Wikipedia:Taalcafé/Archief/202207

Fram (schip, 1893)

Ligt of staat de Fram in het museum? Hans Erren (overleg) 18 jun 2022 14:25 (CEST)

Zo te zien staat het schip in het museum. Je kunt dat omzeilen door te zeggen "staat tentoongesteld in ..." of "bevindt zich in ..." Bij "liggen" krijg ik een beeld van een schip dat op het droge op z'n kant ligt. Gouwenaar (overleg) 18 jun 2022 14:39 (CEST)

Neoconstructie

Ik kwam het lemma neoconstructie tegen dat al in 2006 is aangemaakt. Het verschijnsel dat wordt beschreven, is niet uit de lucht gegrepen, maar ik kom via Google niet echt veel (van Wikipedia) onafhankelijke bronnen tegen. Is deze naam een eigen vondst van de aanmaker? Wimpus (overleg) 24 jun 2022 16:46 (CEST)

Met een zoekopdracht die alle Wikipedia's expliciet uitsluit hou je naast woordenlijsten maar een echt resultaat over en dat gaat niet over taal. Dit artikel kan weg →bertux 24 jun 2022 18:03 (CEST)

Bedankt voor de reactie! Het gaat gewoon over de vorming van neologismen op grond van Griekse en Latijnse woorden/woorddelen. Het is een bestaand verschijnsel, maar duidelijk niet bekend onder deze naam. Ik wacht nog even wat reacties af en dan kijk ik of het lemma (wel of niet) nomineer. Wimpus (overleg) 24 jun 2022 20:08 (CEST)

Er is zeker wel een verschil tussen de termen neologisme en neoconstructie. Ik heb de inleiding van het artikel alvast wat uitgewerkt. -- Tevergeefs (overleg) 24 jun 2022 21:58 (CEST)

Als er geen bron is kan er geen artikel zijn  →bertux 24 jun 2022 22:01 (CEST)

Zie de aangehaalde referentie op p. 2 aldaar. --Tevergeefs (overleg) 24 jun 2022 23:51 (CEST)

Bedankt voor uw reactie en bron! Ik heb nog een aantal vragen over zaken die niet duidelijk zijn.

• Henk Wolf (de auteur van de door uw gebruikte bron) gebruikt de term 'neoconstructie'. In hoeverre komt deze term ook buiten het werk van Wolf voor?
• Wolf (p. 2): 'Dergelijke nieuwvormingen worden neoconstructies of neologismen genoemd' Het lijkt of hij neoconstructie synoniem gebruikt met neologisme. Het lijkt of het huidige lemma met neoconstructie iets anders wordt bedoeld dan met neologisme. Zijn er andere bronnen die dit onderscheid wel duidelijk maken?
• Als ik kijk naar het woord allochtoon (dat Wolf als voorbeeld gebruikt), dan zeggen Philippa et al.: 'een neologisme gevormd op basis van Grieks'. In hoeverre is neoconstructie dan iets anders dan een neologisme?
• Wolf leidt allochtoon af van (p. 2) 'Grieks "allos" = ander en "chtonos" = aarde, land).' De nominativus is echter χθών, terwijl χθονός de genitivus is. Wordt er dan bij neoconstructies gebruik gemaakt van de genitivus? Bij 'televisie' vermeldt Wolf juist weer de nominativus 'visio' en niet de genitivus 'visionis'.
• U stelt: 'Meestal wordt wel de stam van een woord min of meer correct gebruikt maar is de juiste vervoeging een toevalsproces.' Eerder wordt homo sapiens als voorbeeld gegeven (ik neem aan dat u Homo sapiens bedoelt met een hoofdletter). Het tegenwoordig deelwoord sapiens congrueert op een juiste wijze qua woordgeslacht en naamval. Wat bedoelt u dan met 'maar is de juiste vervoeging een toevalsproces'?
• Ik weet niet of u verantwoordelijk bent geweest (onder een andere gebruikersnaam) voor de rest van de tekst, of er wellicht iets over kan zeggen? Mocht dat zo zijn, hieronder nog wat aanvullende vragen:
• Bij de voorzetseltabel staan er Proto-Indo-Europese voorzetsels. Ik zie alleen de klinker 'a', terwijl je vaak in Proto-Indo-Europese reconstructies niet een 'a' ziet, maar laryngalen, die later eventueel een 'a' zijn geworden. Kloppen deze vormen wel?
• Bij de Latijnse werkwoorden zie ik allerlei woorden staan, die echter afgeleid zijn van woorden die in het klassiek Latijn al bestonden: addictie < addictio, contradictie < contradictio, predictie < praedictio, promoveren < promovere, president < praesidens, et cetera. Dat zijn dan toch geen neoconstructies?
• Bij de Griekse werkwoorden staan er woorden die geen werkwoorden zijn. Zo komt 'fobie' niet per se van een werkwoord af, maar lijkt op vorm die je ziet als laatste deel in samenstellingen met φόβος (e.g. ὑδροφοβία).
• Een schrijfwijze met een 'c', zoals in 'scop(ein)' is vreemd, aangezien je verwacht dat κ met een 'k' overgezet zou worden.
• Bij Latijnse woorden zie ik 'aquaduct' staan, maar de Romeinen kende al 'aquaeductus'. Geen 'neoconstructie' dus.
• Bij Grieks zie ik 'helio(s): zon: helikopter'. Maar 'helikopter' is een samenstelling van ἕλιξ en πτερόν en heeft niks met ἥλιος te maken.

Al met al roept het nog allerlei vragen op. De tekst van Wolf is vrij kort over dit onderwerp. Welke bronnen ondersteunen dan de voorbeelden? Die voorbeelden lijken soms de plank mis te slaan en het wordt dan niet helemaal duidelijk wat wel en niet onder een neoconstructie zou vallen. Alvast bedankt voor de antwoorden. Wimpus (overleg) 25 jun 2022 00:56 (CEST)

Dit is een hele (was)lijst. Ik ben alleen verantwoordelijk voor wat er in de inleiding sinds gisteren is gewijzigd. Al het andere komt voor rekening van eerdere bewerkers van het artikel. Ik wil er eventueel ook wel verder naar kijken, maar het lijkt mij handiger om eerst alvast op onderstaande reactie in te gaan.--Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 12:20 (CEST)

De account die dit aanmaakte is al sinds 2007 niet meer actief, dus een reactie daarvan is zo goed als uitgesloten. Hernoeming van het artikel Neoconstructie zou evt. ook nog kunnen, mits er voor het (op zich wel interessante) hier beschreven verschijnsel een andere, gangbaardere term is onder taalkundigen (en dan dus niet neologisme). Zou iemand dit kunnen natrekken?

(Opmerkelijk: neoconstructie zou in feite een soort zelfvervuller zijn, en een voorbeeld van een "wikipedisme"). De Wikischim (overleg) 25 jun 2022 01:08 (CEST)

Wat mij vooral van belang lijkt is, dat we hier met een interessant verschijnsel te maken hebben, wel gerelateerd aan het begrip neologisme, maar zeker niet congruent daarmee. Het is daarvan goed af te bakenen, dus het verdient op zichzelf wel enige eigen behandeling. Ik zou zeggen, laat het voorlopig maar onder de naam neoconstructie blijven staan, want dat is hoe dan ook geen ongeschikte term. Het is goed mogelijk dat ik in de recente literatuur een andere, ook, of zelfs beter passende benaming zou kunnen vinden. Het ongelukkige feit doet zich voor dat ik, wegens een tijdelijke interne reorganisatie hier ten huize, nu net even niet gemakkelijk toegang heb tot de zeer recente dissertatie van Camiel Hamans, waarin er ongetwijfeld meer over te vinden is. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 12:11 (CEST)

Volgens mij is de gebruikelijke naam voor dit fenomeen, in het Engels, neoclassical word formation. Zie bijvoorbeeld deze publicatie van de hand van de Duitse hoogleraar Anke Lüdeling. — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 12:43 (CEST)

Heel mooi! Ik heb het meteen in de inleiding toegevoegd en had vooraf alvast ook een CAVEAT geplaatst. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 13:03 (CEST)

At your service! Er zijn weinig Nederlandstalige publicaties over dit onderwerp te vinden, maar neoklassieke woordvorming, neoklassieke samenstellingen en neoklassieke composita zijn mogelijke Nederlandse namen voor dit fenomeen (zie bv. hier, hier en hier). — Matroos Vos (overleg) 25 jun 2022 14:28 (CEST)

Wederom zeer welkom en meteen opgenomen. Nu nog checken in het nieuwe standaardwerk ter zake van Hamans: Borderline cases in morphology (2021), [1] (Summary [2]); video van de promotie [3]. -- Tevergeefs (overleg) 25 jun 2022 15:36 (CEST)

@Tevergeefs en @Matroos Vos, bedankt voor het werk! Als ik zo naar de bronnen kijk, lijkt neoconstructie niet het woord voor dit verschijnsel te zijn (aangezien Wolf het ziet als een synoniem van neologisme) en zou een titelwijziging naar Neoklassieke samenstelling op haar plaats zijn.

Ik denk nog wel dat er gesnoeid moet worden en aanpassingen doorgevoerd moeten worden in de voorbeelden, omdat deze veelal onjuist zijn. Het is de vraag wat je dan als 'bouwsteen' neerzet. Is dat de nominativus of de stam als het gaat om een zelfstandig naamwoord? Is het de infinitivus, de stam of de eerste persoon enkelvoud als het gaat om werkwoorden?

Daarbij kunnen we ook weer niet blind varen op de voorbeelden die in bronnen worden genoemd. Wolf gaf chtonos (ook nog met ontbrekende 'h') bij allochtoon (i.p.v. χθών) en Lüdeling ziet h(y)drophobia aan voor een neoklassieke samenstelling, maar weet kennelijk niet dat de oude Grieken gewoon al ὑδροφοβία kenden (al was dat het woord voor hondsdolheid). Ook vind ik het verhaal over 'neonatology' wonderlijk in de samenvatting van het proefschrift van Hamans, waarbij wordt aangegeven: 'According to the OED, neonatology is formed on the basis of the noun neonate, a backformation of neonatal, plus a final part -ology. Je komt al in de 17e eeuw in het Neolatijn neonatus (= o-stam) tegen, maar geen 'neonate' of 'neonatal' (via Google Books) in desbetreffende eeuw. Ik verwacht dan ook niet dat neonate een retrograde vorming is van neonatal, maar eerder afstamt van die Neolatijnse vorm neonatus (of een vorm uit een andere wereldtaal). Een Engelstalig medisch woordenboek uit 1846 geeft ook neonatus, naast new-born infant (maar geen neonate). Daarbij kan het zijn dat de persoon die het woord neonatology muntte uitging van -ology, maar het kan ook zijn dat het iemand was die wel iets wist van woordvorming in het Oudgrieks en niet alleen uitging van alleen zijn kennis van het Engels. Afijn, dit was even een uitweiding.

W.m.b. kan de discussie ook verder plaatsvinden op de overlegpagina van het lemma (en zal ik morgenavond verder kijken). Wimpus (overleg) 26 jun 2022 00:29 (CEST)

Nog maar even hier, Wimpus. Wolf gebruikt neoconstructie niet als synoniem met neologisme, maar als nevengeschikt daaraan. Precies zoals het hoort, want het zijn twee verschillende zaken. Een titelwijziging naar Neoklassieke samenstelling zou ook zeker niet op haar plaats zijn, want het gaat bij word formation zowel om composition als om derivation. Het aardige van de term neoconstructie is nu juist, dat zij beide typen formatie kan insluiten, en bovendien de nadruk legt op het geconstrueerde bij dit type woordvorming, op het kunsmatige, gemaakte karakter ervan. Iets soortgelijks vinden wel in de term woordformatie ten opzichte van woordvorming. 'Woordformatie' legt eveneens meer de nadruk op de structuur dan 'woordvorming', die immers even goed ongeleed kan zijn. Een correctere weergave zou dus zijn neoklassieke woordformatie, maar dat is wel een mondvol. Bovendien houdt de term 'neoklassiek' daarbij een beperking in tot Griekse en Latijnse morfemen als bouwstenen. Dat wordt met 'neoconstructie' terecht vermeden, want het verschijnsel kan zich ook voordoen met bouwstenen uit de moderne talen. Dat is linguïstisch gezien ook wel even meer dan een bijkomstigheid. Kortom, de term neoconstructie is zo gek nog niet. -- Tevergeefs (overleg) 26 jun 2022 13:53 (CEST)

Maar wat je hierboven doet is beredeneren wat volgens jou de beste Nederlandse term zou zijn, terwijl we op Wikipedia nu juist uitgaan van daadwerkelijk gebruikte termen. In de vakliteratuur is neoklassieke woordformatie in het geheel niet te vinden, en neoconstructie lijkt alleen voor te komen in dat ene artikel op de website van Wolf, en dan ook nog eens zeer terloops, in een artikel dat verder helemaal niet over dit fenomeen gaat. Daarentegen is neoklassieke woordvorming wel in verschillende vakpublicaties te vinden – publicaties bovendien die het fenomeen ook daadwerkelijk behandelen – en daar komt nog bij dat deze Nederlandse naam een behoorlijk adequate vertaling van de veelgebruikte Engelse naam neoclassical word formation is. Voorlopig lijkt me dat dus de beste titel. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2022 15:07 (CEST) — P.S. Het lijkt me overigens het handigst om het overleg hier voort te zetten, en dus niet te verplaatsen naar de overlegpagina van het artikel. Ik verwacht dat er hier in het Taalcafé veel meer collega's meelezen, die wellicht zinnig commentaar kunnen leveren.

De geciteerde Nederlandse artikelen handelen specifiek over gevallen van neoklassieke samenstelling, voor zover ik dat in de gauwigheid voldoende heb gescand, en niet over het ruimere verschijnsel van neoklassieke woordvorming, als ik het goed zie, maar misschien kun jij me hierin verder gidsen.
Word formation (= formation of words) heeft voor mijn gevoel meer betrekking op inwendig gestructureerde woorden dan 'woordvorming', wat ook betrekking kan hebben op nieuwe ongestructureerde woorden of op morfologie tout court. Hetzelfde geldt naar mijn smaak voor het synoniem word building, waarin het aspect 'constructie' nog wat meer doorschemert. Ik zou wel enige waarde willen toekennen aan dat construerende. De vertaling woordformatie komt op dat punt dichterbij, en dan zitten we dicht bij woordconstructie.

Wat de combinatie neoklassieke woordformatie betreft, ook al zou die in de vakliteratuur niet voorkomen, de afzonderlijke elementen neoklassiek en woordformatie doen dat wel. Bij gevolg is neoklassieke woordformatie ook toelaatbaar. Dat is echter -als gezegd- wel een mondvol, en in dat opzicht is neoconstructie al beter bruikbaar, maar dit laatste is ook meer omvattend. Dat begrip is niet beperkt tot neoklassieke formaties, en sluit dus ook niet-klassieke neo-formaties in. We kunnen zo gevallen als mainport meenemen, en dat is pure winst.

--Tevergeefs (overleg) 26 jun 2022 21:08 (CEST)

Neoklassieke woordvorming komt wel voor, maar neoklassie woordformatie kan ik ook niet vinden. Van Dale kent overigens wel (los) woordformatie : 'ab­stract en con­creet- woord­vor­ming'. Bedoelt Van Dale nu met 'abstract en concreet' dat woordformatie zowel een nomen actionis (= woord dat een handeling aangeeft) als een nomen rei actae (= woord dat het resultaat van een handeling aangeeft) is? Wimpus (overleg) 26 jun 2022 22:50 (CEST)

@Tevergeefs, ik vrees dat u meer leest in de passage van Wolf, dan dat ik doe.

Wolf (p. 2) zegt enkel:

In veel talen worden bovendien nieuwe woorden gevormd, onder andere met behulp van morfemen uit het Latijn en Oudgrieks, zoals bij relatief nieuwe Nederlandse woorden als televisie (Grieks "tele" = ver, Latijn "visio"= zicht) en allochtoon (Grieks "allos" = ander en "chtonos" = aarde, land). Dergelijke nieuwvormingen worden neoconstructies of neologismen genoemd.

Ik zie Wolf in bovenstaande passage geen duidelijk onderscheid maken tussen 'neoconstructies' en 'neologismen'. Welke zinsdelen zouden dat dan aangeven? Wimpus (overleg) 26 jun 2022 18:26 (CEST)

Het nevenschikkend voegwoord of geeft soms een gelijkstelling aan (=oftewel), maar vaker een disjunctie (ofwel dit, ofwel dat; hetzij p, dan wel q). Ik lees Wolfs formulering als disjunctief, want anders zou hij het onderscheid helemaal niet hebben hoeven maken. --Tevergeefs (overleg) 26 jun 2022 21:08 (CEST)

Ik lees zelf dit onderscheid tussen neologisme en neoconstructie niet duidelijk in de passage. Temeer daar hij ook niet daarvoor twee afzonderlijke begrippen lijkt te beschrijven. Daarnaast lijkt neoconstructie niet duidelijk voor te komen buiten Wolf en kunnen we ook niet verder bepalen of het onderscheiden kan worden van neologisme. Wimpus (overleg) 26 jun 2022 22:50 (CEST)

50 meterbaden

Dat zijn toch vijftig baden van een meter? Nee, zegt de Woordenlijst. Nog een paar:

• 100 dagen
• 100 dagenshows
• 100 eurobiljetten

De aaneenschrijfziekte van het Nederlands wordt gerechtvaardigd met het uitsluiten van verwarring, maar hoe weet ik of er honderd biljetten (van vijftig) zijn of vijf stuks (van honderd)? Die eerste snap ik sowieso niet, hoe kan 100 dagen een samenstelling zijn? En waarom weer wel een koppelteken in 6-daagse? En is het 6 daagsekoersen of 6-daagsekoersen?

Mag ik alsjeblieft de Engelse ziekte voor alle [Nederlandsetaalgebruikers/Nederlandse taalgebruikers? Dwnvti] of subsidiair wat uitleg?  →bertux 26 jun 2022 20:02 (CEST)

Het gaat hier inderdaad om een tot onnodige verwarring leidende regel van de Taalunie, waar de adviseurs van Onze Taal zich – mijns inziens terecht – tegen verzetten. Als je in dat Onze Taal-advies op het tabblad 'Voorbeelden' klikt, is te zien dat Onze Taal naast de officiële schrijfwijze 50 meterbad ook de alternatieve schrijfwijze 50-meterbad goedkeurt. Helaas hebben we hier op Wikipedia ons hoofd in de strop van de Taalunie gestoken, en zou dus alleen 50 meterbad juist zijn. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2022 20:11 (CEST)

Al is het wel weer vijftigmeterbaden. Van ellende schrijf ik daarom elk jaar eenaprilgrap om te voorkomen dat ik die dag ook maar 1 aprilgrap mag maken. Of de voorkeur uitgaat naar 50 of vijftig is weer een andere discussie. Wimpus (overleg) 26 jun 2022 20:57 (CEST)

Dank, beiden! Goed te lezen dat ik niet de enige ben die deze regel vervloekt  →bertux 26 jun 2022 21:13 (CEST)

Idd. is dit een van de bizarste gedachte(n)spinsels ooit uit de koker van de TU geweest. Voor wie het niet of niet meer weet: ikzelf heb vroeger eens gepeild of er voldoende draagvlak was voor het in artikelen tolereren van de witte spelling in bepaalde gevallen waarin de "gewone groene" spelling echt een raar woordbeeld oplevert (wat er toen niet bleek te zijn). Misschien zouden we dit toch nog eens kunnen heroverwegen?

(N.B. Zelfs de landelijke kranten wijken soms af van de "echte" groene spelling, maar hier op WP is men wat dit betreft eigenlijk nog net wat roomser dan de paus.) De Wikischim (overleg) 26 jun 2022 22:12 (CEST)

Die peiling is van voor mijn tijd, maar als ik zie hoe massaal er destijds tegen het tolereren van twee spellingsystemen op Wikipedia gestemd is, vrees ik dat een hernieuwde poging verspilde moeite is. Wat je natuurlijk wel zou kunnen doen, is een (mini)peiling organiseren over specifiek deze duidelijk tot verwarring leidende Taalunie-regel (en misschien nog een enkele andere echt verwarrende regel), met als doel een passage aan onze Spellinggids toe te voegen waarin voor dit soort woorden een uitzondering wordt gemaakt, in die zin dat we bij de spelling van deze woorden voortaan niet meer de groene, maar de witte spelling volgen. — Matroos Vos (overleg) 26 jun 2022 22:56 (CEST)

Stuntman

Naar aanleiding van de opname van Hélène Dutrieu in de [[Categorie:Belgisch stuntman]] vond ik die categorienaam wat wringen. Is er een meer inclusief synoniem? Het Engels heeft "Stunt performer", misschien te vertalen als stuntartiest? Of toch maar terugvallen op [[Categorie:Stuntman of stuntvrouw]]? Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 12:00 (CEST)

Tip: Als je bovenaan de pagina of naast het laatste kopje klikt op 'Onderwerp toevoegen', komt er in je samenvatting automatisch een link naar het echte onderwerp en gaan mensen zoals ik niet verbaasd zoeken naar de bijdrage die Karmakolle heeft geleverd aan het onderwerp #50 meterbaden  →bertux 27 jun 2022 12:16 (CEST)

Duly noted ;-) Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 15:50 (CEST)

De aanduiding stuntartiest lijkt me wat geforceerd, omdat het hier eerder om een ambacht dan om een kunstuiting gaat. Maar een Categorie:Stuntlieden is zo inclusief als het maar wezen ken. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2022 15:19 (CEST)

Heeft 'artiest' nu net niet de (gewenste) connotatie van 'lagere', niet-cerebrale kunstuiting, zoals in straatartiest, make-up-artiest en zo? 'Stuntlieden' vind ik in elk geval een heel goede suggestie. Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 15:50 (CEST)

In de Nederlandse WP worden de categorienamen naar mijn weten steevast in enkelvoud gezet, maar is er wel een enkelvoudsvorm voor 'stuntlieden'? — Chescargot ツ (overleg) 27 jun 2022 16:04 (CEST)

Ja, stuntman. 😁 — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2022 16:07 (CEST)

Enkelvoud moet! Zie onze Categorie:Hersen  →bertux 27 jun 2022 16:30 (CEST)

Zie Meervoud (Nederlands) en Plurale tantum. PAvdK (overleg) 27 jun 2022 16:43 (CEST)

OK, als 'Stuntlieden' afvalt, zou ik eerder gaan voor 'Stuntartiest'. We hebben ten slotte ook al Categorie:Travestie-artiest. Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 17:25 (CEST)

Hmm, ik weet het niet. Stuntartiest lijkt, los van de associaties die je er wel of niet bij kunt hebben, in elk geval niet echt een gangbaar woord te zijn, en is ook niet te vinden in de woordenboeken. Als ik het woord al op een betrouwbare, i.e. niet door een machine vertaalde website tegenkom, dan lijkt het eerder gebruikt te worden voor iemand die zelfstandige optredens geeft en daarbij allerlei levensgevaarlijke stunts uithaalt, dan voor iemand die zijn kunstjes doet in dienst van een film. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2022 17:47 (CEST)

Ja, echt gangbaar lijkt het me niet, vandaar dat ik met mijn vraag naar hier kwam. Dan toch maar Categorie:Stuntman of -vrouw? Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 18:38 (CEST)

Zelf zou ik toch voor 'Stuntlieden' gaan. Alle titels hebben wel een nadeel. 'Stuntartiest', 'Stuntman' en 'Stuntman of stuntvrouw' dekken de lading niet helemaal — de eerste om bovengenoemde redenen, de tweede omdat die vrouwen buitensluit en de derde omdat die een klap in het gezicht is van genderfluïde stuntelaars. 'Stuntlieden' dekt de lading wel volledig, maar is, vanwege dat meervoud, niet helemaal zoals het heurt op Wikipedia. Omdat het me belangrijker lijkt dat een categorietitel zo adequaat mogelijk is, en de vraag of zo'n titel wel binnen de Wikipediaregeltjes valt me van minder gewicht lijkt, zou ik mijn keus dus op 'Stuntlieden' laten vallen. — Matroos Vos (overleg) 27 jun 2022 19:22 (CEST)

Blijkbaar hebben we alle hyponiemen op -man tot nog toe weten te vermijden in onze categorisering. Geen mosselman, geen brandweerman, geen tuinman en geen alverman. De ombudsman is een ombudspersoon en de zeeman een zeevaarder, voerman bestaat alleen als sterrenbeeld. De stuntman (m/v/x) heeft dus toch een kleine stunt uitgehaald door in alle discretie een categorie te worden. Stuntpersoon en Stuntmens is maar niets zeker? Toch maar 'Stuntlieden' dan, tenzij er verzetsmannen verzetsstrijders naar voren komen. Karmakolle (overleg) 27 jun 2022 20:16 (CEST)

Je vergeet kaaiman. Van Dale: 'man die in havens de kaden afstruint op zoek naar gewillige zeelieden'. Zie ook Couperus: "De kaaiman sloeg, zaliglijk, aan de haak het pas gearriveerde koksmaatje". Marrakech (overleg) 28 jun 2022 13:34 (CEST)

Misschien is stuntwerker een bruikbare oplossing? MarcoSwart (overleg) 28 jun 2022 12:47 (CEST)

Leuk, kende ik niet! Wel vraag ik me af waarop Wiktionary zich baseert? Google geeft me slechts 22 treffers, veel dan nog in het Duits. GoPress kent het woord alleen van een artikel over Trump in de Volkskrant. Karmakolle (overleg) 28 jun 2022 13:15 (CEST)

Je kunt zelf kijken: er worden vijf citaten gegeven. "Stuntwerk" geeft op sites uit Nederland en België samen vijftienduizend Google-hits, maar daar zit een hoop overdrachtelijk gebruik bij: sportploegen, politiek en dergelijke vormen misschien wel de meerderheid. En er is of was een pretpark Stuntwerk Köln, dat zal ook een hoop verklaren, waaronder Duitse resultaten.

Evengoed bestaat het woord en een alternatief zonder bezwaren zullen we niet vinden. Stuntwerker lijkt me oké, anders Stuntlieden, zoals ik hierboven al onbegrepen bepleitte  →bertux 28 jun 2022 14:10 (CEST)

Het lijkt me niet veel gangbaarder dan 'stuntartiest', maar OK, Wiktionary geeft de doorslag. Stuntwerker it is. Dank voor alle inbreng! Karmakolle (overleg) 28 jun 2022 17:29 (CEST)

gebruikers ---> bewerkers

Op de hoofdpagina rechtsboven staat al jaren "aantal actieve gebruikers" en dan een getal erachter (hier). Dat hele "gebruikers" heb ik altijd maar raar gevonden. Het lijkt een machinevertaling te zijn van het Engelse "user". Is het niet veel beter én duidelijker naar de lezers toe om er "bewerkers" van te maken? Het woord "gebruiker" doet mij eerder denken aan een lezer, dan aan iemand die de site aanvult. Het woord "gebruiker(s)" zie je ook terugkomen op allerlei algemene OP's hier: "vraag het eens aan gebruiker x", "gebruiker y heeft dat lemma recent onder handen genomen" enz. Ook daar zou het beter zijn om het in het vervolg over "bewerker" te hebben. Hoewel dat laatste niet is af te dwingen, denk ik dat dit geleidelijk zal worden veranderd in bewerker als we dat woord op de hoofdpagina aanpassen. mvg. HT (overleg) 30 jun 2022 07:56 (CEST)

Het lijkt anders een nogal gebruikelijke term te zijn die op meer en zichtbaardere plekken terugkomt.... — Zanaq (?) 30 jun 2022 08:05 (CEST)

@Zanaq De vraag was of "bewerker" voor de lezer niet duidelijk is? Te beginnen met "aantal actieve gebruikers" veranderen in "aantal actieve bewerkers". Wat mij betreft wordt ook het "gebruiker" waar Zanaq in zijn tweede link naar verwijst, veranderd in "bewerker". HT (overleg) 30 jun 2022 08:10 (CEST)

Voor mij klinkt "vraag het eens aan bewerker x" juist vreemd eigenlijk, dan liever "redacteur" (al suggereert dat misschien te veel een automatische professionaliteit). Ik vind het onderscheid gebruiker/lezer zelf duidelijk genoeg. Encycloon (overleg) 30 jun 2022 08:21 (CEST)

gebruiker is een ingeburgerde 'misnomer', dus ik begrijp HT wel. Strikt genomen is een gebruiker bijvoorbeeld een middelbare scholier die Wikipedia gebruikt om een werkstuk te maken. De term bewerker komt nog het dichtst in de buurt van wat wij hier zoal uitspoken. Marrakech (overleg) 30 jun 2022 08:37 (CEST)

Strikt genomen is een geregistreerde gebruiker niet per se een bewerker of redacteur en nog strikter genomen zijn lezers ook gebruikers. En dan hebben we het nog niet eens over anonieme gebruikers. Er is mi niet echt iets mis met gewoon de gebruikelijke terminologie gebruiken, en de gebruikelijke terminologie is niet echt strikt, dus laten we het niet strikt nemen. Er is daarnaast geen aanleiding om te denken dat het aanpassen van de hoofdpagina het beoogde (mi onnodige) effect zal hebben. Het overal doorvoeren zal mogelijk wel het gewenste effect hebben, maar ik zie dat niet (zo snel/makkelijk) gebeuren. Verschillende terminologie (in de interface) door elkaar gebruiken zal waarschijnlijk alleen maar verwarring opleveren, en is mi dus zeker ongewenst. — Zanaq (?) 30 jun 2022 10:44 (CEST)

Nou ja, als de gebruikelijke terminologie de lading niet dekt, is er volgens mij wel een probleem(pje). Doorgewinterde wikipedianen zien dat probleem misschien niet zo, maar voor nieuwelingen kan de term gebruiker best verwarrend zijn. Marrakech (overleg) 30 jun 2022 11:21 (CEST)

Het is nu eenmaal zo dat we - ook buiten wikipedia - hen die een computersysteem gebruiken aanduiden met gebruikers. Daarnaast noemen we mensen die een account hebben in een dergelijk systeem ook gebruikers. Waarom zouden we willen afwijken van wat gebruikelijk is, en zou dat niet veel verwarrender zijn? — Zanaq (?) 30 jun 2022 12:01 (CEST)

Het doet nogal geforceerd aan om Wikipedia een computersysteem te noemen. Hoe dan ook, ik denk dat de term gebruikers verwarrend is voor de meerderheid van de mensen die hier nieuw zijn of die slechts af en toe een artikel bewerken. Dat is toch reden genoeg om af te wijken van wat volgens jou gebruikelijk is? Marrakech (overleg) 30 jun 2022 15:48 (CEST)

Ik heb gebruiker ook altijd een wat vreemde aanduiding gevonden. Bij dat woord moet ik, net als mijnheer Van Dale, toch vooral denken aan iemand die verslaafd is aan Wikipedia. Medewerker zou ook nog een aardig alternatief kunnen zijn. — Matroos Vos (overleg) 30 jun 2022 11:54 (CEST)

Er zijn ook gebruikers, die je eerder een tegenwerker zou kunnen noemen (niet alleen sommige weggebruikers). Misschien is klant een voldoende neutrale term ;-) PAvdK (overleg) 30 jun 2022 12:36 (CEST)

@Marrakech en Zanaq, ik vermoed dat dit gebruik van het woord gebruiker is terug te voeren op een gebruik in de informatie-industrie. Daar is het, volgens de Art & Architecture Thesaurus, niet alleen gebruikelijk om personen die gebruikmaken van een product of dienst van de informatie-industrie, zoals software, thesauri of registers, gebruikers te noemen, maar worden ook personen die zelf gebruikmaken van deze bronnen om inlichtingen te verstrekken aan anderen zo genoemd. Overigens is het woord, in deze betekenis, nog steeds niet in de Dikke Van Dale te vinden, dus het lijkt erop dat ons WikiWoordenboek het in dit verband terecht over wikitaal heeft. — Matroos Vos (overleg) 30 jun 2022 16:15 (CEST)

Het misleidende/verwarrende aspect van dit gebruik van gebruiker is vaker besproken geweest (voorbeeld;Ikzelf was toen tegen wijziging, maar ben intussen ietwat bijgedraaid). De doorgewinterde gebruikers [sic] hier snappen natuurlijk wat er in wiki-jargon mee bedoeld wordt, maar voor buitenstaanders/nieuwe gebruikers zal het idd. vaak verwarrend zijn.

Ikzelf heb meen ik al eens voorgesteld om in plaats van gebruiker het eenduidigere Wikipediaan als enige standaardterm aan te houden. Tot nu toe lijkt het erop dat het merendeel van de gebruikersgemeenschap vindt dat er onvoldoende reden is om de term gebruiker in de ban te doen. Misschien kan iemand eens een keer peiling hierover opzetten (of we voeren deze discussie gewoon zo'n beetje elk jaar een keer opnieuw). De Wikischim (overleg) 30 jun 2022 18:11 (CEST)

Spellingsvraagje

Zie Overleg:High school (en overleg graag ook daar). Groet, Apdency (overleg) 15 jul 2022 18:45 (CEST)