Overleg:Abdij van Mont-Saint-Éloi

Bewerkingsoorlog hervat

Bij de wijzigingencontrole zag ik dat een eerder betwiste en ongedaan gemaakte titelwijziging opnieuw werd gedaan. Dit heb ik hersteld. De betrokken hervatter van de bwo, LeonardH, heb ik al eerder dringend geadviseerd om zijn bwo's over benamingen van diverse artikelen te staken. Oproep aan inhoudelijk bijdragers aan dit artikel om hieronder hierover te overleggen eerst. MoiraMoira _overleg 2 mei 2017 09:25 (CEST)

Ik heb net op Google gezocht op "Abdij van Sint-Elooisberg" (inclusief de aanhalingstekens) en dan geeft Google 6 zoekresultaten waarvan 5 op Wikipedia (in alle gevallen omdat LeonardH in die artikelen die term zelf heeft toegevoegd). Kortom, voor zover bekend bij Google is er buiten Wikipedia blijkbaar maar 1 online document waar die term voorkomt. Zoek ik dan op "Abdij van Mont-Saint-Éloi" (wederom inclusief de aanhalingstekens) dan meldt Google dat er ongeveer 1140 resultaten zijn. Het lijkt me uitgesloten dat het daar veelvuldig gaat om niet-Nederlandstalige teksten gezien de zoekterm begint met "Abdij van .." terwijl bovendien de lokale naam 'abbaye du mont Saint-Éloi' is. Kortom, de oorspronkelijke titel lijkt behoorlijk gangbaar in het Nederlands en de nieuwe term is dat absoluut niet. Het lijkt me tijd te worden om andere hernoemingen van LeonardH een kritisch te bekijken. - Robotje (overleg) 2 mei 2017 16:13 (CEST)

Dat doet u al jaren en dat heeft helaas tot heel erg veel geharrewar geleid. Ik wil eerst zelf eens goed naar de naam van deze abdij kijken. De regel volgens WP:Benoem is: gebruik de meest gangbare Nederlandstalige naam. Dit betekent niet de meest gangbare maar de meest gangbare in het Nederlands. Dit weet u maar al te goed maar u blijft maar verweer voeren tegen ook deze regel en u probeert het elke keer maar weer.LeonardH (overleg) 2 mei 2017 16:52 (CEST)

Leuke opmerking "Ik wil eerst zelf eens goed naar de naam van deze abdij kijken." Dat maakt het extra bizar dat je blijkbaar eerst een artikel gaat hernomen en pas daarna aangeeft van plan te zijn eerst zelf eens goed naar de naam van deze abdij te kijken. Dan had je het ook nog over "de meest gangbare in het Nederlands..." Als je goed gelezen had wat ik hierboven schreef komt de naam die jij wil gebruiken als titel (Abdij van Sint-Elooisberg) voor zover bekend bij Google buiten Wikipedia blijkbaar maar in 1 online document voor terwijl Google voor de oorspronkelijke titel (Abdij van Mont-Saint-Éloi) ongeveer 1140 online pagina's. OK, daar zullen er ook wel wat van Wikipedia bij zijn of mogelijk in een niet-Nederlandstalig document voorkomen, maar zelfs als dat voor 50% zo zou zijn, dan nog gaat het om de verhouding 570 : 1. - Robotje (overleg) 2 mei 2017 17:06 (CEST)

Man houd toch eens op met uw pogingen mij zwart te maken en in een kwaad daglicht te stellen. Wat ik probeerde te zeggen dat ik er opnieuw naar wilde kijken met uw opmerkingen in gedachte. Ik heb er overigens inmiddels naar gekeken en beide namen worden inderdaad gebruikt. De naam "Abdij van Mont-Saint-Éloi" komt heel erg veel voor wikipedia en gerelateerde sites en daarnaast op toeristische sites. In meer serieuze artikelen ligt de verhouding wat evenwichtiger voor beide namen. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 2 mei 2017 17:19 (CEST)

Wat zullen we nu krijgen. Voor de gangbaarheid van een term in een taal tellen minder serieuze bronnen als een toeristische beschrijving natuurlijk ook mee. Kun jij me 10 verschillende online Nederlandstalige bronnen geven waar letterlijk "Abdij van Sint-Elooisberg" voorkomt? Als jou dat lukt zet ik er 50 verschillende online Nederlandstalige bronnen voor "Abdij van Mont-Saint-Éloi" tegenover die niet overeenkomen met een Wikipedia artikel. Deal? En aangezien het hier gaat of een term gangbaar is en niet of die gangbaar was geen bronnen die meer dan 30 jaar oud zijn. - Robotje (overleg) 2 mei 2017 17:30 (CEST)

Oh, en nog wat, als je een bron opvoert bij een wijziging in een artikel of op verzoek een bron geeft n.a.v. een wijziging in een artikel, zorg er dan wel voor dat je wijziging ook echt ondersteund wordt met wat er in die bron staat. Zojuist ging dat verkeerd bij het artikel bij deze overlegpagina en dat heb ik maar weer teruggedraaid en recentelijk ging het op je OP ook al fout toen je met een bron kwam aanzetten die totaal niet ondersteunde met wat je wijzigde. - Robotje (overleg) 2 mei 2017 17:35 (CEST)

Volgens mij staat het er in het betreffende artikel wel duidelijk in abdij ....... en van Sint-Elooisberg. Maar eveneens op deze site: Gemeente Kortrijk. 'Oud Stadsarchief Kortrijk' (OSAK) Graag nog even naar kijken. Ik geef toe dat de naam "Abdij van Sint-Elooisberg" niet heel erg vaak voorkomt. Dat komt ook omdat er naar mijn indruk weinig serieuze artikelen in het Nederlands over deze abdij zijn geschreven maar om deze naam dan maar helemaal uit het artikel te halen lijkt mij ook wat ver gaan. Daarom had ik het artikel zo aangepast als ik gedaan had. Met vriendelijke groeten,LeonardH (overleg) 2 mei 2017 19:03 (CEST)

Dat is vreemd, ik kom in dat artikel dat je als bron opvoerde nergens "... en van Sint-Elooisberg ..." tegen. Staat dat misschien in een plaatje of zo? Of wellicht kun je ook aangeven op welke oorspronkelijke pagina ik dat kan vinden (daar aangegeven met [p. 295] t/m [p. 301]). - Robotje (overleg) 2 mei 2017 19:40 (CEST)

Sinds ik om een verdere specificering vroeg waar dat citaat van jouw te vinden zou zijn blijft het weer opvallend stil. Verspreid over 4 dagen deed je zo'n 30 edits maar geen reactie hier. Dat zal ik dan maar beschouwen impliciete erkenning dat ook dat citaat niet afkomstig is uit de door jou opgegeven bron en dat je dus weer aan het bluffen was. - Robotje (overleg) 7 mei 2017 21:49 (CEST)

Nee, ik was niet aan het "bluffen". Wil je nu hiermee eens ophouden hiervan onterecht te beschuldigen en mij zwart te maken. U lastercampagne is nu echt ver genoeg gegaan. Ik heb een goede bron aangedragen voor deze Nederlandstalige naam maar dat is toch nooit genoeg in jouw ogen. Ik stop de verdere discussie met u en nogmaals ik wens geen overleg met u over wat dan ook. Wanneer luistert u nu eens en respecteer de wens van iemand anders nu eens. Uw gestalk en cyberpesten gaat al meer dan minstens twee jaar door. Helaas treedt niemand echt tegen u op. Man alsjeblieft stop ermee.LeonardH (overleg) 7 mei 2017 22:01 (CEST)

 

Ik heb echt m'n best gedaan om in dat artikel dat je als bron opvoerde "... en van Sint-Elooisberg ..." te vinden (Ctrl-F en de zoekstring invoeren geeft geen resultaten). Ik heb ook extra m'n best gedaan om na te gaan of er in de plaatjes zoiets staat. Daar ook niet kunnen vinden. Vandaar ook mijn oproep wellicht kun je ook aangeven op welke oorspronkelijke pagina ik dat kan vinden (daar aangegeven met [p. 295] t/m [p. 301]). LeonardH komt wel met reactie maar dat gaat niet veel verder dan mij van alles verwijten maar aangegeven waar dat citaat zou staan ho maar. Als je bron niet overeenkomt met jouw bluf-citaat en dat terwijl je dat gebruikte ter rechtvaardiging van een bewerking van de hoofdnaamruimte dan ben je dus bezig de encyclopedie te beschadigen. Uit je dossier blijkt dat zoiets al zo vaak is geconstateerd dat het niet langer om incidenten gaat maar om een duidelijk patroon. Dan kunnen wel boos worden op mij maar je kunt beter boos worden op jezelf en je leven beteren voordat er sancties volgen. - Robotje (overleg) 7 mei 2017 22:39 (CEST)

En weer gaat hij door. Het komt wel voor in de bron maar je wilt het gewoon niet zien/lezen omdat het gewoon niet in uw kraam te pas komt. Einde discussie; ik heb echt geen zin in uw spelletjes en door u zwart gemaakt te worden; omdat ik er een andere mening op nahoudt dan u. Laat daarom maar rusten. Mijn moeder zij altijd in dit soort gevallen: geef hem maar gelijk! LeonardH (overleg) 7 mei 2017 22:45 (CEST)

Hoi LeonardH, niet jokken, het staat niet in die bron. Ik begrijp dat je in je jeugd vaak soortgelijke discussies had en dat verbaasd me dan ook niks. In plaats van te blijven jokken is het inderdaad beter om gewoon de ander gelijk te geven. - Robotje (overleg) 8 mei 2017 10:37 (CEST)

Zoals gewoonlijk klopt er weer helemaal niets van. De naam Abdij van (de) Sint-Elooisberg is wel een in het Nederlands gebruikte naam voor deze abdij. ("zin: "we denken aan de ‘abdij’ van Arrouaze, van Vicoigne, van de Sint-Elooisberg, die allemaal bewoond worden door reguliere kanunniken" + andere bron gemeente Kortrijk [zie boven]). Of u het nog aanpast moet u zelf maar weten dat laat ik aan u over.LeonardH (overleg) 8 mei 2017 11:22 (CEST)

He, he, nu komt de aap uit de mouw. M.b.t tot deze bron schreef je hierboven op 2 mei nog:

Volgens mij staat het er in het betreffende artikel wel duidelijk in abdij ....... en van Sint-Elooisberg.

en toen ik je vroeg waar dat dan van "en van Sint-Elooisberg" stond omdat ik het niet kon vinden in de bron die jij opgaf, bleef je keihard volhouden dat dat er echt instond met teksten als "Het komt wel voor in de bron maar je wilt het gewoon niet zien/lezen omdat het gewoon niet in uw kraam te pas komt." Intussen kom je met een nieuw citaat dat wel uit die bron komt: "... we denken aan de ‘abdij’ van Arrouaze, van Vicoigne, van de Sint-Elooisberg, die allemaal bewoond worden door reguliere kanunniken" maar daar gaat het dus om 'van de Sint-Elooisberg' en daarbij dus voorafgegaan met het woord abdij zonder hoofdletter A en door de schrijver in de bron voorzien van een aanhalingstekens. Dan zijn we er dus blijkbaar uit. De tekst waarvan je tot vervelens toe bleef beweren dat die in je bron stond, stond er dus niet. Prima, dan is dat misverstand opgelost.

Verder gaat het bij deze bron dus wat jou betreft om de zin: "... we denken aan de ‘abdij’ van Arrouaze, van Vicoigne, van de Sint-Elooisberg, die allemaal bewoond worden door reguliere kanunniken." Door het ontbreken van de hoofdletter A en het toevoegen van de aanhalingstekens wordt ook meteen duidelijk dat het daar niet gaat om de naam van een abdij maar eerder een omschrijving. Stel in het dorp Juinen bestaat maar 1 school. Vergelijk eens de zin "Toen ik langs de school van Juinen fietste ging het regenen." met de zin "Toen ik langs de School van Juinen fietste ging het regenen." In het eerst geval is 'school van Juinen' een omschrijving terwijl in de tweede zin 'School van Juinen' de naam van die enige school is. Snap je? Toen je met deze edit een voetnoot plaatste achter de term Abdij van Sint-Elooisberg wekte je de indruk dat die naam Abdij van Sint-Elooisberg voorkwam in die bron. Uit de bron zelf blijkt het dus niet om de naam te gaan maar om de omschrijving 'abdij' ... van de Sint-Elooisberg. In die andere bron ontbreekt eveneens die hoofdletter A. Daar staat over archiefnummer 15532: "De abdij van Sint-Elooisberg (Mont Saint-Eloi bij Atrecht) verkoopt aan Ofridus de Medoures en zijn zoon "terra de Barumval". [12de eeuw]." Wederom dus een omschrijving in plaats van de naam.

Kortom, je hebt tot nu toe als bronnen gevonden:

1. ... 'abdij' ... van de Sint-Elooisberg ...
2. ... abdij van Sint-Elooisberg ...

en beide varianten ieder maar een keer. Verder geen enkele keer 'Abdij van Sint-Elooisberg' of 'Abdij van de Sint-Elooisberg'. Dat een van die laatste twee een ook maar enigzins gangbare variant is voor 'Abdij van Mont-Saint-Éloi' blijkt dus nergens uit. Zolang je geen betere bronnen hebt, houdt het gewoon op. En voortaan niet meer jokken hoor! - Robotje (overleg) 8 mei 2017 13:14 (CEST)

Eerst ontkende u bij hoog en laag dat de naam niet in tekst stond en nu ik dat wel heb aangetoond komt u met de "droge" mededeling dat de Nederlandstalige naam van deze abdij (Abdij van Sint-Elooisberg) een omschrijving is omdat het woord abdij niet met een hoofdletter is geschreven. Dat is echt een beetje flauw. De namen van abdijen worden vaak met een kleine letter geschreven (zie b.v.: abdij van Sint-Truiden en dat het een Nederlandstalige eigennaam is blijkt ook dat ook een abdij van Vicoigne bestaat (deze wordt in de zelfde regel genoemd. Het lijkt er meer op dat u de Nederlandstalige naam van deze abdij gewoon niet vermeld wil zien worden. Informatie blijft informatie en dit tenslotte een encyclopedie en geen POV-middel. Ik stel nu niet voor om de artikelnaam aan te passen maar wel om de Nederlandstalige naam van de abdij te vermelden. LeonardH (overleg) 20 mei 2017 16:15 (CEST)

Het belang van deze abdijen in Artesië is gelegen in het feit dat zij een grote culturele uitstraling hebben gehad in Vlaanderen en bij uitbreiding voor geheel Europa. Helaas is er in het Nederlands weinig gepubliceerd over deze abdijen en is de Nederlandstalige naam daarom weinig vermeld in serieuze publicaties.LeonardH (overleg) 20 mei 2017 16:37 (CEST)

Het feit dat je ergens een stuk tekst hebt gevonden met een naam die jou aanstaat is geen enkele rechtvaardiging de naam van de abdij dan maar aan te passen. De abdij is vernoemd naar de plaats die we in het Nederlands Mont-Saint-Éloi noemen, het is logisch die plaatsnaam ook bij de abdij te gebruiken. Het is niet zo dat de Nederlandse naam niet gebruikt wordt, ze gebruiken de Nederlandse naam die jou niet aanstaat. ♠ Troefkaart (overleg) 20 mei 2017 16:43 (CEST)

Nee, beste ik erken dat de naam van de Abdij van Mont-Saint-Éloi vaak wordt gebruikt en ik stel nu ook niet voor om de naam van het artikel aan te passen maar om ook de Nederlandstalige naam van de Abdij te vermelden (Abdij van Sint-Elooisberg). De Nederlandstalige naam van de plaats is tenslotte Sint-ElooisbergLeonardH (overleg) 20 mei 2017 16:50 (CEST)

De naam Sint-Elooisberg is zo gebruikelijk dat de redirect die je meldt al jaaaaren geleden is gemaakt... Oh nee, 1 mei 2017, door jou, omdat er hier discussie was ontstaan. Niet echt geloofwaardig als Nederlandse naam dus. Verder pas je in het artikel wel degelijk de gangbare Nederlandse naam aan naar jouw ongebruikelijke alternatief en dat maakt de bewering dat je dat niet doet tot een leugen. ♠ Troefkaart (overleg) 20 mei 2017 16:59 (CEST)

@LeonardH, Als jij met verwijzing naar een bron met een citaat komt, dan is het bedrog als dat citaat niet voorkomt in die bron. In dit geval ben je dus gewoon een bedrieger. Je bent er wel vaker op betrapt dat je met een citaat kwam dat niet in de opgegeven bron staat en juist bij Wikipedia is het van groot belang dat je de artikelen alleen bewerkt op basis van openbare bronnen. Bij deze bewerking van het artikel bij deze overlegpagina gebruik je bewust een bron om iets te 'onderbouwen' dat helemaal niet in die bron staat. Daarmee zit je dus bewust de boel te bedonderen en dus ben je dus een gevaar voor de encyclopedie. - Robotje (overleg) 20 mei 2017 17:15 (CEST)

@LeonardH, dan kun je wel boos doen naar Robotje, hij heeft natuurlijk wel gelijk: dat wat jij citeert staat niet in de bron die je geeft. Toch gebruik je dat citaat om aanpassingen te doen in een artikel en als je dat bewust doet, wat bijna wel zo moet zijn na alle voorgaande uitleg van hem, is dat vandalisme. Verder lijk je zelf niet zo goed te weten welke variant van Mont-Saint-Éloi je wil gebruiken, twee jaar geleden wijzigde je naar Sint-Elooiberg. Hierdoor moest je binnen een artikel je POV pushen met meerdere BTNI-bewerkingen: eerst naar Sint-Elooiberg, toen naar Sint-Elooisberg, en beiden fout. Hoe meer men graaft in jouw bewerkingsverleden hoe droeviger men wordt. ♠ Troefkaart (overleg) 20 mei 2017 18:09 (CEST)

Heel leuk geprobeerd Troefkaart. Beschadig de boodschapper van informatie die je niet wenst. Werkt heel goed hé. De naam "abdij van Sint-Elooisberg" staat gewoon in het artikel en ook in de andere bron. Dat er misschien verschillende spellingswijzen van de Nederlandse naam zijn zegt natuurlijk niets. Maar het geeft wel aan dat het een oude historische naam is in het Nederlands. LeonardH (overleg) 21 mei 2017 08:38 (CEST)

Oké, dan nu weer feitelijk: de bron die jij hier toevoegt heeft het over "de ‘abdij’ [...] van de Sint-Elooisberg", waarbij de onderstreping door mij is. Daar staat dus niet "Abdij van Sint-Elooisberg" wat jij toevoegt, met een foute hoofdletter bij abdij en het ontbrekende woordje "de". Dit is niet de eerste keer dat iemand je dit uitlegt, maar óf dat negeer je, óf dat begrijp je niet, het gevolg is hetzelfde. Jij hebt Robotje en mij niet nodig om je te beschadigen, dat is niet mijn doel en ik weet zeker ook niet dat van Robotje, je bent gewoon vreselijk goed in staat dat keer op keer op keer zelf te doen. ♠ Troefkaart (overleg) 21 mei 2017 10:38 (CEST)

Ja, ja dat zal wel omdat ik mij gewoon open en normaal opstel en niet van een stellingoorlog/burgeroorlog uit ga. Ja, ik zal wel eens een fout maken en nu en. Wie maakt die niet. Maar het gaat om de attitude en intenties van de bewerkers. Van een aantlal lieden (m.n. Robotje) deugt die echt niet.LeonardH (overleg) 21 mei 2017 10:49 (CEST)

Even voor de volledigheid: het aantal treffers voor abdij van Mont-Saint-Éloi is in werkelijkheid veel lager dan hierboven door Robotje wordt gesuggereerd. Toch lijkt het zeker wel wat gangbaarder dan abdij van Sint-Elooisberg. Dankzij het lovenswaardige purisme van LeonardH is het aantal treffers voor de laatste benaming desondanks lekker opgestuwd naar ca. 6 in plaats van één in het Kortrijkse Rijksarchief. De Wikischim (overleg) 21 mei 2017 10:52 (CEST)

Ook voor de volledigheid. Na het overleg (daar dient dit tenslotte voor) het ik mijn initiele standpunt herzien en dat de naam Abdij van Mont-Saint-Éloi vaker voorkomt dan Abdij van Sint-Elooisberg bestrijdt ik niet. Ik stelde alleen maar voor om ook de naam "Abdij van Sint-Elooisberg" in de tekst te vermelden maar zelfs dat mocht niet van Robotje. Het is volgems mij toch een encyclopedie en die hoort toch informatie te geven en die niet weg te moffelen. Hij heeft toch geen vetorecht over alles naar ik aanneem.LeonardH (overleg) 21 mei 2017 11:03 (CEST)