Overleg:Antonio Talamini

Onovertroffen, het lekkerste ijs in Stad, goed dat hij een lemma heeft gekregen. Peter boelens 2 jul 2007 00:55 (CEST)

ijs en weder dienende

Keurig stukje Maarten! Jammer dat we de smaak van zijn ijs niet kunnen beschrijven. (pov) Ik kwam er altijd voor de "pistachio".Robert Prummel 6 jul 2007 14:20 (CEST)

• Ik liep er woensdag nog langs en bespeurde een lichte weemoed bij mezelf. --Maarten1963 6 jul 2007 17:40 (CEST)

Onbegrijpelijk...

...dat een ijsmaker uit Groningen, waarschijnlijk bij 99,9% van de Nederlandse (laat staan de Belgische) bevolking onbekend, een Lemma heeft. EdwinB 8 aug 2008 07:20 (CEST)

• In de stad Groningen woont wel meer dan 1% van de Nederlandse bevolking, dus je zit er waarschijnlijk behoorlijk naast met je schatting. --Maarten1963 29 okt 2008 23:07 (CET)
  • En in de provincie en Noord-Drenthe was T ook een begrip :-) Peter b 30 okt 2008 00:26 (CET)
    • Dan hebben we het toch al over zo'n kleine 20% van het Nederlandse volk ;-) --Maarten1963 30 okt 2008 20:26 (CET)

Terugdraaiing door The Banner

In een door The Banner aangehaald artikel uit het Nieuwsblad van het Noorden (NvhN) stond dat Talamini was benoemd tot Cavaliere dell'Ordine della Stella Solidarietà. De officiële titel luidt echter: Cavaliere dell'Ordine della Stella della Solidarietà Italiana, zoals ook uit 'ons' artikel blijkt. The Banner introduceerde nog een extra fout door te schrijven dat Talamini was onderscheiden met de Cavaliere, wat net zo raar is als te schrijven dat iemand met de Ridder wordt onderscheiden.

In een ander door The Banner aangehaald NvhN-artikel werd het boek fout geciteerd. De titel ervan luidt niet "Italiaans ijs, een opmerkelijke historie van de Italiaans ijsbereiders in Nederland", maar "Italiaans ijs - de opmerkelijke historie van de Italiaans ijsbereiders in Nederland" (zie bijvoorbeeld hier).

Alle reden dus om informatie uit het Nieuwsblad enigszins te wantrouwen en de naam van die vereniging, die eveneens in het tweede NvhN-artikel werd genoemd, niet klakkeloos over te nemen. "Vriendenvereniging van Italiaanse IJsmakers" levert veelzeggend genoeg ook maar één googletreffer op, namelijk The Banners versie van dit artikel, terwijl hier en elders wordt gesproken van de vereniging van Italiaanse ijsbereiders in Nederland.

Hel blijkt maar weer eens dat het geen goed idee is om via Delpher verkregen informatie kritiekloos in artikelen te verwerken. Bovendien verdient het aanbeveling om de relevantie van die informatie tegen het licht te houden. Wat zegt bijvoorbeeld de alinea over het stukje grond dat Talamini voor één gulden van de gemeente Groningen kocht nu over hem als vermaard ijsbereider? Dat is misschien een amusant fait divers voor een krantenstukje, maar voor een encyclopedie lijkt het me minder geschikt. Marrakech (overleg) 30 jul 2016 12:59 (CEST)

Lever maar bewijs in plaats van zo maar wat te te roepen. The Banner Overleg 30 jul 2016 15:58 (CEST)

Voor beiden is er in ieder geval nu tijd om te overleggen. Sjoerd de Bruin (overleg) 30 jul 2016 19:26 (CEST)

Dat overleg ben ik allang begonnen. het probleem is dat The Banner daar niet op ingaat. Wat kan ik dan nog doen? Marrakech (overleg) 30 jul 2016 19:30 (CEST)

Ophouden met het plaatsen van dit soort rotopmerkingen in de bewerkingssamenvatting zoals hier. En misschien gewoon direct bronnen wanneer daar om gevraagd wordt/je edits aangevochten worden. The Banner Overleg 30 jul 2016 21:15 (CEST)

En het zou ook best handig zijn om te bedenken dat een vereniging wel eens van naam kon veranderen sinds 1983, ruim voor het internettijdperk. The Banner Overleg 30 jul 2016 21:22 (CEST)

Wat de "Vriendenvereniging van Italiaanse IJsmakers" betreft: in dit artikel, ook uit het Nieuwsblad van het Noorden, is sprake van een 'vereniging van Italiaanse ijsbereiders', waarvan Talamini na twintig jaar het voorzitterschap heeft neergelegd. Die naam kan natuurlijk evenzeer fout zijn, maar heeft wel als voordeel dat hij overeenkomt met de naam die hier wordt gebruikt. Ook in dit artikel uit 1980, alweer uit het Nieuwsblad van het Noorden, wordt gesproken van een (door Talamini zelf opgerichte) Vereniging van Italiaanse IJsbereiders. Marrakech (overleg) 30 jul 2016 21:32 (CEST)

Nu weet je wel de bronnen te vinden, waarom heb je die niet eerder gegeven? Dus voor je de edit war begon? The Banner Overleg 30 jul 2016 21:39 (CEST)

Omdat mijn uitleg hierboven al duidelijk genoeg was voor iedereen met enig encyclopedisch benul. Dit is slechts een toegift voor jou, omdat je altijd zo koppig en op de automatische piloot de correctie van jouw eigen fouten terugdraait. Enfin, die zal ik morgen dan maar weer voor de zoveelste maal verbeteren. Marrakech (overleg) 30 jul 2016 21:55 (CEST)

Die uitleg kwam pas veel later. En met groot gemak verklaar jij in deze discussie het Nieuwsblad van het Noorden zowel betrouwbaar als onbetrouwbaar. The Banner Overleg 30 jul 2016 22:02 (CEST)

Wanneer die uitleg kwam is voor jou helemaal niet belangrijk, want ook na mijn uitleg bleef je de correctie van jouw fouten doodleuk terugdraaien. Verder verklaar ik het Nieuwsblad nergens betrouwbaar (ik schreef hierboven niet voor niets 'Die naam kan natuurlijk evenzeer fout zijn'). Alleen lijken beweringen in het ene artikel wel betrouwbaarder dan in het andere, omdat ze beter aansluiten bij wat er buiten het Nieuwsblad om zoal aan bronnen te vinden is. Dit laatste zou je echt in je oren moeten knopen, aangezien je veel te veel vertrouwt op inderhaast op Delpher bijeengesprokkelde informatie. Marrakech (overleg) 30 jul 2016 22:14 (CEST)

Je edits op het artikel waren nog steeds bronloos. The Banner Overleg 30 jul 2016 22:38 (CEST)

Onzin, in mijn uitleg hierboven verwees ik naar bronnen. Kunnen we dan nu deze aflevering 156 uit de serie 'The Banner begrijpt er niets van' (de eerdere afleveringen zijn bij mij op te vragen) afsluiten? Dank je! Marrakech (overleg) 30 jul 2016 22:58 (CEST)

Nee, Marrakech, in plaats van een partijtje rond te schoppen en te draaien als een draaitol kan je ook eindelijk eens begrijpen dat wanneer je bebronde informatie veranderd, je dat ook moet doen door bronnen op te geven in het artikel. Niet door eerst een edit war te starten en pas daarna met wat leuke verhaaltjes aan te komen elders.

Daar helpt het ook niet dat je informatie over een Nederlandse vereniging onder Antonio Talamini verward met een internationale vereniging onder Alfonso Talamini. Of een keurmerk aan te dragen wat kennelijk het geesteskind is van een organisatie/vereniging die twee jaar later opgericht is dan de club van Antonio Talamini. En een vermelding van een vereniging ter loops in een artikel hoeft natuurlijk ook niet de juiste benaming op te leveren maar kan ook een populaire benaming zijn. The Banner Overleg 31 jul 2016 04:06 (CEST)

En weer word je volledig op het verkeerde been gezet door je naïeve geloof in de betrouwbaarheid van het NvhH. Over Antonio Talamini heeft het NvhN in de loop van de jaren diverse malen geschreven, vaak met onder meer de informatie dat hij begin jaren vijftig in Groningen een ijssalon opende, eerst aan de Nieuwe Ebbingestraat en later aan de Grote Markt, dat zijn vrouw van huis uit Fiorin heette en dat hij actief was in een vereniging van ijsmakers. Er is één enkel artikel waarin over Alfonso Talamini precies hetzelfde wordt geschreven. Dan zijn er twee mogelijkheden: 1) Antonio Talamini en Alfonso Talamini zijn verschillende personen die decennialang aan de Grote Markt in Groningen ieder hun eigen ijssalon hebben uitgebaat 2) de journalist van dat ene artikel heeft Antonio per ongeluk Alfonso genoemd.

Nogmaals: neem nooit klakkeloos informatie over die je via Delpher in oude kranten vindt. Journalisten zijn nu eenmaal slordig. Ga eerst na of andere kranten, en liefst ook andersoortige bronnen, die informatie bevestigen. Marrakech (overleg) 31 jul 2016 10:29 (CEST)

Er is nog een andere mogelijkheid: ophouden met je persoonlijke aanvallen en gewoon toegeven dat jij fout zat. The Banner Overleg 31 jul 2016 14:56 (CEST)

Een tijdje terug schreef Wikiklaas het volgende op mijn overlegpagina:

"Overleggen met gebruikers die niet logisch kunnen redeneren is hier inderdaad een groot deel van het probleem. Om zinvol te overleggen, moet de overlegpartner wel bereid of in staat zijn tot zinvol argumenteren. De regels van de logica snappen; een argument met een zinvol tegenargument kunnen weerleggen, drogredenen herkennen, oorzakelijke verbanden kunnen leggen of aantonen. (...) Hoe leg je iemand die geen bal van logica begrijpt uit dat zijn argumentatie niet valide is? Ik heb de laatste tijd meermaals ondervonden dat zulks onmogelijk is. Dat er soms een niet te overbruggen intellectueel gat gaapt. Maar dat het benoemen daarvan in strijd is met de richtlijnen (zie soorten beledigingen: intelligentie, vaardigheden, het in specifieke gevallen benadrukken van eigen superioriteit). En alleen al door te stellen dat ik een intellectueel gat constateer, loop ik een groot risico door gebruikers te worden gezien als een over het paard getilde snoever, iemand met teveel eigendunk. Want in deze democratie zijn we toch allemaal aan elkaar gelijk."

Daar moet ik vaak aan denken als jij weer eens iets niet begrijpt. Marrakech (overleg) 31 jul 2016 15:46 (CEST)

Tja, je mag ook gewoon je ongelijk is toegeven in plaats van je in allerlei bochten te wringen en verhaaltjes te vertellen. Jij komt aan met bronnen die simpelweg niet deugen maar zoals te doen gebruikelijk ben jij perfect en zit de ander fout. The Banner Overleg 31 jul 2016 16:25 (CEST)

Doe mij een plezier en doe eens net of je overleg serieus neemt in plaats van opnieuw een editwar te starten. The Banner Overleg 1 aug 2016 13:08 (CEST)

Ik heb hierboven genoegzaam duidelijk gemaakt dat het geen goed idee is om "Vriendenvereniging van Italiaanse IJsmakers" te schrijven. En waarom je "Ordine della Stella della Solidarietà Italiana" in jouw bewerkingssamenvatting een verhaspeling noemt ontgaat me. Zo héét die orde nu eenmaal. Marrakech (overleg) 1 aug 2016 14:07 (CEST)

Als een bron blijkbaar de volledige naam noemt, waarom kies je er dan voor een andere naam te gebruiken? Je blijft toch hopelijk niet beweren dat de internationale vereniging van Alfonso Talamini identiek is aan de Nederlandse vereniging van Antonio Talamini maar dat de journalisten van het Nieuwsblad van het Noorden die namen fout hadden? The Banner Overleg 1 aug 2016 14:52 (CEST)

Op je eerste vraag heb ik hierboven al antwoord gegeven. Laat ik je tweede vraag met een wedervraag beantwoorden: denk je echt dat Alfonso Talamini en Antonio Talamini twee verschillende personen zijn/waren? Marrakech (overleg) 1 aug 2016 16:44 (CEST)

JA, volmondig ja. Ik ga er (tot op zekere hoogte) van uit dat de bronnen kloppen. Ik ga er niet op voorhand van uit dat de bron 100% onjuist is, iets wat jij wel doet. The Banner Overleg 1 aug 2016 23:14 (CEST)

En daarom schrijf ik af en toe uit louter frustratie dat je het niet begrijpt. Uit niets van wat ik hierboven heb geschreven kun je namelijk afleiden dat ik er op voorhand van uit zou gaan dat de bron 100% onjuist is. Ik heb juist argumenten aangevoerd voor het tegenovergestelde: je kunt er niet van uitgaan dat de bron 100% juist is. Marrakech (overleg) 2 aug 2016 09:55 (CEST)

Jij bent werkelijk bijzonder dat jij zonder het minste bewijs er simpelweg van uit gaat de dat de bronnen onjuist zijn. En dat jij, hoewel zonder bewijs, het beter begrijpt dan de journalisten van het Nieuwsblad van het Noorden. The Banner Overleg 2 aug 2016 11:12 (CEST)

En even ter informatie: Wikipedia wordt geschreven op basis van bronnen. Niet op basis van de ongefundeerde mening van ene Marrakech. The Banner Overleg 2 aug 2016 11:24 (CEST)

Herhaling van zetten. Wikipedia wordt geschreven op basis van betrouwbare bronnen, en dat de artikelen in het NvhN niet altijd even betrouwbaar zijn is hierboven aangetoond. Marrakech (overleg) 2 aug 2016 11:28 (CEST)

Inderdaad, want je weigert gewoon toe te geven dat jij fout zat en geeft daarbij liever de schuld aan de journalisten. Alleen is het wat vervelend dat jij je gelijk claimt zonder enige ondersteuning van jouw gelijk. The Banner Overleg 2 aug 2016 15:05 (CEST)

Dat laatste blijf je maar beweren, terwijl ik dit overleg notabene ben begonnen met een uitgebreide ondersteuning van mijn standpunt. Door dat steeds te ontkennen frustreer je het overleg. Misschien moeten derden er maar eens naar kijken. Marrakech (overleg) 2 aug 2016 17:20 (CEST)

Lever dan gewoon eens bewijs. The Banner Overleg 2 aug 2016 19:57 (CEST)

Ik probeer het nog één keer: stel dat tientallen jaren geleden in het Nieuwsblad van het Noorden stond dat een inwoner van de Groningse gemeente Eelde na het lezen van W.F. Hermans' roman 'Nooit meer gapen' lid was geworden van de landelijke "Vriendenvereniging van Hermanslezers". Bij het bewerken van een Wikipedia-artikel neem jij al die via Delpher gevonden informatie letterlijk over, want waarom zou je twijfelen aan de juistheid van de bron? Aan de hand van andere artikelen van het Nieuwsblad en/of geheel andere bronnen maakt een andere gebruiker echter aannemelijk dat "Drentse gemeente Eelde" en de roman "Nooit meer slapen" bedoeld moeten zijn, en dat "Vriendenvereniging van Hermanslezers", een naam die verder geen enkele googletreffer oplevert, waarschijnlijk ook niet klopt. Jij houdt bij hoog en bij laag vol dat hij fout zit, geen bewijs levert en 'de schuld aan de journalist geeft'. Marrakech (overleg) 3 aug 2016 19:16 (CEST)

Misschien is het wel de Associatie van Italiaanse IJsbereiders en IJssalonhouders In Nederland (ITAL) [1]. ITAL bestaat nog steeds. Of bewijst dit dat er nog een derde vereniging is, met toevallig alweer een vestiging aan de Grote Markt in Groningen?[[2]],[[3]] Cattivi (overleg) 10 jul 2017 23:09 (CEST)

Alfonso Talamini

Omdat The Banner hier verwijst naar het overleg hierboven, waar ik volgens hem de meest onzinnige dingen verkondigde, heb ik ten overvloede de Groninger Archieven maar eens aangeschreven:

"Beste medewerkers,

Struinend in Delpher op zoek naar informatie over ijssalon Talamini in Groningen kwam ik dit artikel uit het NvhN van 23-6-1993 tegen: https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011020292:mpeg21:a0237

Opvallend genoeg wordt de 'oude' Talamini daarin Alfonso genoemd, terwijl alleen de naam Antonio Talamini mij bekend was. Ook opmerkelijk is dat de informatie over Alfonso Talamini exact overeenkomt met die over Antonio Talamini: ze zijn in hetzelfde jaar geboren in het Italiaanse bergdorp Vodo di Cadore, gingen in hetzelfde jaar naar Nederland, openden in hetzelfde jaar een ijssalon in Groningen (eerst in de Nieuwe Ebbingestraat en later aan de Grote Markt), beiden tolkten in de rechtbank, hun beider echtgenotes heetten van huis uit Fiorin enzovoort. En ze leken ook nog eens sprekend op elkaar.

Bovendien heb ik nooit ergens gehoord of gelezen dat er op de Grote Markt tegelijkertijd twee ijssalons Talamini waren gevestigd.

Mijn vraag luidt daarom als volgt: waren er inderdaad twee Talamini's in Groningen met elk hun eigen ijssalon, of heeft de journalist Antonio abusievelijk Alfonso genoemd?"

Het antwoord van de Groninger Archieven luidt alst volgt:

"Volgens onze gegevens heeft er maar 1 ijssalon aan de Grote Markt gezeten van Antonio Ivo Talamini.

Wanneer u op de homepagina van onze website zoekt met de naam Talamini komt u onder meer een verwijzing tegen naar het archief van de drankwetvergunningen waarin een vergunning voor A.I. Talamini aan de Grote Markt wordt verleend en een vergunning voor de firma V. Talamini en zn. in de Nieuwe Ebbingestraat. Maar geen Alfonso.

Met vriendelijke groet,

[Naam medewerker]

Coördinator inlichtingen

RHC Groninger Archieven"

Kunnen we daarmee deze zaak als afgedaan beschouwen? Of moet de authenticiteit van deze mails nog aangetoond worden? Marrakech (overleg) 11 jul 2017 14:29 (CEST)

Nee hoor. De authenticiteit van dit eigen onderzoek hoeft niet aangetoond te worden. Dat is zo ook wel duidelijk. The Banner Overleg 11 jul 2017 14:43 (CEST)

Er zijn/waren in Groningen vier ijssalons uitgebaat door de familie Talamini, waarvan twee onder de naam Talamini ([4] en twee onder de naam Fiorin ([5]. Allen worden of werden in de volksmond Talamini genoemd.([6]). De twee zaken onder de naam Fiorin zijn beide aan de Grote Markt gevestigd ([7]). Inmiddels is de naam Talamini weer terug op de gevels van de Grite Markt.([8]). The Banner Overleg 12 jul 2017 02:38 (CEST)

Grote Markt 247 is een woonadres. Denk je werkelijk dat daar een ijssalon werd uitgebaat? Het is gewoon waar de v.o.f. geregistreerd was. Woody_|(?) 12 jul 2017 11:13 (CEST)

De Kamer van Koophandel zelf schrijft het adres als Grote Markt 24 7. Mogelijk dus deel van een groter complex. Wie het weet mag het zeggen. The Banner Overleg 12 jul 2017 12:33 (CEST)

24 7, dat bedoel ik ook. Dat is een appartement. Tegenwoordig zou er een voetbalvereniging gevestigd zijn. Woody_|(?) 12 jul 2017 13:14 (CEST)

Welke? Bij een club met een Italiaanse naam heb je mij overtuigd... The Banner Overleg 12 jul 2017 13:24 (CEST)

Voetbalclub Italian Boys, KvK-nummer 40025310. Helaas, een Engelse naam. Dat de club gevestigd is aan Poelestraat 10 is vast ook toeval. Woody_|(?) 12 jul 2017 13:30 (CEST)

Goed, je hebt mij overtuigd. Dan was er dus 1 ijssalon en 1 "kantoor" aan de Grote Markt. Ik ben dus even op het verkeerde been gezet. The Banner Overleg 12 jul 2017 13:43 (CEST)