Wikipedia:Opinielokaal/Religie en etniciteit in infoboxen over staten

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie

De weergave van deze peiling is gecopieerd uit [1].

Peiling[bewerken | brontekst bewerken]

Op grond van de discussie in de Kroeg (Wikipedia:De kroeg#Religie) kom ik tot de volgende stelling:

In een infobox op een artikel over een staat of een andere politiek-bestuurlijke entiteit moeten onderwerpen die op individuen betrekking hebben (religie, ras, etniciteit) vermeden worden. Het onderwerp staatsgodsdienst mag wel opgenomen worden (omdat het in beginsel op de staat slaat), maar dan wel met gebruikmaking van die term.

Omdat ik al aangaf dit langer te willen aankaarten en omdat het onderwerp al 'naar boven' in de kroeg verdwijnt, houd ik er nu een peiling over. Indien er voldoende instemming is (55%), zal ik me de komende tijd inzetten om alle infoboxen aan te passen. De peiling begint op woensdag 1 november 2006 23:00 en stopt op woensdag 8 15 november 2006 23:00. Ninane (overleg) 1 nov 2006 22:50 (CET)[reageren]

als er al een serieuze meerderheid is (graag meer dan die 55%) dan natuurlijk alleen het sjabloon aanpassen waardoor de religie niet meer zichtbaar is; niet een paar honderd landen/staten gaan aanpassen, dat is opslag/tijdverspilling. - B.E. Moeial 3 nov 2006 03:17 (CET)[reageren]
Klopt, maar de variabele staatsgodsdienst moet dan wel toegevoegd worden. Ninane (overleg) 3 nov 2006 09:56 (CET)[reageren]

Wegens een gebrek aan consensus en grote verdeeldheid over dit toch wel controversiële onderwerp lijkt het me juist om de peiling met een week te verlengen. Het lijkt me goed als meer mensen hier hun zegje doen. Verder wil ik graag weten hoe jullie denken over een compromisvoorstel van NielsF. Dit voorstel behelst het opnemen van een apart onderdeel in de infobox over de bevolking, met daarin het onderdeel 'religie'. Het onderdeel staatsgodsdienst komt dan onder de 'basisgegevens' te staan.

Peiling gesloten, dertien voor (56%) en tien tegen (vier neutraal). De stelling is met meer dan 55% van de voor- en tegenstemmen aangenomen.

Ik zal echter niet als een olifant door de porseleinkast (om eens een mooi cliché te gebruiken) alle sjablonen aan gaan passen, want er is een grote verdeeldheid. Wel zal ik in de infobox in het artikel Turkije de variabele religie verwijderen, minstens totdat het landsjabloon een apart kopje voor de bevolking toelaat (zoals in het voorstel van NielsF). Opmerkingen over hoe het nu verder moet zijn natuurlijk van harte welkom. Ninane (overleg) 16 nov 2006 18:55 (CET)[reageren]

Voor de stelling[bewerken | brontekst bewerken]

  1. «Niels» zeg het eens.. 1 nov 2006 23:01 (CET)[reageren]
  2. Lord P (Audiëntie) 2 nov 2006 00:22 (CET) Godsdienst heeft in de meeste landen niets met de staat te maken. Het percentage met de religies van mensen is even relevant als het percentage dat graag camembert eet of naar snooker kijkt; individuele hobby's zoals godsdienst zijn van geen belang voor de staatsstructuur. Op den duur kun je zowat alles beginnen opnemen.[reageren]
    1. De zinsnede individuele hobby's zoals godsdienst is een grap, neem ik aan. Ik vind het in deze serieuze peiling een zeer misplaatste grap. Voor de meeste godsdienstigen is het geen hobby, maar een geloof. Voor vrijwel allen heeft het behalve individuele aspecten ook iets gemeenschappelijks. Religie komt immers uit het Latijn, waar religare = verbinden. Zie ook de eerste zin van bijvoorbeeld Romeinse godsdienst. Als godsdienst alleen maar een individuele hobby was, zou de Opstand tegen Spanje nooit zijn uitgebroken, waar was Nederland dan nu? Ivory 2 nov 2006 00:35 (CET)[reageren]
      1. U heeft het hieronder over „religies, rassen en etniciteiten“. Nu is het zo dat ras (een woord waar ik niet van houd, maar goed) en etniciteit allebei entiteiten zijn die men kan waarnemen en beschrijven; religie daarentegen is veel complexer. À la limite kan men in zo'n infobox vermelden hoeveel katholieke/protestantse kerkgebouwen of moskeeën er in een bepaald land zijn (wat trouwens een interessant gegeven ware), maar men kan mijns inziens nooit conclusies trekken over de levensattitude van bevolkingsgroepen, enkel en alleen maar op basis van het percentage mensen dat zich — naar ik aanneem, in enquêtes — met een bepaalde stroming affilieert. Men zou waarschijnlijk wel kunnen nagaan hoeveel mensen een bijbel in huis hebben, maar wat dat dan zegt over de levenshouding van die mensen is niet te achterhalen. In die zin is het aantal mensen dat opgeeft bijvoorbeeld 'protestants' te zijn niet belangrijker dan het aantal dat, pakweg, met een Volkswagen rijdt. En natuurlijk schept dat dan een verbondenheid tussen die protestanten/Volkswagenbezitters, maar met de parameters van een staat heeft dat niets van doen. Waar zou Nederland nu zijn zonder de Opstand? Ergens lichtelijk ten noorden van Vlaanderen. Wat u aanhaalt, is een historisch gegeven, geen demografisch. Lord P (Audiëntie) 2 nov 2006 01:06 (CET)[reageren]
        1. De stelling noemt "religie, ras, etniciteit", dat kopieerde ik, idd enigszins met tegenzin. Mijn punt: Nederland had niet bestaan zonder godsdienst, godsdienst is niet enkel individueel, het is ook collectief. Schuilkerken zijn van alle tijden en alle namen en kunnen niet geteld worden en trekken elke telling scheef. Een staatsgodsdienst is een simpel etiket, maar ook de genuanceerde versie in landen met scheiding van kerk en staat behoeft vermelding. En is belangrijker dan het percentage Volkswagenbezitters. Ik zou het belang willen vergelijken met het aantal autobezitters en de kilometers die ze ermee rijden, afgewogen tegen de gesteldheid en fijnmazigheid van het wegennet, want een kilometer in Nl. of Vl. is niets veregeleken bij een kilometer in Kongo of Myanmar. Ik weet niets van die landen, maar ik vermoed (vooroordeel!) dat de wegen er slecht en gevaarlijk zijn. Dan doet het er niet toe of je in een Volkswagen of een Ford zit, dan doet het er alleen maar toe of je bij de happy few in een schokbestendige, kogelvrije Mercedes hoort, of hoe groot de kans is dat je een barmhartige samaritaan treft. Ivory 2 nov 2006 01:47 (CET)[reageren]
          1. De vraag is of die happy few van staatswege georganiseerd zijn. Een infobox over een land bevat staatkundige en demografische gegevens; een staatskerk is bijgevolg, in principe, een vermeldenswaard instituut, omdat het iets zegt over de aanhang van een machtsorgaan in een bepaalde staat. In landen met de scheiding der machten is het gissen naar de positie van religieuze instituten. In Nederland, meen ik te weten, is de openbare omroep verdeeld over verschillende strekkingen; je kunt dus wel nagaan hoeveel kijkcijfers elke omroepstichting behaalt, maar zo'n gegeven is voor een demografische beschrijving uiteindelijk weinigzeggend, want iedereen kan naar om het even welke omroep kijken. Ik zie het belang niet in van hoeveel inwoners van een land zoroastrianisten of wederdopers of katholieken zijn of koffiefilters vereren; het feit dat een religieus gemotiveerde gebeurtenis de staat Nederland heeft gecreëerd, behoort tot de geschiedenis van Nederland en dient dan ook onder die rubriek te worden behandeld. Collectiviteit van iets is niet echt een goed argument om het op te nemen: bijvoorbeeld, als, hypothetisch gesteld, 95% van een bevolking praktiserend christen is, dan is dat cijfer de collectieve vrijetijdsbesteding van 95% van die bevolking. Waarom dat belangrijker zou zijn dan die 95% die op woensdagavond de hond uitlaat, is mij een raadsel. Lord P (Audiëntie) 2 nov 2006 02:26 (CET)[reageren]
  3. C&T 2 nov 2006 22:17 (CET) In vele gevallen krijgen we een lijstje met percentages, waarvan de correctheid en het niet-gedateerd zijn nog in vraag kunnen worden gesteld ook. Ongewenst in de infobox.[reageren]
  4. Daka 2 nov 2006 23:10 (CET)[reageren]
  5. Tbc 3 nov 2006 00:25 (CET)[reageren]
  6. Mixcoatl 3 nov 2006 02:38 (CET)Liever helemaal geen vermelding van religie in de infobox, maar dit is beter dan hoe het nu gaat[reageren]
  7. Jörgen (xyboi)? ! 3 nov 2006 23:23 (CET)[reageren]
  8. - jeroenvrp 4 nov 2006 19:10 (CET) - Ik ben er wel voor om de variabele staatsgodsdienst standaard op 'geen' te zetten, want het is ook relevant om te weten dat er geen staatsgodsdienst is. Verdere info over religie onder de sectie 'bevolking'.[reageren]
  9. E Giezen 7 nov 2006 13:51 (CET)[reageren]
  10. Peter boelens 9 nov 2006 23:30 (CET) (en dat Nederland niet zou hebben bestaan zonder Godsdienst lijkt mij een tamelijke NPOV (calivinistische) overtuiging.[reageren]
  11. Fransvannes 10 nov 2006 12:17 (CET) Typisch een onderwerp dat in lopende tekst tot zijn recht komt en in infoboxen tot versimpeling en misverstanden leidt (zoals daar zijn: land X heeft een staatsgodsdienst). Omdat de inhoud van het concept staatsgodsdienst mij ook niet eenduidig lijkt, zou dat ook achterwege mogen blijven.[reageren]
  12. effe iets anders 11 nov 2006 11:15 (CET) - Jahoor, de lopende tekst leent zich hier veel beter voor.[reageren]
  13. fr3 3ke 11 nov 2006 17:01 (CET)[reageren]

Peiling gesloten

Tegen de stelling[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Dammit, bevolkings- en geloofssamenstelling kunnen best in infobox. De infoboxjes zijn er om snel een overzicht van de belangrijkste statistieken van het onderwerp weer te geven en in het geval van landen horen bevolkings- en geloofssamenstelling daarbij (overigens kan tegen ook betekenen dat iemand staatsgodsdienst niet in de infobox wilt).
  2. Ivory 1 nov 2006 23:38 (CET) Religies, rassen en etniciteiten die bepalend zijn voor het land en het leven van alle individuen in dat land, zijn allemaal belangrijke stukjes info voor in de infobox. Hoe sterk bepalend iets moet zijn voordat het die vermelding verdient, kan onderwerp van discussie zijn en kan zelfs van land tot land verschillen wmb om al te ver doorgevoerde generalisaties te vermijden.[reageren]
  3. Emiel (overleg!) 2 nov 2006 14:03 (CET) Je kan best aangeven hoeveel procent van de bevolking een bepaalde religie aanhoudt. Net als dat het boeiend zou zijn in welke sector de meeste mensen werken, hoe oud ze worden of wat hun modaal inkomen is. Ik vind overigens wel dat daarnaast het kopje staatsreligie zou moeten komen, maar een overzicht van hoe de mensen leven zou ook leuk zijn.[reageren]
  4. LimoWreck 2 nov 2006 22:58 (CET) kan er gerust in, genre CIA World Factbook[reageren]
  5. B.E. Moeial 3 nov 2006 03:12 (CET) als samenvattingsinfo relevant - B.E. Moeial 3 nov 2006 03:12 (CET)[reageren]
  6. Martijn →!?← 3 nov 2006 17:58 (CET) tegen de stelling (die informatie is relevant in een infobox) en tegen het alleen mogen gebruiken van het woord staatsgodsdienst (want de meeste landen hebben niet eens een officiële of van invloed op de politiek zijnde staatsgodsdienst). Wat is er mis met (de termen) religie of godsdienst?[reageren]
    Dat heb ik in de Kroeg proberen duidelijk te maken: ze verwijzen niet naar dat waar de infobox over gaat (namelijk de staat), maar naar individuen. Zie verder de Kroeg voor een beantwoording van je vraag. Ninane (overleg) 3 nov 2006 23:28 (CET)[reageren]
    De cijfers m.b.t. religie gaan niet over individuen maar over de bevolking van een land. Dus hoort het m.i. in de infobox. Martijn →!?← 6 nov 2006 07:46 (CET)[reageren]
    Momenteel staan er ook geen cijfers m.b.t. religie in de infobox. Alleen iets als Religie: islam. Wat betekent dat? Alle inwoners? Meer dan 50%? Johan Lont
  7. Wikix 4 nov 2006 15:54 (CET) Info over godsdienst en bevolkingsgroepen zijn van belang als het om staten e.d. gaat.[reageren]
  8. Besednjak 8 nov 2006 00:15 (CET)[reageren]
  9. Bontenbal 11 nov 2006 17:28 (CET) Ik heb het wel gehad met stellingen die iets verbieden. En treurig - maar typisch wikipedia - is ook dat het hoofdstuk 'godsdienst' op de pagina uit niet meer dan twee uitermate korte regeltjes bestaat bestond. Even aangevuld. Bontenbal 11 nov 2006 17:55 (CET)[reageren]
  10. Hajo 11 nov 2006 21:44 (CET) - Info over godsdienst en etniciteit zijn van belang, maar apart gezet zoals in het compromisvoorstel van NielsF lijkt mij wel een goed idee.[reageren]

Peiling gesloten

Neutraal[bewerken | brontekst bewerken]

  1. Roelzzz , voor beiden is wel wat te zeggen. Als er 100% steun is voor de Islam in Turkije, lijkt me dit de staatsreligie. Is dit echter geen 100%, moet dit ook niet zo worden weergeven.
  2. Michiel1972 2 nov 2006 13:09 (CET) maakt me niet uit, als de info maar aanwezig is[reageren]
  3. Patio 6 nov 2006 13:50 (CET) Het boeit niet zo of en zo ja, welke godsdienst(en) men in een land aanhangt.[reageren]
  4. Als alle informatie maar in goed artikeltekst zelf staat. In de beperkte ruimte van een infobox kun je nooit alle nuances een plaats geven, maar als samenvatting heeft het nut. Johan Lont 8 nov 2006 12:17 (CET)[reageren]

Peiling gesloten

Commentaar[bewerken | brontekst bewerken]

Als er uiteindelijk voor wordt besloten religie te handhaven, dan stel ik voor het landsjabloon meteen uit te breiden. Minstens even belangrijk als religie zijn immers zaken als staatshoofd, regeringsleider, BNP, HDI, etc. Mixcoatl 5 nov 2006 23:22 (CET)[reageren]

Er wordt gesteld dat zaken als religie, ras en ethniciteit geen betrekking hebben op de politiek-bestuurlijke entiteit, maar dat lijkt me een verhaal dat in de meeste landen niet op gaat. In Bosnië of Servië of Jordanië of Armenië of andere staten hebben die feiten rechtstreekse relevantie voor de staat, ook al spreken we in die gevallen niet altijd van staatsgodsdiensten. In andere landen zoals Denemarken bestaat er wel een staatsgodsdienst, maar heeft die nauwelijks enige relevantie voor de politiek-bestuurlijke entiteit. Afgezien daarvan is het een onjuistheid om er vanuit te gaan dat een religieuze of ethnische identiteit van groepen, alleen iets individueels is. Dat is een uitgesproken politieke opvatting, die ethniciteit en religie tot privedomein verklaart, terwijl (minstens) door de betroffen ethnische en religieuze groepen zelf het recht wordt opgeëist die identeit als onderdeel van het politiek-bestuurlijke bestel te erkennen. Besednjak 8 nov 2006 00:24 (CET)[reageren]

meteen uit te breiden. Minstens even belangrijk als religie zijn immers zaken als staatshoofd, regeringsleider, BNP, HDI, etc. Mixcoatl 5 nov 2006 23:22 (CET)[reageren]

Er wordt gesteld dat zaken als religie, ras en ethniciteit geen betrekking hebben op de politiek-bestuurlijke entiteit, maar dat lijkt me een verhaal dat in de meeste landen niet op gaat. In Bosnië of Servië of Jordanië of Armenië of andere staten hebben die feiten rechtstreekse relevantie voor de staat, ook al spreken we in die gevallen niet altijd van staatsgodsdiensten. In andere landen zoals Denemarken bestaat er wel een staatsgodsdienst, maar heeft die nauwelijks enige relevantie voor de politiek-bestuurlijke entiteit. Afgezien daarvan is het een onjuistheid om er vanuit te gaan dat een religieuze of ethnische identiteit van groepen, alleen iets individueels is. Dat is een uitgesproken politieke opvatting, die ethniciteit en religie tot privedomein verklaart, terwijl (minstens) door de betroffen ethnische en religieuze groepen zelf het recht wordt opgeëist die identeit als onderdeel van het politiek-bestuurlijke bestel te erkennen. Besednjak 8 nov 2006 00:24 (CET)[reageren]

Voorstelletje infobox[bewerken | brontekst bewerken]

Zie voor oorsprong. «Niels» zeg het eens.. 9 nov 2006 23:23 (CET)[reageren]

Türkiye Cumhuriyeti
Basisgegevens
Officiële landstaal: Turks
Hoofdstad: Ankara
Regeringsvorm: Republiek
Staatsgodsdienst: geen
Oppervlakte: 780.580 km² (1,3%water)
Bevolking
Inwoners: 74,709,412 (2006) (89 / km²)
Religie: islam
Overige
Volkslied: İstiklâl Marşı
Als je toch bezig bent... Zoals Mixcoatl al aangeeft is het BNP ook een veld waard in de infobox van een land. Michiel1972 9 nov 2006 23:31 (CET)[reageren]
Dit is even puur als oplossing in dezen bedoeld omdat de "stemmen staken", het bijmaken van velden in het landsjabloon lijkt mij prima, misschien dat we daar even een separate discussie/wensenlijst op Overleg sjabloon:Landtabel voor op moeten zetten (al hoort dit daar eigenlijk ook). Ik ga ze niet toevoegen, dat levert teveel foutjes op denk ik, sjabloonsyntax is niet mijn forte. «Niels» zeg het eens.. 9 nov 2006 23:36 (CET)[reageren]

Op zich kan er natuurlijk vanalles in zo'n infobox. Of het daar bruikbaarder van wordt weet ik niet. Ik zou er terughoudend in zijn. Als er zaken als BNP in komen zou ik in ieder geval flink afronden, en omrekenen in euro's (volgens een vast schema). Infoboxgegevens moeten een snelle eerste indruk geven over grootte, inwonertal, religie enz. Details zijn voor de tekst. Wat me wel nuttig lijkt is een plekje voor het portaal van het land. - B.E. Moeial 11 nov 2006 23:10 (CET)[reageren]

Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Opinielokaal/Religie_en_etniciteit_in_infoboxen_over_staten&oldid=51835093"