Overleg:Ambachtsheerlijkheid Sandelingenambacht

Heerlijk recht

Beste PB kunt u aangeven om welk (geregistreerd) heerlijk recht het hier gaat? Ook in het kader van het actuele recht van de zwanendrift. Want dat zal het hier niet zijn. Niet dat er iemand op de idee komt dat er enige associatie met de familie zou kunnen zijn. Haagschebluf (overleg) 3 mei 2015 21:08 (CEST)

Maris noemt drie rechten die aan de heerlijkheid verbonden waren: (1) rechtsmacht en titel van ambachtsheer; (2) grondgebied binnen de jurisdictie; (3) de koren- en vlastienden. Voorts meldt hij dat de jurisdictie, zijnde overheidsgezag, in 1848 bij wet is opgeheven en dat eveneens bij wet de tienden werden geliquideerd. Derhalve rest behalve het grondgebied alleen nog het recht de titel van ambachtsheer te voeren, alsmede dus in hun geval het wapen van de heerlijkheid als hartschild in het wapen van de heer op te nemen. Paul Brussel (overleg) 3 mei 2015 22:11 (CEST)

Welke Maris? En kunt u misschien de bron noemen? En u noemt de rechten die verbonden waren: hebt u het dan over de rechten voor 1795? Of die van voor 1848? Haagschebluf (overleg) 3 mei 2015 22:33 (CEST)

Ik vergeet de kernvraag te stellen: Wat maakt dit alles de huidige Heerlijkheid Sandelingenambacht? Haagschebluf (overleg) 3 mei 2015 22:37 (CEST)

De bronnen (en de Maris dus) staan duidelijk in het artikel, met pagina's en al. Paul Brussel (overleg) 3 mei 2015 22:49 (CEST)

Flauw hoor:het staat duidelijk in het artikel. Als dat zo was geweest had ik het niet gevraagd. Geef gewoon antwoord. Haagschebluf (overleg) 3 mei 2015 23:43 (CEST)

U noemt 3 rechten (1) t/m (3). Noemt Maris die als algemeen, of als echt verbonden aan deze heerlijkheid? Haagschebluf (overleg) 4 mei 2015 21:23 (CEST)

Maris noemt die alle drie, precies in de bijlage die geheel gaat over de heerlijkheid en de eraan verbonden rechten, waarvan ik exact de pagina's in het lemma heb gegeven. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 23:16 (CEST)~

Ik blijf het een moeilijk te begrijpen verhaal vinden. U zegt dat de familie Maris na 1848 in het bezit kwam van de heerlijkheid. Dan begrijp ik deze 3 rechten niet. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 02:14 (CEST)

Kunt u misschien het jaar van aankoop noemen? Was het voor of na 1855? Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 04:49 (CEST)

Het jaar van aankoop wordt merkwaardig genoeg niet genoemd door Maris. Wat overbleef bij aankoop kan niet anders zijn dan: (1) wat grondgebied en het recht zich ambachtsheer te noemen; (2) de tiendrechten. Die laatste verdwenen begin 20e eeuw dus wat nu nog kan resten is wat hiervoor onder (1) staat, zoals ik hierboven al in mijn eerste antwoord aangaf. (Volgens De Monté Ver Loren zou hiermee overigens de heerlijkheid zijn opgehouden te bestaan als er geen enkel heerlijk, zakelijk recht meer aan verbonden is, maar kennelijk behoudt de familie Maris zich het loutere recht voor zich nog "heer" te noemen, een recht dat nog immer (notarieel) verkocht wordt.) Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 08:45 (CEST)

• Jaar van aankoop is dus onbekend. Ik heb nog even gedacht dat het na 1862 zou zijn toen hij huwde met zijn nicht Naatje Maris (zie: Naatje Maris - Gemeente Wageningen). In het stuk van de Gemeente Wageningen heet hij eenvoudig Jan Cornelis Maris, zonder toevoeging. Maar dat zegt niets, een gemeente zal de formele naam, volgens BS gebruikt hebben. De Marissen hadden bij de eerste inschrijving BS nog niets met Sandelingenambacht. Blijkbaar is er ook geen formele naamswijziging (met KB besluit) geweest. De Marissen voeren een dubbele naam uit ijdelheid, of zoals Maris zelf zegt vanwege de affectiewaarde. Maar dat is natuurlijk ook een beetje gezocht. Het was in de tijd van de heerlijkheden inderdaad gebruikelijk de naam van de heerlijkheid toe te voegen. En zo zijn een aantal dubbele namen ook als geslachtsnaam opgenomen in de BS. Maar dat geldt niet voor de Marissen, die hadden op dat moment nog niets met Sandelingenambacht. In het NP wordt de toevoeging Sandelingenambacht wel opgenomen, maar het NP hoeft zich niet aan alle formele regelingen te houden, iedereen is vrij hoe hij/zij zich wil noemen.
• De mening van De Monté ver Loren heeft veel problemen veroorzaakt. De Blécourt, net als De Monté ook hoogleraar rechtsgeschiedenis, heeft een tegengestelde mening. Overigens is Ketelaar het niet eens met De Monté (zie p. 112).
• Het ging bij de Marissen alleen om de tiendrechten. Daarvoor hoef je geen juridisch eigenaar van de grond te zijn. Kort na de afschaffing van de heerlijke rechten in 1848 is er royaal gehandeld in de rechten. Men begreep het blijkbaar niet allemaal zo snel. Velen hebben dan ook gebakken lucht of een kat in de zak gekocht. Ik denk dat Maris puur om economische/commerciele redenen de tiendrechten gekocht heeft. En met de tiendrechten zat hij goed omdat daar in 1909 een afkoopregeling voor kwam. Met die afkoop waren ze dan ook het enige restje heerlijkheid kwijt.
• Dat de familie Maris zich 'heer' wil noemen zijn ze vrij in. Het is alleen niet officieel. En het komt ook bijna niet voor. Ook de dubbele naam wordt steeds minder gebruikt. De huidige zogenaamde 'heer' Cees Maris gebruikt zelfs de tweede naam nauwelijks. Terwijl zijn vader J.C. in al zijn publicaties de dubbele naam gebruikt.
• Dat het recht om je 'heer' te mogen noemen nog steeds notarieel (ik neem aan dat u dan bedoelt dat het een registergoed is) verhandeld wordt heb ik geen voorbeelden van. Ben echter wel nieuwsgierig waar u op doelt. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 11:16 (CEST)

Er heeft inderdaad nooit bij KB naamswijziging plaats gevonden bij de Marissen, en de dubbele naam wordt alleen gebruikt door degene die zich heer van SA noemt. Voor JC (1904-1984) was dat dus al snel want hij werd op 32-jarige leeftijd heer van SA; voor diens zoon CW (1947) geldt dat pas sinds 1984 en hij heeft dan ook meestal gepubliceerd zonder de toevoeging SA, maar heeft na 1984 wel publicaties onder de naam Maris van SA doen verschijnen. Ik meen dat Heerlijkheden in Nederland wat zegt over de overdracht/verkoop bij akte van de titel "heer van". Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 13:50 (CEST)

OP welke pagina staat dat, die overdracht 'Heer van" per akte? Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 02:26 (CEST)

Hoe verifiëren?

Ik vraag me af hoe dit soort zaken te verifiëren zijn is. Heerlijkheden van na 1848 zijn pas heerlijkheden als ze als registergoed ingeschreven zijn in het Kadaster. Mag ik als wikipediaan een info gebruiken waar ik voor moet betalen? Haagschebluf (overleg) 3 mei 2015 22:43 (CEST)

Zodra u met een gepubliceerde/verifieerbare bron kunt opvoeren dat Maris (1946) en het NP (2000/'01) het fout hebben, kunt u het artikel aanpassen. Op basis van WP:GOO kan dat niet. Paul Brussel (overleg) 3 mei 2015 23:51 (CEST)

Maar hoe hebt u dan geverifieerd of het om een registergoed gaat? Ik neem aan dat voor u en mij dezelfde regels gelden. Uw bron is van 1946. De regristratieplicht van 1992. Zie ook OP Spraakverwarring [1] Haagschebluf (overleg) 4 mei 2015 21:09 (CEST)

Dat kan ik niet verifiëren aan de hand van ongepubliceerde gegevens want dat zou strijdig zijn met WP:GOO. Ik ben nu afgegaan op de beschikbare genomede bronnen die in de regel als gezaghebbend gelden. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 09:02 (CEST)

Kadaster is een openbaar register. Dus misschien wel toegestaan. Je moet er alleen voor betalen. En dat weet ik niet of dat voor wiki toegestaan is. Anders is het toch een probleem, want hoe kom je er achter of iets (nog) geregistreerd is. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 10:09 (CEST)

Misschien dat zo'n verificatie toch kan; ik ben er zelf echter geen voorstander van. Ik weet ook niet of hiervoor registratie verplicht is in het kadaster, daar het immers geen zakelijk recht meer omvat, behalve dan vermoedelijk alleen nog de titulaire titel, maar niettemin zou die als op geld waardeerbaar goed wel via notariële akte/testament kunnen worden overgedragen of verkocht. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 10:23 (CEST)

Ik weet ook niet hoe het precies zit. Ik dacht ergens gelezen te hebben dat je geen bronnen waarvoor je moet betalen mag gebruiken. Maar dan zou je Picarta ook moeten verbieden, want daar kun je alleen maar als betalende IBL-er in. Misschien een vraag voor de kroeg. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 11:34 (CEST)

Ik vraag me toch af hoe dat zit met de titel heer die notarieel te verhandelen zou zijn. Ik kan me er niets bij voorstellen. Uit welke bron heb je dit gehaald. Misschien de dat de bron of de context van de bron iets kan verduidelijken. Overigens is het niet zo dat elke notariële akte geregistreerd dient te worden. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 12:27 (CEST)

Er worden best wel veel boeken als bron gebruikt, en die zijn niet allemaal gratis. Voor aanschaf van specifieke boeken en betaalde toegang kun je een vergoeding aanvragen bij VWN. Of je die toegekend krijgt is een tweede. Je kan ook iemand die reeds een bepaalde boek of toegang heeft (beroepsmatig of als hobby) benaderen voor verificatie. Mvg, BlueKnight 5 mei 2015 12:39 (CEST)

@Bleuknight: Ik vraag me af of het zo verstandig is dat iedereen zich allerlei boeken aan gaat schaffen. Veel is in een bieb in te zien. En ik heb meerdere malen aangeboden de pagina's die ik uit een bepaald boek gebruik als bron in te scannen en per email door te sturen aan wie het wil verifiëren. Helaas is een bijlage via de reguliere wiki-email niet toe te voegen. Maar er zijn wikipedianen die hun mailadres doorgegeven hebben, aan wie ik scans door gemaild heb. Dan kun je in elk geval vanuit dezelfde bron proberen tot een zo goed mogelijke omschrijving te komen. Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 01:43 (CEST)

@Haagschebluf, "Ik vraag me af of het zo verstandig is dat iedereen zich allerlei boeken aan gaat schaffen." Dat was niet wat ik schreef / bedoelde. Ik beschreef twee situaties: 1) de schrijver wil iets aan het artikel toevoegen en raadpleegt en weegt daartoe bronnen. Als het onderwerp niet binnen eigen "gebied" ligt dan kan hij/zij anderen die wel binnen dat gebied zitten vragen om ondersteuning mbt beschikbare literatuur. Dat iedereen zich allerlei boeken moet gaan aanschaffen lijkt mij niet echt een doelmatige benadering. Goed om te lezen dat je inspanningen levert, hiermee bouw je vertrouwen op bij andere Wikipedianen. Ga zo door. Mvg, BlueKnight 15 mei 2015 20:38 (CEST)

Beste Blueknight, Ik begrijp het. Bij historische feiten zul je vaak de gang naar de bieb moeten maken. Bij voorkeur leg ik meerdere bronnen naast elkaar. Een verwijzing naar Picarta als bron heb ik moeite mee. Picarta is handig om even te kijken wat er zoal aan literatuur is, maar je moet het dan nog wel even lezen, vind ik.

Bedankt voor je positieve reactie. Ik blijf mijn best doen. Haagschebluf (overleg) 17 mei 2015 04:54 (CEST)

@HB (inzake PiCarta): zelf log ik altijd in via PiCarta, maar het moet gezegd dat de meeste informatie die ik daaraan ontleen voor WP:NL gratis toegankelijk is via de catalogus van de KB. (Slechts in uitzonderlijke gevallen is PiCarta wel noodzakelijk gebleken, zoals in het geval van het lemma L.C..) Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 14:07 (CEST)

@Anoniem: het nadeel van Picarta vind ik dat je wel een lijst krijgt van wat eventueel als bron te gebruiken zou zijn. Maar inhoudelijk zegt het natuurlijk niets. Ik ben van mening dat je een item van Picarta toch eerst zelf gelezen moet hebben voordat je het als bron opvoert. Slechts een verwijzing dat het op Picarta genoemd wordt vind ik geen bron. Haagschebluf (overleg) 10 mei 2015 23:33 (CEST)

PiCarta wordt door mij gebruikt als bron voor verschenen publicaties en titelgegevens, meestal niet als bron voor verdere inhoudelijke informatie over een onderwerp. Paul Brussel (overleg) 17 mei 2015 13:43 (CEST)

Maris

Dit lemma heeft als titel: Heerlijkheid Sandelingenambacht. Ik heb er moeite mee dat bij Maris vermeld wordt dat hij lokaal bestuurder is. Dat was hij natuurlijk wel. Maar in deze context moet daar wel even bij: Raadslid van de Gemeente Arnhem. Men zou eens kunnen denken dat hij iets bestuurlijks te maken zou hebben met de heerlijkheid. Haagschebluf (overleg) 4 mei 2015 00:09 (CEST)

Om elk misverstand te voorkomen maar weer toegevoegd, ook al staat dat bij zijn opvolgers ook duidelijk niet vermeld. Overigens geeft de link naar heerlijkheid (bestuursvorm) duidelijk aan dat daar na 1795/1848 geen overheidsgezag meer aan verbonden was, dus deze Maris kan dat ook niet gehad hebben daar hij de heerlijkheid na 1848 verwierf. Paul Brussel (overleg) 4 mei 2015 00:30 (CEST)

Gemeente Sandelingen-Ambacht.

Van 1817 tot 1855 bestond ook de gemeente Sandelingen-Ambacht. Door de toevoeging ook trek ik de conclusie dat bedoeld wordt dat er naast de heerlijkheid een gelijknamige gemeente zou hebben bestaan. Ik denk dat de voormalige heerlijkheid overgegaan is in de gelijknamige gemeente. Dat het dus gewoon om hetzelfde gaat, alleen een andere bestuursvorm. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 05:05 (CEST)

Elk overheidsgezag berustte vanaf 1795/1817 bij de gemeente, en niet bij de heerlijkheid. De tiendrechten berustten daarentegen bij de heerlijkheid en niet bij de gemeente Sandelingen-Ambacht. Ook het grondgebied van gemeente en heerlijkheid hoeven elkaar niet te overlappen. De gemeente bestond dus inderdaad naast de heerlijkheid. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 08:54 (CEST)

Beste Paul Brussel ik denk dat u foute interpretaties maakt.

• Op de eerste plaats is een heerlijkheid van voor 1795 inhoudelijk iets totaal anders dan wat u na 1848 nog 'heerlijkheid' noemt. Voor mij hebben heerlijkheden (in de twee betekenissen van voor 1795) na 1848 opgehouden te bestaan. Na 1848 spreken we van voormalige heerlijkheden.
• Dat tiendrechten bij de heerlijkheid zouden berusten klopt niet. Oorspronkelijk waren het kerkelijke rechten. Later werden ze in leen gegeven aan wereldlijke personen, waar onder ambachtsheren. Niet aan de heerlijkheid. Een heerlijkheid was een complex van rechten, waarvan tiendrecht er één van kon zijn. Lijkt me dat een heerlijkheid (complex van rechten) niet haar eigen recht ... ???, ik weet niet eens hoe ik dat zou moeten uitdrukken. Heerlijkheid had voor 1795 ook de betekenis van rechtsdistrict, ook daaraan kwamen de tiendrechten niet. Kortom tiendrechten waren aan de ambachtsheer, als een privaat bezit.
• Grondgebied. In 1795 werden de grondgebieden van de heerlijkheden omgezet in Municipaliteiten (gemeenten). Vaak meerdere kleine heerlijkheden (kleine mini-staatjes) tot één gemeente. Drie, of vijf of soms wel zeven. Het oorspronkelijke grondgebied kreeg een andere bestuursvorm. Ik begrijp uw overlap niet.
• De gemeente bestond dus inderdaad naast de heerlijkheid. Dit vind ik een drogredenerende opmerking. Naar mijn idee valt er niets te dussen of te inderdaad-en zolang u uw begrip 'heerlijkheid' niet definieert. Ik denk dat we toe zijn aan een nieuw lemma: Heerlijkheden na 1848. Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 22:14 (CEST)

Zo lang hooggeleerde heren het erover oneens zijn, lijkt me dat laatste lastig worden. Feit is dat personen die heerlijke rechten bezitten zich "heer van [X]" noemen, en dat tot zeer recent de Hoge Raad van Adel het bestaan van heerlijkheden nog impliciet erkend heeft door diplomata af te geven. (Of 1848 of bijvoorbeeld 1923 de cesuur moet zijn, kun je je dan overigens ook nog afvragen.) Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 22:24 (CEST)

Beste Paul Brussel. deze twee regels roepen bij mij misschien wel tien regels vragen op. Ik wil het kort aangeven. 1) hooggeleerde heren: wie zijn die hooggeleerde heren? 2) het erover oneens zijn: waar zijn ze het over oneens? 3) dat laatste: wat bedoelt u met dat laatste? 4) lastig: in welk opzicht lastig? 5) Feit is: kunt u hier een bron noemen? Als het een feit is moet dat toch kunnen. 6) personen die heerlijke rechten bezitten: Welke personen? Welke heerlijke rechten?? Hoe bezitten die personen dat? 7) zich "heer van [X]" noemen: Iedereen mag zich noemen hoe zij/hij dat wil. Ik heet Willem, als ik mij morgen Pipo wil noemen, dan kan dat. Echter het is niet formeel. Dan geldt de BS. Ik vraag me af of op wiki niet gewoon de BS aangehouden moet worden. 8) tot zeer recent: Over welke datum gaat dit? 9) het bestaan van heerlijkheden: Ik neem aan dat het hier gaat over het begrip 'heerlijkheden' na 1848. Misschien is een omschrijving van de betekenis 'heerlijkheden' in deze context wel op zijn plaats. 10) impliciet erkend: Kunt u ook aangeven waar ik die impliciteit kan vinden? 11) door diplomata af te geven: Over welke diplomata hebt u het? Zelfs meerdere. En wanneer zijn deze afgegeven? 12) De vraag 1848 of 1923: De vraag of 1848 het juiste jaartal hier is heb ik me ook afgevraagd. Ik heb echter niet de afweging 1848-1923 gemaakt maar 1848-1851 (gemeentewet). Ik heb gekozen voor 1848 omdat dat het jaartal is dat in de literatuur genoemd wordt.
Beste Paul ik verwacht niet dat u antwoord gaat geven op al mijn vragen. Ik wil alleen maar aangeven dat ik moeite heb met uw 'vage' antwoorden, althans voor mij zijn uw antwoorden vaag. Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 23:34 (CEST)

Dan stel ik voor, gezien het laatste, om het hierbij maar te laten. Paul Brussel (overleg) 11 mei 2015 23:42 (CEST)

Als u bedoelt met het laatste uw vaagheid in uw antwoorden, dan ben ik het met u eens om het daar (voorlopig) maar bij te laten. Wat betreft de inhoudelijkheid van dit lemma wil ik het hier niet bij laten. Haagschebluf (overleg) 11 mei 2015 23:49 (CEST)

Dan zou ik het, als ik u was, gewoon voor verwijdering voordragen, vanwege "vaagheid". Hetzelfde zou ik dan overigens ook doen doen met onder andere Heerlijkheid Schotervlieland, Heerlijkheid Oostwaard, Heerlijkheid Hemmen en Heerlijkheid Bennebroek Paul Brussel (overleg) 12 mei 2015 01:03 (CEST)

Ik ben niet voornemens iets voor te dragen voor verwijdering. Integendeel. Op mijn kladblok ben ik bezig het lemma 'Heerlijkheid Sandelingenambacht' te verbeteren. De andere artikels die u noemt heb ik niet over nagedacht. Althans nog niet. Eerst deze en dan misschien de andere. Zoals ik u al vaker heb gezegd ga ik voor de kwaliteit en niet voor de kwantiteit. Kwaliteit kost wat meer tijd. Punten waar ik mee worstel of die vragen oproepen zal ik op deze OP melden. Haagschebluf (overleg) 12 mei 2015 09:54 (CEST)

De Monté ver Loren: hoe te handelen met aan heerlijkheden ontleende namen? november 1961

Wanneer een heerlijkheid te koop wordt aangeboden, met recht op de naam daarvan, wordt geadverteerd met een recht, dat niet bestaat, en speculeert de aanbieder - al of niet te goeder trouw - op de tamelijk verbreide, maar onjuiste mening, dat de naam daarvan deel gaat uitmaken van de geslachtsnaam van de koper. Als bovendien dit z.g. recht op de naam het enige recht is, dat aan de betreffende heerlijkheid is verbonden, dan blijkt deze een reeds teniet gegane heerlijkheid te zijn.

Een pagina eerder zegt De Monté ver Loren:

Thans bestaan nog die heerlijke rechten, welke niet zijn afgeschaft. Tot deze rechten behoren heerlijke visrechten, heerlijke veerrechten, heerlijke plantrechten, enz. enz.
Daar een heerlijkheid bestaat uit heerlijke rechten gaat zij teniet, wanneer het laatste uitoefenbare heerlijke recht komt te vervallen. Zij wordt dan tot een voormalige heerlijkheid. Om uit te maken, of een bepaalde heerlijkheid nog bestaat, moet men dus nagaan, of de heer daarvan nog een uitoefenbaar recht bezit.

Jammer dat hij niet volledig is, i.p.v. enz. enz. Uit deze citaten tezamen is naar mijn idee af te leiden dat recht op de naam van de heerlijkheid ook bij De Monté ver Loren geen heerlijk recht is.

Twee hoogleraren rechtsgeschiedenis - twee opvattingen begrip heerlijkheid

• Prof. de Monté ver Loren: ook een of meer overgebleven heerlijke rechten kunnen na 1848 zonder overheidsgezag een heerlijkheid vormen. Dan zou hier een heerlijkheid uit te vormen zijn.
• Prof. de Blécourt: sinds 1848 bestaan er geen heerlijkheden meer, ervan uitgaande dat overheidsgezag inherent is aan een heerlijkheid.

Gebruik heer van ... ... in de naam Fox stelt dat de volgelingen van de Blécourt die het bestaan van heerlijkheden na 1848 ontkennen, in het gebruik van heer van ... ... een anachronisme zien.

Ik ben volgeling van de Blécourt. Haagschebluf (overleg) 5 mei 2015 13:20 (CEST)

Zelf neig ik naar ver Loren / Fox, al was het ook maar omdat de HRvA tot zeer recent nog wapendiplomata van heerlijkheden uitgaf en in hun wapenregister liet opnemen. Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 14:03 (CEST)

Beste Paul Brussel, u stelt hier dat u neigt naar ver Loren/Fox. Dat is naar mijn mening geen logische combinatie. Fox is naar mijn mening volgeling van De Blécourt. (Ketelaar overigens ook). Ik geef u een citaat uit DNL no. 2 1962, kolom 58, van J. Fox nav een verkoop van een heerlijk visrecht.

Men kan de vraagstellen, of Jan Andriessen van 't Verlaat en Adriaan Visser met de verwerving van een heerlijk visrecht een heerlijkheid hebben verkregen, al was het dan niet de heerlijkheid Giessendam. Deze vraag zou - als ik [J. Fox] Prof. de Monté ver Loren goed begrepen heb - in diens gedachtengang bevestigend beantwoord moeten worden, omdat één enkel op zich zelf staand heerlijk recht na 1848 de eigenschap op zich zelf staand heerlijk recht na 1848 de eigenschap heeft een heerlijkheid te vormen en die eigenschap dus ook wel vóór 1848 zal hebben bezeten. Ik [J. Fox] moet bekennen, dat ik huiverig zou zijn genoemde hoogleraar hierin te volgen, omdat ik niet de indruk heb, dat een dergelijke visserij in de achttiende eeuw als heerlijkheid werd aangemerkt.

Ik trek hieruit de conclusie dat Fox het niet eens is met De Monté ver Loren. Lijkt me dat u 'ver Loren/Fox' dan ook niet in één kunt noemen. Een beetje drogredeneren-erig lijkt me. Haagschebluf (overleg) 10 mei 2015 19:32 (CEST)

Heerlijke rechten zijn aan de heer, niet aan de heerlijkheid

@PB: u schreef op 3 mei het volgende:

Maris noemt drie rechten die aan de heerlijkheid verbonden waren: (1) rechtsmacht en titel van ambachtsheer; (2) grondgebied binnen de jurisdictie; (3) de koren- en vlastienden. Voorts meldt hij dat de jurisdictie, zijnde overheidsgezag, in 1848 bij wet is opgeheven en dat eveneens bij wet de tienden werden geliquideerd. Derhalve rest behalve het grondgebied alleen nog het recht de titel van ambachtsheer te voeren, alsmede dus in hun geval het wapen van de heerlijkheid als hartschild in het wapen van de heer op te nemen. Paul Brussel (overleg) 3 mei 2015 22:11 (CEST)

Omdat ik in tegenstelling tot u van mening ben dat heerlijke rechten aan de heer en niet aan de heerlijkheid toebehoorden geef ik hier het citaat van J.C.Maris:

De ambachtsheren van Sandeling hadden in leen:

a. de ambachtsheerlijkheid, d.w.z. rechtmacht en titel van ambachtsheer,
b. grondgebied binnen hun jurisdictie, en, sedert 1725,
c. de tiendrechten binnen hun jurisdictie.

De omwenteling van 1795 heeft gaandeweg een ingrijpende wijziging gebracht.

Maris doet hier een opsomming van de lenen van voor 1795. Geen opsomming van rechten van de heerlijkheid. Wat betreft de tiendrechten blijkt niet dat het slechts gaat om de grove (koren- en gaffel-)tienden. Ook de smalle en krijtende tienden zullen erin begrepen zijn.
Bij de afschaffing van het leenstelsel verloor de 'heer', wat Maris de overheidsrechten noemt. In 1814 kreeg hij een klein gedeelte terug, hij mocht voordrachten voor benoemingen doen. Bij de grondwetsherziening van 1848 kwam ook dat laatste restje voor de 'heer' te vervallen, waarmee volgens Maris de ambachtsheerlijkheid in den zin van overheidsgezag definitief afgeschaft was.
Van al het andere werd de 'heer' in 1795 allodiaal eigenaar, hij kreeg alles in volle eigendom. Op dat moment was dat voor Sandelingenambacht Agatha Margaretha Oem van Sandelingen (1738-1804) weduwe van Eduard Pieter baron Ram van Schalkwijk (1738-1775). Zie ook: Door vererving op haar dochter Anna Maria Catherina Ram van Schalkwijk (1760-1828), gehuwd met Hendrik Jacob de Wijkerslooth, komt 'Sandelingen' in het geslacht De Wijkerslooth. Via vererving op haar tweede zoon komt 'Sandelingen' in 1864 aan haar kleinzoon Léon Eugène Marie die 'Sandelingen' verkoopt aan zijn broer Corneille Charles Auguste de Wijkerslooth (1846-1909).
Dan zegt J.C. Maris op p. 342 zonder enige verklaring hoe dit ontstaat: 12. De volgende ambachtsheer was Jan Cornelis Maris (1837-1915, .... Uit niets blijkt dat hij 'Sandelingen' gekocht heeft. Ook op p. 343 laat hij zich niet uit over hoe Maris aan 'Sandelingen' kwam: Toen in de 19de eeuw de ambachtsheerlijkheid aan de familie Maris kwam, .... Uit het NP blijkt ook niets.

Maris geeft op p. 343 wel een beschrijving van wat er aan de familie kwam:

De ambachtsheerlijkheid van Sandelingen Ambacht, met alle regten en geregtigheden, welke daaraan mogten zijn verbonden met de koorn- en vlastienden van landen in den polder van Sandelingen Ambacht, in de Noorden en in het Volgerland van Sandelingen Ambacht, alles gemeente Hendrik Ido Ambacht. ... ... had toen zuiver f. 962,66 per jaar

Uit niets blijkt dat Maris, aangenomen dat het om koop gaat, dat hij ook grond of grondgebied koopt. Hij koopt slechts het recht op de opbrengst, de grove tienden. En die zijn, zoals u zelf al aangaf met de tiendwet van 1907 afgekocht.

Ik vind uw conclusie: Derhalve rest behalve het grondgebied alleen nog het recht de titel van ambachtsheer te voeren, ... niet kunnen. De wikilezer wordt hiermee op het verkeerde been gezet.
Bovendien geeft Maris in zijn herziening van 1963 van Een Honderdtal Nederlandsche Families (1946) zelf aan dat heerlijkheden door wettelijke regelingen en verkoop van grond e.d. zover uitgehold zijn dat slechts rest het ornament van de naam en van het wapen, (Maris noemt naam en wapen geen heerlijk recht.) en dat heerlijkheden in feite uit de sfeer van zakelijkheid zijn overgegaan in de sfeer van de affectiewaarde. Hij vervolgt Zo is het een halve eeuw geleden (Maris schrijft dit in 1963) vergaan met Sandelingenambacht, toen de tiendrechten bij de wet afgeschaft werden. Ik ben van mening dat als we het over de heerlijkheid Sandelingenambacht hebben dat het dan een voormalige heerlijkheid betreft.

In zijn Addenda en errata: blz. 342 van 1963 op Een honderd Nederlandsche Families (1946) schrijft Maris:

De tegenwoordige verwachter van Sandelingenambacht, Cornelis Willem Maris, geboren Nijmegen 16 november 1947, stamt door zijn moeder Machteld Haitsma Mulier uit Adriaen Pieters Sandeling, †1515, naamgever[sic] en heer van deze heerlijkheid.

Eerlijk gezegd kan ik dit niet volgen. De familie Maris noemt zich (officieus) sinds de tweede helft 19de eeuw via (over)grootvader van vaders kant Maris van Sandelingenambacht. Vanwaar nu via de moeder, echtgenote van mr. dr. J.C. Maris (1904-1984). Beste Paul heb jij hier een antwoord op? Haagschebluf (overleg) 12 mei 2015 14:43 (CEST)

Wat die moeder betreft: ik denk dat Maris in zijn boek gewoon heeft willen aangeven dat C.W. Maris (1947) via zijn moeder afstamt van de naamgever van het ambacht, niets meer dan dat. Paul Brussel (overleg) 13 mei 2015 00:36 (CEST)

Dat is ongetwijfeld zo dat Maris aangeeft dat zijn zoon via zijn moeder afstamt van Adriaen Pieters. Het is overigens maar een korte tijd dat de heerlijkheid/ambacht de naam Adriaen Pieters Ambacht droeg. De melding van zijn zoon doet Maris niet in zijn boek, dat kwam een jaar voor de geboorte van zijn zoon uit. In zijn boek van 1946 sluit hij de lijst van ambachtsheren met zichzelf. De Marissen worden vermeld vanaf 12. grootvader, 13. grootmoeder, 14. vader Maris en 15. mr. dr. Jan Cornelis Maris, geboren 1904, zelf. Het zou heel logisch zijn als hij wat betreft zijn zoon hier een aanvulling zou doen: 16. Cornelis Willem Maris (1947). Maar nee dan vermeldt hij in zijn herziening van 1963 dat zijn zoon zijn rechten uit de Haitsma Mulier tak verkrijgt. Dan zou er sprake zijn van vererving. Maar ik vraag me af of als je zo'n naam verkoopt (aangenomen dat opa Maris de naam 2de helft 19de eeuw gekocht heeft) of zo'n naam dan ook nog kan vererven. Het is met niet-officiële namen erg lastig. Haagschebluf (overleg) 13 mei 2015 10:13 (CEST)

Dat zijn interessante aanvullende gegevens. Ik zal er nog eens naar kijken, maar ik beschik niet over Maris (1963), alleen over die uit 1946. Paul Brussel (overleg) 12 mei 2015 16:57 (CEST)

Beste Paul nu ik begonnen ben in mijn kladblok laat me dan even mijn gang gaan om de feiten die ik nu aangedragen heb zelf te verwerken. En ga niet op het lemma zelf aanpassingen doen. Dan loopt alles door elkaar. Ik ben voorlopig even aan mijn kladblok gebonden. Normaliter had ik op het lemma een wiu2 geplaatst. Ik zal met Dqfn13 overleggen of dat er toch op kan. De idee dat u nu mijn gegevens gaat plaatsen geeft me geen lekker gevoel. Heb ik denk ik een beetje voor de bekende Jan zitten werken en gaat u met de eer strijken. Haagschebluf (overleg) 12 mei 2015 17:33 (CEST)

Geen probleem! (Met eer strijken is trouwens sowieso niet mijn gewoonte.) Paul Brussel (overleg) 12 mei 2015 17:38 (CEST) Overigens: cf. de mening van ver Loren dat met het verdwijnen van het laatste heerlijk recht een heerlijkheid ophoudt te bestaan (iets waar ik hem in volg) zou dat dus inderdaad betekenen dat in 1907 de heerlijkheid SA tot voormalige heerlijkheid is geworden. Paul Brussel (overleg) 12 mei 2015 17:43 (CEST)

Dat zou betekenen dat per 1 januari 1909, het moment dat de wet van 1907 inwerking treedt de zogenaamde 'heerlijkheid' ophoudt te bestaan. Zoals Maris zelf zegt: het is van de zakelijkheid overgegaan in de sfeer van de affectievewaarde. We hebben het dan wel over een ander begrip heerlijkheid dan het begrip van voor 1795. En ook niet over heerlijkheid in de objectieve zin van een gebied of stuk grond. Uit deze uitspraak blijkt in elk geval dat er nog oude heerlijke rechten bestaan, dat zal ook niemand ontkennen. Maar om zover te gaan als Ver Loren, dat het bezit van zo'n heerlijk (vis)recht een 'heerlijkheid' vormt en de bezitter van het recht tot 'heer' gecreëerd wordt is toch wel een probleem. In de gedachtengang van Ver Loren zou deze visser 'heer' van Kekerdom? of ? worden? En wat te doen als zo'n oud heerlijk visrecht door vererving inmiddels opgesplitst is in 2, 3 of nog meer porties? Hebben we dan 3 heerlijkheidjes en 3 'heren'? Ketelaar noemt het een gewrongen constructie van Ver Loren (p.112) Haagschebluf (overleg) 13 mei 2015 10:54 (CEST) Als u de tekst van de herziening van Maris wilt hebben wil ik het wel voor u inscannen en doormailen.

Vrijwel iedereen van de tak Smits van Oyen van de familie Smits (geslacht) noemt zich heer of vrouwe in Oyen. Paul Brussel (overleg) 19 mei 2015 15:57 (CEST)

Beste Paul, eerlijk gezegd begrijp ik niets van deze opmerking. Met welke intentie plaatst u deze opmerking? Hier op deze plaats? Het lemma van uw link geeft geen enkele bron. Bovendien weet u natuurlijk net zo goed als ik dat als men zich in noemde (in dit lemma 3x) dat er sprake was van meerdere heren op één heerlijkheid. Dat ontgaat me hier. Misschien moet u te rade gaan bij degene die dit ingebracht heeft in dit lemma. zie hier. Haagschebluf (overleg) 19 mei 2015 22:37 (CEST)

Kleurenafbeelding

Beste PB, ik heb de melding over NP overgenomen van RKD. Overigens vraag ik me nu af of deze afbeelding wel op wiki mag. Blijkbaar is dit portret pas vervaardigd in 2000 aan de hand van een pasfoto. Weet u dat? Of het geplaatst mag worden? Haagschebluf (overleg) 14 mei 2015 02:44 (CEST)

Gezien de 'auteur' van de afbeelding, Karel van den Sigtenhorst (1925-2014), lijkt me de afbeelding verre van auteursrechtvrij dus die lijkt me inderdaad niet plaatsbaar voor 2089 (indien u dat nog mocht meemaken... - ik maak dat zeker niet mee). Paul Brussel (overleg) 14 mei 2015 02:54 (CEST)

Ik dacht dat het misschien overgenomen mocht worden van RKD. Het zou kunnen dat die toestemming heeft gegeven. Ik zal het morgen aan Gouwenaar vragen. Die is daar beter in thuis. Haagschebluf (overleg) 14 mei 2015 03:20 (CEST)

Vragen I

Enkele beweringen in het artikel lijken tamelijk tegenstrijdig:

1. De ambachtsheerlijkheid Sandelingenambacht zou in 1332 vernoemd zijn naar het verdronken land die Zandtdelinge
2. In 1365 heet de heerlijkheid naar de bedijker van de polder of een van diens opvolgers, Reimbouts ambagt
3. Enkele decennia later heet de heerlijkheid Williamsambocht
4. In de 15e eeuw komt de heerlijkheid aan Adriaen Pietersz. Sandeling (†1515) aan wie de naam Sandelingenambacht is ontleend

Het lijkt mij dat dit niet allemaal tegelijkertijd juist kan zijn. De punten 1 en 4 staan - lijkt mij - haaks op elkaar. Mocht er een logische verklaring voor deze tegenstrijdigheid zijn dan dient dat in het artikel te worden uitgelegd, want hier kan de geïnteresseerde lezer geen wijs uit worden. Ik kom voor hetzelfde gebied overigens ook nog de naam Gherijt Heyricxzoonsambacht (in het repertorium op de lenen van de Lek en Polanen door C.Hoek) in de eerste helft van de 16e eeuw tegen. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2016 14:10 (CEST)

Beste Gouwenaar, u stelt dat deze namen niet gelijkertijd juist kunnen zijn. U spreekt over een tijdsbestek van twee eeuwen. Dat is iets anders dan allemaal tegelijkertijd. Dan haalt u zelf nog een naam aan uit het einde zestiende eeuw. Dan zijn we weer een eeuw verder. mi kunnen al deze namen over een periode van bijna 300 jaar wel reëel zijn. Misschien kunt u, met uw kennis, en nu Paul niet meer reageert, zelf enige aanvullingen/verbeteringen in het lemma toevoegen. Haagschebluf (overleg) 16 okt 2016 20:22 (CEST)

Even voor de helderheid, mijn bovenstaande opmerking sloeg op deze toevoegingen waardoor in de tekst zowel kwam te staan dat het Sandelingenambacht in 1332 vernoemd zou zijn naar het verdronken land die Zandtdelinge en even verder dat het Sandelingenambacht in de 15e eeuw zijn naam heeft ontleend aan Adriaen Pietersz. Sandeling (†1515). Dat zijn tegenstrijdige beweringen die niet gelijktijdig waar kunnen zijn. Of het ambacht heeft zijn naam ontleend aan het verdronken land, of het ambacht heeft zijn naam ontleend aan een persoon. De beide beweringen stonden in de op 16 oktober jl. door jou geplaatste tekst. Inmiddels is dat teruggedraaid. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2016 21:04 (CEST)

@Gouwenaar: Bij de afschaffing van de heerlijke rechten in 1848 was de heerlijkheid afgeschaft maar behielden de (ambachts)heren de gedecrocheerde heerlijke rechten en niet-heerlijke vermogensrechten. Hun onroerende zaken werden allodiaal verklaard. U mag dit complex van bezit dan nog steeds heerlijkheid noemen, maar dan is dat een totaal ander begrip van heerlijkheid als van voor 1848. En geheel anders dan als dat op wiki gepresenteerd wordt. De meeste zogenaamde heerlijkheden worden geëxploiteerd als vennootschap (vof, bv, nv). Men is vrij in de naamgeving, ook aandeelhouders mogen zich ambachtsvrouw/heer noemen. Zoals Frans baron van Verschuer van de heerlijkheid Mariënwaerdt zegt: de heerlijkheid heeft zich opnieuw uit moeten vinden. Frans baron van Verschuer Haagschebluf (overleg) 16 okt 2016 22:03 (CEST)

De stadsrechten zijn ook afgeschaft, maar dat betekent nog niet dat er daarom twee verschillende artikelen over bijvoorbeeld een stad als Dordrecht geschreven zou moeten worden van voor en van na die afschaffing. Toch is de stad Dordrecht van voor 1795 onvergelijkbaar met de huidige stad qua rechten en qua bestuur. Zo is het met heerlijkheden ook. Dat dit soort uit de middeleeuwen stammende zaken in de loop der eeuwen een geheel verschillende betekenis (en functie) hebben gekregen kan toch heel goed binnen één artikel vermeld worden. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2016 22:17 (CEST)

Beste Gouwenaar, mi verkondigt u hier totaal irrelevante stellingen. Daarmee is de E niet gediend. Haagschebluf (overleg) 16 okt 2016 23:09 (CEST)

Blijkbaar zaten we in een bwo bwc. Ik wil hier nog wel kwijt dat mi uw of-of stelling niet werkt. Bronnen van de middeleeuwen zijn beperkt. Zie verder mijn Gebruiker:Haagschebluf/Kladblok/Sandelingenambacht (ambachtsheerlijkheid) Haagschebluf (overleg) 16 okt 2016 22:23 (CEST)

De door mij gewraakte tekst is inmiddels verwijderd, dus deze discussie is enigszins als mosterd na de maaltijd. Het blijft hoe dan ook onbegrijpelijk om enerzijds te beweren dat dat een naam ontleend is aan een vedronken land en anderzijds, enkele zinnen verderop, te beweren dat de naam ontleend is aan een persoon. Dat heeft helemaal niets met beperkte middeleeuwse bronnen te maken. Het is toch niet zo moeilijk om te erkennen dat die versie van het artikel nogal inconsistent was. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2016 23:25 (CEST)

Vragen II

Beste Gouwenaar ik ben er nog mee bezig. Een beetje geduld uwerzijds misschien?? Haagschebluf (overleg) 1 okt 2016 14:15 (CEST)

Ik reageerde op deze versie van het artikel. Of er nog aan gewerkt werd kon ik niet ruiken. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2016 15:09 (CEST)

Beste Gouwenaar ik heb mijn bewerkingen teruggedraaid. Mijn bronnen geven zulk een afwijkende gegevens dat het niet strookt met dit lemma. Om te beginnen ben ik van mening dat de heerlijkheid reeds 200 jaar geleden is opgeheven. Hopelijk kan degene die verantwoordelijk is voor de inhoud van dit lemma uw vragen beantwoorden. Haagschebluf (overleg) 1 okt 2016 18:11 (CEST)

Over het al dan niet voortbestaan van de zogenaamde (ambachts)heerlijkheden kunnen de opvattingen verschillen. Als feodaal systeem bestaan de heerlijkheden natuurlijk niet meer. De heerlijke rechten behoren inmiddels ook tot de verleden tijd. Maar nog steeds zijn er tal van (ambachts)heren/vrouwen en (ambachts)heerlijkheden. Dat het hier niet om louter symbolische zaken gaat valt bijvoorbeeld af te leiden uit de gang van zaken rond de aanleg van de Grevelingendam. Minister Korthals Altes verwijst naar deze gang van zaken mbt de onteigening van grond van de eigenaren van de ambachtsheerlijkheid Grijsoord, waarvan de rechten dateerden uit 1421 (zie ter toelichting Handelingen Tweede Kamer 1983-1984 22 september 1983) Uiteindelijk bereikten Staat en ambachtsheerlijkheid een overeenkomst, die zeker niet ongunstig was voor de eigenaren van de ambachtsheerlijkheid (zie "Tussen afsluitdammen en deltadijken II" uit 1973), "Familie Cuypers procedeert met brief van Jacoba van Beieren" en "Dading" tussen Grijsoord en Staat der Nederlanden). Een oud recht dat zich vertaalde in klinkende munt. Het lijkt mij dan ook dat de stelling dat de ambachtsheerlijkheid 200 jaar geleden is opgeheven veel te kort door de bocht is. De ambachtsheerlijkheid, weliswaar niet als feodaalsysteem, maar wel als feitelijk bezit van ambachtsheren/vrouwen bestaat tot op de dag van vandaag (zie ter toelichting de inhoudelijke kanttekeningen bij het archief van de Heerlijkheid Grijsoord. Gouwenaar (overleg) 1 okt 2016 22:31 (CEST)

Samenvatting

@Haagschebluf, je maakt het steeds minder overzichtelijk en bijna onbegrijpelijk voor de lezer om er nog een touw aan vast te knopen. Ik vat de gang van zaken even beknopt samen.

1. In 2015 vind er een uitgebreide discussie plaats tussen jou en de aanmaker van het artikel (Paul Brussel) over o.a. de reikwijdte van het artikel over de heerlijkheid Sandelingenambacht.
2. Deze discussie leidde niet direct tot overeenstemming tussen jullie.
3. Nmm heeft Paul op overtuigende wijze aan weten te tonen dat de inhoud van dit artikel niet beperkt behoeft te blijven tot 1795, ook de ontwikkelingen na 1795 zijn interessant om te vermelden inclusief de relatie met de leden van de familie Maris (dat de rol van "heer van" een geheel andere is dan voor 1795 is evident, maar dat kan heel goed in het artikel worden beschreven. Er zijn tal van voorbeelden waarbij de geschiedenis van ambachtsheerlijkheden worden beschreven, inclusief de periode na 1795)
4. Op 12 mei 2015 kondigde je aan verder aan het artikel te zullen werken. Je vroeg daarvoor tijd, omdat je bang was dat Paul "met de eer (zou gaan) strijken".
5. Paul gaf aan daar geen probleem mee te hebben.
6. Na een lange tijd van stilte paste je op 1 oktober 2016 het artikel aan
7. Daarna wees ik je op die datum op de tegenstrijdige beweringen, die de nieuwe tekst bevatte
8. Je gaf aan nog met het artikel bezig te zijn en vroeg om geduld, tegelijkertijd gaf je ook op het artikel aan nog druk aan de tekst te werken.
9. Tot zover was het allemaal redelijk goed te volgen. Maar toen gebeurden er wat merkwaardige zaken. Je draaide je eigen bewerkingen terug en plakte het "wiu"-sjabloon op het artikel zonder het direct op de lijst te beoordelen pagina's te plaatsen. Ik heb dat toen maar gedaan met o.a. als mijn opvatting, dat inhoudelijke meningsverschillen niet uitgevochten moeten worden via de beoordelingslijst. Vervolgens plaatste je het artikel nogmaals (dubbel) op de lijst. Het ware imo beter geweest om de nominatie in te trekken en de discussie over de inhoud hier te voeren.
10. Wat de inhoud betreft zou met name gebruik gemaakt moeten worden van bronnen die expliciet gaan over dit onderwerp, t.w. de heerlijkheid Sandelingenambacht. Allerlei theoretische bespiegelingen over de de betekenis van heerlijkheden, heerlijke rechten en heer/vrouw van zijn interessant, maar horen meer thuis in artikelen als heerlijkheid, ambachtsheerlijkheid en ambachtsheer/-vrouwe. Gouwenaar (overleg) 17 okt 2016 12:51 (CEST)