Wikipedia:Taalcafé/Archief/17

Slavische talen

(ook gepost in het Ruslandcafé bij ontstentenis van een Slavisch café)

Het kaartje in Slavische talen met de verspreidingsgebieden was vandaag onderwerp van een klein bewerkingsoorlogje, bijdragen over welk kaartje beter is (ze zijn beide in mijn lekenogen nogal "origineel onderzoek") zijn welkom op Overleg:Slavische_talen. Niels^? 21 apr 2010 01:06 (CEST)

Getallen voluit

Het is vast al eens aan de orde geweest, maar even een korte vraag. Wat is op Wikipedia gewenst wat betreft het al dan niet voluit schrijven van getallen? Eén t/m twintig, alle tien-, honderd- en duizendtallen voluit, alsook miljoen en miljard? En de rest in cijfers? Caudex Rax 26 apr 2010 22:20 (CEST)

In principe mee eens, tenzij het om een zin gaat waarin elementen van beide voorkomen, zoiets als: "er waren 7 doden en 24 gewonden". In dat laatste geval zou ik voor cijfers gaan. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 26 apr 2010 23:18 (CEST)

Het is zelfs al vaker dan 1s (eens) aan de orde geweest, kijk hier maar eens. Vriendelijke groet, Trewal 27 apr 2010 01:27 (CEST)

Advies Taalunie¹

Wier richtsnoer veelal leidend is op de Nederlandstalige Wikipedia

Voluit schrijven:

• Eén t/m twintig
• Tientallen
• Ronde getallen (honderd, miljard, etc.)

Cijfers:

• Exacte gegevens (gewichten, afstanden, temperaturen, geldbedragen)
• Zakelijke gegevens (data zoals 1 januari 1980)
• Congruentie (het verdient de voorkeur cijfers te gebruiken als eerder in de zijn cijfers zijn gebruikt voor het uitdrukken van een getal)
• Cijfers hebben de voorkeur als veelvuldig getalswaarden worden aangehaald, m.n. voor de vergelijking en het behoud van overzicht)
• In combinatie met grote getallen voor de duidelijkheid (110 miljard)

¹ Misschien in Help:Spellinggids opnemen?

Vriendelijke groet,

 —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  29 apr 2010 23:34 (CEST)

Meervouden op -s in plaats van -(n)en

Hier in Noord-België kom je nog wel eens voor taalkundige verrassingen (zeggen sommigen ook verrassings?) te staan. Zo las ik nog niet zo lang geleden het woord bons en hoorde het gisteren ook nog op de radio! Is het de Franse en/of de Engelse invloed die hier de kop opsteekt? --Patio 29 apr 2010 17:54 (CEST)

Voorzover ik weet komt het woord ook uit het Frans en werd voorheen ook in het "noordelijk" deel van het Nederlands taalgebied "bons" gezegd. Sterker nog, het Groene Boekje keurt het nog steeds goed! Als we voor nog een voorbeeld kijken naar de zilverbon, een voormalig Nederlands muntbiljet van ten tijde van de Eerste Wereldoorlog, is het meervoud zilverbons veruit het meest gebruikelijk. paul b 29 apr 2010 18:01 (CEST)

En de kasbons dan... Van kasbonnen heb ik in elk geval nog nooit gehoord. C&T 29 apr 2010 20:30 (CEST)

De Taalunie heeft er nochtans weinig moeite mee:

kasbon [kas·bon], de[m.], kasbonnen [kas·bon·nen], kasbons [kas·bons]

Maar dit lijkt vooral ingegeven door overwegingen van consistentie; de literatuur spreekt vrijwel steeds van kasbons en waar kasbonnen staat, is meestal iets anders bedoeld (kassabonnen of bonnetjes voor de kleine kas). Maar het bevestigt wel mijn beeld dat "bons" tegenwoordig vooral in "zuidelijke" context wordt gebruikt. paul b 29 apr 2010 20:43 (CEST)

De eerste druk van de Woordenlijst (1866, nog niet groen van kaft) geeft uitsluitend "bons", de zevende (1914, voor het eerst groen) eveneens. In 1954 vinden we "bonnen en bons", in 1995 [1997] alsook in 2005 "bonnen, bons". Het Witte boekje geeft alleen "bonnen".

Woord uit het Frans, volgens Franck zowel als De Vries "18e eeuw", volgens Van Veen echter "1867-1868"! Bessel Dekker 1 mei 2010 01:13 (CEST)

ongestoorder

Dat 'unieker' en 'uniekst' bij voorkeur worden vermeden, behoeft hopelijk geen betoog. Maar hoe zit het met 'ongestoorder'? Overleg:Alexander van Oranje-Nassau (1851-1884) Dezoonvandebakker 21 apr 2010 12:31 (CEST)

Lijkt mij zeer onlogisch. Als ik ongestoord iets doe, dan word ik daarbij door niets en niemand gestoord. Maar als ik iets nóg ongestoorder zou doen... word ik dan door minder dan niets en niemand gestoord? Onmogelijk. Aanpassen lijkt mij het beste. Caudex Rax 21 apr 2010 12:43 (CEST)

Aanvulling: met 'ongestoorder' kan ook 'minder kans om te worden gestoord' bedoeld worden. Desalniettemin is en blijft het m.i. incorrect taalgebruik. Caudex Rax 21 apr 2010 13:14 (CEST)

Als het gaat over de kans om te worden gestoord, heeft Van Dale het over 'onverstoorbaar'. Bij 'ongestoord' staat alleen: 'niet door iets afgebroken'.

Het kanselement is in de zin uit het artikel wel aanwezig omdat er sprake is van iets 'ongestoord kunnen '. Het gemak waarmee dat kan valt m.i. niet uit te drukken door er 'ongestoorder' van te maken, zoals we van iemand die makkelijk zwanger wordt ook niet beweren dat zij zwangerder kan worden.

Voor het aanpassen van het artikel zal ik het geschiedeniscafe opzoeken, want er is ook nog wat historische kennis nodig om de betreffende passage te ontstoren. Dezoonvandebakker 22 apr 2010 03:09 (CEST)

Dat lijkt mij wel het aangewezenst. Gebruiker:Dandy (quondam Lord P) 21 apr 2010 14:41 (CEST)

Tja, maar taal leeft: vol is vol, maar het kan voller, zeg ik in het volste vertrouwen, hoewel leger dan leeg ook kan, of is dit niet overtuigend; moet ik overtuigender argumenteren?

hg henriduvent 21 apr 2010 21:18 (CEST)

Je hebt volmaakt gelijk, hoewel het natuurlijk altijd volmaakter kan. Fransvannes 21 apr 2010 22:26 (CEST)

In België zitten we nu in de situatie 'dat géén verkiezingen nog ongrondwettiger zou zijn dan ongrondwettige verkiezingen.' (zegt o.m. parlementsvoorzitter Dewael). Je zou van minder horendolliger worden dan de politici zelf. Vriendelijke groeten,-rikipedia 27 apr 2010 12:30 (CEST)

Het lijkt wel of ze Nederland ook hier als een voorbeeldiger staat zien. Patio 27 apr 2010 14:29 (CEST) die het niet kon laten te reageren hoewel deze beide bijdragen passender zijn in een ander café van de Nederlandstaligste Wikipedie.

ik begrijp het, maar kon het ook niet laten. Vriendelijke groeten, -rikipedia 27 apr 2010 15:37 (CEST)

• Misschien wordt het eens tijd voor een Logicacafé, of voor een Taal-als-logicacafé? Hier zullen steeds de discussies weerkeren van mensen die taal gelijkstellen aan logica, waarna anderen met wérkelijk absurde voorbeelden zullen komen (je kunt zomaar "onontmaagder" verzinnen, of "oningewijder", "onbegonnener" en ga zo maar door, ad absurdum). Leuk, maar de bedoeling van de schrijver wordt ermee miskend. Iemand kan vaak worden gestoord, of zelden; nu eens is hij ongestoorder dan anders. Taal leeft en is zelden logisch.

• Ik hoop dat aan dit alles niet ook nog de ietwat primitieve misvatting ten grondslag ligt dat de vergrotende trap een hogere mate aangeeft dan de stellende, want dat zou wel een heel onjuist idee zijn. "De volgende coupé is leger dan deze" wil uiteraard niet zeggen dat deze leeg is.

• Ik zou me over dit soort zaken niet te veel zorgen maken. Uiteraard is "enigst" een heel aanvaardbaar woord, om van het elatief "allerindividueelst" maar te zwijgen. Het is maar wat je bedoelt te zeggen! Dat weten we toch allemaal wel? En wat uniekst betreft, geeft [1] een genuanceerde opvatting. De ANS heeft als voorbeeldfrase de méést complete krant van Nederland.

• Gelukkig hoeven we niet ons leven lang vast te houden aan schoolboekenwijsheid! Bessel Dekker 30 apr 2010 17:13 (CEST)

• Strak plan, zo'n Logicacafé. Laten we dan om te beginnen een logisch klinkende naam verzinnen caca kan vreemdsoortige bijgedachten, vooral bij anderstaligen, teweeg brengen. Wat te denken van LogiCafé. AlternatieveBetere voorstellen juich ik toe.
  --Patio 1 mei 2010 13:20 (CEST)

• Mits dat Taal-als-logicacafé dan maar op zijn ironische waarde wordt geschat! Helaas wordt taal al veel te veel als een soort logica beschouwd, en de bedroevende voorbeelden zijn hierboven te lezen. (Geen aanval op jou, Patio!) Om die nu cafégewijs nog verder te gaan verbreiden, dat lijkt me desastreus! Maar logica pur sang, prima! Bessel Dekker 1 mei 2010 13:28 (CEST)

We kunnen wat huisregels opstellen. Bij voorbeeld mensen die pogen zaken die meer met taal dan met logica te maken hebben vriendelijk doch dringend doorverwijzen naar hier. Ik zal er nog eens over denken. Patio 1 mei 2010 13:53 (CEST)

Misschien mag ik nog naar mijn stukje "De taalkaak" hieronder verwijzen. Bessel Dekker 1 mei 2010 14:29 (CEST)

Betuws

Weet iemand iets meer over het Betuws? Volgens mij is dit taalkundig gezien geen dialect maar valt het uiteen met Utrechts-Alblasserwaards en Zuid-Gelders, en noemen de inwoeners van de Betuwe hun dialect gewoon zo. Sεrvιεи | Overleg » 30 apr 2010 12:32 (CEST)

Ik heb het als jochie wel eens horen spreken en twijfel hevig of je het als een apart dia- of regiolect (wat is eigenlijk het verschil tussen deze twee?) kan beschouwen. Ik kon het goed verstaan. Servien heeft vermoedelijk gelijk als hij zegt dat het verwant is aan het Utregs want ik ben in die stad geboren. Patio 30 apr 2010 14:30 (CEST)

De vraag gaat ervan uit dat je het begrip "dialect" zomaar kunt definiëren, en dat valt zeer te betwijfelen. Iedere streektaal, maar ook iedere sociale taal kan als dialect worden aangemerkt, en als zodanig is zowel het Betuws als het Tiels als wat ook een dialect.

Wil je beter omschrijven, dan heb je criteria nodig. Bijvoorbeeld: (1) De taalvariant in kwestie maakt deel uit van een groter geheel/sluit aan bij een standaardtaal of paraplutaal (i.c. het Nederlands) en (2) Er zijn geen regionale subvarianten en (3) Er is geen officiële standaard voor spelling/uitspraak/woordenschat/syntaxis.

En dat is dan nog één definitie, die niet als waterdicht schot tussen dialect en taal enerzijds, tussem dialect en niks anderzijds kan woorden gebruikt. Taalkundig is "dialect" nu eenmaal een hachelijk begrip, er is continuïteit, en de felle discussies die zich rond het begrip afspelen, zijn doorgaans vooral politiek en sociaal bepaald. Het is geen wonder dat het woord "taalvariant" neutraler is, ook al kan dat veel meer betekenen; misschien is het juist daardóór neutraler. Bessel Dekker 30 apr 2010 17:36 (CEST)

Dat is allemaal waar, maar ik denk dat Patio eigenlijk een andere vraag stelde, namelijk of er überhaupt zoiets als "Betuws" bestaat. Dat zou een overkoepelende aanduiding van een aantal plaatselijke taalvarianten kunnen zijn, maar dan moeten die wel gemeenschappelijke kenmerken hebben. Anders gezegd: zoals er geen Gelders of Overijssels bestaat, zou het ook best kunnen dat er ook geen Betuws is. Ik zou het trouwens moeten opzoeken. Fransvannes 30 apr 2010 20:25 (CEST)

Tip: kijk ook eens naar de lemma's over Overbetuws en Nederbetuws. Paul-MD 30 apr 2010 21:42 (CEST)

Ik neem aan dat het over Serviens vraag gaat, maar dan nog verandert mijn antwoord niet, al besef ik dat ik eroverheen gepraat heb — dat spijt me.

• De dialectkaart van Entjens uit 1974 (al eerder genoemd op Overleg Limburgs) laat het Zuidhollands zien, ten oosten daarvan het Utrechts-Alblasserwaards, weer verder zuidoostelijk het Zuidgelders. Dat "daarboven" het Veluws wordt aangegeven, "daaronder" het "Noordbrabants en Noordlimburgs", verbaast wellicht niet, en is ook minder relevant.
• De vraag "of er überhaupt zoiets als "Betuws" bestaat", begrijp ik niet zo goed. Natúúrlijk bestaat er zoiets, binnen dialectcontinua bestaat er letterlijk van álles. Het is maar de vraag of je dat dan ook Betuws noemt, en het als een dialect beschouwt. Daarvoor is weer een definitie nodig. Overkoepelende aanduiding? Ook daaraan zou een definitie althans ten grondslag moeten liggen, wellicht in de zin van "taalkundig gangbare aanduiding".
• Servien schreef: "Volgens mij is dit taalkundig gezien geen dialect maar valt het uiteen met Utrechts-Alblasserwaards en Zuid-Gelders, en noemen de inwoeners van de Betuwe hun dialect gewoon zo." Ik ben het dus met hem eens, maar zou daar wel tegenover willen stellen: "De indeling van de Nederlandse dialecten gaat uit van onder meer de dialectgroep Utrechts-Alblasserwaards, en zuidoostelijk daarvan het Zuidgelders. De grenslijn loopt diagonaal door de Betuwe, ongeveer van Moerdijk naar Arnhem." Dat er subvarianten en dialectcontinua bestaan, valt uiteraard overal uit te leggen, onder meer in een artikel over dialect. Uiteraard blijf ik geïnteresseerd in de vraag wat 'taalkundig gezien een dialect' is; het lijkt me iets voor een prijsvraag. Bessel Dekker 30 apr 2010 23:58 (CEST)

Bedankt voor de uitleg allemaal. Is het misschien een idee om hier een artikel over te schrijven (Betuws), ik zag dat Overbetuws en Nederbetuws al hebben maar het hoofdartikel ontbreekt dan nog. Ik ben op de nds-nl-wiki alvast aan de slag gegaan nds-nl:Betuws. Sεrvιεи | Overleg » 1 mei 2010 12:11 (CEST)

na bc @Bessel: Zeker, er bestaat van alles, maar dat impliceert niet dat álles bestaat.

Als de gangbare indeling dwars door "het Betuws" heengaat, dan resteert de vraag wat "het Betuws" dan mag zijn, anders dan "alle taalvarianten die in de Betuwe worden gesproken". Dan zou Betuws uiteindelijk een zuiver geografische term zijn: als je de Betuwe met de Alblasserwaard zou uitbreiden, zou dat meteen gevolgen hebben voor "het Betuws". Maar als je zo'n geografisch begrip hanteert, kun je die verder alleen nog maar in geografische termen onderverdelen. Als je taalvarianten anders indeelt, dus met behulp van isoglossen, bestaat er waarschijnlijk evenmin een Betuws als een Zwitsers.

Aan Servien (die ik inderdaad als vraagsteller had moeten noemen) natuurlijk de vraag wat voor Betuws hij in zijn artikel wil bespreken en op welke bronnen over dat Betuws hij zich wil baseren. Fransvannes 1 mei 2010 12:17 (CEST)

Wat ik uiteraard bestreed, was de neiging tot verbalisme. Niet zodra spreek je van "het Betuws", of je voelt je ook gedwongen bij die term een begrip te verzinnen. Het gevolg kan zijn: eindeloos misverstand, eindeloze ellende en eindeloze strijd. Ik pleitte voor het benoemen van verschijnselen, niet voor het invullen van namen. Het is overigens geenszins als kritiek op Servien bedoeld als ik beweer (bij dezen) dat wij ermee moeten beginnen onze vragen helder te stellen, en niet naar de bedoeling ervan te gissen. Bessel Dekker 1 mei 2010 13:35 (CEST)

Gebruik maken / gebruikmaken

Een of andere bot is op het moment druk doende om overal "gebruik maken" te vervangen door "gebruikmaken" (en afgeleide vormen). Nu zie ik dat het Groene Boekje "gebruikmaken" vermeldt, maar het is mij volstrekt onduidelijk of dat dan ook betekent dat "gebruik maken" niet zou zijn toegestaan. Daar zegt de Taalunie voorzover ik heb kunnen zien niets over. Gecombineerd met het feit dat "gebruik maken" in de praktijk nog minstens net zo vaak wordt gebruikt als "gebruikmaken", vraag ik mij af of het wenselijk is om overal "gebruik maken" te vervangen door "gebruikmaken". Heeft iemand daar nog goede ideeën over? Groet, paul b 16 apr 2010 18:56 (CEST)

Hoi Paul B, misschien heb je hier wat aan? Met groet, Mexicano _(overleg) 16 apr 2010 19:21 (CEST)

Ha, die had ik nog niet gevonden. Dat is vrij duidelijk (al is het niet de Taalunie). Blijft staan dat in het algemeen nog steeds (iets) vaker "gebruik maken" wordt gebezigd dan "gebruikmaken", ook in dag- en weekbladen van de afgelopen tijd en boeken van de afgelopen paar jaar (voor zover opgenomen in Google Books). Maar nu ik wat verder zoek, snap ik in ieder geval waarom het volstrekt niet overeenkomt met mijn "woordgevoel": tussen 1987 en 1990, bijvoorbeeld, was de verhouding 90% gebruik maken en 10% gebruikmaken, en het is pas sinds halverwege de jaren 90 dat beide ongeveer even vaak worden gebruikt. paul b 16 apr 2010 19:38 (CEST)

Ik zag de wijziging gebruikgemaakt gisteren voorbijkomen in het live-vandalismekanaal van een anonieme gebruiker, die zich alleen bezighoudt met taalcorrecties. Ik ben het toen nagegaan bij de Taalunie en het bleek correct. Daarna heb ik mijn bot aan het werk gezet en zijn er zo'n 2500-3000 wijzigingen aangebracht. Waar ik echter geen rekening mee heb gehouden is dat bij ontkenning van gebruik dit woord een zelfstandig naamwoord is. Ik heb inmiddels geen gebruikgemaakt weer vervangen door geen gebruik gemaakt. Het waren er gelukkig niet veel. Mexicano _(overleg) 16 apr 2010 20:06 (CEST)

In de praktijk lijken we wat dit woord betreft in een soort overgang te zitten. Als gebruikmaken volledig aanvaard zou zijn als één woord, dan zou (althans, dat zou ik denken) geen gebruik gemaakt niet meer voorkomen en zou iedereen zeggen niet gebruikgemaakt. Voorlopig lijkt het allebei te kunnen: "Hij heeft niet van die regeling gebruikgemaakt" klinkt best normaal, net als "Hij heeft van die regeling geen gebruik gemaakt". Ik had overigens inmiddels drie geen gebruikgemaakts verwijderd die niet eens door jouw bot waren geïntroduceerd, dus je bent duideljk niet de enige die dat berkeerd deed. In ieder geval, ik twijfel eraan of gebruik maken daadwerkelijk onjuist is, maar gebruikmaken lijkt in ieder geval altijd juist (op *geen gebruikmaken na dus.) paul b 16 apr 2010 20:31 (CEST)

Nou Paul, dat geen gebruikmaken foutief zou zijn is ook twijfelachtig. Want gebruikmaken is immers een werkwoord en daar past het woord geen niet bij. We zeggen immers niet, we gaan geen fietsen of we gaan geen zwemmen. Hier pas immers het woord niet. Dat wordt hier ook duidelijk omschreven. Ik sta dus in dubio om geen gebruikmaken te wijzigen in geen gebruik maken of geen gebruikmaken te wijzigen in niet gebruikmaken. Tja, Nederlandse taal is lastig. Mexicano _(overleg) 16 apr 2010 21:02 (CEST)

Nee, dat is natuurlijk een cirkelredenering! Omdat het een werkwoord is, past er niet geen bij, en omdat er niet geen bij past, schrijf je het aan elkaar, en omdat je het aan elkaar schrijft, is het dus één werkwoord. Zo kom je niet echt verder; het klopt niet.

De werkelijke vraag luidt: Betreft het hier een samenstelling, dat wil zeggen een combinatie van twee woorden, zodanig dat er een nieuwe betekenis ontstaat? (Leidraad 6.C.) Daar zit hem bij een aantal van dit soort samengestelde (?) werkwoorden de kneep; kun je de betekenis als een nieuwe eenheid ervaren? Ik ben het met Paul eens: Zowel niet als geen is volkomen correct, maar in het laatste geval is een spatie beslist geboden. En "gebruik maken van" zou ik vooralsnog zeker niet fout vinden. Onze Taal (overigens nauwelijks een doorslaggevende autoriteit) is daar redelijk duidelijk in, mits je de uitleg goed leest! Bessel Dekker 16 apr 2010 21:49 (CEST)

Beste Bessel Dekker, ik heb geenszins een cirkelredenering willen aangeven. Als ik de info op onze taal goed lees kom ik tot de volgende conclusie:

• geen gebruik maken is niet fout
• niet gebruikmaken is evenmin fout

De eerste optie wordt echter als vreemd betiteld, want het werkwoord gebruikmaken wordt aaneengeschreven en bij een ontkenning in een zin die zich richt op het werkwoord wordt niet gebruikt. Ik zit nu zelf met de vraag of geen gebruikmaken moet worden gewijzigd in niet gebruikmaken of geen gebruik maken. Persoonlijk geef ik de voorkeur aan de laatste optie. Maar ik stel uw mening hierover zeer op prijs. Mexicano _(overleg) 16 apr 2010 22:24 (CEST)

Van Dale en Onze Taal zijn eensluidend: na geen komt er een spatie tussen gebruik en maken. Onze Taal betitelt overigens ook de tweede optie als vreemd! ("Toch klinkt deze zin wat vreemd").

Over wat er moet gebeuren zónder ontkenning, zegt Onze Taal niets. Van Dale schrijft beide elementen consequent aaneen, ook in de voorbeelden onder het lemma gebruik. Ik zou zeggen: als gebruik in de ontkenning een zelfstandig lijdend voorwerp kan zijn (en dat kan, getuige de combinatie met geen), dan zou het in de niet-ontkenning ook moeten kunnen. Fransvannes 16 apr 2010 22:38 (CEST)

Een soortgelijk 'probleem': een of andere bot is bezig met het vervangen van o.a. door onder andere. Allemaal leuk en aardig, maar voor zover ik mij herinner is er een verschil tussen onder andere en onder anderen. (Wie kan mijn geheugen even opfrissen door te vertellen wat het exacte verschil is? Volgens mij wordt onder anderen gebruikt wanneer het verwijst naar mensen.) Feit is dat een bot nooit kan weten of o.a. staat voor onder andere of voor onder anderen. Caudex Rax 17 apr 2010 18:38 (CEST)

Als ik me goed herinner kun je gebruikmaken van onder anderen in het geval er sprake is van personen. In andere gevallen dien je de laatste n weg te laten en dus 'onder andere' te schrijven. Patio 17 apr 2010 19:46 (CEST)

Zie Wikipedia:Verzoekpagina voor bots#o.a. veranderen in onder andere. Mexicano _(overleg) 17 apr 2010 20:44 (CEST)

onder anderen voor personen mits zelfstandig gebruikt, en juist dat laatste levert nog weleens interpretatieproblemen op. In alle andere gevallen onder andere. Bessel Dekker 3 mei 2010 01:40 (CEST)

Infobox taal

In de infobox taal kun je de parameter organisatie toepassen/invullen. Er komt dan een rood linkje taalorganisatie met daarachter in bijvoorbeeld het lemma Nederlands de naam van de Nederlandse Taalunie. Er is echter een lemma over dit soort taalorganisaties, het lemma Taalunie, dat niet de Nederlandse Taalunie beschrijft maar ook de Francophonie en andere vergelijkbare organisaties. Is er iemand die het woord taalorganisatie in het genoemde sjabloon naar Taalunie kan laten doorlinken? Groet  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 apr 2010 16:08 (CEST)

Zo'n link is eenvoudig te leggen door sjabloon:infobox taal te bewerken. Ik vraag me echter af of taalunie het hier bedoelde wel dekt. De in dat lemma beschreven organisaties zijn oha erg breed (taalgroepen, culturele verwantschap), terwijl in het veld 'taalorganisatie' meestal een Academie oid wordt vermeld. Jörgen^? ! 11 apr 2010 19:34 (CEST)

Dan is Nederlandse Taalunie ook mss niet het goede antwoord. Wellicht kan de hele parameter vervallen.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  11 apr 2010 20:21 (CEST)

Het lemma Taalorganisatie heeft bestaan, maar het is verwijderd.  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  12 apr 2010 21:41 (CEST)

Eigenlijk vind ik termen als "taalorganisatie", "taalunie" en dergelijke niet helemaal op hun plaats. Vooral in het geval van kunsttalen dekken die de lading vaak maar matig. Veel liever zou ik hier iets zien als "regulerende instantie". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 12 apr 2010 21:50 (CEST)

Voor het Nederlands lijkt de Nederlandse Taalunie mij wel degelijk de juiste organisatie op die plek. Jörgen^? ! 12 apr 2010 22:34 (CEST)

In ieder geval heeft het woord taalunie ten minste drie betekenissen:

1. Een groep of gemeenschap van personen die eenzelfde tekensysteem met elkaar delen, waarbij dat tekensysteem geen natuurlijke taal behoeft te zijn ([2]);

2. Een samenwerkingsbond of -verband tussen staten of anderszins ten opzichte van elkaar souvereine entiteiten die een gemeenschappelijke natuurlijke taal delen;

3. Als naam in Nederlandse Taalunie, en dan met een hoofdletter: Een organisatie die uitspraken doet inzake en regelingen voorstelt betreffende het (gemeenschappelijk, standaard-) taalgebruik.

In het artikel Taalunie worden de betekenissen 1. en 3. ten onrechte door elkaar gehaald, althans onvoldoende onderscheiden. Overigens lijkt er niets op tegen te zijn het woord (ook) in de tweede betekenis te blijven gebruiken. Het is nu eenmaal onmogelijk en ongewenst om alle woorden die polysemie vertonen, te mijden. Bessel Dekker 12 apr 2010 22:45 (CEST)

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niets tegen de naam Taalunie. Als naam dan. Perfect gekozen, zou ik zeggen. Niets aan veranderen. In één woord: af. Maar wanneer het gaat om de regulerende instantie voor andere talen vind ik de naam wel degelijk tekortschieten. "De Franse taalunie heet Académie Française" klinkt voor mij toch als iets dat heel vergelijkbaar is met een zin als "De Duitse balkenende heet Angela Merkel". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 12 apr 2010 23:45 (CEST)

Dat lijkt me onjuist, precies omdát taalunie niet alleen een eigennaam is, maar ook een soortnaam. Vandaar in mijn gevallen 1 en 2 met onderkast. Daarentegen gebruikt jouw analogie een "eigennaam als soortnaam gebruikt", en zou gespeld meoten worden: "De Duitese Balkenende heet Angela Merkel." Als je die spelling gebruikt, is de zin niet langer onzin. Bessel Dekker 13 apr 2010 00:25 (CEST)

Inderdaad, voor wat betreft de gevallen 1 en 2 ligt het natuurlijk heel anders. Mijn bezwaar betreft alleen het gebruik van "taalunie" met onderkast als soortnaam voor een taalregulerende instantie. Mijn hele betoog komt er feitelijk op neer dat zoiets niet per definitie een organisatie hoeft te zijn. Het kan theoretisch ook een persoon zijn, of een clubje, of een ongeorganiseerd zootje ongeregeld. En natuurlijk, er is niets mis met de zin "De Duitse Balkenende heet Angela Merkel", maar zeg nou zelf: men zou er toch raar van opkijken wanneer het artikel Duitsland een prachtige infobox bevatte met Angela Merkel in de rechterkolom en "Balkenende" in de linker! —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 13 apr 2010 01:14 (CEST)

Maar dat is nou juist wat er niet wordt voorgesteld. Het voorstel is om de sóórtnaam in de infobox te gebruiken. Dat een taalunie in die betekenis ook een persóón zou kunnen zijn, lijkt me overigens weinig aannemelijk! Probleem is wel dat in zo'n infobox duidelijk moet worden gemaakt welke betekenis precies wordt bedoeld. Bessel Dekker 13 apr 2010 01:23 (CEST)

Anders gezegd, en daarmee toch vooral aansluitend bij IJzeren Jan: om aan te geven welke betekenis precies wordt bedoeld, kunnen we in die infobox maar beter een andere aanduiding kiezen. De term taalunie mag als soortnaam nog zo aanvaardbaar zijn, in de infobox leidt hij tot misverstanden, of tenminste tot ongemak.

De Taalunie zelf (nu weer als eigennaam) reikt ons fijne alternatieven aan. Zo is ze lid van de Europese Federatie van Nationale Taalinstellingen, die precies uit het soort organisaties bestaat die wij in die infobox willen vermelden, van de Norsk Språkråd tot de Foras na Gaeilge. De Taalunie duidt deze organisaties vervolgens aan als taalbeleidsinstanties en taalinstituten. Nu is dat tweede woord ook weer polyseem. Maar het eerste niet: ik pleit dan ook voor taalbeleidsinstantie, dat bondiger is dan nationale taalinstelling.

Dat al die organisaties, op die "van ons" na, per land georganiseerd zijn en niet per taal, zou trouwens nog wel eens voor vervolgproblemen kunnen zorgen. Die infobox komt immers op pagina's over talen te staan en niet op pagina's over landen. De introductie van de term "nationaal" in een taal-infobox zou die scheefheid extra in de verf zetten. Fransvannes 13 apr 2010 09:26 (CEST)

Instelling, instantie... ja, dat komt er al veel beter in de buurt. Als je naar de Engelse infobox kijkt, dan staat er regulated by en dat dekt voor mijn gevoel precies de lading. "Gereguleerd door" zou in het Nederlands ook heel goed kunnen, temeer daar het direct onder "Officieel in" staat. Ik ben het overigens met Frans eens dat termen als "nationaal" hier absoluut vermeden moeten worden.

Het soort lichaam dat "over de taal gaat" is per taal verschillend. Het kan een organisatie zijn die een hele wolkenkrabber vol medewerkers heeft in het centrum van de hoofdstad, het kan een afdelinkje zijn bij de academie van wetenschappen, het kan een regerings- of parlementaire commissie zijn. In dat laatste geval dekt "organisatie" de lading al niet meer, want bij een organisatie denk je toch al gauw aan iets met rechtspersoonlijkheid, statuten, een representatief hoofdgebouw, een bestuur en een oppertaalgoeroe die minzaam over dit alles presideert. Bovendien: kunsttalen zijn ook talen en in hun geval is de regulerende instantie meestal alleen de auteur, al is ook in het geval van kunsttalen een Academie, Instituut of Forum heel goed mogelijk. Voor het Volapük geldt dat de regulerende instantie één persoon is, die niet de auteur van de taal is maar wel een soort officiële opvolger van dezelve is. Wat ik maar wil zeggen: je moet met al deze mogelijkheden rekening houden en dus voor een oplossing kiezen die niet al op voorhand in veel gevallen niet past. Ik pleit daarom voor "regulerende instantie" of, misschien nog wel beter; "gereguleerd door". —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 13 apr 2010 11:03 (CEST)

Ook ik kan mij vinden in taalbeleidsinstantie, al vind ik het wel een stapelsamenstelling. Zou in de context taalinstantie niet voldoende duidelijk zijn? We hebben dan een mooie "ingekorte samenstelling" (Van Haeringen) van het type theedoek, zonnepitten ("servies" en "bloem" ertussen uitgelaten). Bessel Dekker 16 apr 2010 01:36 (CEST)

Als je dan per se slechts twee leden wilt dan is beleidsinstantie nog logischer, omdat heel de infobox sowieso over taal gaat. Groet, C&T 22 apr 2010 01:09 (CEST)

Afgezien van het feit dat ik niets "per se" wil, maar een voorstel deed tot een ingekorte samenstelling, lijkt "beleidsinstantie" mij nogal ongelukkig. Voor het Nederlands bijvoorbeeld gaan enkele ministeries over de taal, en dat zijn beleidsinstanties, maar geen taalinstanties. Bessel Dekker 4 mei 2010 04:12 (CEST)

VL of NL?

Ik kwam bij stations de term "halteert" tegen, zie [3]. Het werkwoord "halteren" staat niet in de OnlineVanDale. Is het een correct woord? --VanBuren 4 mei 2010 08:37 (CEST)

Zie ook hier. - Maiella 4 mei 2010 09:27 (CEST)

Staat in de papieren (Dikke) Van Dale en op de CD van 2000 die ik heb: Stoppen bij een halte, zonder toevoeging van verouderd, Belgisch Nederlands, gewestelijk of welke dan ook. En ik heb er ook nooit van gehoord en de "woordenlijst" ook niet. Salix2 4 mei 2010 12:43 (CEST)

Ook nooit van gehoord (zeker niet in België). Ik heb de elektronische versie 5.0 van Van Dale uit 2009 en daar staat het alleszins niet in. Heeft veel weg van een geestig bedoeld neologisme als je het mij vraagt. Beachcomber 4 mei 2010 13:12 (CEST)

Dank je. --VanBuren 4 mei 2010 13:14 (CEST)

Dan toch eerder verouderd, als het in 1984 in de papieren versie staat, in 2000 op CD en in 2009 niet meer. Salix2 4 mei 2010 13:27 (CEST)

En nu? Het werkwoord werd in de loop van 2009 populair in wiki-artikelen. Dan ook nog de vraag: als je vervoeging "halteert" zie staan verwacht je dat het werkwoord uitgesproken wordt als haltéééren. Maar het kan net zoe goed hálteren zijn. Klinkt mij nog steeds zeer vreemd in de oren. Zie het ook niet in WNT staan. --VanBuren 4 mei 2010 14:20 (CEST)

Via Google kom je terecht in talloze serieuze stukken, zoals bijvoorbeeld raadsstukken en gerechtelijke uitspraken waarin het woord wordt gebruikt. Ik denk dat het niet reëel is te zeggen: verander dat maar allemaal in stoppen. Het lijkt me dat Van Dale het maar weer op moet nemen. Overigens staat er in de door mij genoemde versies van Van Dale ook halteren in de betekenis oefenen met halters. Dat wordt aangegeven als hálteren, het stoppen bij een halte als haltéren. Salix2 4 mei 2010 14:49 (CEST)

iets dat tien jaar duurt

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Hoe spelt men - conform de Taalunie - 'tien jaar durend'? Is dit niet een bijvoegelijk naamwoord?
Bijv. in de zin: dat een episode uit het laatste jaar van de tien jaar durende oorlog tegen Troje beschrijft.

Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar!
vriendelijke groet, S.Kroeze 4 mei 2010 14:02 (CEST)

Is het niet beter te spreken van tienjarige oorlog, analoog aan de tachtigjarige? Patio 4 mei 2010 15:13 (CEST)

Waarmee we opeens twee vragen hebben: Is er een alternatief, en zo je dat alternatief wilt vermijden, wat is dan de spelling?

• Alternatief. Inderdaad lijkt een tienjarige oorlog net zo iets als een tachtigjarige of een honderdjarige, taalkundig wel te verstaan, en díé adjectieven zijn bekant wel ingeburgerd. Ze verdienen dus althans overweging. Of is er betekenisverschil? Ook de postpositie ... Oorlog, die tien jaar duurde, ... valt te overwegen. Ik moet bekennen dat ik niet zo'n voorstander ben van al te lange vóórgeplaatste bijvoeglijke bepalingen. Dat heeft met een karakterfout te maken, namelijk mijn gebrekkige aandachtsboog: Als ik eenmaal bij de kern (het hoofdwoord) ben aangekomen, ben ik na zo'n lange vooropstelling doorgaans vergeten hoe de zin alweer begon, en moet ik in analyse. Grammaticale, wel te verstaan.
• Spelling. tien jaar durend lijkt mij geen bijvoeglijk naamwoord, wel een bijvoeglijke bepaling. In dat geval vormt het een woordgroep, die mijns inziens uit drie woorden dient te bestaan. Vergelijk nog het verschil tussen een urenlang oponthoud en een uren durend oponthoud. (Vliegtuigpassagiers zullen na recente ervaringen hier "uren" willen vervangen door "dagen".) Dat laatste tweetal wordt pas echt interessant als je dáár weer een telwoord aan toevoegt: volgens mij een tien uur lang oponthoud en een tien uur durend oponthoud.
• Wat de structuur van bijvoorbeeld tien jaar durende oorlog betreft, die zou je mijns inziens als volgt kunnen beschrijven:

woordgroep = bijvoeglijke bepaling + kern (zelfstandig naamwoord)

bijvoeglijke bepaling = lengte/grootte... (lijdend voorwerp) + tegenwoordig deelwoord

lengte/grootte = telwoord/bedrag... + maateenheid.

• Dienovereenkomstig zou ik schrijven een tien miljoen kostend project, en zéker een tien miljoen euro kostend project.
• Op zeker onzalig moment wordt een uitdrukking natuurlijk een ingeburgerde. Dat zou vol te houden zijn voor het ietwat anders gestructureerde miljoenenverslindend project. De woordgroep verstart daar tot vaste eenheid. Maar het is glibberig terrein: anders gestructureerde lijkt mij beslist verkieslijk boven *andersgestructureerde, terwijl wel weer inburgeringsrecht blijkt te zijn veroverd door andersdenkend, andersluidend, anderstalig. Let wel, en nogmaals: Dit laatste blokje betreft een andere structuur dan de gethematiseerde, en is volgens mij vooral illustratief om de contrastwerking die er wellicht van uitgaat. Bessel Dekker 4 mei 2010 16:09 (CEST)

De Amerikaanse aanpak

Vanavond kopt de elektronische NRC:

Verdachte autobom New York gearresteerd

Ik heb geen verstand van terrorismebestrijding, maar ik waag het toch mijn twijfels te uiten over de Amerikaanse aanpak. Bessel Dekker 4 mei 2010 23:19 (CEST)

Het arresteren van verdachte autobommen (die New York heten) is wellicht inderdaad een iets te repressieve maatregel. Niels_{ceterum censeo vexilla delenda esse} 4 mei 2010 23:23 (CEST)

...die naar mijn mening bovendien zijn doel ehhhh... voorbijschiet. Maar het kan nog erger. De Aldi heeft binnenkort "hondenworst" in de aanbieding, lees ik elders en tot mijn schrik. Tja, met dat soort lectuur houd ik mij nu op, het is inderdaad ontluisterend. Bessel Dekker 4 mei 2010 23:27 (CEST)

Zijn dit nu voorbeelden van taalmisbruik die je wil tentoonstellen of in dit verband nauwkeuriger gesteld aan de kaak? Patio 5 mei 2010 12:07 (CEST)

Nee, Patio, dit zou ik geen taalmisbruik noemen, en ook geen voorbeeld van onjuiste taalopvatting (= kaak). Het is in wezen een onhandig geval van zinshomonymie: Eén vorm heeft twee geheel verschillende betekenissen, maar dan niet één woordvorm, maar één zinsvorm. Man slaat meisje met kunstbeen en dat soort onbedoelde dubbelzinnigheden. En zoals Niels laat zien, zijn er in het geciteerde geval zelfs drie betekenissen. In krantenkoppen is de kans op dit soort dubbelzinnigheden groter dan in gewoon taalgebruik, doordat in die koppen nu eenmaal structuurwoorden worden weggelaten (de, van, is). Dat komt de beknoptheid dan wel ten goede, maar niet de eenduidigheid.

Wat ik met die taalkaak beoogde, betrof eerder misvattingen; waanideeën over taal. Bijvoorbeeld dat letter en klank inwisselbaar zijn, of dat je woordbetekenis kunt afleiden uit etymologie, of dat het Nederlands naamvallen kent omdát het Latijn die heeft, enzovoort etcetera. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 5 mei 2010 15:05 (CEST)

Twee maal of tweemaal?

Wat is er correct?

Jef Peeters nam tweemaal deel aan de Olympische Spelen.

Jef Peeters nam twee maal deel aan de Olympische Spelen.

Ik ben van mening dat het in twee woorden dient geschreven te worden, maar wou dit hier toch even navragen. Ernie 30 apr 2010 13:22 (CEST)

Volgens mij is het tweemaal en twee keer. Mexicano _(overleg) 30 apr 2010 13:40 (CEST)

Zie de woordenlijst – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 30 apr 2010 (overleg · bijdragen) 14:23 Patio

Er is simpelweg een betekenisverschil (net als bij bijvoorbeeld ten minste en tenminste, te veel en teveel). Voorbeelden zijn wellicht het duidelijkst:

Dat heb ik je nu al driemaal uitgelegd. ("drie keren")

Drie maal drie is negen. (in een rekensom)

Bessel Dekker 30 apr 2010 17:23 (CEST)

Dat is één ding. Het andere is dat de woordenlijst (als ik me goed herinner) weliswaar "tweemaal" en "driemaal" vermeldt, maar niet verder gaat. En we voelen waarschijnlijk allemaal wel op onze klompen aan dat "tweeënzeventigmaal" als twee woorden geschreven zou moeten worden, dus ergens moet er een grens worden gelegd. Op basis van de woordenlijst zou ik zeggen: "tweemaal", "driemaal", "vier maal", "vijf maal"... maar ook daar is de logica ver te zoeken. Persoonlijk zou ik eigenlijk liever altijd twee woorden gebruiken en ik vraag me af of dat zou mogen. —IJzeren Jan _Uszkiełtu? 3 mei 2010 13:57 (CEST)

De Taalunie gaat tot en met twaalfmaal, dan volgt twintigmaal, hetgeen m.i. impliceert dat het ook dertigmaal, veertigmaal etc. zou moeten zijn. Vervolgens gaat de Taalunie naar honderdmaal en duizendmaal. Ik denk dat tweeënzeventigmaal ook gewoon als een woord moet worden geschreven. Mexicano _(overleg) 3 mei 2010 14:41 (CEST)

De vraag van IJzeren Jan valt, vrees ik, simpelweg ontkennend te beantwoorden, en dan ook uitsluitend ontkennend. Telwoorden worden met -maal aaneengeschreven. Weliswaar schijnen noch Leidraad noch Technische handleiding hierover expliciet iets te zeggen, maar impliciet blijkt uit het lexicon dat zulke combinaties als samenstelling worden beschouwd: één woord dus. Overigens is de Schrijfwijzer er categorisch over (p. 289): "Tussen het woord maal en het voorafgaande telwoord komt alleen een spatie als er na maal nog een telwoord volgt: zevenmaal (maar zeven keer), zeventig maal zeven, drie maal drie is negen." (Die had ik dus ook al verzonnen.) Hieruit valt geen rechtvaardiging af te leiden om op een (willekeurig) punt opeens tot losschrijven over te gaan, en mijns inziens is het onontkoombaar tweeënzeventigmaal. Je kunt het probleem omzeilen door keer te gebruiken. Bessel Dekker 3 mei 2010 20:06 (CEST)

Bij nader inzien: Te Winkel was er in de jaren 1860 al vrij categorisch over. Dat woorden op -maal een samenstelling vormen, blijkt uit het woordaccent (al zul je bij tweeënzeventigmaal goed moeten luisteren, dat is aan lange woorden inherent). Maar bovendien is er een afleiding te vormen: een tweeënzeventigmalige voorstelling.
Er valt tegen te werpen dat je toch ook "de tweeënzeventigste maal" zegt, en dat er dus níét van een samenstelling sprake is; aan het onverbuigbaarheidscriterium wordt in die visie niet voldaan. Die tegenwerping klopt niet. De tweeënzeventigste maal gaat over iets wezenlijk anders, en betreft niet langer het collectief, maar slechts één aspect eruit, en betekent dus iets anders. Bessel Dekker 7 mei 2010 11:50 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

De taalkaak

Taalbetrokkenen, en gij die dit gezien uw medewerking aan een talig medium als het onderhavige zoudt moeten zijn!

Bij mijn tanende lectuur kwam ik onlangs de volgende passage tegen:

De dubbele betekenis van het woord geluk (bedoeld werd ongeveer: "gunstig toeval" en "wensbevrediging" BD) zou natuurlijk puur een kwestie kunnen zijn van fonetische overeenkomst tussen heel verschillende woordbetekenissen, zoals koper volstrekt toevallig een identiek woord is voor iemand die iets koopt en voor een bepaald metaal. Deze gedachte wordt echter wel erg onwaarschijnlijk als we een uitstapje maken naar andere talen.

Ik zal de hierboven geciteerde wartaal maar anoniem houden, maar wil wel kwijt dat zij afkomstig is van het toetsenbord van een gepromoveerd filosoof. Voordat ik mijn argumentatie nu voortzet, eerst een lijstje van de meest opvallende misvattingen die hieruit blijken:

• Een polyseem woord zou vergelijkbaar zijn met homoniemen (terwijl het totaal verschillende zaken zijn).
• Bij polysemie zou "fonetische overeenkomst" een belangrijk aspect zijn (de betekenisontwikkeling wordt dus vergeten; het gaat niet over overeenkomst, maar over eenzelfde woord).
• Andere talen zouden door hún werkelijkheidsindeling versterkend inzicht verschaffen in de onze (maar dat is een ongegronde bewering).

Ik vervolg mijn redenering. Ik roep u een aantal incidenten uit het verleden in herinnering.

• Toen een Nijmeegse onderzoeksgroep een verklaring zocht voor de vitaliteit van hun als onderwerpsvorm in gesproken taal (hun hebben en trawanten), luidde de populaire conclusie onmiddellijk dat dit gebruik fout was. Maar dat niet alleen: Geheel tegen de waarheid in werd beweerd dat de Nijmegenaren, die slechts beschrijvend en verklarend te werk waren gegaan, het gebruik tevens verdedigden of goedkeurden. Die misvatting is ook op deze schermen wel geventileerd, naar het lijkt.

• Volgende geval. Een taaldeskundige gaf een verklaring voor de uitspraak van het woord viking, die u hierboven nog wel ergens kunt terugvinden. Weliswaar viel op de uitkomst niet veel aan te merken, maar de redenering die ertoe leidde, raakte kant noch wal.

• Recenter wordt hierboven de opvatting verdedigd dat bepaalde adjectieven geen superlatief (behalve eventueel een elatieve) zouden kunnen hebben, louter omdat die bewuste adjectieven iets absoluuts uitdrukken, "en absoluter kan nu eenmaal niet". Uniekst, enigst enzovoort werden weer, geheel in lijn met onze schoolopleiding, aan de taal ontrukt en aan de prullenbak prijsgegeven. Taal moest noodzakelijkerwijs logisch zijn; idioom was uit den boze. Dat is alweer een misvatting.

• Nu komt daar dat ongelukkige citaat bij dat ik u hierboven opdrong.

Er bestaan kortom wel heel wat misvattingen over het verschijnsel taal. Vaak moet je die misvattingen deconstrueren, en je komt dan tot meerdere idées reçues: Taal zou logisch moeten zijn; er zou verschil zijn tussen gangbaar taalgebruik en correct taalgebruik; met zou moeten spreken zoals men spelt; etymologie zou als betekenisverklaring kunnen fungeren, en ga zo maar door. Daarbij komt dan de onbekendheid met begrippen als polysemie en homonymie; vorm en betekenis; betekende en betekenaar; maar ook bijvoorbeeld descriptiviteit, prescriptiviteit en proscriptiviteit, en opnieuw: Ga zo maar door.

Soms denk ik dat het tijd wordt een Taalkaak op te richten.

Toen we bij de opening van dit café de Taalbanaan plantten, was het de bedoeling enig inzicht te krijgen in veelgemaakte fouten, en wellicht ook, hoe didactisch toch, verbetering van zulke fouten te bevorderen. In de praktijk werd het een verzameling van versprekingen, psycholinguïstisch wel interessant, maar een verzameling ook van de fouten waarvan wij op school hebben geleerd... dat zij nu eenmaal fout zijn. Dat is een forse beperking, want wat wij op school hebben geleerd, was met een zekere dogmatiek omgeven, en hoewel dat onvermijdelijk was (anders wordt een les wel erg moeilijk), heeft het van ons allen schoolmeesters gemaakt.

Maar wij zijn ook taalliefhebbers, soms zelfs taalkundigen. Allerlei ándere (denk)fouten zien wij simpelweg over het hoofd; ze blijven voor ons onzichtbaar. De waanideeën die aan andere misbruiken of parapraxes in de taal ten grondslag liggen, blijven daardoor ongeanalyseerd. Juist die zijn het echter die de taalstudie interessant maken en haar op een hoger niveau brengen. Het is om die reden dat ik pleit voor de oprichting van een Taalkaak.

De nadelen zijn weliswaar duidelijk. Anders dan bij de Taalbanaan het geval is, zullen vaak langere taaleenheden aan de kaak gesteld moeten worden. Dat zal ook niet gemakzuchtiglijk grappig blijken te zijn; want ook de besprekingen dan wel analyses zullen ruimte en enige moeite vergen, met alle misverstanden van dien. Het zal nú immers reconstructie betreffen van de gemaakte denkfouten, of van de misvattingen die aan onze visie op het verschijnsel taal ten grondslag blijken te liggen. Juist daardoor lijkt een Taalkaak mij interessanter dan een Taalbanaan, belangrijker uit taalkundig oogpunt en vooral ook instructiever. Maar tegelijk een zwaarder opgave. Of zij levensvatbaar zal blijken? Geen idee. Bessel Dekker 1 mei 2010 14:15 (CEST)

Als je bepaald taalgebruik aan de kaak wilt stellen vind ik dat prima. Wanneer dit ten koste gaat van, naar mijn idee, voor velen plezierige taalbanaan, heb ik daar persoonlijk wat meer bedenkingen bij. Zou het een bevredigende oplossing zijn de banaan in een hoekje (lees: tabblad) te drukken en kaakjes als eerste rubriek deze pagina op te laten leuken? Patio 3 mei 2010 10:43 (CEST)

De Taalbanaan mag wat mij betreft, haar groei en bloei ongestoord voortzetten; juist zij laat opvallende vormen van taalgebruik zien. Met de Taalkaak daarentegen bedoelde ik een bloemlezing voor te stellen van taalopvattingen die onhoudbaar zijn. Een iets theoretischer benadering dus, maar die juist in een project met encyclopedische pretenties veel belangrijker is. Want die opvattingen zijn vaak misvattingen, die weerlegd kunnen worden, en daardoor kan de expertise van medewerkers in verheugende mate verbeterd worden. — Misschien is dat tabblad voor béíde wel een goed idee; waarom niet twee "Meerknopjes", een voor de banaan en een voor de kaak? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 3 mei 2010 11:10 (CEST)

Hallo Bessel (e.a.),

Ik vind een Taalkaak een magnifiek idee, omdat er inderdaad veel misvattingen zijn over taal. In het begin hebben die misvattingen bij mij vaak tot misleiding geleid, omdat ik autodidact ben en zodoende alleen al door de juffen en meesters opgezadeld ben met de dogmatische en onelastische taallelijkheden die men dusdoende creëert en laat voortcreëren. Bijvoorbeeld bij Een aantal mensen zijn/is, en pleonasmen zijn stijlfouten, maar de optie stijlfiguur bleef achterwege. En met mij toen en nu vele anderen.

In elk geval: ik sta tot je dienst. Laat maar horen als je mijn ongezouten mening weer eens op prijs stelt.

Groet,  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  6 mei 2010 20:49 (CEST)

Dank je! Bessel Dekker 7 mei 2010 11:34 (CEST)

hoofdletters Frans; een instituut, een kroniek

Geachte collegae/taaldeskundigen,

Kan iemand mij vertellen - en hopelijk uitleggen op grond van welke overwegingen - hoe wikipedia spelt:

• bibliothèque nationale de France
• grandes chroniques de France

De bibliotheek zal voldoende bekend zijn. De kroniek is een verzameling laatmiddeleeuwse kronieken. Er bestaan verschillende 'edities' van.

Bij voorbaat veel dank voor het deskundig commentaar!
vriendelijke groet, S.Kroeze 2 mei 2010 14:15 (CEST)

Ik ben geen deskundige, maar op de website van de BnF wordt de schrijfwijze Bibliothèque nationale de France gehanteerd. Ook vind ik daar een en ander over de Grandes Chroniques de France. Waarom deze schrijfwijze wordt gehanteerd, en of deze schrijfwijze door Wikipedia moet worden overgenomen, weet ik niet. Vriendelijke groet, Paul-MD 2 mei 2010 17:44 (CEST)

Kunnen we in dergelijke gevallen niet gewoon bij onze zusterprojecten aankloppen? In dit geval dus de Franstalige Wikipedie. Patio 2 mei 2010 20:31 (CEST)

• Als ik Grévisse goed interpreteer, valt vooral aandacht te besteden aan het adjectief. Partieel citaat: "L'adjectif prend la majuscule (...) [q]uand il est joint intimement au nom propre et fait corps avec lui (...):la Comédie-Française (...)"
  Verder [Saint+naam] als het om een straat, tijdperk etc. gaat: Saint-Cloud, maar niet bij de heilige zelf: le saint Pierre, la sainte Bible. "Pour plusieurs de ces expressions, l'Académie n'est pas conséquente avec elle-même; ainsi elle écrit: au mot jeudi: la semaine sainte; — au mot vendredi: la Semaine Sainte (...)."
• Verder wordt de hoofdletter gebruikt: "Dans une dénomination propre, quand il précède le nom: La Divine Comédie, la Sublime Porte, la satire du Pauvre Diable. (Mais: l'Histoire naturelle de Buffon, l'hôtel du Mouton blanc, École militaire, École polytechnique, Académie française)."
• Zie nog, als ik zo onbescheiden mag zijn, de spelling van Nouvelle Revue française.
• Al met al lijkt mij BnF geheel volgens de juiste kapitalisatie, en kan ik me in de kapitaal van het substantief Chroniques (die overigens niet universeel lijkt te worden gebruikt) erg goed vinden. De G-majuscule van Grande is hierboven wellicht voldoende aannemelijk gemaakt. Bessel Dekker 3 mei 2010 00:12 (CEST)

Zie ook Première Guerre mondiale, waar je beide regels in één voorbeeld hebt — dit wordt als ik het goed heb trouwens ook door docenten massaal verkeerd gespeld (voor zover niet afgekort). C&T 5 mei 2010 23:26 (CEST)

Lijkt mij gelijkwaardig aan Nouvelle Revue française, hierboven. Bessel Dekker 7 mei 2010 12:36 (CEST)

Inderdaad, had ik overgekeken. C&T 8 mei 2010 18:35 (CEST)

Bessel Dekker 8 mei 2010 18:59 (CEST)