Overleg:Navalia

Bronnen gevraagd

Zijn er bronnen voor het in het lemma gestelde? Zie ook Overleg:Genemuiden. Groet, --JanB46 6 dec 2008 11:02 (CET)

Sorry dat ik hier geen toelichting heb gegeven bij mijn vraag om bronnen. Tacitus noemt Navalia. Er zijn historici (geweest) die meenden dat daar mogelijk Genemuiden mee bedoeld kon zijn. Mijn vraag: Hoe waarschijnlijk is dit en wordt het nog steeds voor mogelijk gehouden (met een bron aub, als die er is)? Ook blijft de tweede vraag om een bron (nav het genoemde jaar 500) nog open staan. Vr.groet --JanB46 8 dec 2008 18:23 (CET)

Waar noemt Tacitus Navalia? Ik ken het wel uit de Geographia van Ptolemeus: Navalia op de kaart van Germanië. Notum-sit 12 feb 2009 19:37 (CET)

Bedankt voor je correctie Notum-sit, ik heb het meteen aangepast. Groet, --JanB46 12 feb 2009 20:03 (CET)

In plaats van een vraag om bronnen heb ik het hele lemm gerevert naar voordat de anonieme gebruiker diens theorie erdoor kwam drukken. Nog een actie van diegene en ik zie me genoodzaakt dit artikel te beveiligen. Gelieve dergelijke wijigingen eerst hier op het overleg voor te stellen én ze te voorzien van bronnen. MvGr Erik'80 · 9 mrt 2009 10:13 (CET)

Velsen

Velsen toegevoegd als locatie. F.N. H., 19 maart 2009. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.172.98.197 (overleg · bijdragen)

Twijfel

Huidige tekst: "De Ptolemeus plaatsen Flevum, Mediolanu en Navalia vormen een coherent geheel. Menso Alting heeft de plaatsen correct volgens de coordinaten afgebeeld, maar de coordinaten van Ptolemeus bevatten een afwijking. Gecorrigeerd hiervoor komen de genoemde plaatsen vandaag de dag ongeveer overeen met de locaties Vlieland, Stavoren en Velsen. Het nautische scheepskamp Navalia lag dus in Velsen."

1. Hoezo vormen de plaatsen een coherent geheel?
2. Wist Menso Alting meer dan moderne hisorici?
3. Wat is de relevantie van het afbeelden van de plaatsen door Alting en of hij dat correct deed?
4. "Gecorrigeerd" door wie, volgens welke inzichten?
5. Hoezo was Navalia een nautisch scheepskamp? Wie zegt dat het een Latijnse naam was en geen Germaanse?

Notum-sit 19 mrt 2009 23:03 (CET)

'Wie twijfelt is als een golf in Zee'

Als in de data van Ptolemeus (zie http://www.inghist.nl/retroboeken/excerpta/#1:335) met zekerheid één lokatie kan worden bewezen, volgt de juiste correctiefactor en ontstaat een consistent geheel van Ptolemeus waarnemingen. Dit bewijs is te leveren. De lokatie Mediolanium (Mediolanu) komt overeen met de oude streek Middellanen bij Stavoren (nu Middelweg). Deze correctiefactor toepassen op de Ptolemeus waarnemingen levert de genoemde plaatsen op. Op de kaart van Menso Alting ontstaan deze door 3 cm links (de correctiefactor) van de lokaties Navalia, Flevum en Mediolanum een kruisje te plaatsen. De kruisjes staan dan bij Velsen, Vlieland en Stavoren. De Romeinen noemden hun nautische scheepskampen vaak Naualia of Navalia.

F.N.H., 20 maart 2009. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.172.98.197 (overleg · bijdragen) 20 mrt 2009 19:56

Zo betrouwbaar zijn Ptolemeus' kaarten helemaal niet overgeleverd. Wel eens de kaart van Aquitanië bekeken? Of de volgorde van de steden op de linkeroever van de Rijn ten zuiden van Koblenz? Groet, Notum-sit 20 mrt 2009 20:09 (CET)

Nee nooit gezien: 'Hoe dieper je in die golf duikt, hoe minder je ziet'. Probeer je vast te houden aan het globale raamwerk dat ik heb geschetst. Nauwkeurigheid is hier geen halszaak. Het gaat om de ruwe locatie van de plaatsen. Het is niet zo moeilijk!

Flevum= Vlieland

Mediolanu= Stavoren (Romeinse weg Medemblik-Stavoren; zie Miramar archeologen)

Navalia= Velsen

Notum Sit, er bestaat geen enkele onderbouwing voor een Romeins scheepskamp in Genemuiden.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.172.98.197 (overleg · bijdragen)

Nee, niet voor een Romeins scheepskamp, maar wel voor het Germaanse gehucht Navalia op de plek waar een rivier (Nabalia - IJssel/Zwarte water?) uitkwam in wat later de Zuiderzee genoemd werd. Ga eens naar het Nationaal Archief in Den Haag, daar kunnen ze het goed uitleggen. Zijn daar ook verschillende kaarten Met Navalia er op aanwezig. Die worden telkens op de plek waar nu Genemuiden ligt gesitueerd. Soms zelfs met de toevoeging "nu Genemuiden". Dat zal toch wel niet voor niks zijn! 145.18.95.94 26 jun 2009 11:35 (CEST)

Kun je ophouden met deze onzin? Alsjeblieft! Notum-sit 26 jun 2009 11:46 (CEST)

Gewoon aardig en beleefd blijven Notum-sit. Er is geen enkele reden om arrogant te worden; zo geweldig ben je niet. Groet, Rolf Rolf 29 jun 2009 01:12 (CEST)

Goed nog een allerlaatste poging en dan stop ik hiermee. Ptolemeus zat goed met zijn breedtegraden, maar zijn lengtegraden hebben een afwijking naar rechts. Dat is begrijpelijk, want de lengtegraden lopen spits toe en zijn moeilijker te berekenen. De oude kaarten hebben de fout van Ptolemeus overgenomen. Je moet echter verder denken. Gecorrigeerd voor de afwijking van Ptolemeus lag Navalia in Velsen en nergens anders! Mediolanum, Flevum en Navalia vormen een consistente drie-eenheid. Ga maar narekenen. F.N.H., 26 juni 2009.

Navalia heeft dezelfde coordinaten als de Oostelijke monding van de Rijn.

In de versie van Ptolemeus die Bill Thayer [1] hanteert heeft Navalia dezelfde coordinaten als die van de Oostelijke monding van de Rijn[2].

De Maas en de Centrale monding van de rijn liggen op dezelfde hoogtegraad...

De mondingen van de Rijn van Ptolemeus liggen allemaal ten Oosten van een bekende plaats Atuatucum/Tongeren. Dit allemaal was reden voor W. Bruijnesteijn van Coppenraet [3] aan te geven dat de informatie waar Ptolemeus zijn coordinaten op basseerde verkregen was ten tijde van een transgressie.

Overigens ligt op de "kaart" van Ptolemeus de plaats Lugdunum Bataviorum ten westen van alle Rijn-mondingen.... In zee? Op een eiland?

Navalia ligt ca 50 km ten oosten van Lugdunum Bataviorum. Aan de hoogtegraden waag ik me niet, die zijn inderdaad onbetrouwbaar.....

Navalia ligt ca 160 km ten oosten van de Maasmonding.

In deze voorbeelden uitgaande van dat de breedtegraden aantoonbaar betrouwbaarder zijn dan de hoogtegraden en dat 1 breedtegraad varieert tussen 54 en 65 kilometer. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Lz89z1 (overleg · bijdragen) 22 mei 2010 09:29

Wat wil je precies aantonen met het bovenstaande? Notum-sit 22 mei 2010 10:20 (CEST)

Vermoedelijk dat het Genemuiden-verhaal onwaar is. Erik'80 · 22 mei 2010 12:31 (CEST)

Ben nog bezig met dit onderzoeken. Ik sluit niet uit dat Genemuiden Navalia was. --Lz89z1 24 mei 2010 09:09 (CEST)

Wat bronnen

Isaak Tirion dacht aan Genemuiden, Maurits Gysseling aan Vechten bij Bunnik. --ErikWarmelink (overleg) 8 feb 2011 07:10 (CET)

---

Navalia, Nabalia

• Isaak Tirion ( Utrecht, 1705 - Amsterdam, 1765 ) was een Nederlands boekhandelaar en uitgever.
• Archeologie ontwikkelde zich tot een wetenschap in het midden van de 19e eeuw.[2]

1+1=2. De "kaart" van Isaak Tirion kan domweg niet anders zijn dan een gokje. Iedere naam die hij toeschreef aan plaats X, Y of Z bracht bovendien geld in het laatje: "Kijk toch eens, Mien. Ons dorp heeft ook 'n Romeinse geschiedenis, net als de grote stad. Laten we dat boek maar kopen, dan kunnen de koters het ook zien." Het je die kaart als eens goed bekeken? De kaart is nergens op gebaseerd en is daarmee een product van de fantasie van een 17e eeuwse boekverkoper en dus een fatasiekaart.

De Nabalia van Tacitus en het Navalia van Ptolemeus worden makkelijk verward omdat de griekse schrijfwijze Ναυαλία zowel met NAVA´LIA als met NABA´LIA getransscribeerd wordt. Zie Dictionary of Greek and Roman Geography (1854) Dezelfde bron heeft echter een apart lemma Over de rivier de Nabalia en houdt het voorzichtig op "ergens in noordwest Europa" voor Ναυαλία en in or near the Batavorum Insula voor de rivier bij Tacitus. de Batavorum Insula komt grotendeels overeen met de Betuwe. De archeologie om dat aan te tonen hebben we.

Het zijn twee hele aparte dingen. Het een is een nederzetting die ergens heeft gelegen, misschien wel in het gebied van de Frisii, maar het kan net zo goed ergens anders zijn geweest, want alles wat we van Ptolemeus hebben is een index. Het ander een rivier waarvan we de locatie redelijkerwijze kunnen vermoeden, want we weten ongeveer waar het zich moet hebben afgespeeld. Dat vanwege de doorslaggevende Archeologie die we hebben. Het gaat dus om dingen die compleet los van elkaar staan, maar de verwijzig, zeker met de blurb over Tacitus erachter suggereert dat ze met elkaar in verband staan. Dat is misleidend. Kleuske (overleg) 1 jul 2014 15:49 (CEST)

== Dank u wel Kleuske, dat u ditmaal met een beleefde en profesionele uitleg komt. Dat communiceert toch net iets prettiger. Ik vermoed dat u een punt heeft, maar toch sluit dat niet uit dat er ook andere theorieën bestaan. Het kan dan ook zeker geen kwaad die andere mogelijkheden te vermelden: denk aan Velsen. Mvg,

            Rolf