Overleg:Antwerpse premetro

Het inlinken van afbeeldingen vanuit exteren sites is niet toegestaan. Waerth^©2005|praten ik ben een Rat 29 mrt 2005 09:34 (CEST)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Plannen Antwerps premetronet in Jun 1985.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Plannen Antwerps premetronet in Jun 1985.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070512. --E85Bot 13 mei 2007 03:10 (CEST)

afbeelding

help... ik krijg een waarschuwing over copyright bij de afbeeldingen, alhoewel ik volgens mij netjes alle licentieinfo heb ingevuld. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Leroyburell (overleg · bijdragen)

Teniers

teniers is geen station, maar een perron. Komt op geen enkele officiele document voor, enkel op internetfora. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 146.175.198.176 (overleg · bijdragen)

Foutje hoor. Ik herinner het me nog als werktitel bij de MIVA tijdens de bouw van het premetrostation Opera. Norbert zeescouts 31 jan 2008 17:26 (CET)

teniers

Ik kan ook nergens een goede verwijzing naar Teniers vinden. En in de bouwdocumentatie van station Opera staat het perron -3 gewoon vermeld.

Op de tram wordt "Opera - Teniersplaats" afgeroepen (wellicht de oorzaak van de verwarring), maar alle signalisatie vermeld enkel "Opera".

door LeroyBurell

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Cecil (log) verwijdert Image:Antwerp_subway2.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 30 January 2008|Unknown as of 30 January 2008]]; no license;
• Cecil (log) verwijdert Image:Antwerpsubway3.jpg':' In category [[:category:Unknown as of 30 January 2008|Unknown as of 30 January 2008]]; no license;

-- CommonsTicker 8 feb 2008 11:16 (CET)

Grands Travaux Inutiles

Het verhaal van de Grand Travaux Inutile is irrelevant. Dit is een tv-programma dat buiten alle proporties een eigen leven is gaan leiden. De insteek van de ingenieurs was om toekomstige bouwwerken al in te calculeren, en dat is in vele gevallen erg nuttig geweest.

Bovendien is het hier niet van toepassing (ook al is het dan opgenomen in het boekje), omdat de premetro voor driekwart in gebruik is en tegen 2011 zowat alle tunnels in gebruik worden genomen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Leroyburell (overleg · bijdragen)

Als lid van de Antwerpse BTTB-adviescel, ADOMA (Adviesraad Duurzame Ontwikkeling Milieu Antwerpen, kortweg stedelijke milieuraad) en nog enkele raden volg ik al meerdere jaren de ontwikkeling van het stedelijke vervoersnet en weet ik dat we al meerdere jaren vertraging hebben in de opvolging van de geplande ontwikkeling. Daarbij wordt de planning naar de luimen van bepaalde ministers e.d. geregeld aangepast of geheel veranderd. Ik wil het dus eerst zien als het zover is wat er van al die plannen wordt uitgevoerd. Norbert zeescouts 15 apr 2008 21:39 (CEST)

waarom die link verwijderen? is relevant! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Leroyburell (overleg · bijdragen)

Afbeelding oud plan

Ik vond VolledigplanPM.jpg best wel nuttig. Het blijkt nog op http://vandeurenlien.files.wordpress.com/2008/02/800px-volledigplanpm.jpg te staan maar ik heb geen idee hoe dat hier terug op een GELDIGE manier te plaatsen. --Xxl filip 30 sep 2008 17:33 (CEST)

Onzin dat die oude plaatjes verwijderd worden omdat er copyright op zou zitten... Gebruiker:LeroyBurell

Vervolg op discussie overlegpagina artikel 'Premetro'

Ik kopieer even uit een discussie op Overleg:Premetro, waar het gaandeweg ook over Antwerpen ging.

(...)

Dat de beleidsmakers van de stad Antwerpen en de marketingafdeling van de Lijn de passagiers niet willen lastigvallen met details is hun vrije keuze. Wat Wikipedia wel kan (en ik denk zou moeten doen) is vermelden dat drie ondergrondse stations perrons hebben die zo lang zijn, dat er metrotreinen kunnen stoppen.

(...) KatVanHuis (overleg) 28 dec 2022 11:26 (CET)

(...)

Tot slot nog even een zijsprongetje over de Antwerpse situatie: wat nu op de Wikipediapagina staat is in feite wat onvolledig. Op de lengte van de perrons na (van 90 naar 60 meter) zijn alle andere voorzieningen voor ombouw immers wel bij uitbreidingen sinds die beslissing behouden gebleven (voorzieningen voor bredere voertuigen, bredere spoorbreedte, tunnelruimtes onder de tijdelijke uitrijhellingen die op wegneembare structuren gebouwd zijn,...), die maken dat het netwerk technisch nog steeds geschikt is voor ombouw tot metro, alleen dan met iets kortere voertuigen (maar de lengte van een trein is geen vereiste eigenschap voor een metro, er zijn heel wat echte metro's van 60 meter of zelfs korter in kleinere of oudere metrosteden). Zelfs de nieuwe uitbreidingen met nieuwe tunnels die nu bestudeerd worden houden hier rekening mee, wat erop wijst dat die ambitie nog ergens aanwezig is. Ik plan een uitbreiding van de informatie op de Wikipedia-pagina van de Antwerpse premetro, maar ben aan het wachten op de officiële publicatie van die studie want voorlopig heb ik het enkel vertrouwelijk kunnen lezen. Maar dat terzijde, gewoon om even te schetsen dat het in Antwerpen niet zo zwart-wit is. Squizie3 (overleg) 28 dec 2022 14:08 (CET)

(...)

Tenslotte ook hier nog het zijspoor naar prachtstad Antwerpen (ik kom er graag, welke Nederlander eigenlijk niet?), met haar indrukwekkende lightrail-net. Er worden daarvan wat eigenschappen genoemd. Zoals voorzieningen voor bredere voertuigen (dat is waarschijnlijk aangezien de huidige 2,30m zijn), bredere spoorbreedte (lijkt me ook realiseerbaar, maar trams kunnen ook op normaalspoor rijden), tunnelruimtes onder de tijdelijke uitrijhellingen die op wegneembare structuren gebouwd zijn (dat is ook zo bij de huidige Haagse tramtunnel zonder dat er voorzien is er ooit metrovoertuigen te laten rijden).

De ambitie is al in 1974 verlaten, het zou heel er laks zijn om belastinggeld uit te geven aan een metro die er niet zal komen. Ook lijkt het op dat niet overal een af te graven ballastbed is om af te graven zodat er een metro kan gaan rijden.

Overigens ben ik niet van plan te pleiten om de titel Antwerpse premetro aan te passen én evenmin de eerste zin: die is namelijk erg duidelijk en niet op enig andere manier te interpreteren. Slechts de laatste zin voor de inhoudsopgave zit me niet helemaal lekker. Waar ik wel voor zou pleiten is een kopje (kenmerken of heel simpel naam) toe te voegen die verhaalt over dat het netwerk eigenlijk per definitie een semi-metro betreft. Met daaraan toegevoegd dat er wel drie premetro stations aanwezig zijn én dat de stad Antwerpen, de Lijn en de gebruikers het ook na 1974 nog altijd over premetro hebben. Dat laatste omdat Wikipedia niet wereldvreemd hoeft te zijn en het gebruik van alledag ook beschrijft. KatVanHuis (overleg) 31 dec 2022 22:17 (CET)

(...)

Daarnaast, een erg interessante vondst omtrent Antwerpen: ik heb een aantal van de originele bouwplannen (gedateerd 1981-1982) grondig bekeken, en blijkt dat zelfs de stations van 60 meter wel degelijk voorzien zijn van een afgraafbaar ballastbed. In praktijk zijn die goed verstopt, maar dus wel aanwezig. Op die plannen staat ook letterlijk ergens 'toekomstig metroperron' (en het gaat daarbij niet om het gebouwde perron op tramhoogte voor alle duidelijkheid). Dat de plannen in 1974 verlaten zijn, is dus blijkbaar fout want ook de laatst gegraven tunnels waarvan de plannen dateren uit de jaren 80 houden hier rekening mee, zij het met kortere metro's van slechts 60m. Ik zal binnenkort deze vondst ook eens op de Antwerpse premetropagina moeten integreren. Maar alles wijst erop dat het Antwerpse netwerk dus wel degelijk over zijn volledigheid een volwaardige premetro betreft die omgebouwd kan worden. Overigens, de Quora waar je naar verwijst is een vrijwel letterlijk citaat van wat jarenlang bovenaan op de wikipediapagina gestaan heeft, dus dat zegt niet veel. Op Wikipedia is het jaartal 1974 van de beslissing om de premetro niet om te bouwen toegevoegd door Gebruiker:Norbert zeescouts in 2015, echter zonder bronvermelding. @Norbert Zeescouts, een oproep om even te verklaren waar dat juist vandaan komt (concrete bron indien mogelijk), zodat we hopelijk kunnen achterhalen wat er juist beslist is en we dat op Wikipedia correct kunnen kaderen, gezien hetgeen er nu staat (en bronloos is) niet strookt met een bron van latere datum.

(...) Squizie3 (overleg) 1 jan 2023 15:52 (CET)

(...)

Terug naar Antwerpen:

• Het is een heel mooie bron, er staan zelfs nieuwere tekeningen in, met een Albatros o.i.d.! Ik heb er ook enkele bekeken, maar ben 'afgraafbaar ballastbed' (nog) niet tegenkomen. Wel interessant is dat de lengte van perrons niet in alle stations minimaal 60 m is. Zo lees ik op pagina 42 van document 'PG1564 100407 - Evacuatiestudie.pdf' een perron lengte van 40 m en op pagina 37 slechts 36 m. In document 'PMA-603.pdf' staan 4 schildkoker, met daarin een betonnen spoorbed van 2,65 m breed. In bochten is dat ook gelijk aan de vrije ruimte, ik zie niet hoe Amsterdamse of zelfs Brusselse metrotreinen veilig door de koker kunnen.
• Als dat zo is, dan is Quora hier geen goede bron. Hopelijk kan Norbert zs inderdaad iets vertellen over die bron waar dat in gestaan zou kunnen hebben. Ik heb wel een bron gevonden, maar dan uit 1975.

(...) KatVanHuis (overleg) 2 jan 2023 15:27 (CET)

Vanaf hier kan de discussie zuiver hier verdergezet worden. Het is wel al laat op moment van schrijven, dus ik zal over dit topic pas een van komende dagen reageren. Maar ik wilde toch alvast de opsplitsing van de discussie even maken. Wordt vervolgd! Squizie3 (overleg) 3 jan 2023 00:40 (CET)

Even de draad terug oppikken.

• Het afgraafbaar ballastbed staat niet letterlijk als tekst beschreven, maar is wel ingetekend, bv. op snedes AA en BB van het bestand 'Bijlagen TWB > Willibrordus > vvm4516.pdf', waar je de spoorstaven op 2 niveau's en spoorbreedtes ingetekend ziet staan. In de functionerende premetrostations kan je overigens ook zien dat de trams voor de halte altijd eventjes kort omhoog lijken te komen, nu snap ik van waar dat komt.
• De lengtes van de perrons uit de evacuatiestudie hebben het enkel over de als tramperron ingerichte lengtes. In nagenoeg alle stations van de hele premetro zijn die 60m of langer, maar er zijn enkele uitzonderingen, allen gelegen in de nu ongeopende stations:

• 2 stations hebben een tramperronlengte van 40 à 42 meter lengte: Morckhoven en Foorplein, omdat dit beiden de laatste stations van hun tunnel zijn en men in de ongeveer 100 meter lange stationsruimtes al begint te stijgen naar straatniveau, op een stalen wegneembare structuur. Bij metroconversie zouden die hellingen dan weggehaald worden, waardoor de perrons wel voldoende lengte krijgen. Bij de geplande opening van het station Morckhoven zal men overigens ook het tramperron verlengen zodat die 65 meter lang wordt.
• 1 station is een erg speciaal geval en heeft slechts 36 meter lengte: Collegelaan. Dat was geen deel van de originele premetroplannen, maar is het resultaat van een erg kortzichtige en geldverkwistende keuze om tijdens de bouw van Morckhoven na protesten van de lokale school dat hun tramhalte zou verdwijnen te beslissen de bouw van dat station stop te zetten, en 300 meter verderop de reeds gegraven tunnelkokers te doorbreken om daar dan een station met afwijkende lengte in de plaats te bouwen. Dat station is het enige station dat niet als premetrostation aangelegd is, en is zelfs te kort voor de huidige generatie trams. Het ligt ook veel te dicht bij het station Morckhoven (dat binnen enkele jaren opent) en ligt veel slechter gelegen, dus dat station zal vrijwel zeker nooit openen. (En had in feite nooit gebouwd mogen worden, maar dat ter zijde.)

• De Brusselse metro is smaller dan de Amsterdamse, en is maar 270 cm breed. Als je de huidige trambreedte van 230 cm aan één zijde vermeerdert met 43,5 cm (het verschil tussen de breedte van het tram- en metrospoor) heb je al een breedte van 273,5 cm, gelijkaardig aan Brussel dus. Als de tram er nu door past, past de metro dus ook aan de zijde die niet opschuift. De vrije ruimte is overigens breder dan het spoorbed, het zijn de rode lijnen op de doorsnede. En de meest limiterende van al die rode lijnen is de vrije ruimte voor de voetganger, die geen fysiek obstakel betreft en misschien zelfs smaller gerekend werd toen men de tunnels aanlegde, gezien 50 jaar geleden de standaarden niet per sé hetzelfde waren als nu. En aan de andere zijde is aanzienlijk meer overbreedte in de vrije ruimte naast het spoorbed dan aan de voetgangerszijde, dus daar is ook geen probleem. Kortom, die tunnels zijn qua afmetingen ook geschikt voor metro's.

Ik hoop dat Norbert zeescouts even kan laten weten wat die weet van de zogenaamde beslissing om de premetro niet om te bouwen. Ook als je het niet weet, laat dat dan even weten a.u.b. Ik weet dat je dit leest, want je markeert elke bewerking op deze pagina als gecontroleerd...

Maar hier is wat we nu weten:

• Antwerpen is begonnen met een premetronetwerk te bouwen met perrons van 90 meter. De eerste reeks stations is volledig op die standaard afgebouwd.
• Op een gegeven moment is er een beslissing geweest om de perrons in te korten. Sindsdien werden alle stations met perrons van 60 meter gebouwd, maar wel nog steeds op premetrostandaard. Sommigen vanaf het begin van de planningsfase, anderen waren al in uitvoering en heeft men tijdens de bouw ingekort.
• Het lijkt aannemelijk dat er gelijktijdig iets beslist is in de trend van "we plannen voorlopig geen ombouw meer, maar zorgen ervoor dat het technisch wel nog steeds mogelijk is". Dat Nederlandse krantenartikel is alvast een goede hint, al is het zoeken naar een meer concrete bron noodzakelijk om beter te weten wat de inhoud van de beslissing was. Mogelijks is er iets te vinden in het Antwerpse stadsarchief (fysiek of online), maar dat ligt momenteel plat door een grootschalige cyberaanval vorige maand en kan nog weken of zelfs maanden duren eer de dienstverlening hersteld is.
• Het netwerk is in zijn geheel op premetrostandaard gebouwd, op station Collegelaan na. Voor de stations Groenplaats en Van Eeden zou dit overigens ook nog eens nagecheckt moeten worden, want die zijn (om)gebouwd later dan de plannensets die we nu ter beschikking hebben, maar niets wijst erop dat hier toen van afgeweken is.

Ik wil later zeker eens op zoek gaan naar bronnen omtrent die beslissing, zodat we zeker weten wat er toen gaande was. Daarnaast plan ik op termijn ook het artikel grondig uit te breiden, want ik heb ondertussen een hele hoop informatie vergaard over de planningsgeschiedenis en technische details van de premetro, die soms afwijken van wat er nu (bronloos) over geschreven werd. Maar het kan nog een hele poos duren, want ik zou ook graag een nog niet gepubliceerde studie willen gebruiken als bron, maar ik kan die nu nog niet delen wegens vertrouwelijk. En met de geplande opening in 2026 zullen er sowieso herstructureringen nodig zijn van het artikel (er zullen geen ongebruikte premetrotunnels meer zijn), dus misschien wacht ik zelfs tot dan om tijd te steken in die grote update, en doe ik in tussentijd enkel wat kleinere details. Squizie3 (overleg) 7 jan 2023 13:40 (CET)

Bedankt weer voor de uitgebreide reactie!

• Ik haal uit de bevindingen, dat het systeem geschikt is voor metrotreinen van 60m bij 2,73m. Dat is iig ruimer dan de lichte metro van Kopenhagen. Deze standaard geldt niet voor tenminste 1 en heel misschien 3 stations.
• De angel zit hem in "we plannen voorlopig geen ombouw meer, maar zorgen ervoor dat het technisch wel nog steeds mogelijk is". Maar zonder bron van Norbert is het niet handig om erover te speculeren, dus ik laat het voor nu zo.

Ik wens je veel succes met het bekijken (en vinden) van bronnen én het doorvoeren van grote en kleine updates. KatVanHuis (overleg) 7 jan 2023 17:41 (CET)

Hallo, ik ben nog op een Bauhütte op de Burg Ludwigstein in Witzenhausen (in de Duitse deelstaat Hessen aan de Werra) waar het Archiv de deutsche Jugendbewegung en Musikbewegung gevestigd is en ben pas vanaf verloren maandag bij mijn computer in Antwerpen terug voor een uitgebreider antwoord. Mogelijk kan squizie3 ook contact opnemen met Dirk Wiesé of Roger Corbreun, de laatste is een oud directielid van de MIVA en De Lijn. De MIVA was een intercommunale afhankelijk van de deelnemende gemeenten binnen de perimeter en zoals je in het krantenartikel van KatVanHuis kan lezen had de Antwerpse gemeenteraad voor 1975 (in 1974) negatief gereageerd op een verdere uitbouw van de premetro naar een volwaardige metro. De besluiten van de gemeenteraad kunnen ter verificatie opgevraagd worden. Tot maandag dus. Groeten. Norbert zeescouts (overleg) 8 jan 2023 12:53 (CET)

Bedankt beiden! Ik kan zeker eens contact opnemen met Dirk Wiesé (al houd ik het uitzoekwerk wellicht pas voor over enkele maanden), bedankt voor de suggestie! Ik kijk uit naar een verdere reactie, voel je vrij om dat ook pas later te doen als dat je beter uitkomt, en geniet nog van de vakantie! En @KatVanHuis, ook bedankt voor de kritische blik die je hier opgeworpen hebt, want zonder dat was ik wellicht niet in al die documenten op zoek geweest naar antwoorden (terwijl dat al een jaar lang op mijn pc stond). Het houdt Wikipedia scherp! Squizie3 (overleg) 8 jan 2023 17:46 (CET)

Beste Norbert, ik volg graag deze kwestie en vroeg me af of u de bron nog eens zou kunnen opzoeken? Ik ben benieuwd. Alvast bedankt. QNTN9 (overleg) 14 aug 2023 19:19 (CEST)

Haalbaarheidsstudies Leeuwlantstraat en Mercatorstraat

Voor de status van de projecten tunnel Deurne Noord/Leeuwlantstraat (studie in uitvoering) en Mercatorstraat-Berchem Station (studie afgerond) heb ik mij gebaseerd op de voortgangsrapportage toekomstverbond, pagina 202 en 204 respectievelijk. QNTN9 (overleg) 16 apr 2023 14:14 (CEST)

Bedankt! Ik heb de bron toegevoegd en op basis van de voortgangsrapportage nog enkele bijkomende wijzigingen doorgevoerd. Squizie3 (overleg) 16 apr 2023 16:48 (CEST)