Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2013-03

Koppelingen toevoegen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie


Voor datum van overlijden soms 'aldaar' of gewoon consequent de plaatsnaam kopiëren.[bewerken | brontekst bewerken]

(verplaatst van ErikvanB's OP  Klaas|Z4␟V:  14 mrt 2013 09:28 (CET))[reageren]

Geachte heer van B,

Dat u ontlinkt is prima, maar ook nog de naam van een plaats van overlijden veranderen is mij 'n brug te ver. CguV,  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 9 mrt 2013 10:39 (CET)[reageren]
Wat de heer van B hier doet is in elk geval zéér gebruikelijk op Wikipedia en alleen al daarom is de heer van B niet te berispen. Redactielokaal of Kroeg lijkt daarom een geschikter podium voor deze stellingname. Met vriendelijke groet, bertux 9 mrt 2013 11:32 (CET)[reageren]
"Aldaar" is inderdaad standaard, dacht ik. (Het gaat over Aleijda Wolfsen, nietwaar?) Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 9 mrt 2013 17:38 (CET)[reageren]
Het gaat in dit geval inderdaad om Aleijda Wolfsen. Ik stoor me weleens aan dat aldaar. Wie heeft verzonnen dat dit zo hoort en wat is er volgens u mis met de overlijdensplaats als zwarte link te herhalen?
@B222: We zouden inderdaad ergens anders naar dit overlegje kunnen verwijzen en koppen tellen, meningen peilen of draagvlak zoeken voor het ene, het andere of nog een derde mogelijkheid. In elk geval overtrad meneer vanB WP:BTNI. Wat iemand gebruikelijk acht is m.i. POV...  |Klaas ‌"Z4␟"‌ V| 10 mrt 2013 17:02 (CET)[reageren]
Smaken verschillen, maar waarom stoor je je aan het woord? Vind je het ouderwets klinken misschien? Het is in ieder geval, bij mijn beste weten, de standaardmethode op Wikipedia, en ik heb zeer dikwijls gezien dat in nieuwe artikelen de plaats van overlijden werd vervangen door "aldaar". Ook als ik in encyclopedische boeken kijk die ik thuis heb, zie ik dat "aldaar" gebruikt wordt. Ik vind het persoonlijk ook mooier dan de plaatsnaam herhalen, maar dat is uiteraard POV, net zoals het POV is om het niet mooi te vinden. Wat volgens mij géén POV is, is de vaststelling dat "aldaar" gebruikelijk is, en wat volgens mij ook geen POV is, is dat we op Wikipedia consequent proberen te zijn. Maar gooi het gerust in de groep, in de Kroeg of zo. Hartelijke groet, ErikvanB (overleg) 10 mrt 2013 19:55 (CET)[reageren]
De link die ik gaf, leek erop te wijzen dat het woord aldaar bijna 50.000 keer voorkomt op nl:wp, en dan is het wel erg veel gevraagd van een bewerker om dan te gaan bTni-en. Deze aangepaste opdracht, in combinatie met de moeite die ik heb genomen om de url te doorgronden en handmatig aan te passen, vertelt een ander verhaal: er blijven nog hoogstens 662 pagina's in de hoofdnaamruimte over waar het woord in voorkomt. Bovendien bleek dit toch tamelijk archaïsche woord ook buiten de gegispte context nog geregeld voor te komen. Waarschijnlijk hebben we het dus slechts over iets meer dan zeshonderd pagina's, vandaar mijn doorhaling hierboven. Dan nog lijkt het mij dat de terugdraaier evenzeer reden had om de twijfelregel toe te passen als de eerdere bewerker.
Ik vermoed dat het gebruik van deze placeholder (ik ken het Nederlandse equivalent niet) gangbaar en bijzonder nuttig was in handgeschreven doopregisters en dergelijke documenten, ter voorkoming van misverstanden door lees- en schrijffouten. In de Nederlandse genealogie is dit gebruik overgenomen en kennelijk zag Wikipedia het niet als zijn taak dit te veranderen.
Ikzelf vind het gebruik van deze placeholder veel prettiger dan een herhaling van de plaatsnaam, die de zin laat horten en stoten. In het bijzonder is dit het geval wanneer iemand in bijvoorbeeld Brakel (Zaltbommel) is geboren en overleden. Wanneer de plaatsnaam herhaald zou worden, zou voor alle duidelijkheid ook de toevoeging herhaald moeten worden om te onderscheiden tussen de zes gelijknamige plaatsen.
Niettemin, als er aanleiding is om te veronderstellen dat de aanduiding aldaar niet begrepen wordt, dan zou ik voorstander zijn van een alternatief, tot dan zeg ik: bij twijfel niet morrelen aan de plaatselijke zeden. — bertux 10 mrt 2013 21:09 (CET)[reageren]
662 pagina's? Ik zie er 14.600 met jouw aangepaste zoekopdracht... Verder mee eens. ErikvanB (overleg) 10 mrt 2013 21:24 (CET)[reageren]
Eens temeer blijkt dat Google, al dan niet opzettelijk, vreselijk overdrijft met de hoeveelheid zoekresultaten. Bij duizenden resultaten is het bovenaan genoemde aantal altijd veel hoger dan het werkelijke, dat scheelt minimaal een factor twee en in dit geval een factor twintig. Het lijkt erop dat de overdrijving oploopt met de gevonden aantallen.
Dit is wat je vindt vanaf het 720e zoekresultaat en hier geeft Google zelf aan dat het ophoudt bij het 776e resultaat. De resultaten staan nu bij mij in een iets andere volgorde dan gisteren, maar aan de conclusie doet het weinig af: ongeveer 600 resultaten in de hoofdnaamruimte. — bertux 11 mrt 2013 09:33 (CET)[reageren]
N.B.: Ook wanneer ik de zoekopdracht herhaal met resultaten die erg lijken op de 776 weergegeven resultaten kom ik niet verder dan 792 Wikipedia-pagina's met aldaar erin. — bertux 11 mrt 2013 09:49 (CET)[reageren]
Deze discussie is al vaker gevoerd. Persoonlijk vind ik het gebruik van 'aldaar' vreemd, het is immers geen plaats. Mocht iemand liever 'aldaar' gebruiken, dan is daar geen bezwaar tegen. Er is m.i. geen enkele reden om een artikel alleen maar te bewerken om een plaatsnaam te vervangen door 'aldaar'. Wat niet fout is hoeft niet te worden verbeterd. Gr. RONN (overleg) 11 mrt 2013 10:00 (CET)[reageren]
Aangezien er meer en meer mensen zich met deze discussie gaan bemoeien stel ik voor om hier eens iets mee te gaan doen in de Kroeg. Want ook ik vind twee keer een (gelinkte) plaatsnaam overbodig. Zeker als de plaatsnaam vaker voorkomt waardoor je dus twee keer een plaatsnaam met specificatie krijgt. Het is uiteraard een ander verhaal als de persoon in een andere plaats, met dezelfde naam, is overleden, bijvoorbeeld: Amsterdam (stad in New York) en Amsterdam (dorp in New York). Dqfn13 (overleg) 11 mrt 2013 10:25 (CET)[reageren]
Bedankt voor je uitgebreide uitzoekwerk, bertux. Best mogelijk dat Google wel eens overdrijft. Maar laat ik het anders zeggen: ik kan me geen lemmata herinneren waarop de plaatsnaam werd herhaald, en in die hoogst sporadische gevallen waarin dat wel zo was (misschien bij net aangemaakte artikelen), heb ik de plaatsnaam omgezet in "aldaar". Ook andere wiki's bedienen zich van een soortgelijk woord, zo herinner ik me gezien te hebben. Ik zou het dood- en doodzonde vinden als van deze gewoonte wordt afgestapt en "aldaar" zou sneuvelen. Mocht ZeaForUs het woord lichtelijk archaïsch vinden (wat volgens mij reuze meevalt) en bang zijn dat een paar 15-jarigen de betekenis van het woord niet kennen, dan is Wikipedia een mooie gelegenheid om het woord te leren kennen. Want "aldaar" schrappen omdat het een ietsepietsie archaïsch overkomt (net als "ter plaatse" en "van katholieken huize"), zou taalverarming betekenen. Wikipedia blinkt toch al niet uit in gevarieerd woordgebruik als ik naar al die popmuzieklemma's kijk - overal wordt hetzelfde, fantasieloze standaardvocabulaire gebruikt. Maar enfin, nu dwaal ik af. ErikvanB (overleg) 11 mrt 2013 19:12 (CET)[reageren]
Het overdrijven van Google is in zoverre van belang dat het aantal zoekresultaten soms gebruikt wordt om gewicht te geven aan argumenten. Daar moeten we zeer voorzichtig mee zijn en daarom wil ik nog eens uitproberen of de overdrijving mede afhangt van grammaticale categorie, gebruiksfrequentie of opzoekfrequentie. Er is overigens geen sprake van 'wel eens overdrijven', vanaf enkele tientallen treffers overdrijft Google alle resultaten. Bing en Yahoo doen dat trouwens ook. Uitgebreid was mijn uitzoekwerk trouwens niet: het heeft me al met al hooguit een kwartier gekost. Het daarop volgende schrijfwerk van aldaar tot alhier was tijdrovender. — bertux 11 mrt 2013 22:52 (CET)[reageren]
Glimlach Het is in principe mogelijk dat Google minder zoekresultaten toont dan er in werkelijkheid zijn, omdat ze denken: "Ja, we blijven niet aan de gang, we hebben ons best voor u gedaan, u heeft nu wel genoeg gezien." Meer zoekresultaten kan je echter niet oproepen. Onder het laatste zoekresultaat, dus op de laatste pagina, staat weliswaar een link "de zoekopdracht herhalen met de weggelaten resultaten", maar zelfs al ik daar op klik, kom ik nog steeds niet verder dan 800 links, wat een stuk minder is dan de beloofde 14.600 resultaten. Wanneer ik jouw zelfde zoekopdracht loslaat op Yahoo!, geeft de zoekmachine 551.000 zoekresultaten aan, maar wanneer ik doorblader naar de volgende pagina's, verandert dit getal merkwaardig genoeg plotseling in 5.180. Bij een nieuwe poging (nadat ik het aantal zoekresultaten per pagina via mijn voorkeuren heb gewijzigd van 10 in 100), wordt 1.010 zoekresultaten aangegeven, wat er uiteindelijk 994 blijken te zijn. Terugschakelend naar 10 zoekresultaten per pagina zijn het er plotseling weer 116.000. Het is dus allemaal wel héél erg nattevingerwerk. Overigens zit er altijd wel wat fluctuatie in, doordat de zoekmachines verschillende servers op diverse locaties in de wereld hebben, waarvan de cache op verschillende momenten wordt bijgewerkt, zodat het er maar net van afhangt bij welke server je toevallig uitkomt. Althans, dat heb ik wel eens ergens gelezen. Al met al heb je gelijk: we moeten heel erg oppassen het aantal zoekresultaten te gebruiken om gewicht te geven aan argumenten. Vriendelijke groet, ErikvanB (overleg) 11 mrt 2013 23:39 (CET)[reageren]
  • Einde verplaatst overleg

Beschamende Mooi opgeknapte grootlangtoon[bewerken | brontekst bewerken]

Vergelijk deze versie eens met de huidige van Grootlangtoon. Zichzelf tegensprekend, onnauwkeurig, vol Engelse constructies en halve vertalingen, hier en daar onbegrijpelijk. Onbegrijpelijk ook en beschamend dat de oude versie in essentie al acht jaar Wikipedia bevuilt. Hoe kan zoiets? Het is niet eens dat ik een discussie uit wil lokken, maar dit artikel is in al die jaren heus wel door mensen bijgewerkt. Hebben die dan niet gelezen wat er stond?

Ik vond het zo erg dat ik niet eens het ingrijpen wilde afwachten van iemand die iets van ornithologie weet. Maar een nalezing door iemand met een klein beetje verstand van biologie is nu meer dan welkom — bertux 23 mrt 2013 14:12 (CET)[reageren]

Grootlangtoon is de Afrikaanse naam. Gelukkig heb ik Shorebirds hier op de plank staan, en kon ik een en ander checken. Op Engelse en Duitse pagina waren de beschrijvingen van adult en juveniel met elkaar verwisseld. Het epitheton "africana" is geen synoniem maar een fout ("ornis" is een mannelijk woord). De vogels hebben helemaal geen klauwen (vertaalfout uit het Engels). Het is helemaal geen regel dat bij andere steltloperachtigen de mannetjes broeden. Conspicuous is niet "fors" maar "opvallend". En nog wat kleins. Ik hoop dat Kleuske, JanB46 en ik er nu iets van gemaakt hebben dat door de beugel kan.  Wikiklaas  overleg  23 mrt 2013 19:52 (CET)[reageren]
De resulterende lelielopertekst is meer dan ik had durven hopen. Dank aan allen die bijgedragen hebben! — bertux 25 mrt 2013 07:05 (CET)[reageren]

Merknaam als soortnaam[bewerken | brontekst bewerken]

We hebben Lijst van merknamen die als soortnaam worden gebruikt, maar ik dacht dat we in het Nederlands ook een term hadden voor dit hergebruik, alleen kan ik er niet meer op komen.

Het artikel spreekt over antonomasie, maar niet alleen klinkt dit als een experimentele en akelige chirurgische ingreep, bovendien betekent het zoveel als merkverwatering, dus dit beschrijft het fenomeen vanuit het standpunt van een chagrijnige fabrikant. De interwiki's duiden erop dat het begrip in andere talen ook omschreven wordt, dus die helpen niet. In het Engels heb je de term household name die, afhankelijk van de context, in het Nederlands ook bruikbaar kan zijn als huishoudnaam, maar er was nog iets anders. Welk woord zoek ik? — bertux 28 mrt 2013 08:18 (CET)[reageren]

Ook het Genootschap Onze Taal (GOT) weet het niet, zie hier. GOT noemt wel generigram als "gelegenheidsaanduiding". Je kunt het verschijnsel opvatten als een vorm van metonymie: je zegt 'luxaflex', maar je bedoelt 'jaloezieën', of je zegt 'aspirine', maar je bedoelt 'pijnstiller' (of paracetamol). Het verschijnsel wordt ook als voorbeeld in het Wikipedia-artikel metonymie behandeld. Theobald Tiger (overleg) 28 mrt 2013 12:32 (CET)[reageren]
Ik ben er zelf ineens weer op gekomen: wat ik bedoelde is het Maggi-effect, Ik dacht altijd dat marketingmensen dit als een ramp beschouwen omdat ook concurrenten van de campagnes profiteren, maar de fabrikant die in de gelinkte site besproken wordt, zag dat kennelijk anders. Doordat hij zijn machine een doorzaaier® noemde, begonnen alle klanten deze destijds nieuwe techniek –die uit de aard der zaak nog geen naam had– zo te noemen, terwijl concurrenten gedwongen werden op hun woorden te letten. — bertux 28 mrt 2013 16:28 (CET)[reageren]
Hier zie je de klassieke, knorrige opvatting: kennelijk was er een Suske en Wiske-album met tuf-tuf in de naam, 'dus' spant de uitgever een geding aan tegen de Tuf-tuf-club. Het kan natuurlijk gaan om een actie met een dubbele bodem (rechtszaak = gratis publiciteit), maar zelfs dan lijkt het me veel effectiever om iedere tuf-tuffer twee albums mee te geven voor de kids en nog een paar om op een zonnig stadsplein weg te geven of te verkopen. Ik zal het eens verder uitzoeken om eventueel de hoofdnaamruimte ermee te verrijken. Theobald, alvast dank voor de metonymie! — bertux 28 mrt 2013 16:28 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redactielokaal/Archief/2013-03&oldid=59834938"