Wikipedia:Taalcafé/Archief/202103

Nederlandse spelling

In het artikel Nederlandse spelling staat een uitgebreide tabel met 34 regels van Schraven, die wel op basisscholen gebruikt zouden worden voor het aanleren van de spelling. Ik zie niet in hoe die regels bijdragen aan het leren van de spelling; hoogstens kun je ze gebruiken om de uitspraak te leren. Iemand zegt bijvoorbeeld "Muh faduh werrukt in duh bou". Hoe helpen die regels nu bij het correct spellen van deze zin? Madyno (overleg) 13 feb 2021 16:47 (CET)

Los daarvan, deze regels lijken mij rechtstreeks overgenomen van de website van een basisschool of uit de lesmethode. De bron is daarmee een primaire bron, geen secondaire. Ik zie niet helemaal in wat deze "regels", niet meer dan een leermethode voor basisschoolleerlingen, in een encyclopedisch artikel over de Nederlandse spelling doen. - netraaM • 13 feb 2021 17:14 (CET)

@Madyno: Ik neem aan dat deze regels niet gedrild worden, maar dat ze de leerkracht helpen om iets duidelijk te maken aan leerlingen die met een specifiek aspect van de spelling moeite hebben. Verder eens met netraaM: zolang status, daadwerkelijk gebruik en nut niet beschreven worden, is dit schijninformatie  →bertux 13 feb 2021 17:30 (CET)

Ik ben blij geen basisschoolleerkracht te zijn die met die regels moet werken. Maar oké, schrappen die regels. Madyno (overleg) 13 feb 2021 18:08 (CET)

Nu ik erover denk, het zijn helemaal geen regels. Analogieën eerder, ezelsbruggetjes zo je wilt  →bertux 13 feb 2021 19:13 (CET)

150 pagina's taaluitleg

Onderstaand bericht verplaatst vanaf Wikipedia:Overleg gewenst#150 pagina's taaluitleg. Velocitas(↑) 18 feb 2021 13:52 (CET)

Ik wil graag meerdere pagina's met unieke tekst toevoegen. Het betreft uitleg over de meest voorkomende (150) taalproblemen van het Nederlands. Daarnaast wil ik de lezer op elke pagina een gratis download aanbieden (een e-book met een verzameling van de betreffende 150 taalkwesties) Eerste vraag: zit Wikipedia op mijn aanbod te wachten? Tweede vraag: als ik het gratis e-book aanbied, wordt de lezer doorgelinkt naar mijn site. Mag dat? Ter oriëntatie: zie mijn website spellingscontrole.com. Ik hoor het graag. Schrijfdokter (overleg) 18 feb 2021 13:36 (CET)

Beste Schrijfdokter,

Een interessant voorstel. Om eerst op het praktische aspect in te gaan: bent u zich ervan bewust dat teksten die op Wikipedia gepubliceerd worden onder een vrije licentie vallen en daarmee door derden te gebruiken zijn (mits ze hun bron vermelden)? Verder zal ook gekeken moeten worden hoe dit dan eventueel naast de al bestaande Spellinggids zou passen.

Voor mij persoonlijk geldt dat ik de websites van Taalunie en Onze Taal / Taaltelefoon wel goed weet te vinden (met als voordeel dat we die niet zelf hoeven bij te houden), maar hoe dat bij anderen zit weet ik niet. Mvg, Encycloon (overleg) 18 feb 2021 14:15 (CET)

Gezien het aanbieden van een e-book doet het mij wel heel sterk aan reclame en boekpromotie denken. The Banner Overleg 18 feb 2021 14:30 (CET)

Op Kanters' website: "€9,95 | Wat krijg je voor dit bedrag? | Een clickable e-book van ongeveer 200 pagina’s – dus direct naar het gewenste hoofdstuk, geen onnodig gescrol" (let wel: na 'gescrol' ontbreekt de punt; DS) en bestellen kan via een winkelmandje._ DaafSpijker _overleg 18 feb 2021 14:50 (CET)

'statistiek niet meer' of 'geen statistiek meer'?

Naar welke zin (in het artikel Zaak-Lucia de Berk) gaat de voorkeur uit: In het hoger beroep zei het gerechtshof statistiek niet meer gebruikt te hebben óf In het hoger beroep zei het gerechtshof geen statistiek meer gebruikt te hebben? Over die vraag wordt hier van gedachten gewisseld. Marrakech (overleg)`

Surinaams / Sranan(tongo)

N.a.v. dit overleg keek ik hier even in het Groene Boekje. Wat betekent daarbij de opmerking Sranan (in België en Nederland), onder de eerste betekenis? Uiteraard zijn algemene meningen over de titel ook welkom. Encycloon (overleg) 9 mrt 2021 00:17 (CET)

Beide zijn juist, maar er is in zowel de Dikke Van Dale als de Encyclopedie van Suriname gekozen voor 'Sranantongo' als lemmanaam (met een verwijzing vanaf 'Surinaams'). De Encyclopedie noemt het 'één der in Surinaame gesproken Coreolentalen'. Letterlijk gezien betekent Sranantongo: Surinaamse tong oftewel taal. In de praktijk is het echter niet alleen een creolentaal meer, maar gangbaar onder alle bevolkindgsgroepen. Ymnes (overleg) 12 mrt 2021 14:14 (CET)

Over welke editie van de Dikke Van Dale heb je het dan? De nieuwste editie heeft zowel een uitgebreid lemma over Sranantongo als een uitgebreid lemma over Surinaams, en maakt dan ook wel degelijk een verschil tussen die twee begrippen. Het Sranantongo wordt omschreven als een "creoolse taal, gebaseerd op het Engels en gesproken in Suriname", en mijnheer Van Dale voegt daar onder meer nog aan toe: "Het Sranantongo of kortweg Sranan vormt samen met het Surinaams-Nederlands de omgangstaal in Suriname. Het Sranantongo is een creoolse taal die vooral gesproken wordt. Elementen van het Sranantongo zijn doorgedrongen in of interfereren met het Surinaams-Nederlands." Het Surinaams wordt gedefinieerd als "taal die in Suriname gesproken wordt, m.n. Sranantongo, Sarnami of Surinaams-Nederlands, ook wel mengtaal bestaande uit elementen van m.n. Sranantongo, Sarnami en Nederlands", en de Dikke geeft daarnaast nog de "beperkende betekenis" van Surinaams, te weten "Sranantongo". In datzelfde lemma schrijft mijnheer Van Dale onder het kopje 'Surinaams-Nederlands' ook nog onder meer: "Onder Surinaams-Nederlands verstaan we het Nederlands zoals dat gesproken wordt in Suriname of door Surinamers die in Nederland wonen." — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2021 14:55 (CET)

Driedelig, 2005: zelfstandig naamwoord: "Surinaams (het) Sranantongo". Ymnes (overleg) 12 mrt 2021 15:08 (CET)

Die heb ik ook in de kast staan, en ik zie nu net dat in die vorige editie de beide lemma's inderdaad nog geen fractie vormden van de huidige en bovendien nog geen duidelijk onderscheid maakten tussen beide begrippen. Blijkbaar heeft mijnheer Van Dale die beide begrippen sinds de vorige druk nog eens uitvoerig onder de loep genomen en het lijkt me dan ook het beste om van die nieuwste bevindingen uit te gaan. — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2021 15:29 (CET)

In februari 2015 is er overigens ook nog een apart lemma over het Sarnami aan de Dikke Van Dale toegevoegd, met de betekenis "variëteit van het Surinaams die wordt gesproken door Hindostanen". — Matroos Vos (overleg) 12 mrt 2021 15:41 (CET)

Het belangrijkste is hierboven wel gezegd, maar voor alle duidelijkheid: Van Dale is descriptief en beschrijft dus de gebruiksvarianten van een woord. En als je dan gaat kijken naar hoe het woord Surinaams in de loop der tijden is gebruikt is Surinaams lange tijd gehanteerd als synoniem voor wat nu exacter het Sranantongo wordt genoemd (in de koloniale tijd werd meestal het woord "Neger-Engels" gebruikt), maar is het in de loop van de 20ste eeuw geëvolueerd tot de betekenis "taal van Suriname". Dat laatste gebruik is vooral onder druk van Sarnámi-activisten in zwang gekomen, omdat het Sarnámi ook een Surinaamse taal is en dus ook recht heeft om te worden aangeduid als Surinaams. Niet taalkundig onderlegde mensen gebruiken ook vandaag de dag nog vaak het woord Surinaams wanneer ze het Sranantongo bedoelen, vermoedelijk ook omdat het gemakkelijker uit te spreken is. Presentatoren op radio en tv spreken het woord Sranantongo bijna altijd fout uit met een geaspireerde g, terwijl die g juist nauwelijks hoorbaar, genasaliseerd moet worden uitgesproken. Het eerste deel, "Sranan", moet klinken als: Sranang. We El (overleg) 13 mrt 2021 10:41 (CET)

Gezien beide in zwang zijn maar Sranantongo onomstreden, lijkt het mij beter om voor die laatste als paginatitel te kiezen. Een speciaal artikel over talen in Suriname lijkt me trouwens ook gewenst (met van Surinaams een redirect daarnaartoe). Ymnes (overleg) 13 mrt 2021 12:44 (CET)

Wellicht belangrijker nog dan de vraag welke van de twee benamingen het minst omstreden is, is de vraag welke van de twee de lading van het artikel het best dekt en het minst verwarrend is. Zoals ik hierboven reeds schreef wordt het woord Surinaams volgens de nieuwste editie van de Dikke Van Dale gebruikt om te verwijzen naar meerdere in Suriname gesproken talen (met name het Sranantongo, Sarnami en Surinaams-Nederlands) of een mengtaal van die talen. In die betekenis is het woord niet van toepassing op ons artikel, omdat dat zo te zien alleen over het Sranantongo gaat. Daarnaast wordt het woord Surinaams volgens diezelfde Van Dale ook, in engere zin, als synoniem van Sranantongo gebruikt. In die betekenis zou het eventueel een correcte titel kunnen zijn, maar met de eerstgenoemde betekenis in het achterhoofd is 'Surinaams' dan wel een buitengewoon verwarrende titel, die bij veel lezers de verwachting zal wekken dat het betreffende lemma over meer dan alleen het Sranantongo gaat. Mij lijkt 'Sranantongo' dus de beste titel.

Er is, naast het al door We El genoemde Negerengels, trouwens nog een synoniem voor Sranantongo, namelijk takitaki. Dat laatste woord noemt mijnheer Van Dale tegenwoordig zowel "verouderd" als "minachtend", maar dat was het natuurlijk ook al toen Gerard Reve precies vijftig jaar geleden in een geruchtmakende brief aan Simon Carmiggelt schreef:

De mensen krijgen veel te veel verbeelding, de laatste tijd. Vroeger was het anders. Toen waren we nog wat, en vormden we een wereldrijk, maar toen gedroegen we ons juist bescheiden! Het is, al met al, hoe smartelijk een verlies ook, toch maar goed dat we Indië kwijt zijn. Nu moeten we nog van die Surinaamse en Curaçaose en Antilliaanse troep af. Ik ben er erg voor, dat die prachtvolken zo gauw mogelijk geheel onafhankelijk worden, en ons niks meer kosten, zodat we ze allemaal met een zak vol spiegeltjes en kralen op de tjoeki tjoeki stoomboot kunnen zetten, enkele reis Takki Takki Oerwoud, meneer!

— Brieven aan Simon C. 1971 - 1975. Utrecht, 1982 (p. 44)

Reve wist overigens zelf ook donders goed dat dit een aperte provocatie was, want hij vervolgde: Zoals je weet, is door de beschuldiging van ‘racisme’, enkele jaren geleden aan mijn adres geuit, de verkoop van mijn boeken verveelvoudigd. Ik ben niet enkelvoudig genoeg van geest, en ook veel te intelligent, om een racist te zijn, maar die beschuldiging, en het lukratieve effekt ervan, hebben mij aan het denken gezet. Ik behoef maar een of andere persoon sprekend in te voeren, die zich laatdunkend over allerlei inferieure kokosnotenplukkers uitlaat en voor de eer van ‘onze meisjes en jonge vrouwen’ opkomt, en het Geld vloeit mij toe. Opvallend genoeg gebruikte Theo Hiddema enkele dagen geleden nog ongeveer hetzelfde argument (Thierry Baudet staat te vrolijk in het leven [...] om mensen vanwege een kleurtje te kunnen bejegenen), toen hij diezelfde Baudet verdedigde tegen beschuldigingen van racisme. Maar ik vrees dat ik nu wel erg ver afdrijf van het oorspronkelijke onderwerp. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2021 08:43 (CET)

Zijdiscussie

Die citaten waren nergens voor nodig. Je zou maar een Surinamer zijn en dit lezen. Om mij haal je ze zo snel mogelijk weg. Ymnes (overleg) 14 mrt 2021 10:47 (CET)

Mijn doel was hier duidelijk, namelijk adstrueren dat de term takitaki vijftig jaar geleden ook al denigrerend werd gebruikt. Wikipedia staat boordevol onaangename uitspraken, en zolang ze niet klakkeloos geciteerd worden, maar in een juist perspectief worden geplaatst, lijkt me dat er niets aan de hand is. Ik denk dat de gemiddelde Surinamer overigens minder moeite heeft met die nauwelijks serieus te nemen uitspraken van een halve eeuw geleden, dan met iemand die, zodra het over slavernij gaat, tot op de dag van vandaag telkens weer ongevraagd meent te moeten benadrukken dat zijn blanke voorouders het ook heus niet makkelijk hadden. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2021 11:33 (CET)

Wat gemeen toch weer. Eerst die citaten die totaal onnodig zijn en vervolgens voor de zoveelste keer de ander uitspelen met een jijbak. Ik verzocht je je verantwoordelijkheid te nemen. Je maakt er een onveilige werksfeer van. Je durft met goed fatsoen geen Surinamer meer uit te nodigen in het Taalcafé. Ymnes (overleg) 14 mrt 2021 12:03 (CET)

Weer dat immer overheersende zelfmedelijden (Wat gemeen toch weer). En het verwijzen naar jouw onzinnige slavernij-uitspraken was uiteraard geen jij-bak van mijn kant, maar een glashelder bewijs dat het je er hier slechts om te doen was om mij een hak te zetten, en dat het met je compassie voor Surinamers reuze meevalt (of liever gezegd: flink tegenvalt).

Zelf kom uit een gezin waar blank (Nederlands) en zwart (Surinaams) gebroederlijk dan wel gezusterlijk om de tafel zaten. Tegenwoordig noem je dat volgens mij een 'gemengd' gezin. Ik heb daardoor ook al vroeg een antenne ontwikkeld voor mensen die met de mond belijden dat ze o zo verschrikkelijk deugdzame standpunten hebben als het over racisme gaat, maar bij wie je, mocht de nood aan de man zijn, nimmer veilig zou kunnen onderduiken. Nee, dan toch veel liever de Gerard Reves, Theo van Goghs en Hans Teeuwens van deze wereld, die zich bij tijd en wijle van snoeiharde ironie bedien(d)en, maar bij wie je naar mijn idee gerust een tijdje op zolder had kunnen schuilen.

En kunnen we nu weer terug naar de inhoud? Ik ben het zo langzamerhand spuugzat dat je je de laatste tijd weer in elk overleg waar je op inhoudelijke gronden de mist ingaat, met op de persoon gerichte kletspraat meent te moeten revancheren. De wereld draait echt niet alleen om Ymnes.—Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2021 12:32 (CET)

En weer een bak vol verwijten en aanvallen die onwaar zijn en alleen maar bedoeld zijn om mij te hard te raken. Nergens GUVGW. Ymnes (overleg) 14 mrt 2021 12:45 (CET)

Weer slechts dat gebruikelijke zelfmedelijden (alleen maar bedoeld [...] om mij te hard te raken), omdat je inhoudelijk natuurlijk niets tegen mijn vorige bijdrage weet in te brengen. En die goede wil was je zelf uiteraard weer even vergeten toen je lekker hypocriet probeerde mij te bombarderen tot iemand die "een onveilige werksfeer" creëert voor Surinamers, terwijl jouw bepaald niet alleen ironisch bedoelde uitspraken waarin je de slavernij bagatelliseert pas echt een probleem zijn. Ik stel voor dat je nog één keer zomaar wat roept, dan beloof ik dat ik mijn uiterste best zal doen om niet op die onzin te reageren, en kunnen we, zoals gezegd, weer terug naar de inhoud. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2021 13:09 (CET)

En weer de PA. Ymnes (overleg) 14 mrt 2021 13:14 (CET)

Vervolg

Begrijp ik - samenvattend - goed dat we Surinaams naar Sranantongo willen hebben, en dat Surinaams vervolgens ofwel een eigen lemma kan worden, ofwel een redirect naar Surinamers#Taal? Encycloon (overleg) 14 mrt 2021 13:11 (CET)

Ja, zowel die titelwijziging als die (voorlopige) redirect lijken mij inderdaad het beste. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2021 13:23 (CET)

 Uitgevoerd. Misschien nog wel even kijken naar de introzin van Sranantongo. Encycloon (overleg) 14 mrt 2021 14:29 (CET)

In welke talen komt een voornaam voor?

Bij het aanmaken van een Wikidata item voornaam 'Arriën' (Q105954358), stel ik mij de vraag in welke andere talen deze voornaam voorkomt. De trema wordt niet in alle talen gebruikt. Is er een manier om er achter te komen en zo het item compleet te maken? Er is een Duitse plaatsnaam 'Arriën' en ik kan veronderstellen dat deze naam ook in Duitsland als voornaam gebruikt wordt, maar zeker weet ik het niet.Smiley.toerist (overleg) 14 mrt 2021 13:11 (CET)

Dag Smiley.toerist, in Nederland hebben we de Nederlandse Voornamenbank van het Meertens Instituut, en ik gok dat je met enig zoeken ook dergelijke databases in het buitenland kunt vinden. Wellicht kan collega Gouwenaar je wat dat betreft nog aan wat handige internetadressen helpen? Volgens die Nederlandse Voornamenbank kennen we hier in elk geval zowel de voornaam Arriën als de voornaam Arrien, en zijn beide voornamen terug te voeren op Adrianus. — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2021 14:04 (CET)

Op dit gebied moet ik - helaas - passen. Ik beperk me meestal tot de databank van Het Bureau mbt voornamen. Gouwenaar (overleg) 14 mrt 2021 19:18 (CET)