:59 (CEST)

   Nogmaals bedankt voor je taalkundige poets. Wat betreft je vraag over er de "vroegchristelijke periode" zag ik dat iets door elkaar had gehaald en dat het toch echt over de geschreven Litouwse taal gaat, dus dit komt dan ook beter overeen met de informatie uit het lemma over de Kronieken. Ik hoop dat ik de impact van de Unie van Horodło voor de positie van de adel met mijn aanpassing heb kunnen verhelderen en daarmee ook je vraag. Mathijsloo (overleg) 28 okt 2019 20:13 (CET)

5. Mooi artikel! Ik heb wel wat moeite met de tegenstelling tussen het "Westen" en Rusland in de laatste regels van de inleiding, persoonlijk zou ik het idee van het Westen niet terug-projecteren op de middeleeuwen en vroegmoderne tijd, maar het bij Latijns en Oosters-Orthodox christendom houden. Daarnaast was het grootste gedeelte van de bevolking na de verovering van Roethenië, zoals het artikel ook vermeldt, juist wél orthodox. De laatste zinnen liujken uit de gaan van de Litouwse elites, en niet zozeer de bevolking in het algemeen. Sir Iain _overleg 15 okt 2019 22:31 (CEST)

   Ik ben het wel eens met je commentaar. Ik heb van "het westen" West-Europa gemaakt en de zin over de religies verwijderd. Mocht ik een bron vinden die een iets betere typering van het groothertogdom heeft en dan zal ik de laatste zinnen naar die bron aanpassen.Mathijsloo (overleg) 16 okt 2019 20:52 (CEST)

Archivering Review Groothertogdom Litouwen 29 september 2019

De laatste tijd heb ik mij druk bezig gehouden om de nodige artikelen te schrijven over de Pools-Litouwse Gemenebest en daarbij heb ik ook het lemma over het groothertogdom zelf enorm uitgebreid. Aanvankelijk begonnen met de informatie uit het boek van Norman Davies en later uitgebreid met de nodige informatie uit diverse titels via Google Books. Ik heb voor mijzelf de belangrijkste vragen die ik had in het artikel kunnen beantwoorden. Ik ben dus heel erg benieuwd naar jullie op- en aanmerkingen. Mathijsloo (overleg) 11 aug 2019 17:51 (CEST)

Beste Mathijsloo, het is een mooi uitgebreid artikel geworden. Het lijkt mij zonde dat je bij het schrijven niet een boek als The Polish-Lithuanian State, 1386-1795 van Daniel Stone volledig tot je beschikking had. Via Google Books zijn altijd maar een beperkt aantal pagina's te raadplegen. Alleen het boek Norman Davies lijkt mij wat mager aangezien dat boek maar deels over Litouwen gaat. Denk je dat het toegevoegde waarde zou hebben als je ook het boek van Stone zou kunnen gebruiken?

Voor mijn gevoel is het artikel nog niet helemaal af. Het artikel leest zeker in het begin wat moeizaam. Er ontbreekt hier en daar context waardoor de tekst moeilijk te begrijpen is. Misschien komt dit ook door de literatuur die je tot je beschikking had! Daarnaast zijn de zinnen soms wat lang. Probeer niet te veel in een zin te proppen. Maak ze korter. Zoals deze: Sinds de tijd van Mindaugas had Litouwen al nauwe contacten met Polotsk, waarmee het een groot belang kreeg in de Dnjepr handelsroute en vanaf 1307 maakte Polotsk vast onderdeel uit van Litouwen. Of: In deze periode werden de magnaten ook alleen maar sterken en profiteerde een groep van magnaten onder leiding van de Czartoryski's en de Poniatowski's en zij kwamen regelmatig bijeen om het gezag van de afwezige monarch over te nemen. Let ook op variatie in de zinsbouw. Onder kopje Heins groothertogdom lees ik twee keer twee zinnen die hetzelfde beginnen: Hierdoor wist [...]. Hierdoor groeide [...]. Gediminas breidde [...]. Gediminas wist [...].

In de laatste twee jaar werd het Gemenebest onder de voet gelopen door de Russen en heroverden ze Vilnius. Was dit het laatste stukje Litouwen? Dan zou ik het vermelden.

succes, groetjes Druifkes (overleg) 11 aug 2019 21:44 (CEST)

Dankje Druifkes, voor je eerste snelle reactie. Het is zeker een gemis dat ik niet het gehele boek van Daniel Stone heb kunnen raadplegen, maar ik hoop het enigszins te hebben opgevangen met andere titels. Ik de zinnen die je aandroeg inmiddels verbetert en zal morgen nog eens goed alles nalezen en de zinnen waar nodig in stukjes te hakken. Mathijsloo (overleg) 12 aug 2019 21:23 (CEST)

Ik heb het artikel doorgelopen. Het is een behoorlijk leesbaar en informatief artikel geworden. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb een paar kleine dingetjes veranderd. Naar twee zinnen zou ik nog eens kijken, want naar mijn idee ontbreekt er wat:

• Zo waren hun instituties geschapen naar westers voorbeeld en schreven de in het Latijns schrift.
• Ook de vrede met Lijfland viel verkeerd onder verschillende edelen, want zij zagen Mindaugas als de natuurlijke vijand de Lijflandse Orde en de heerser van Litouwen en Dainava.

Het kopje "Persoonlijke unie" moet "Personele unie" zijn (zie bijvoorbeeld de artikelen over de geschiedenis van het groothertogdom Luxemburg). Ik zou de laatste alinea van die paragraaf naar boven halen. In de slag bij Tannenberg vochten Jogaila en Vytautas nog mee. Met het stuk vanaf "Na de dood van Vytautas..." zou ik de paragraaf afsluiten. vriendelijke groet, Sijtze Reurich (overleg) 14 aug 2019 19:30 (CEST)

Bedankt Sijtze voor je bijdragen. Ik heb de bronnen er even goed bij gepakt en verder uitgebreid, want ze waren inderdaad onduidelijk. Ik hoop dat ze nu beter leesbaarder zijn. Mathijsloo (overleg) 16 aug 2019 16:03 (CEST)